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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES


Mardi 26 octobre 2021

- Présidence de Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales, et M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois -

La réunion est ouverte à 9 h 50.

Projet de loi portant diverses dispositions de vigilance sanitaire - Audition de M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

M. François-Noël Buffet, président. - Nous auditionnons Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé, dans le cadre de l'examen du projet de loi portant diverses dispositions de vigilance sanitaire. Cette audition est commune à la commission des affaires sociales et à la commission des lois.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. - C'est la onzième fois que je me présente devant vous pour une audition sur la gestion de la crise sanitaire. Le projet de loi que je vous présente a trait non plus à l'urgence sanitaire, mais à la vigilance sanitaire, car le contexte n'est plus le même. En effet, alors que, précédemment, les hôpitaux se remplissaient et que les cas se comptaient par dizaines de milliers, justifiant un état d'urgence localisé ou national, nous avons aujourd'hui 5 000  contaminations par jour et une charge hospitalière moins importante. Pour autant, la vigilance reste nécessaire, car le virus ne disparaitra pas à court ou moyen terme.

Toute l'Europe est soumise à une augmentation de la pression épidémique. L'impact est réel en Europe de l'Est, moins vaccinée : on observe un taux d'incidence de plus de 700 cas pour 100 000 en 7 jours en Roumanie, en Lettonie, en Bulgarie ou encore en Slovénie.

En Europe occidentale, il y a le cas britannique, avec une vaccination insuffisante, et la décision politique d'arrêter les mesures de gestion de la crise : le Royaume-Uni enregistre 45 000, voire, bientôt, 50 000 cas par jour. La charge hospitalière commence à peser et des questions sont posées au plus haut niveau de l'État : les citoyens du Royaume-Uni pourront-ils célébrer les fêtes ; un passe sanitaire devra-t-il être mis en place ? La croissance de l'épidémie n'y est plus maîtrisée et la couverture vaccinale est inférieure à celle de la France.

Nos voisins allemands, dont la couverture vaccinale est plus faible que chez nous, dépassent les 13 000 cas par jour, nombre qui augmente. Le taux d'incidence y est plus élevé qu'en France, à l'instar de la Belgique et des Pays-Bas. Seuls les pays du sud de l'Europe, de par leur climat plus sec et chaud, sont moins concernés par une reprise de l'épidémie, mais, nul doute que l'Espagne et l'Italie connaîtront prochainement une croissance épidémique comme la nôtre.

Au cours des six prochains mois, a minima jusqu'au mois d'avril, les conditions climatiques seront favorables à la circulation du virus. En février prochain, la situation sanitaire permettra-t-elle de ne plus activer les outils de gestion de crise ? Non, aucun expert sérieux ne le pense. Et a fortiori en janvier. Si le Parlement devait réexaminer un projet de loi en février, celui-ci serait présenté en janvier, au coeur de l'hiver où la circulation virale est la plus forte - et la covid-19 n'échappe pas à cette règle, comme nous l'avons vu l'année dernière.

Pour autant, nous ne serons pas forcément contraints d'activer tous les outils dont nous vous demandons la création ou la prolongation. Nous ne les mettrons en oeuvre que si la situation sanitaire l'exige. On observe désormais une décorrélation entre la pression épidémique et la pression sanitaire. La plus grande étude mondiale sur l'impact de la vaccination - une étude française portant sur 11 millions de personnes vaccinées et 11 millions de personnes non vaccinées - indique que le vaccin permet d'éviter 92 % des cas d'hospitalisation quand les personnes ont plus de 50 ans. Autrefois, 30 000 cas entraînaient plusieurs milliers d'hospitalisations et plusieurs centaines de décès. Aujourd'hui, grâce à la vaccination, l'impact n'est plus du tout le même. D'ailleurs, la quatrième vague montre bien cette décorrélation entre le nombre de contaminations et le nombre de cas graves.

Les conditions climatiques exacerbent de 30 % environ la circulation des virus respiratoires, dont la covid-19. Mais, par ailleurs, le passe sanitaire et les mesures de gestion encore en vigueur, dont l'application des gestes barrières, réduisent d'environ 30 % la circulation du virus. Ces dernières sont donc utiles, comme le montre l'exemple d'outre-Manche.

De nouveaux variants peuvent également apparaître. Un sous-type du variant Delta est actuellement en circulation, le AY.4.2, apparu au Royaume-Uni. Les premières études britanniques attestent d'une contagiosité supérieure de 10 à 15 % à celle du variant Delta. Il se propage vite et représente déjà 6 % des cas observés au Royaume-Uni. L'histoire se répétant, il est sans doute déjà présent en Europe.

Dans les prochains mois, nous avons des raisons d'espérer, avec la vaccination et nos outils de gestion sanitaire, notamment le passe sanitaire. Il importe cependant de rester vigilants, avec ce nouveau sous-variant et l'arrivée de l'hiver. Cette situation durera jusqu'au mois de mai, voire juin ou juillet. C'est pourquoi le Gouvernement demande à la représentation nationale de lui donner la possibilité, si la situation l'exige, de prolonger la mise en oeuvre des outils nécessaires pour protéger la population, comme le passe sanitaire, et de prendre des mesures plus lourdes dont l'état d'urgence localisé, et ce jusqu'au 31 juillet 2022. Les députés, qui se sont déjà prononcés sur ce texte, ont, dans leur majorité, accordé leur confiance au Gouvernement. Un tel dispositif n'empêche pas d'échanger et de débattre, et je viendrai volontiers en février prochain pour discuter avec vous de la situation sanitaire. Vous le savez, chaque fois que vous m'avez sollicité, je suis toujours venu répondre à vos questions.

Enfin, vous noterez que le Gouvernement vous demande de prolonger ces mesures jusqu'au 31 juillet, soit huit mois seulement. Le Parlement a déjà accordé des prolongations plus longues, de dix mois.

M. Philippe Bas, rapporteur. - Je vous remercie tout d'abord pour votre disponibilité personnelle, importante dans ce contexte de crise de la covid-19. Je remercie aussi le Gouvernement d'avoir respecté la loi du 5 août 2021 relative à la gestion de la crise sanitaire s'agissant de l'information sur les effets économiques et sanitaires du passe sanitaire.

Le but de cette audition n'est pas d'ouvrir le débat, mais d'avoir des précisions et d'éclairer les positions que nous devrons prendre dès demain en commission, puis en séance publique à partir de jeudi prochain. Aussi, je me limiterai à vous poser quelques questions.

Dans ses avis des 5 et 6 octobre, le conseil scientifique estime que le passe sanitaire a joué un rôle déterminant dans l'accélération de la vaccination, mais, pour autant, il considère que son rôle en termes de protection des individus est plus difficile à mettre en évidence. En effet, celui-ci a été mis en place début août alors que l'épidémie liée au variant Delta a décru vers le 20 juillet. Avez-vous des précisions sur l'utilité du passe sanitaire quant à la prévention des contaminations ?

Ensuite, si la contagiosité du virus, avec ses nouveaux variants, augmente, sa létalité diminue. La situation diffère donc de celles que nous avons connues jusqu'à présent : quel est le danger actuel du virus, dès lors que la vaccination est massive en France, succès qu'il faut saluer, et que les personnes contaminées sont plus jeunes et plus résistantes ? Nous combattons avec les mêmes armes une maladie qui a évolué. Quelle est votre appréciation de la situation ?

Par ailleurs, vous avez relevé le rôle préoccupant des nouveaux variants, l'arrivée de l'hiver et la propagation de l'épidémie en Europe de l'Est et en Grande-Bretagne, mais de nouveaux traitements préventifs et curatifs apparaissent : comment peut-on anticiper leur mise à disposition auprès des prescripteurs et des patients ?

Enfin, se pose la question de la poursuite de la vaccination. Avons-nous atteint un plafond ou pouvons-nous espérer avoir encore quelques marges ? En France, 14 % des personnes âgées de plus de 80 ans ne sont pas vaccinées, contre 5 % dans certains pays voisins. Que faire pour augmenter leur taux de vaccination ? Les premières vaccinations ralentissent, laissant présager que ce sera sans doute aussi le cas des secondes : envisagez-vous de nouveaux moyens de communication pour inciter à la vaccination ? Enfin, le Gouvernement entend-il recommander la généralisation de la troisième dose, compte tenu de la baisse d'efficacité du vaccin dans le temps ?

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour avis. - Je vous remercie à mon tour pour votre présence ; nous avons toujours plaisir à vous entendre en commission et dans l'hémicycle.

Je commencerai par vous poser une question plus générale. Les masques et le gel sont-ils encore nécessaires et utiles ? On le voit, de plus en plus de personnes ne portent plus le masque, le portent mal ou veulent l'enlever. Il serait bienvenu de rappeler qu'ils sont utiles et qu'ils doivent couvrir le nez...

L'obligation vaccinale pour certaines personnes est en vigueur sur tout le territoire depuis le 15 octobre, mais, dans certains territoires, en particulier dans les Antilles et en Guyane, force est de constater que le taux de vaccination est particulièrement bas dans les établissements de santé et médico-sociaux. Vous avez récemment indiqué que la loi devait s'appliquer partout, mais, avec votre collègue chargé des outre-mer, vous faites preuve d'une certaine tolérance. Cette souplesse n'est-elle pas d'autant plus paradoxale que la situation des outre-mer a justifié un retour à l'état d'urgence ? Comment conciliez-vous l'impératif de continuité des soins et le respect de la loi ? Je rappelle que le Sénat avait rejeté lors de la discussion du précédent projet de loi un amendement tendant à suspendre l'obligation vaccinale pour raisons de service...

Ensuite, les recommandations de la Haute Autorité de santé (HAS) préconisent une dose de rappel pour les soignants. Prévoyez-vous d'adapter le schéma vaccinal pour prendre en compte, voire rendre obligatoire une troisième dose ? Je rappelle que la commission des affaires sociales avait choisi de dissocier le schéma vaccinal requis pour le passe sanitaire de celui qui permet de satisfaire à l'obligation vaccinale, en vue d'anticiper de telles évolutions.

Par ailleurs, je souhaite vous interroger sur la modification de l'article 13 de la loi du 5 août précitée proposée par le projet de loi, qui concerne les modalités de contrôle du respect de l'obligation vaccinale. Vous revendiquez une dérogation générale au secret médical, sans préciser, ni dans l'étude d'impact ni dans le dispositif, les personnes qui pourront accéder au fichier SI Vaccin. Quelle est votre conception de la protection du secret médical quand il concerne l'épidémie de covid-19 ? La simplicité opérationnelle ne justifie pas tout. Si une dérogation peut s'entendre pour les personnes soumises à l'obligation vaccinale, comment la définir ensemble pour éviter que l'accès à la base de données médicales SI Vaccin ne soit beaucoup trop ouvert ?

Enfin, sur les questions de droit du travail, vous demandez plusieurs habilitations à légiférer par ordonnance trop larges ou aux objectifs imprécis. Quelles adaptations législatives supplémentaires sont-elles nécessaires pour ce qui concerne le complément employeur aux indemnités journalières maladie alors qu'un régime d'exception existe déjà dans le code du travail ? Les dispositions portant sur l'activité partielle de longue durée ne pourraient-elles pas être précisées en dur dans la loi ? Nous n'aimons guère les ordonnances au Sénat...

M. Bernard Jomier. - Je reviens d'outre-mer, où la situation est particulièrement grave.

Quel est l'intérêt du passe sanitaire appliqué à une population déjà vaccinée à un niveau élevé ? Permettez-moi de rappeler les deux objectifs initiaux du passe sanitaire. Le premier était d'inciter à la vaccination, dans une forme d'obligation vaccinale déguisée - celle-ci aurait d'ailleurs pu être franchement assumée -, qui a très bien fonctionné. Le second était l'espoir de réduire la circulation du virus. Or, en l'espèce, le passe sanitaire n'a pas démontré son efficacité, comme l'a indiqué le conseil scientifique et l'a rappelé le rapporteur. Vous avez parlé d'une baisse de 30 % de la circulation virale, mais je crois comprendre que cela inclut toutes les mesures de limitation, y compris les gestes barrières. L'effet du passe sanitaire est donc faible. Quel objectif poursuivez-vous en maintenant le passe sanitaire alors que la population est vaccinée ? Vous avez précisé que le virus ne pourra pas être écrasé. Qu'entendez-vous par là ? Visez-vous un zéro covid, une stratégie qui paraît hors de portée, ou plutôt la réduction de la circulation du virus à un bruit de fond, avec des récurrences ponctuelles absorbables par notre système de santé, qui ne nécessitent donc pas de mesures exorbitantes du droit commun ?

Qu'attendez-vous de la prolongation du passe sanitaire, d'autant que la fin de la gratuité totale des tests, en vigueur depuis onze jours, semble être sans effet massif sur la vaccination ? Observez-vous une reprise de la vaccination ? Quel niveau d'épidémie justifie la restriction de liberté qu'est le passe sanitaire et quelle est son efficacité ?

M. Loïc Hervé. - L'Espagne, qui n'a pas mis en place de passe sanitaire, présente pourtant un taux de vaccination supérieur à celui de la France et, a priori, un taux de contamination moins élevé.

Par ailleurs, le taux d'incidence sur 100 000 habitants ne risque-t-il pas de diminuer artificiellement du fait de la baisse du nombre de tests réalisés entraînée par la fin du remboursement des tests ?

Enfin, que comptez-vous faire pour lutter contre l'accoutumance au passe sanitaire - donc au contrôle social pour raisons sanitaires - redoutée par la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL) ? En effet, alors même que cette mesure a été annoncée comme temporaire, force est de constater que le passe sanitaire s'installe dans nos vies quotidiennes et que de nombreux Français se le sont approprié.

M. Olivier Véran, ministre. - Je vous remercie de la qualité de vos questions, qui prouve votre connaissance des sujets que nous abordons.

Je tiens à saluer également l'esprit de responsabilité dont a fait preuve le Sénat lors de l'examen du dernier texte relatif à la gestion de la crise sanitaire, dans des conditions difficiles.

Il est tout aussi difficile de mesurer l'impact du passe sanitaire sur la circulation du virus que de mesurer celui du port du masque ou de l'utilisation du gel hydroalcoolique sur l'épidémie. Cependant, il est possible d'éprouver empiriquement l'efficacité de ces outils, voire leur caractère indispensable. Selon certaines estimations, le passe sanitaire a permis de réduire de 25 % à 30 % les contaminations, car il protège certains lieux propices à la création de foyers épidémiques, comme les restaurants.

Chaque fois que nous avons mis en place des mesures de gestion, y compris de confinement, l'épidémie ralentissait du fait de l'adaptation des comportements résultant de leur annonce. Lorsque l'on sonne l'alerte, les comportements s'ajustent immédiatement en conséquence. De la même manière, lorsque l'épidémie fait moins parler d'elle, une tendance au relâchement s'observe dans le contrôle du passe sanitaire comme dans le respect des gestes barrières. Une nouvelle campagne de communication nationale pour rappeler l'importance de ces derniers vient d'ailleurs d'être lancée.

J'en viens ensuite aux risques de contamination chez les personnes vaccinées. À chaque apparition d'un nouveau variant - et le variant Delta n'a pas fait exception à la règle - la pathogénicité, donc la dangerosité propre au virus, a crû. Les personnes vaccinées sont protégées à plus de 90 % contre les cas graves. Une minorité d'entre elles reste donc susceptible de présenter des formes graves de covid-19.

Plus le virus circule, plus les risques de contamination augmentent, chez les personnes non vaccinées comme chez les personnes vaccinées, même si la protection conférée par la vaccination est réelle. Certaines personnes vaccinées peuvent être par ailleurs immunodéprimées, et voir, par conséquent, leur système immunitaire exposé à des risques de forme grave. D'autres personnes très vulnérables ou très âgées peuvent être, de la même façon, plus fragiles, raison pour laquelle nous encourageons les rappels de vaccination pour ces publics. Enfin, le risque de covid long, sur lequel nous manquons d'études fines, demeure. Pour toutes ces raisons, nous conservons à cet égard une logique de prudence.

S'agissant des traitements, le molnupiravir constitue un game changer. Cette molécule antivirale prise de façon précoce, en traitement oral pendant sept jours, par des personnes symptomatiques, peut réduire d'environ 50 % le risque de forme grave. Si cette molécule avait été disponible au cours des deux premières vagues, le nombre de décès et de cas graves aurait été bien plus faible.

La France s'étant positionnée très tôt en précommande, 50 000 doses de molnupiravir lui seront livrées fin novembre ou début décembre, soit dès la sortie de ce traitement des chaînes de production.

Dans les mois qui suivront, de nouveaux traitements par anticorps monoclonaux seront disponibles. L'association de ces traitements au molnupiravir chez les personnes susceptibles de développer des formes graves pourrait s'avérer très efficace. Si l'on ajoute à cela la vaccination, l'impact de l'épidémie se trouverait donc fortement amoindri, tout comme le risque de survenue d'un nouveau variant.

Idéalement, 92 % de la population vaccinable devrait pouvoir être vaccinée. Le taux d'intentions vaccinales qui ressortait des premières enquêtes d'opinion a déjà été largement dépassé. Il reste néanmoins environ 2 millions de personnes qui, selon nos estimations, attendent avant de se faire vacciner sans être foncièrement opposées à cette démarche. Toutes les professions concernées sont pleinement mobilisées pour les convaincre de se faire vacciner. Les médecins et pharmaciens libéraux peuvent désormais commander autant de doses de vaccins Pfizer qu'ils le souhaitent. Une instruction interministérielle a récemment été diffusée pour mobiliser tous les acteurs de terrain dans la ruralité et dans les quartiers populaires des villes. Le nombre de primo-vaccinations s'élève à 51 millions, et nous espérons le voir atteindre les 52 millions en décembre.

La fin de la gratuité complète des tests a entraîné un léger rebond des primo-vaccinations, passées de 40 000 à 50 000 par jour - soit 1 million de Français vaccinés supplémentaires par mois. L'impact de l'épidémie et le risque d'avoir à prendre de nouvelles mesures de confinement s'en trouvent fortement réduits.

Les rappels de vaccination constituent un enjeu majeur. Les personnes âgées souffrant de maladies chroniques ou n'ayant reçu qu'une seule dose du vaccin Janssen ainsi que les soignants doivent pouvoir recevoir une dose de rappel. Les statistiques dans ce domaine, sans être excellentes, ne sont pas mauvaises. À titre d'exemple, six mois après leur dernière dose, 55 % des plus de 65 ans ont déjà reçu leur dose de rappel.

Il faut cependant davantage proposer le rappel aux personnes qui ont eu une dose de Janssen et à celles qui souffrent de comorbidité.

La question de l'intégration potentielle dans le passe sanitaire des doses de rappel pour les publics les plus fragiles a fait l'objet d'une saisine des autorités sanitaires compétentes : le conseil d'orientation de la stratégie vaccinale, la HAS et le conseil scientifique. Je suis dans l'attente de leur réponse et ne peux donc vous répondre précisément pour l'instant.

En outre-mer, nous assistons à une vague épidémique sans précédent, couplée à des dégâts hospitaliers majeurs - 2 500 soignants métropolitains ont d'ailleurs rejoint l'outre-mer depuis la mi-août, dans des conditions, notamment d'accueil, parfois difficiles. S'y ajoutent de nombreuses fausses informations et peurs infondées - la seule peur fondée étant celle du virus - et une protection de la population et des soignants insuffisante. J'ai souhaité que la loi de la République s'applique sur tout le territoire de la République. Il y va de la crédibilité de la parole de l'État. Nous tenons compte néanmoins de la réalité sanitaire, notamment de la charge de travail des directeurs d'hôpitaux et des équipes soignantes. Il faut donc un jugement adapté. Au lieu de travailler à l'échelle de l'ensemble d'un établissement, il faut convaincre dans chaque équipe, chaque unité, chaque service, les derniers réticents et prendre, le cas échéant, des mesures de suspension.

J'ai annoncé l'envoi d'une médiation en Martinique visant à rétablir les conditions d'un dialogue serein avec l'ensemble des parties prenantes, pour que la loi s'applique dans de bonnes conditions et que la vaccination progresse.

Les deux tiers des soignants suspendus faute de vaccination sont revenus au travail une fois vaccinés - métropole et outre-mer confondus. Dans l'ensemble, les salariés des établissements sanitaires et médico-sociaux présentent une couverture vaccinale élevée et un taux de suspension et de démission faible. L'obligation vaccinale des soignants, que vous avez soutenue, s'applique donc dans de bonnes conditions sur le territoire national.

J'en viens à la question de la dérogation au secret médical et de l'accès au logiciel « système d'information vaccin covid » (SI VAC). L'établissement chargé du contrôle peut connaître le statut vaccinal des agents des établissements de santé. Le cadre de cette disposition sera précisé par un décret en Conseil d'État après avis de la CNIL. L'accès à SI VAC passera donc toujours par un intermédiaire, l'enjeu étant que les personnes devant faire respecter l'obligation vaccinale puissent le faire dans de bonnes conditions.

Il existe depuis de nombreuses années une dérogation au secret médical dans les fichiers des soignants pour les vaccins contre l'hépatite B, la diphtérie, le tétanos et la poliomyélite. Le respect de ces obligations vaccinales doit pouvoir être contrôlé par les employeurs. La disposition que nous envisageons, si elle sort du droit commun, existe donc déjà dans le droit et est pratiquée depuis des décennies.

S'agissant du droit du travail, les habilitations à légiférer par ordonnances concernent uniquement des dispositions favorables aux salariés visant à éviter des suspensions d'indemnités journalières (IJ) ou de salaires en cas de fermeture d'entreprise ou de recours au chômage partiel. Le Gouvernement fait le choix de la réactivité et de la flexibilité afin de pouvoir décider au jour le jour, le cas échéant, de mesures favorisant la conservation des droits des salariés.

Dans le cadre d'un mécanisme classique, une concertation de l'ensemble des parties prenantes serait nécessaire, ce qui impliquerait une perte de temps d'un mois. Je crois que, depuis le début de la crise, les Français nous savent gré de leur avoir permis de percevoir sans délai les revenus qui leur étaient dus.

Pourquoi maintenir un passe sanitaire si tout le monde est vacciné ? Cette question est très pertinente. Il reste encore un peu plus de 10 % de la population vaccinable qui n'est pas vaccinée, donc 10 % de la population qui a besoin de réaliser des tests pour avoir un passe sanitaire. Le risque de création de chaînes de contamination dans des établissements recevant du public (ERP) dont l'accès est conditionné à la présentation d'un passe sanitaire et qui ne sont donc plus soumis à l'obligation du port du masque demeure. À ce stade, nous manquons de recul pour décider de nous passer d'un outil fonctionnel par ailleurs très bien accepté par la population.

Les enquêtes d'opinion montrent en effet que les Français sont majoritairement favorables au passe sanitaire, car ils ont compris qu'il les protégeait, ne réduisait pas leurs droits, et avait également évité la fermeture de nombreux établissements pendant la vague épidémique du variant Delta. Nous avons d'ailleurs connu une meilleure saison touristique en 2021 qu'en 2019, soit avant l'arrivée de la covid-19. Cela ne signifie pas cependant que nous souhaitons installer le passe sanitaire dans la durée.

Lorsque le niveau de vaccination le justifiera et lorsque la circulation virale sera suffisamment atténuée pour qu'il ne soit plus nécessaire de contrôler la vaccination, nous le supprimerons. Je redis notre volonté farouche de nous passer de cet outil dès que nous le pourrons. Croyez en mon engagement sur ce sujet.

Si le variant actuel demeure, faut-il procéder à des rappels de vaccination et, le cas échéant, pour quel public et à quelle fréquence ? Chez les personnes fragiles, du fait de leur âge ou d'une maladie, et dont le système immunitaire ne garde pas la mémoire du vaccin suffisamment longtemps, un rappel est nécessaire six mois après la première injection. Pour les personnes plus jeunes, aucune recommandation particulière n'a été émise. Si les données nous montraient que l'immunité s'affaiblit chez elles au bout de dix ou douze mois, nous pourrions conseiller un rappel également pour cette population.

Que nous permettrait une vaccination massive, dans la durée, contre le covid-19 ? Il existe plusieurs issues possibles à la crise. Le virus peut muter, faute de pouvoir circuler librement, et dans ce cas devenir contagieux, mais inactif, c'est-à-dire sans entraîner de symptôme. Il serait alors possible de vivre avec lui, comme nous vivons déjà avec des milliers d'autres virus. Le virus pourrait également revenir de manière récurrente, par vaguelettes et non plus par vagues, sans se montrer plus dangereux que la grippe. Or, seule la vaccination peut rendre ces deux scénarios envisageables, et seul le temps nous permettra d'évaluer la nécessité de faire des rappels ou non.

Nous pouvons également imaginer un scénario négatif, dans lequel une nouvelle mutation échapperait au vaccin.

Tout nous laisse à penser que nous avons désormais la maîtrise de l'épidémie grâce aux outils dont nous disposons. Nous aurons encore besoin de ces outils dans les mois à venir. C'est l'objet de ce projet de loi.

Si nous mettons la politique et les élections de côté, force est de constater qu'il n'y a aucune chance pour que, dans trois mois, la situation soit différente de celle d'aujourd'hui. Nous avons trouvé les bons outils pour ménager l'équilibre entre les contraintes et les libertés. Depuis six mois, malgré la vague épidémique, l'impact sanitaire est contenu. Il ne paraît donc pas judicieux de nous désarmer dans les mois à venir.

La fin de la gratuité des tests a augmenté légèrement le nombre de primo-vaccinations, mais n'a pas affecté le suivi de l'épidémie. Le nombre de tests réalisés par semaine s'élève à 2 millions, soit un nombre situé dans la moyenne haute des pays de l'Union européenne. Si le nombre de tests réalisés a baissé de 30 % dans la semaine qui a suivi la fin de leur remboursement, ce qui a entraîné une baisse du taux d'incidence que nous avions anticipée, le suivi de l'épidémie a pu reprendre sans difficulté une semaine plus tard. Les outils de mesure de l'épidémie n'ont donc pas été perdus, et le niveau de tests affiché par la France demeure très ambitieux.

Je rappelle que les tests sont gratuits pour tout le monde, sauf pour les personnes non vaccinées, n'ayant pas d'ordonnance, qui ne sont pas cas contacts, ne participent pas à une opération de dépistage collectif et qui ne sont appelées ni par l'assurance maladie ni par une agence régionale de santé (ARS). Nous avons donc veillé, plus encore que nos voisins, à bien sécuriser les outils de mesure de l'épidémie.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Je n'ai pas compris vos arguments justifiant le choix de la date du 31 juillet. Aucun des onze textes successifs votés dans le cadre de la gestion de la crise sanitaire n'a prévu une durée si longue !

M. Olivier Véran, ministre. - Si !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Je n'ai pas entendu d'argument rationnel de votre part justifiant votre volonté de prolonger le passe sanitaire au-delà de la fin du mois de février, date de suspension des travaux parlementaires.

Par ailleurs, si j'ai bien compris, vous n'êtes pas en mesure de nous répondre sur les modalités d'intégration d'une dose de rappel dans le passe sanitaire et les conséquences potentielles de cette intégration sur la durée et les conditions de validité de ce dernier.

M. Olivier Véran, ministre. - C'est incroyable, vous ne m'avez pas écouté !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Vous nous avez dit avoir posé la question aux autorités sanitaires. Nous souhaitons comprendre comment ce système fonctionnera.

Mme Christine Bonfanti-Dossat. - Le passe sanitaire ne sera pas obligatoire dans les meetings politiques, qui constituent pourtant des lieux favorables à la circulation du virus. Dans le même temps, les enfants qui souhaitent s'instruire doivent présenter un passe sanitaire pour pouvoir accéder aux espaces culturels. Selon les statistiques officielles, 30 % des enfants de douze à dix-huit ans ne sont pas vaccinés et ne disposent pas de passe.

Cette situation s'explique peut-être par le fait que le discours officiel a consisté pendant des mois à désigner la vaccination des jeunes comme inutile, voire contre-productive, avant que le Gouvernement n'opère une volte-face sur le sujet au début de l'été.

Presque un tiers des jeunes seront donc bannis des lieux d'intelligence. Le meeting politique mérite-t-il plus de considération que des enfants qui souhaitent s'instruire ?

M. Alain Richard. - La question légitime de savoir s'il est pertinent de faire de la troisième dose de rappel une condition du maintien du passe sanitaire pour certains publics a été posée aux autorités sanitaires. Mais si l'âge peut raisonnablement constituer un critère pour déterminer ces publics - la troisième dose pouvant devenir indispensable, par exemple, pour les plus de 65 ans pour obtenir le passe -, il ne saurait en aller de même pour des pathologies comme le surpoids. En effet, d'où tirerait-on cette donnée ?

Disposons-nous de données utilisables dans des conditions pratiques et légales pour moduler la prise en compte de la troisième dose de vaccination dans le maintien du passe sanitaire ?

M. Martin Lévrier. - Merci, monsieur le ministre, d'avoir rappelé que cette crise était une pandémie et non une crise française, et que les mesures prises pour la combattre s'inscrivent forcément dans le temps long moyennant de nombreuses incertitudes.

Avez-vous des statistiques concernant la possibilité offerte aux médecins généralistes d'accéder aux fichiers de leurs patients non vaccinés ? Il semblerait que nombre d'entre eux ne l'utilisent pas. Quels moyens pourrions-nous imaginer pour accélérer ce processus ?

M. Philippe Bas, rapporteur. - Monsieur le ministre, vous dites que rien ne permet de penser que la situation sera différente, fin février, de ce qu'elle est aujourd'hui. Mais la situation n'a cessé d'évoluer, à la faveur des transformations du contexte épidémiologique, de l'apparition de nouvelles molécules ou des effets de la vaccination.

La situation ne sera évidemment pas la même dans trois mois. Or nous souhaitons, non vous priver de moyens d'action, mais pouvoir décider en fonction du contexte s'il est pertinent ou non de prolonger les mesures. Il n'y a pas de raison que le Sénat adopte une ligne différente de celle cohérente, qu'il a toujours défendue depuis le début de la crise sanitaire.

Mme Nathalie Goulet. - Comment se fait-il qu'un délai soit nécessaire pour intégrer la troisième dose au passe sanitaire ?

M. Olivier Véran, ministre. - Il est faux de dire que les textes n'ont jamais prévu de durée aussi longue que celle dont nous discutons. Cette assertion est d'ailleurs battue en brèche par les votes des sénateurs eux-mêmes. En effet, le régime de l'état d'urgence a déjà été créé et prorogé pour douze mois, puis pour neuf mois, et le cadre des systèmes d'information permettant le suivi de l'épidémie, SI-DEP et Contact-Covid, a été prorogé pour neuf mois.

Sur les meetings politiques, dans votre grande sagesse et par un large consensus, vous avez souhaité que le passe sanitaire soit limité aux seules activités dites de loisir, dont le Conseil constitutionnel a considéré qu'elles excluaient les activités politiques, syndicales et cultuelles. Dès lors, aucune disposition juridique ne nous permettrait - ce que nous ne souhaitons pas - d'appliquer le passe sanitaire pour tout événement de cette nature.

Le Gouvernement, le conseil scientifique tout comme le conseil d'orientation de la stratégie vaccinale, par l'intermédiaire de son président le professeur Alain Fischer, n'ont jamais dit que la vaccination pouvait être contre-productive pour les jeunes.

Mme Christine Bonfanti-Dossat. - Nous n'avons pas les mêmes lectures, monsieur le ministre !

M. Olivier Véran, ministre. - Je vous orienterai volontiers vers les sites gouvernementaux et les antennes des agences indépendantes.

Les jeunes non vaccinés ne sont bannis de nulle part, puisqu'ils ont accès gratuitement aux tests.

La troisième dose n'a pas été intégrée dans le passe sanitaire, car elle n'a pour l'instant rien à voir avec cet outil. Si les autorités sanitaires plaidaient en faveur de cette intégration, ce qui n'est pas certain, cela soulèverait en effet des questions techniques assez sensibles, le passe ne reconnaissant pas les personnes de moins de 65 ans souffrant de comorbidités.

Les médecins libéraux ont eu plusieurs fois l'occasion d'ouvrir le fichier de leurs patients non vaccinés et rencontrent à cet égard les mêmes difficultés que les centres de vaccination ou l'État. Ils sont confrontés, en effet, à des personnes très isolées qui ne souhaitent pas se faire vacciner ou à des jeunes gens qui ne se sentent pas concernés par le risque de contamination par le virus. Néanmoins, aucun Français ne peut ignorer qu'il existe un vaccin contre le covid-19 qui lui est proposé gratuitement et qu'il est incité à se faire vacciner. Nous continuons d'agir en ce sens. Au total, 25 000 médecins généralistes utilisent le fichier qui leur a été transmis par l'assurance maladie.

Monsieur le sénateur Bas, je n'ai pas souhaité dire que la situation serait identique, à la fin du mois de février, à celle que nous connaissons. En revanche, rien ne permet d'espérer que la situation sera meilleure au coeur de l'hiver qu'au début de l'automne.

M. Philippe Bas, rapporteur. - C'est à nous d'en juger !

M. Olivier Véran, ministre. - Ce n'est pas une question de jugement ! Sans vouloir faire de prédiction, il est scientifiquement avéré que les virus respiratoires circulent davantage l'hiver que l'automne. La situation ne sera donc pas meilleure en février qu'aujourd'hui. Le virus continuera à circuler à raison de plusieurs milliers de contaminations par jour.

Dans la mesure où vous avez déjà voté plusieurs fois pour une prorogation des mesures sur des durées plus longues que celle qui vous est demandée, même si j'entends bien que vous ne soyez pas disposés à voter de nouveau en ce sens, je vous redis la fermeté de la volonté du Gouvernement d'étendre la prorogation des mesures en place jusqu'à la fin du mois de juillet. Ce point sera débattu au Parlement, ce qui est tout à fait légitime.

M. François-Noël Buffet, président. - Merci de votre participation.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 10 h 50.

- Présidence de Mme Catherine Deroche, présidente -

La réunion est ouverte à 14 heures.

Projet de loi en faveur de l'activité professionnelle indépendante - Examen des amendements de séance sur les articles délégués au fond

Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous examinons les amendements de séance sur les articles qui nous été délégués au fond du projet de loi en faveur de l'activité professionnelle indépendante.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DE SÉANCE

Article 9

Mme Frédérique Puissat, rapporteur pour avis. - L'amendement n°  19 du Gouvernement vise à supprimer la clause de revoyure introduite par notre commission sur l'allocation des travailleurs indépendants, l'ATI, pour la remplacer par un simple rapport. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 19.

Mme Frédérique Puissat, rapporteur pour avis. - L'amendement n°  29 vise à inclure dans le bilan qui devra être établi en 2024 sur l'ATI un état des lieux précis de la situation des travailleurs de plateformes au regard de cette prestation. Avis favorable, même si la mise en oeuvre de cette mesure semble complexe.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 29.

Mme Frédérique Puissat, rapporteur pour avis. - Mon amendement n°  33 est rédactionnel.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 33.

Après l'article 9

Mme Frédérique Puissat, rapporteur pour avis. - L'amendement n°  32 est irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution : le texte ne comporte, en effet, aucune disposition sur les droits spécifiques des travailleurs de plateformes.

L'amendement n°32 est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

Article 9 bis

La commission émet un avis défavorable aux amendements de suppression nos  7 et  48.

Article 10

Mme Frédérique Puissat, rapporteur pour avis. - L'amendement n°  4 rectifié vise à répondre aux difficultés de répartition de la contribution à la formation professionnelle (CFP) des travailleurs indépendants, et notamment des artisans et des professions libérales, entre les différents fonds d'assurance-formation. Ces difficultés sont apparues depuis le transfert en 2018 de la collecte de la CFP des travailleurs indépendants aux Urssaf. Notre collègue Philippe Mouiller a retravaillé son amendement à la suite de la réunion de commission pour préciser que cette répartition devait être effectuée sur la base de la nature de l'activité exercée par les travailleurs indépendants, ce qui répond à l'objectif recherché. Avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 4 rectifié ainsi qu'à l'amendement de coordination n°  34.

Mme Frédérique Puissat, rapporteur pour avis. - La commission a proposé d'associer le réseau des chambres de métiers et de l'artisanat (CMA) à la gouvernance du futur fonds d'assurance-formation des artisans afin de veiller à ce qu'une part significative des financements reste consacrée aux formations « transverses », notamment au développement des compétences des chefs d'entreprises artisanales en matière de gestion et de développement de leur entreprise. L'amendement n°  5 rectifié revient sur cet ajout. Mon avis est logiquement défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 5 rectifié.

Mme Frédérique Puissat, rapporteur pour avis. - Avec l'amendement n°  37, le Gouvernement propose une rédaction plus générale de ce dispositif, prévoyant que le conseil d'administration ou les organes chargés de la préparation des décisions du conseil d'administration du fonds d'assurance-formation doivent « tenir compte de la diversité des représentants des secteurs adhérents ». Il précise que les représentants de structures ayant une activité d'organisme de formation ne peuvent exercer de mandat exécutif au sein du fonds d'assurance-formation. Tout en répondant à la préoccupation de la commission, cet amendement répond à une difficulté liée au fait que les CMA sont désormais à la fois organismes de formation et organismes de financement. Avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 37.

Après l'article 10

Mme Frédérique Puissat, rapporteur pour avis. - L'amendement n°  30 est irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution : le texte ne comporte aucune disposition sur les droits spécifiques des travailleurs de plateformes.

L'amendement n° 30 est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

Mme Frédérique Puissat, rapporteur pour avis. - Les amendements nos  3 rectifié et  2 rectifié sont irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution : le texte ne comporte aucune disposition relative au logement.

Les amendements nos 3 rectifié et 2 rectifié sont déclarés irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution.

TABLEAU DES AVIS

Auteur

Objet

Avis de la commission

Article 9

Sécuriser les parcours et les transitions professionnelles des travailleurs indépendants

Le Gouvernement

19

Suppression de la "clause de revoyure" sur l'ATI

Défavorable

Mme LUBIN

29

État des lieux du recours des travailleurs de plateformes à l'ATI

Favorable

Mme PUISSAT

33

Amendement rédactionnel

Favorable

Article additionnel après l'article 9

Information sur la protection complémentaire contre la perte d'emploi

Mme VOGEL

32

Droit à la déconnexion des travailleurs de plateformes

Irrecevable art. 45

Article 9 bis

M. CABANEL

7 rect.

Suppression de l'article

Défavorable

M. HAYE

48

Suppression de l'article

Défavorable

Article 10

Accroître la performance du système de la formation continue
des travailleurs indépendants

M. MOUILLER

4 rect. bis

Répartition de la CFP entre les fonds d'assurance-formation

Favorable

Mme PUISSAT

34

Amendement de coordination

Favorable

M. CANÉVET

5 rect.

Gouvernance du fonds d'assurance-formation des artisans

Défavorable

Le Gouvernement

37

Gouvernance du fonds d'assurance-formation des artisans

Favorable

Article additionnel après l'article 10

Mme LUBIN

30

Abondement du compte personnel de formation des travailleurs de plateformes

Irrecevable art. 45

M. CADEC

3 rect.

Exonération d'impôt sur le revenu en cas de location à un travailleur indépendant

Irrecevable art. 45

M. CADEC

2 rect.

Réduction d'impôt pour les entreprises apportant leur caution à des travailleurs indépendants

Irrecevable art. 45

Projet de loi portant diverses dispositions de vigilance sanitaire - Examen du rapport pour avis et des articles délégués au fond

Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous examinons le rapport pour avis de Pascale Gruny sur le projet de loi portant diverses dispositions de vigilance sanitaire.

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour avis. - Nous abordons l'examen d'un 11e projet de loi en lien avec la gestion de la crise sanitaire. À la fin du printemps dernier, nous avions voté un dispositif de sortie de crise, mais l'émergence du variant delta nous avait contraints, moins de deux mois après, à adopter deux nouveaux dispositifs pour faire face à une 4e vague qui s'annonçait particulièrement brutale. Elle l'a été, du reste, dans un certain nombre de territoires, notamment en outre-mer.

L'extension du passe sanitaire à des lieux de fréquentation courante et l'institution d'une obligation vaccinale pour l'ensemble des professionnels au contact de personnes vulnérables ont contribué à une accélération spectaculaire de la vaccination dans notre pays. Avec désormais un peu plus de 75 % de primo-vaccinés et près de 74 % de schémas vaccinaux complets rapportés à la population totale, notre couverture vaccinale se classe parmi les meilleures d'Europe.

Si ces résultats nous ont permis de retrouver progressivement le cours de la vie collective et de la plupart de nos activités, dans des conditions qui restent certes particulières, il serait présomptueux de penser que la crise est derrière nous. À l'exception de Saint-Pierre-et-Miquelon, Mayotte et Wallis-et-Futuna, la très grande majorité de nos territoires ultramarins, où la vaccination progresse encore difficilement, a été replacée sous le régime de l'état d'urgence sanitaire.

Soucieux de ne pas maintenir au-delà du raisonnable des dispositifs susceptibles de restreindre les libertés publiques, nous avions fixé rendez-vous au Gouvernement avant le 15 novembre 2021 pour faire le bilan de la mise en oeuvre d'un certain nombre de mesures et réexaminer l'opportunité de leur suppression ou de leur prorogation. L'examen de ce projet de loi est donc l'occasion de tirer les enseignements du passe sanitaire et de l'obligation vaccinale que nous avions votés avant les vacances d'été.

Concernant les dispositions des premiers articles du texte, sur lesquelles nous ne nous sommes pas formellement saisis pour avis, je me limiterai à des observations sommaires.

À l'approche d'une saison hivernale propice à une éventuelle reprise épidémique, en raison de regroupements plus importants en milieu clos et d'une résurgence des infections respiratoires, le Gouvernement demande à disposer d'une « boîte à outils » comprenant l'état d'urgence sanitaire et le passe sanitaire jusqu'au 31 juillet 2022. À l'appui de sa demande, il fait valoir les incertitudes qui continuent de peser sur une situation sanitaire qui reste fragile, ainsi que les contraintes du calendrier parlementaire et électoral au premier semestre de l'année 2022, dont l'absence de session parlementaire entre mars et juin.

En conséquence, l'article 1er reporte au 31 juillet 2022 le cadre juridique de l'état d'urgence sanitaire qui aurait dû devenir caduc le 31 décembre 2021. En complément, l'article 2 proroge jusqu'au 31 juillet 2022 le régime de gestion de la sortie de la crise, permettant ainsi au Gouvernement jusqu'à cette date de recourir, par voie réglementaire, au dispositif du passe sanitaire si les circonstances l'exigent.

Si je partage le souci de conserver à l'exécutif les moyens de répondre à une menace épidémique avec la réactivité suffisante, il nous faut veiller à ce que l'arsenal juridique dans la gestion de cette crise reste strictement proportionné aux éventuelles dégradations de la situation sanitaire qui pourraient être observées à l'avenir.

Le conseil scientifique n'a pas dit autre chose dans son avis sur le projet de loi : selon lui, il convient de s'assurer, je cite, que « les mesures de vigilance, telles que le passe sanitaire, ne doivent être déclenchées ou prolongées que si la situation sanitaire le justifie et à l'inverse, doivent pouvoir être arrêtées de manière provisoire ou définitive en cas d'évolution favorable. »

J'en viens à l'article 3 du projet de loi, pour lequel notre commission a reçu une délégation au fond de la commission des lois.

Permettez-moi, d'abord, de dresser un premier bilan du déploiement de l'obligation vaccinale. L'opération est réussie : on estime à 95 % la proportion de personnels des établissements sanitaires et médico-sociaux désormais engagés dans une démarche vaccinale contre la covid-19. Au 13 octobre, le ministère dénombrait un peu moins de 8 000 suspensions pour non-respect de l'obligation vaccinale et 3 000 démissions. Ces refus de l'obligation vaccinale ont pu occasionner des difficultés d'organisation pour les établissements concernés, certains faisant état d'un recours plus important à l'intérim et aux contrats courts ou encore d'une augmentation de l'absentéisme.

Si ces difficultés ont pu être maîtrisées dans l'Hexagone et ne doivent pas occulter l'esprit de responsabilité dont a fait preuve la très grande majorité de nos soignants, la situation est beaucoup plus problématique en outre-mer, tout particulièrement dans les Antilles et en Guyane. Dans ces territoires, la mise en oeuvre des dispositions légales a manifestement été différée, avec des taux de vaccination des soignants bien inférieurs à la moyenne nationale, alors même que le législateur avait écarté toute adaptation, estimant que le devoir d'exemplarité et de protection des plus vulnérables devait être le même partout en France.

Alors que l'ampleur de la 4e vague que connaissent les territoires ultramarins est la preuve douloureuse qu'une forte couverture vaccinale reste le meilleur moyen de lutter contre l'épidémie, nous devons réaffirmer notre attachement à ce que les dispositions adoptées par le Parlement soient appliquées avec la même rigueur partout sur notre territoire. N'oublions pas que l'adhésion des soignants à la vaccination est l'un des leviers les plus efficaces pour amener ceux de nos concitoyens qui ne l'ont pas encore fait à se faire vacciner.

L'article 3 du projet de loi allège les dispositions légales relatives aux modalités de contrôle du respect de l'obligation vaccinale afin de ménager au Gouvernement une plus grande souplesse dans la mise en oeuvre réglementaire de ce contrôle. La charge de travail importante occasionnée par ce contrôle pour les ARS pousse en effet le Gouvernement à envisager d'autres modalités de vérification pour les personnes soumises à l'obligation vaccinale, mais qui ne sont pas employées, notamment pour les étudiants ou élèves inscrits dans des parcours de formation aux métiers de la santé.

Le projet de loi consacre ainsi le fait que le contrôle de l'obligation vaccinale peut conduire à déroger au secret médical. Aussi, alors que le dispositif adopté en juillet dernier prévoyait, d'une part, la charge du contrôle répartie entre les employeurs et les agences régionales de santé et, d'autre part, les conditions précises de justification par les personnes concernées de leur respect de l'obligation, le Gouvernement souhaite ici simplifier le texte. La rédaction proposée se limite ainsi désormais à attribuer la responsabilité du contrôle aux employeurs, aux établissements de formation et aux agences régionales de santé de manière subsidiaire.

Est ainsi renvoyé, implicitement, au pouvoir réglementaire le soin de préciser les modalités de mise en oeuvre de ce contrôle. En l'occurrence, le Gouvernement envisage un recours plus systématique des responsables du contrôle au fichier « SI Vaccin Covid » : ce « requêtage » est censé permettre de fluidifier les opérations de contrôle qui sont entrées dans une logique non plus de flux massifs, mais de gestion de fil de l'eau et exigent désormais une approche plus fine des situations.

Si nous devons garantir aux établissements concernés des modalités de contrôle qui ne pèsent pas excessivement sur leur fonctionnement, il me semble indispensable de veiller à ce que les dérogations à la protection des données de santé restent proportionnées. Je vous proposerai donc un amendement visant à s'assurer que l'accès des responsables du contrôle au fichier « SI Vaccin Covid » reste proportionné et soit dûment justifié par les contraintes propres des établissements.

Par ailleurs, l'article 3 procède également à l'alignement du quantum des peines applicables en cas d'usage de faux justificatifs de vaccination sur celui nouvellement prévu en cas d'établissement de faux passes sanitaires. Si les peines doivent bien entendu rester dissuasives en la matière, l'échelle retenue par le Gouvernement me semble disproportionnée. Je vous proposerai donc de rétablir les peines que nous avions introduites dans la loi du 5 août dernier, tout en réintégrant l'établissement de faux justificatifs de vaccination dans le champ des actes réprimés.

S'agissant de l'article 4 ter introduit par le Gouvernement à l'Assemblée nationale, sur lequel nous sommes saisis pour avis, il revient sur un sujet que nous avions déjà abordé l'été dernier. Il vise à donner aux directeurs d'établissements scolaires l'accès aux données virologiques, vaccinales et de contact concernant les élèves de leur établissement. Le dispositif proposé est bien trop lacunaire dans la justification de ses intentions et trop imprécis dans ses modalités de mise en oeuvre.

C'est pourquoi je vous proposerai de revenir à la solution que nous avions retenue lors de l'examen de la loi du 5 août dernier et qui avait fait l'objet d'un compromis en CMP. Il s'agirait de prévoir une communication hebdomadaire de l'assurance maladie aux directeurs d'établissements scolaires, d'informations sur la dynamique de l'épidémie et de la vaccination dans le secteur de leur établissement.

J'en viens aux autres articles sur lesquels nous nous sommes saisis pour avis, relatifs au droit du travail.

L'article 5 propose de prolonger jusqu'au 31 juillet 2022, pour faire face à un éventuel rebond de l'épidémie et à ses conséquences sociales et économiques, la capacité du Gouvernement à moduler les taux horaires de l'allocation d'activité partielle versée aux entreprises et de l'indemnité d'activité partielle versée aux salariés. Est également prorogée la possibilité de placer en activité partielle les salariés contraints à l'isolement.

Toutefois, le terme fixé au 31 juillet 2022 semble beaucoup trop lointain. N'oublions pas qu'en cas de dégradation de la situation sanitaire au printemps, le Parlement pourra toujours se réunir nonobstant le contexte électoral. C'est pourquoi, après concertation avec mon collègue Philippe Bas, rapporteur de la commission des lois, je vous proposerai d'avancer au 28 février 2022 le terme des mesures exceptionnelles concernant l'activité partielle.

En outre, l'Assemblée nationale a également prorogé jusqu'au 31 juillet 2022 les adaptations apportées dans le cadre de la crise sanitaire aux missions des services de santé au travail, notamment s'agissant de la possibilité pour les médecins du travail et leurs collaborateurs de participer aux actions de dépistage et de vaccination. Je rappelle cependant que nous avons adopté l'été dernier la loi du 2 août 2021 pour renforcer la prévention en santé au travail, qui consacre justement la capacité de la médecine du travail à participer à la promotion de la santé sur le lieu de travail au travers des campagnes de vaccination et de dépistage. Ces dispositions de droit commun devant entrer en vigueur le 31 mars 2022, je vous proposerai donc de ne proroger les mesures dérogatoires aujourd'hui applicables aux services de prévention et de santé au travail que jusqu'à cette date.

L'article 5 ter, introduit à l'Assemblée nationale par le Gouvernement, concerne l'indemnité versée par l'employeur au salarié en complément des indemnités journalières de l'assurance maladie en cas d'arrêt de travail pour un motif médical lié à l'épidémie. Elle permet de compenser la perte de revenus du salarié de façon dégressive pendant deux mois, voire trois mois d'arrêt en fonction de l'ancienneté. Il est prévu de prolonger les conditions actuelles de versement de ce complément jusqu'au 31 juillet 2022, mais également d'habiliter le Gouvernement à adapter ou compléter par ordonnance, si nécessaire, le dispositif permettant de déroger à ces conditions par décret.

Toutefois, en l'absence d'autre motif que le calendrier électoral et en cohérence avec la position que j'ai exprimée sur l'article 5, je vous proposerai de ramener le terme de la prolongation concernant le complément employeur au 28 février 2022. S'agissant de l'habilitation à légiférer par ordonnance sur ce dispositif, je plaide pour sa suppression, compte tenu de l'existence dans le code du travail d'un régime pérenne de dérogations en cas de risque sanitaire grave et exceptionnel, ainsi que du flou absolu sur les intentions du Gouvernement. Nous ne disposons en effet d'aucune précision sur les éventuelles dérogations de niveau législatif qui pourraient être justifiées d'ici le 31 juillet 2022.

Enfin, l'article 6 vise à habiliter le Gouvernement à prendre jusqu'au 31 juillet 2021 des ordonnances permettant d'adapter le régime d'activité partielle de longue durée (APLD). L'objet premier de cette habilitation serait, selon le Gouvernement, de pouvoir prolonger la possibilité de conclure des avenants à un accord APLD ou de procéder à des modifications du document unilatéral après la date butoir du 30 juin 2022.

Encore une fois, l'habilitation est formulée de manière très large. S'il s'agit seulement de permettre aux entreprises qui ont un accord APLD validé avant la date limite du 30 juin 2022 de pouvoir conclure des avenants après cette date, pourquoi ne pas prévoir une disposition en dur ? En conséquence, je vous proposerai de supprimer cette habilitation afin d'obtenir du Gouvernement des éclaircissements sur ses intentions plutôt que de lui donner un blanc-seing jusqu'au 31 juillet 2022.

Voilà, mes chers collègues, mes analyses sur ce texte que je vous propose de faire évoluer en adoptant les amendements que je vous proposerai.

M. Olivier Henno. - Nous avons bien compris lors de l'audition de M. Véran, ce matin, que le Gouvernement n'était pas prêt à faire des compromis et qu'il y avait peu de chances de parvenir à une commission mixte paritaire conclusive. Le passe sanitaire a été une réussite, mais on a l'impression que le Gouvernement est désormais porté par une forme d'euphorie, voire d'hybris. Il est inacceptable qu'il cherche à enjamber ainsi les prochaines échéances électorales pour prolonger le dispositif jusqu'en juillet 2022, alors qu'il s'agit d'une question qui concerne directement les libertés publiques. L'article 4 ter, qui élargit l'accès aux données virologiques, vaccinales et de contact des élèves, est inacceptable. Évitons de créer un précédent fâcheux.

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour avis. - Je partage votre avis. Je vous proposerai un amendement pour supprimer le dispositif permettant aux directeurs d'établissement d'avoir accès aux données virologiques, vaccinales et de contact de leurs élèves. Il est vrai que l'on sent une certaine euphorie du Gouvernement sur le passe sanitaire. D'un autre côté, certains restaurateurs plaident pour le maintien du dispositif, dans la mesure où il permet d'éviter le retour d'un nouveau confinement.

Avant d'engager la discussion des amendements, il m'appartient en tant que rapporteur de vous proposer, sur le champ de l'article 3 qui nous a été délégué au fond, un périmètre pour l'application de l'article 45 de la Constitution.

Ainsi, je vous propose de considérer que ce périmètre inclut des dispositions relatives aux modalités de contrôle du respect de l'obligation vaccinale contre la covid-19 et, de façon indirecte, au champ des personnes soumises à l'obligation vaccinale et aux sanctions en cas de non-respect de cette obligation.

En revanche, je vous propose de considérer que ne présentent pas de lien, même indirect, avec le texte déposé, des amendements relatifs à la politique vaccinale et aux autres vaccinations obligatoires, ainsi qu'aux actions de sensibilisation et aux dispositifs d'« aller-vers » en matière de vaccination contre la covid-19.

EXAMEN DES ARTICLES DÉLÉGUÉS AU FOND

Avant l'article 3 (délégué)

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour avis. - L'amendement  COM-32 vise à exclure les personnels de crèche du champ de l'obligation vaccinale. Avis défavorable. Aux termes de la loi du 5 août 2021, les personnels de crèche ne figurent pas dans le champ de l'obligation vaccinale : il n'y a donc pas lieu de prévoir une telle exclusion expresse dans la loi, ce qui conduirait à lister toutes les personnes non soumises à l'obligation, la liste serait alors bien longue... Pour le cas des crèches présentes dans les établissements de santé, l'obligation s'applique comme elle s'applique à tous les personnels de ces établissements, qu'ils soient infirmiers de blocs ou comptables. Là encore, aucune dérogation à l'obligation vaccinale ne semble justifiée.

La commission proposera à la commission des lois de ne pas adopter l'amendement COM-32.

Article 3 (délégué)

L'amendement rédactionnel COM-53 est adopté.

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour avis. - L'amendement  COM-54 vise à préciser les modalités de vérification et de justification du respect de l'obligation vaccinale. Il vise à prévoir le renvoi au décret et à strictement encadrer la possibilité d'accès au fichier « SI Vaccin Covid », qui devrait nécessairement être justifié par des critères de complexité des vérifications à opérer - comme c'est le cas pour les ARS et le contrôle des professionnels libéraux - ou des contraintes de certaines structures, comme cela pourrait s'avérer nécessaire pour certains établissements de santé.

L'amendement COM-54 est adopté.

L'amendement rédactionnel COM-55 est adopté.

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour avis. - L'amendement  COM-56 vise à conserver la rédaction actuelle de l'article 13 de la loi du 5 août 2021 en matière de sanctions pour faux ou usage de faux certificats, et à maintenir l'information du conseil de l'ordre compétent dans le cas de poursuites engagées sur ce motif à l'encontre d'un professionnel de santé.

L'amendement COM-56 est adopté.

La commission proposera à la commission des lois d'adopter l'article 3 ainsi modifié.

Après l'article 3 (délégué)

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour avis. - L'amendement  COM-33 vise à reporter l'entrée en vigueur des sanctions en cas de non-respect de l'obligation vaccinale pour les personnels de crèche. Avis défavorable, car ces personnels n'entrent pas dans le champ de l'obligation vaccinale aux termes de la loi du 5 août 2021.

La commission proposera à la commission des lois de ne pas adopter l'amendement COM-33.

Article 5 ter nouveau (délégué)

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour avis. - Mon amendement  COM-59 vise à ramener le terme de la prolongation des conditions exceptionnelles de versement du complément employeur au 28 février 2022. Si mon amendement était adopté, l'amendement  COM-7 deviendrait sans objet.

L'amendement COM-59 est adopté ; l'amendement COM-7 devient sans objet.

La commission proposera à la commission des lois d'adopter l'article 5 ter nouveau ainsi modifié.

EXAMEN DES ARTICLES POUR AVIS

Article 4 ter (nouveau)

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour avis. - Mon amendement  COM-57 vise à supprimer le dispositif visant à donner aux directeurs d'établissements scolaires l'accès aux données virologiques, vaccinales et de contact concernant les élèves de leur établissement, et à prolonger jusqu'au 28 février 2022 l'information des directeurs d'établissement par l'assurance maladie sur la dynamique de l'épidémie dans le secteur de leur établissement.

L'amendement COM-57 est adopté.

Article 5

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour avis. - Mon amendement  COM-58 vise à avancer au 28 février 2022 le terme des mesures exceptionnelles concernant l'activité partielle.

L'amendement COM-58 est adopté.

Article 6

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour avis. - Mon amendement  COM-60 vise à supprimer l'habilitation du Gouvernement à prendre jusqu'au 31 juillet 2021 des ordonnances permettant d'adapter le régime de l'activité partielle de longue durée. Il s'agit d'obtenir du Gouvernement des éclaircissements sur ses intentions.

L'amendement COM-60 est adopté.

EXAMEN DES ARTICLES POUR AVIS

Auteur

Objet

Avis de la commission

Article 4 ter
Accès des directeurs d'établissements scolaires aux données liées à la situation de leurs élèves
au regard de la covid-19

Mme GRUNY, rapporteur pour avis

COM-57

Prolongation du dispositif d'information des directeurs d'établissements scolaires par l'assurance maladie

Adopté

Article 5
Prolongation de mesures d'accompagnement pour faire face à la crise sanitaire

Mme GRUNY, rapporteur pour avis

COM-58

Réduction de la durée de la prorogation des mesures exceptionnelles concernant l'activité partielle

Adopté

Article 6
Habilitations à prendre par ordonnance des mesures d'accompagnement
pour faire face à la crise sanitaire

Mme GRUNY, rapporteur pour avis

COM-60

Suppression de l'habilitation à légiférer par ordonnance sur l'activité partielle de longue durée

Adopté

EXAMEN DES ARTICLES DÉLÉGUÉS AU FOND

Auteur

Objet

Avis de la commission

Article additionnel avant l'article 3

Mme JOSEPH

COM-32

Exclusion des personnels de crèche du champ de l'obligation vaccinale

Rejeté

Article 3
Facilitation du contrôle du respect de l'obligation vaccinale contre la covid-19

Mme GRUNY, rapporteur pour avis

COM-53

Clarification rédactionnelle relative à la charge du contrôle

Adopté

Mme GRUNY, rapporteur pour avis

COM-54

Encadrement des modalités de contrôle et de justification du respect de l'obligation vaccinale et du recours éventuel à la base SI-Vaccin

Adopté

Mme GRUNY, rapporteur pour avis

COM-55

Clarification rédactionnelle relative au champ des personnes relevant du contrôle de leur employeur

Adopté

Mme GRUNY, rapporteur pour avis

COM-56

Rétablissement des dispositions relatives aux sanctions pour faux et usage de faux certificats

Adopté

Article additionnel après l'article 3

Mme JOSEPH

COM-33

Report de l'entrée en vigueur des sanctions en cas de non-respect de l'obligation vaccinale pour les personnels de crèche

Rejeté

Article 5 ter
Prolongation de conditions adaptées pour le versement du complément employeur
aux indemnités journalières

Mme GRUNY, rapporteur pour avis

COM-59

Fixation du terme des mesures dérogatoires au 28 février 2022 et suppression d'une habilitation

Adopté

M. REQUIER

COM-7

Fixation au 15 février 2022 du terme des mesures concernant l'indemnité complémentaire

Tombé

La réunion est close à 14 h 35.

Mercredi 27 octobre 2021

- Présidence de Mme Catherine Deroche, présidente -

La réunion est ouverte à 9 h 30.

Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2022 - Audition de M. Vincent Mazauric, directeur, et Mme Isabelle Sancerni, présidente, de la Caisse nationale d'allocations familiales (CNAF)

Mme Catherine Deroche, présidente. - Mes chers collègues, nous entendons ce matin Mme Isabelle Sancerni, présidente, et M. Vincent Mazauric, directeur, de la Caisse nationale d'allocations familiales (CNAF), sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2022.

Le solde de la branche famille se redresserait en 2021 en s'établissant à 1,2 milliard d'euros, avec une perspective d'excédents durables à l'horizon 2025.

Peu de mesures nouvelles concernant la branche figurent dans le PLFSS pour 2022 mais les chantiers de la branche, opérateur principal des solidarités, restent nombreux et en évolution permanente, pas seulement dans le champ de la sécurité sociale.

Mme Isabelle Sancerni, présidente de la Caisse nationale d'allocations familiales. - Dans son avis sur le PLFSS pour 2022, le conseil d'administration de la CNAF a tout d'abord tenu à saluer le retour à l'équilibre du solde de la branche famille en 2021. Le Conseil d'administration a par ailleurs pris note du caractère exceptionnel du transfert financier d'1 milliard d'euros de la branche famille vers la branche maladie pour 2022.

Les administrateurs ont également salué l'article 49 du PLFSS pour 2022, systématisant le mécanisme d'intermédiation financière des pensions alimentaires, pour tous les titres exécutoires, quelle que soit la procédure de séparation entre les deux parents. Avec ce dispositif, la CNAF est au coeur de ses missions : accompagner les familles au quotidien, protéger et secourir les plus éprouvées d'entre elles et permettre aux parents de se consacrer pleinement à l'éducation de leurs enfants. Je considère qu'il s'agit là d'un changement de paradigme, qui mobilisera rapidement des ressources significatives de la branche famille. J'attire donc votre attention sur le fait que cela ne pourra se faire sans moyens supplémentaires alloués à la branche famille. Il convient en effet de garder à l'esprit les délais incontournables liés au recrutement et à la formation des personnels pour une entrée en vigueur du dispositif dès mars 2022.

Malgré le peu de mesures à destination des bénéficiaires de la branche famille et considérant ce texte comme un PLFSS de transition, le Conseil d'administration de la CNAF a émis un avis majoritairement favorable sur le PLFSS pour 2022.

Je conclurai mon propos en rappelant que, depuis la survenue de la crise sanitaire, l'institution des allocations familiales tout entière s'est mobilisée de façon exemplaire. Chacun, dans son rôle, a fait face pour s'adapter à cette situation inédite. Un véritable filet de sécurité pour les familles et les partenaires de la branche a pu ainsi être déployé en un temps record. Entre mars 2020 et juin 2021, plus de 820 millions d'euros ont notamment été versés pour venir en aide aux différentes structures d'accueil du jeune enfant. Je tiens donc à remercier ici l'ensemble du personnel de la CNAF et des CAF.

M. Vincent Mazauric, directeur de la Caisse nationale d'allocations familiales. - Le PLFSS pour 2022 a effectivement vocation à modifier, de façon accélérée, le champ de l'intermédiation financière des pensions alimentaires. Ce mécanisme a fait l'objet d'une première mesure dans le cadre du PLFSS pour 2020. Il est désormais proposé de le rendre systématique. Aujourd'hui, il appartient à l'un ou l'autre des deux conjoints de demander une intermédiation financière. À l'avenir, les deux conjoints devront, le cas échéant, s'accorder pour ne pas en bénéficier. Nous rejoignons ainsi le modèle de la province canadienne de Québec.

Cette systématisation apparaît justifiée par le constat suivant, dressé à date, après le lancement effectif de l'intermédiation financière à l'automne 2020 : à ce jour, nous avons reçu environ 52 000 demandes d'intermédiation financière pour des pensions alimentaires, alors qu'environ 30 % de celles-ci connaissent, à un moment ou à un autre, un impayé. Ce volume de demandes d'intermédiation, bien qu'en croissance significative, d'environ 4 000 demandes chaque mois depuis la mise en oeuvre du dispositif, demeure donc modeste. Sur ce volume modeste, plus de 32 000 demandes font déjà l'objet aujourd'hui, soit d'une intermédiation financière en bonne et due forme, soit du versement à titre subsidiaire ou transitoire d'une allocation de soutien familial. La situation des personnes concernées a ainsi réellement été améliorée.

En parallèle, la performance du service de recouvrement des impayés de pensions alimentaires, qui préexistait à l'action d'intermédiation, s'est également améliorée. Fin 2019, le taux de recouvrement de ces impayés était de 65 %. Il est aujourd'hui de 73 %. Il atteint même 78 % pour les dossiers ayant fait l'objet d'une demande d'intermédiation. Cependant, les dossiers d'intermédiation financière que nous avons reçus étaient souvent déjà grevés d'impayés. L'intérêt de la systématisation envisagée serait donc d'encourager davantage encore les parents à solliciter une intermédiation financière avant tout impayé, dès la séparation et la décision la consacrant.

Il s'agit là, à notre avis, d'une grande évolution sociale. L'enjeu serait toutefois de faire entrer ce fait nouveau de société dans la culture des personnes qui s'unissent puis se séparent. L'objectif serait ainsi de faire en sorte que ce mécanisme devienne progressivement connu de tous et qu'il devienne naturel d'y recourir.

La branche famille et les CAF sont aujourd'hui fières d'exercer cette mission car, au-delà même des processus techniques et comptables que nous cherchons constamment à améliorer et à moderniser (par exemple en favorisant le prélèvement automatique), notre rôle est aussi d'aller au-devant des familles, à travers notre travail social sur le terrain. Nous proposons ainsi, depuis un an et demi maintenant, un « parcours de séparation », susceptible de venir en aide aux parents se séparant (s'agissant notamment des mères chargées d'enfants), à travers des conseils, des accompagnements voire des aides financières.

Je ferai par ailleurs un commentaire sur un certain nombre de mesures complémentaires inscrites par amendement parlementaire dans le PLFSS pour 2022.

La première de ces mesures, inscrite par amendement à l'article 32 sexies du PLFSS pour 2022, concerne l'élargissement du champ et la revalorisation du montant de l'allocation journalière du proche aidant (AJPA) - dispositif adossé au congé proche aidant, dont la CNAF a la charge depuis sa création. Vis-à-vis de ce dispositif encore récent, nous conservons un dilemme. En pratique, les deux tiers des demandes que nous recevons pour cette allocation sont présentées, en toute bonne foi, par des personnes retraitées ou des chômeurs non indemnisés. Or, ces catégories ne sont pas éligibles à cette prestation. Nous avons beaucoup travaillé sur cette question avec la ministre déléguée chargée de l'autonomie, Mme Bourguignon. Puisque l'AJPA est une conséquence positive du congé proche aidant, l'enjeu serait de faire en sorte qu'elle entre véritablement dans les pratiques du monde de l'entreprise. Ce dispositif nécessiterait d'être mieux connu des employeurs et de trouver sa place dans le dialogue social, pour que davantage de salariés ou de travailleurs indépendants puissent en bénéficier.

La seconde de ces mesures, inscrite par amendement à l'article 49 bis du PLFSS pour 2022, concerne l'accès aux droits. Ce texte correspond aux pratiques et aux missions de la branche famille. Il nous invite, pour la période de notre prochaine convention d'objectifs et de gestion (COG), à savoir 2023-2027, à faire davantage encore, à la fois pour mieux anticiper les difficultés et aller au-devant de nos allocataires, à travers une approche segmentée et fine de leurs caractéristiques, et pour mieux identifier les droits de ceux que nous ne connaissons pas encore, le cas échéant à travers le traitement de ressources mutualisées.

M. Olivier Henno, rapporteur pour la branche famille. - Il a été fait mention d'un PLFSS de transition pour la branche famille, contenant relativement peu de mesures. Je partage cette opinion. Ceci pose la question de la politique familiale conduite aujourd'hui par notre pays. Celle-ci ne s'est-elle pas transformée en une politique sociale ? Notre pays prend-il la mesure de la chute de sa natalité et des conséquences que cette chute pourrait avoir ? À titre personnel, je n'en suis pas totalement convaincu.

Au sujet de l'automatisation de l'intermédiation financière des pensions alimentaires, vous avez évoqué un fait de société. Je suis d'accord avec vous sur ce point. Cette évolution paraît légitime, répondant à une demande de la société. Cependant, la mesure ne constitue pas en elle-même une politique familiale. Quelles sont aujourd'hui les perspectives concernant la gestion par la CNAF de ce service d'intermédiation, au-delà du bilan de sa première année de mise en oeuvre ? Quels seraient les besoins supplémentaires des CAF, en termes de moyens humains notamment, pour en assurer la systématisation ? Par ailleurs, le calendrier d'entrée en vigueur de l'automatisation de ce dispositif vous paraît-il réaliste, par rapport aux exigences à couvrir, vis-à-vis des systèmes d'information notamment ?

S'agissant de l'article 49 bis visant à renforcer le droit à l'information sur la nature et l'étendue des droits des allocataires des CAF, dans quelle mesure les CAF informent-elles déjà les allocataires de leurs droits, en particulier lorsqu'une femme enceinte déclare sa grossesse ? Le renforcement de cette information pourra-t-il s'opérer à moyens constants ?

Un autre amendement du Gouvernement a par ailleurs été adopté par l'Assemblée nationale pour retarder, au plus tard de deux ans et demi, l'entrée en vigueur du tiers payant pour le complément de libre choix du mode de garde (CMG) « structure », que le PLFSS pour 2019 avait fixée au 1er janvier 2022. Quelles sont les difficultés rencontrées par la CNAF dans les travaux nécessaires à la mise en oeuvre de ce tiers payant ?

Enfin, quel bilan peut-on aujourd'hui dresser de la COG 2018-2022 de la CNAF quant au nombre de places créées en établissements d'accueil du jeune enfant ? De même, quel bilan tirer des bonus mis en place pour ces établissements, s'agissant notamment du bonus « mixité sociale » ? Des représentants de crèches m'ont signalé une complexité dans le calcul de ce bonus.

M. Vincent Mazauric. - Vis-à-vis de l'intermédiation financière des pensions alimentaires, nous avons été surpris de voir arriver près de 80 % de dossiers déjà grevés d'impayés. Ceci n'a pas déclenché les processus les plus simples et les plus légers car, avant de mettre en place une intermédiation, il convient d'abord de purger les impayés. Heureusement, nous avons pu nous appuyer pour cela sur un réseau solide de 24 CAF spécialisées dans le recouvrement des impayés.

En dépit du ralentissement par la crise sanitaire des opérations de recrutement et de formation, le réseau de 400 collaborateurs destiné à gérer le dispositif est aujourd'hui opérationnel. Nous avons par ailleurs terminé de préparer le nouvel instrument de gestion de ce dispositif. Nous sommes donc prêts à recevoir, à partir de 2022, un flux plus important de demandes - 35 000 demandes d'intermédiation supplémentaires étant attendues pour 2022.

Dans ce contexte, nous pensons que le calendrier de systématisation du dispositif, prévoyant une application à l'ensemble des décisions exécutoires à partir de 2023, est réaliste. À cet endroit, il convient toutefois de noter que les juridictions familiales, qui sont nos partenaires dans la mise en oeuvre de ce dispositif, font également face à d'importantes contraintes. Nous avons coopéré avec le ministère de la justice pour mettre en place des outils facilitant le travail avec ces juridictions. Un portail a pu ainsi être mis en place, ayant vocation à permettre aux greffes des tribunaux de renseigner toutes les informations nécessaires à la mise en place des procédures d'intermédiation.

Sur la question de savoir si un fait de société constitue nécessairement une politique familiale, je ne saurais apporter de commentaire. Il me semble toutefois que, dans un pays où 24 % des familles sont monoparentales, le risque d'impayés sur les pensions alimentaires place les familles et les enfants concernés dans une situation de fragilité, avec une perte de chances rapide. Le fait de chercher à réparer le plus tôt possible ces situations me semble donc bien constituer un acte de politique familiale.

Pour ce qui est de l'information sur les droits, le conseil a effectivement vocation à être proposé dès avant la naissance. Les CAF ont toutes aujourd'hui une pratique assez développée de ce conseil, en proposant notamment aux futurs parents des réunions d'information. Ces dernières années, nous avons par ailleurs resserré nos liens avec l'Assurance maladie, avec laquelle nous sommes appelés à gérer en commun un certain nombre d'informations relatives à la grossesse. Tout dernièrement, suite à la publication du rapport de M. Cyrulnik sur les « 1 000 premiers jours », nous avons également recommencé à diffuser un livret d'information à l'ensemble des nouvelles familles. En parallèle, la montée en puissance du site internet monenfant.fr a vocation à permettre aux parents de disposer d'une meilleure visibilité sur l'offre d'accueil disponible (places en crèche, assistantes maternelles, etc.). Tout ceci a vocation à participer à une meilleure appréhension, par les familles en ayant le plus besoin, des voies de recours et de soutien.

La mise en oeuvre du tiers payant sur le CMG, quant à elle, relève principalement de la branche des Urssaf, avec laquelle nous coopérons. En pratique, cette mise en oeuvre présente une grande complexité technique. En 2019, nous avons ainsi été confrontés à des difficultés importantes, ayant nécessité le rétablissement dans leurs droits d'un certain nombre de familles. À cet égard, le report prévu dans le PLFSS pour 2022 constitue une mesure de prudence.

Pour ce qui est du bilan de la COG 2018-2022 de la CNAF, l'objectif de création nette de 30 000 places en EAJE ne sera pas atteint. Il est probable que nous n'en atteignions que 50 %. À cet endroit, il convient toutefois de noter que la crise sanitaire a conduit le conseil d'administration de la CNAF, avec l'accord de la tutelle, à réemployer les excédents du Fonds national d'action social (FNAS) de la CNAF à la mise en oeuvre d'un « plan de rebond » pour l'accueil de la petite enfance. 200 millions d'euros ont ainsi été mobilisés sur la période 2021-2022, notamment pour dynamiser l'investissement dans les places de crèche. Cet effort exceptionnel, dont la prolongation pourrait être envisagée, pourrait permettre la création de 4 000 places supplémentaires.

Les bonus « inclusion handicap », « mixité sociale » et « territoire », quant à eux, ont atteint le but recherché. Le bonus « territoire » a permis de rendre possibles un certain nombre de décisions de création et d'exploitation de places de crèche, le cas échéant en dépit de conditions de ressources a priori défavorables. Le bonus « mixité sociale », quant à lui, a permis d'offrir davantage de places aux familles modestes, bien que celles-ci paient moins cher et n'occupent pas nécessairement au même rythme les places disponibles.

Deux critiques peuvent aujourd'hui être formulées à l'encontre du bonus « mixité sociale ». Au plan technique, nous avons souffert, à l'origine, d'un manque de données sur les niveaux de revenus des familles. Nous avons donc été amenés, dans un premier temps, à nous référer aux tarifs payés par les familles. Sur ce point, des progrès techniques et politiques (suite à des discussions menées avec l'Association des maires de France notamment), nous ont toutefois permis de développer un outil, ni intrusif ni complexe, pour collecter des données concernant le niveau de revenus des familles. Nous devrions ainsi pouvoir mieux identifier les besoins de compensation par un bonus. Sur le principe, la question s'est ensuite posée de savoir si le bonus « mixité sociale » avait pour objet de favoriser la mixité sociale ou l'accueil d'un plus grand nombre d'enfants de familles modestes. Dans le cadre de la préparation de la nouvelle COG de la CNAF, nous devrions retravailler l'architecture de ce bonus, pour en définir plus clairement l'objet, en lien avec les élus et leurs associations, ainsi qu'avec l'ensemble des parties prenantes.

Mme Isabelle Sancerni. - Le bonus « mixité sociale » compense aujourd'hui les baisses de recettes des crèches accueillant davantage d'enfants en situation de pauvreté
- l'accueil de ces enfants nécessitant de consacrer davantage de temps aux parents. Les familles plus fragilisées ont aussi tendance à recourir de façon plus irrégulière et sur des temps plus courts à un tel accueil, avec pour conséquence un taux d'occupation plus faible des structures. En 2020, 20 % des crèches, soit 2 160 EAJE, ont bénéficié de ce bonus, pour un montant total de 51,3 millions d'euros, soit un montant moyen de 19 655 euros par crèche.

Le bonus « inclusion handicap » a également été modifié, pour être déclenché dès l'accueil du premier enfant, contrairement au bonus « mixité sociale ». Ceci a pu générer des interrogations chez certains gestionnaires percevant les deux bonus.

Dans le cadre de son examen du PLFSS pour 2022, le Conseil d'administration de la CNAF s'est par ailleurs interrogé sur le faible recours au congé parental et à la prestation partagée d'éducation de l'enfant (PreParE). Cette prestation pourrait être revisitée, pour tendre vers un congé plus court et mieux rémunéré. Le cas échéant, une réflexion devrait toutefois être menée simultanément sur les solutions d'accueil du jeune enfant à l'issue du congé parental. À cet endroit, une approche globale nécessiterait ainsi d'être privilégiée.

Mme Laurence Rossignol. - Je me réjouis des avancées de l'Agence de recouvrement et d'intermédiation des pensions alimentaires (Aripa). Une étape supplémentaire serait désormais l'introduction de l'administration fiscale comme dans le modèle québécois. Quoi qu'il en soit, j'estime que ce dispositif fait réellement partie de la politique familiale, dont les familles monoparentales représentent un objet important de notre réflexion sur la politique familiale.

Parmi les nouvelles places d'accueil créées en EAJE, combien l'ont été en micro-crèches ? Qu'en est-il par ailleurs des assistantes maternelles ? Les maisons d'assistantes maternelles (MAM) continuent-elles de monter en puissance ? Ces structures bénéficient-elles d'un soutien suffisant et adapté ?

La nécessité de revisiter la PreParE apparaît quant à elle évidente. Cette prestation, demeurant trop faible pour être intéressante, n'atteint pas ses objectifs.

J'ai par ailleurs formulé, avec ma collègue Michelle Meunier, une proposition de loi pour supprimer la suspension de l'allocation de soutien familial (ASF) en cas de nouvelle relation amoureuse ou, autrement dit, de remise en couple. À ce jour, nous manquons toutefois de visibilité sur le montant de cette allocation. Pouvez-vous nous donner des éléments sur ce point ?

Un éclairage nécessiterait également d'être apporté sur l'utilisation du FNAS, en soutien à la parentalité notamment.

Enfin, combien coûterait l'extension du CMG jusqu'à 12 ans pour les familles monoparentales ? Il s'agit là d'une revendication des associations familiales, que je soutiens.

Mme Michelle Meunier. - La CNAF a connu un mouvement social en juin 2021. En juillet 2021, les directeurs et directrices des 5 CAF des Pays-de-la-Loire ont également alerté la CNAF sur un certain nombre de dysfonctionnements. Le 10 octobre 2021, un incident a ensuite conduit certains allocataires à pouvoir accéder à d'autres dossiers que les leurs.

Vous avez attiré notre attention sur l'impossibilité pour la CNAF de faire mieux à moyens constants. La CNAF fait déjà davantage aujourd'hui en restituant des postes de COG en COG. Cependant, les disfonctionnements constatés ont un impact sur les bénéficiaires et mettent une pression supplémentaire sur les personnels.

Quelles mesures concrètes sont-elles envisagées aujourd'hui pour remédier à cette situation ? Comment faire entendre au Gouvernement les besoins induits à la fois par les nouvelles politiques mises en oeuvre par la CNAF et l'accompagnement au quotidien de l'ensemble des allocataires ?

En pratique, l'expérimentation menée en Loire-Atlantique autour d'un accueil dématérialisé à 50 % n'a pas été concluante. Il est apparu que le numérique ne peut répondre à la demande de certains allocataires concernant des prestations familiales.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - En 2020, la Cour des comptes avait relevé un important effort fourni par la CNAF pour lutter contre la fraude aux prestations. La CNAF a ensuite été sollicitée, par le biais d'une circulaire ministérielle, pour conduire une évaluation de cette fraude et des moyens mis en oeuvre pour y faire face. Ce sujet suscitant beaucoup d'intérêt et faisant l'objet de beaucoup de fantasmes, qu'en est-il de la production et du calendrier de remise de cette estimation ?

Mme Jocelyne Guidez. - Je salue pour ma part l'élargissement et la revalorisation du congé proche aidant - dispositif dont nous savions dès le départ qu'il n'attendrait pas, en l'état, ses objectifs. Je regrette cependant que, dans ce cadre, les longues maladies telles que les cancers n'aient pas été prises en compte. En pratique, on constate que, dans de tels les cas, les enfants sont souvent amenés à prendre la relève de leurs parents, ce qui n'est pas acceptable.

La différence entre l'allocation journalière proche aidant (AJPA) et le salaire ne pourrait-elle pas par ailleurs être couverte par les contrats collectifs santé ?

M. Daniel Chasseing. - Le travail des personnels de la CNAF durant la crise sanitaire est effectivement à saluer. Dans ce contexte, vous avez pu atteindre un taux de recouvrement des impayés de pensions alimentaires de plus de 70 % et pensez pouvoir recouvrer totalement ces impayés en 2023, en disposant, nous l'espérons, de suffisamment de personnels. Ce dispositif ne relève pas à proprement parler d'une politique familiale. Néanmoins, les séparations étant en augmentation dans notre société, il apparaît important de pouvoir sécuriser ainsi la monoparentalité.

Je m'interroge par ailleurs sur l'évolution du recours au congé parental, ainsi que sur la manière de favoriser davantage le développement de micro-crèches en milieu rural.

Mme Florence Lassarade. - Au-delà de la question des familles en situation de précarité, l'offre d'accueil en crèche n'est aujourd'hui pas nécessairement suffisante pour les couples au sein desquels les deux parents travaillent, d'autant que ceux-ci ne planifient pas nécessairement l'accueil de leur enfant en tout début de grossesse.

Je m'étonne par ailleurs qu'il ne soit pas possible de connaître facilement le niveau de revenus des parents dont les enfants sont accueillis en crèche, alors qu'une déclaration de revenus est demandée pour le versement des allocations familiales.

Mme Annick Jacquemet. - Les représentants de l'UNAF du Doubs m'ont indiqué que seuls 13 % des parents sollicitaient aujourd'hui un congé parental. Ils seraient favorables, en cohérence avec les préconisations du rapport sur les 1 000 premiers jours, à une réduction à 9 mois de ce congé, avec une indemnisation à hauteur de 75 % du revenu. Ceci pourrait inciter les jeunes parents à utiliser davantage le congé parental pour s'occuper de leurs enfants.

Les représentants de l'UNAF du Doubs m'ont également signalé une difficulté pour les travailleurs sociaux, dans un contexte de dématérialisation croissante des procédures, à accéder au dossier de leurs allocataires démunis face aux outils numériques. La mise en place d'un double accès sécurisé au dossier de ces publics pourrait-elle être envisagée, pour permettre aux travailleurs sociaux de mieux les accompagner ?

M. Vincent Mazauric. - De fait, on observe aujourd'hui une progression plus importante du nombre de places en micro-crèches PAJE (non financées directement par la branche famille). Lorsqu'il se crée 5 places en régime PSU, il s'en crée 15 en micro-crèches PAJE. L'augmentation récente et utile, de 10 à 12 places, du plafond de places en micro-crèche est susceptible d'accélérer cette tendance. Du reste, il existe aussi des micro-crèches PSU, qui peuvent le cas échéant constituer une réponse en milieu rural.

Le conseil d'administration de la CNAF aura à réfléchir à cette coexistence, qui ne pose pas de problème de principe, entre la politique publique conduite par la branche famille en faveur de l'accueil du jeune enfant et le développement d'autres activités portées par des entreprises privées, qui permet aussi de mieux répondre aux besoins des familles sur les territoires. Toutefois, cette coexistence peut finir par être déséquilibrée au détriment de notre action. Il n'existe pas de solution miraculeuse mais une forme d'unification est nécessaire et utile pour la branche famille, les familles elles-mêmes et les élus qui ont à se positionner. Un débat est nécessaire sur ce point.

Les MAM, quant à elles, sont aujourd'hui au nombre de 3 700. Une enveloppe spécifique de 15 millions d'euros leur a été consacrée dans le plan « rebond » mentionné précédemment, pour favoriser l'investissement dans leur amélioration et leur équipement. Nous sommes convaincus que ces structures sont utiles et constituent une bonne réponse sur certains territoires. Cependant, certains ne partagent pas ce point de vue, les considérant comme des « crèches au rabais ». L'enjeu serait donc d'améliorer la connaissance des MAM et de favoriser l'amélioration de la qualité de leurs pratiques, pour mieux répondre aux besoins des parents.

En matière d'accompagnement à la parentalité, le soutien du FNAS est tout à fait dynamique notamment sur les dispositifs de médiation familiale. À cet égard, nous ne manquons pas d'équipements ni d'offres. Nous manquons davantage de recours - l'existence de tels dispositifs demeurant peu connue des parents.

Le coût d'une augmentation du plafond d'âge du CMG serait quant à lui compris, en fonction des hypothèses retenues, entre 150 et 200 millions d'euros.

Pour ce qui est des disfonctionnements constatés depuis le début de l'année 2021, il convient de distinguer les difficultés techniques éprouvées après la mise en oeuvre de la réforme du mode de calcul des aides au logement (ayant nécessité la mise en place d'un nouveau système informatique), de l'incident du 10 octobre 2021.

Les difficultés techniques rencontrées vis-à-vis des aides au logement, ayant pu toucher jusqu'à 3 % des allocataires, dans un contexte marqué par une charge de travail importante pesant sur les équipes de la CNAF et des CAF, ne sont aujourd'hui pas totalement résolues. Toutefois, la situation s'améliore. Des remèdes techniques ont été apportés. Les autorités de tutelle de la branche ont également accepté de réduire, de 600 à 450 postes en CDI, l'effort de suppression d'emplois demandé à la branche en 2022. Cet effort demeurera difficile à produire et nécessitera des gains de productivité. Néanmoins, sa réduction devrait apporter un soulagement.

Pour assurer l'accompagnement des allocataires, les CAF demeureront par ailleurs ouvertes dans chaque département, avec des conseillers bien formés et à même d'appréhender au mieux les difficultés rencontrées par les familles. Le numérique est un gain pour l'accès aux droits - une procédure numérique permettant souvent une ouverture plus rapide et plus exacte des droits. Pour autant, il ne saurait constituer une modalité exclusive et suffisante.

L'incident du 10 octobre 2021, quant à lui, résulte d'une modification opérée, durant le weekend du 9 au 10 octobre 2021, dans le mode d'identification des allocataires pour accéder à leur espace en ligne. Jusqu'ici, l'identification par le numéro d'allocataire couvrait l'ensemble des membres d'un foyer, ce qui pouvait générer des difficultés en cas de séparation ou de déménagement. Nous sommes donc passés à une identification par le NIR, avec la possibilité d'une connexion par France Connect. Ce basculement, préparé de longue date, s'est bien déroulé. Nous avons cependant été confrontés à un incident sérieux, ayant conduit, entre le 10 octobre à 21 heures et le 11 octobre à 8 heures, à ouvrir un accès anormal à 7 000 dossiers. Cette atteinte à la confidentialité des données des allocataires concernés, constituant une infraction au RGPD, est tout à fait regrettable. Dès le lendemain, j'ai effectué le signalement nécessaire à la Cnil. J'ai ensuite adressé, il y a quelques jours, une lettre d'excuse personnelle à chacun des allocataires concernés. Aucune donnée n'a du reste été modifiée dans le cadre de cet incident.

En matière d'évaluation et de lutte contre la fraude, la branche poursuit effectivement des efforts de longue date. Nous continuerons à estimer cette fraude sur la base d'enquêtes, au risque qu'il nous soit reproché un écart entre la mesure statistique et la fraude réellement détectée. J'estime préférable de courir ce risque, en étant prêt à apporter les explications nécessaires, y compris devant la représentation nationale, plutôt que de laisser galoper des fantasmes sur le sujet.

Notre réponse à la fraude passe quant à elle par la mobilisation de 800 contrôleurs dans toutes les CAF de France. En 2021, nous avons également mis en place 5 équipes spécialisées, composées chacune de 6 contrôleurs aux profils variés (contrôleurs chevronnés de CAF, anciens comptables, anciens agents de la DGFiP, anciens contrôleurs des Urssaf, etc.), pour cibler les phénomènes frauduleux les plus massifs, les plus organisés ou les plus répandus - la fraude organisée, le cas échéant pour procéder à des détournements, constituant, au-delà de l'atteinte aux deniers publics, une atteinte à la cohésion de la société. Par souci de pragmatisme, ces équipes se sont d'abord vues confier une mission. Il conviendra ensuite d'envisager, à terme, de leur assigner des objectifs.

Pour ce qui est de l'élargissement du champ du congé proche aidant, il s'agit d'un point de législation qui me dépasse. Il est, en revanche, tout à fait possible de compléter l'AJPA par des couvertures complémentaires ; la sécurité sociale l'a, par exemple, fait pour ses employés.

Une réflexion apparaît effectivement devoir être menée par la branche familiale sur le congé parental, aujourd'hui en attrition. La PreParE à taux plein ne bénéficie aujourd'hui qu'à 140 000 personnes et ce chiffre ne fait que diminuer. Le congé parental devra concerner une prochaine réforme importante de la politique familiale.

Nous nous efforcerons également de continuer à rechercher des solutions innovantes pour mieux répondre aux besoins dans les milieux ruraux, caractérisés par une faible densité de population et des enjeux de mobilité. Il nous faudra sans doute pour cela, avant d'envisager le déploiement d'une politique nationale, capitaliser sur les expériences de terrain menées par un certain nombre d'opérateurs autour de crèches de conception modeste voire mobiles.

La difficulté rencontrée par les travailleurs sociaux pour accéder au dossier de certains de leurs publics a par ailleurs été évoquée. Il y a là un véritable enjeu. Nous avons la chance de disposer, en France, d'une pluralité d'offres de protection sociale, portées par une pluralité d'acteurs (collectivités territoriales, services publics de l'État, associations, services de la Sécurité sociale, etc.). Cependant, l'interface entre ces acteurs et ces services est parfois difficile à assurer, induisant une confusion chez les bénéficiaires, confrontés à de multiples interlocuteurs et à de multiples rendez-vous. Face à cette complexité, peut-être nous faudrait-il tendre vers une forme de « dossier social partagé ». L'objectif serait ainsi de faire en sorte que la connaissance partagée de la situation d'une personne permette de faciliter ses démarches et d'améliorer la qualité de son accompagnement. Des initiatives de terrain pourraient être prises en ce sens dans un avenir proche, pour apporter, sans dépense supplémentaire, une amélioration à l'efficacité des politiques sociales et à la protection apportée à leurs bénéficiaires.

Mme Isabelle Sancerni. - En complément, j'ajouterai que le rapport entre le nombre de places d'accueil du jeune enfant et le nombre d'enfants de moins de 3 ans est aujourd'hui, à l'échelle nationale, de 60 places pour 100 enfants. Sur ces 60 places, 55 % sont offertes par des assistantes maternelles et 35 % le sont par des établissements d'accueil collectif. Cependant, ce chiffre global masque de réelles disparités territoriales. De surcroît, toutes les familles ne bénéficient pas du même accès à l'ensemble des modes de garde - le reste à charge pouvant s'avérer très différent en fonction des modes de garde (assistante maternelle ou MAM financée par le CMG, micro-crèche PAJE ou crèche PSU). Ceci explique l'objectif inscrit dans la COG de la CNAF de développement des accueils financés par la PSU, accessibles à toutes les familles.

Nous sommes par ailleurs très attentifs à la qualité de l'accueil dans les MAM, accueillant davantage d'enfants qu'au domicile des assistantes maternelles.

Les expérimentations locales, quant à elles, peuvent bénéficier d'un financement par les fonds locaux des CAF. Le maintien de ces fonds locaux est donc important.

Concernant les moyens humains de la branche, le conseil d'administration de la CNAF a reçu plus d'une centaine de motions de conseils d'administration de CAF faisant part de leurs difficultés. Nous demeurons aujourd'hui sur la trajectoire prévue par la COG, avec 500 postes rendus en 2021 et un objectif pour 2022 ramené à 450 postes. Cependant, cet effort soumet le réseau des CAF à une très grande tension, d'autant que celui-ci se voit confier des charges non compensées, voire la conduite d'expérimentations (dont la généralisation peut ensuite générer des difficultés opérationnelles). Il s'agit pour nous d'un point de vigilance. Il est compréhensible qu'il soit demandé à la branche de faire évoluer ses missions par rapport à celles inscrites dans sa COG, au regard de l'évolution des besoins. Cependant, il conviendrait de veiller à ce que la branche dispose pour cela de moyens adaptés. Aujourd'hui, la branche ne dispose plus guère de marges de manoeuvre.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Merci à tous pour cet échange riche, au cours duquel des réponses précises ont été apportées.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2022 - Audition de Mme Anne Thiebauld, directrice des risques professionnels de la Caisse nationale de l'assurance maladie (CNAM)

Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous terminons ce matin nos auditions plénières consacrées au PLFSS avec l'audition de Mme Anne Thiebauld, directrice des risques professionnels de la Caisse nationale de l'assurance maladie (CNAM), pour évoquer les accidents du travail et les maladies professionnelles (AT-MP).

Comme celui de la branche famille, le solde de la branche AT-MP se redresserait en 2021, s'établissant à 0,7 milliard d'euros, avec une perspective d'excédents durables à l'horizon de 2025.

Mme Anne Thiebauld, directrice des risques professionnels la Caisse nationale de l'assurance maladie. - En 2020, la branche AT-MP a été déficitaire, situation qu'elle n'avait pas connue depuis longtemps. Les prévisions de la commission des comptes de la sécurité sociale (CCSS) se réalisent, avec un retour à l'excédent en 2021, grâce à une reprise des produits et une augmentation des cotisations du fait de la croissance de la masse salariale. Les cotisations ne retrouvent toutefois pas leur niveau d'avant-crise.

Hier, la branche AT-MP a publié le rapport Essentiel 2020, faisant état de l'activité de la branche sur l'année 2020. La pandémie a mis à l'arrêt un nombre important d'activités économiques relevant du régime général. Sans surprise, le nombre d'accidents du travail a diminué de 17 %, celui des accidents de trajet de près de 20 % et celui des maladies professionnelles de 19 %. Ces chiffres correspondent parfaitement aux deux périodes de confinement. Quelques secteurs particulièrement sollicités font toutefois figure d'exception : les centrales d'achat, les métiers de l'ambulance et la vente à distance ont vu leur activité et leur sinistralité augmenter cette année.

Les maladies professionnelles prises en charge enregistrent un recul de 19 % entre 2019 et 2020, avec 40 219 cas reconnus en 2020. Ces maladies ont pour origine des troubles musculo-squelettiques (TMS) dans 87 % des cas. Les cancers professionnels, bien qu'ils soient à effet différé, sont également en recul de 14 %.

La branche, les acteurs concernés, les prescripteurs et les salariés eux-mêmes doivent faire preuve de vigilance pour que la situation ne conduise pas les assurés à renoncer à leurs droits. À cet égard, les déclarations de maladies professionnelles sont un enjeu essentiel, d'autant plus dans ce contexte de sortie de crise.

Le PLFSS pour 2022 porte les conclusions de la commission de la sous-déclaration des accidents du travail et des maladies professionnelles ; il augmente progressivement le montant du transfert de la branche AT-MP vers l'assurance maladie. Cela encourage le renforcement des actions de gestion des risques professionnels, dans le but de promouvoir l'imputation des dépenses de santé aux bons risques.

Nous avons travaillé à la détection de l'origine professionnelle des maladies, en associant non seulement les services médicaux de l'assurance maladie et les médecins traitants, mais aussi les assurés concernés, afin de sensibiliser ceux-ci à la recherche de l'origine potentiellement professionnelle de leur pathologie.

La branche AT-MP de la sécurité sociale s'est également vu confier une nouvelle mission : assurer la reconnaissance du covid-19 comme maladie professionnelle. Le dispositif réglementaire, paru en septembre 2020, a créé un tableau dédié aux pathologies liées au covid-19 et a mis en place un comité d'experts médicaux, chargé de déterminer les situations qui ne rempliraient pas complètement les conditions du tableau. Sur les 5 000 dossiers transmis aux caisses primaires d'assurance maladie (CPAM), 1 690 d'entre eux sont reconnus et pris en charge, essentiellement sur la base des critères du tableau ; 80 % des bénéficiaires sont des soignants.

Concernant la prévention des risques durant la crise, la branche s'est fortement mobilisée. Nous avons publié et actualisé les plans de reprise d'activité pour treize secteurs économiques que nous considérions comme particulièrement touchés par le risque sanitaire et les risques professionnels. En outre, la branche a alloué 50 millions d'euros de subventions aux entreprises de moins de 50 salariés pour les aider à adapter leur organisation de travail, en vue d'assurer le maintien de leur activité, dans le respect des mesures barrières. Ainsi, 33 000 entreprises et 4 000 travailleurs indépendants ont reçu cette subvention.

Toutes les composantes de la branche se sont mobilisées pour aider les entreprises à faire face à la crise sanitaire : la gouvernance paritaire, la direction nationale de la CNAM, le réseau des caisses régionales et l'Institut national de recherche et de sécurité (INRS), entièrement financé par la branche AT-MP et représenté à l'échelon européen par Eurogip. Aujourd'hui, 17 subventions figurent au catalogue de nos offres de services ; 1 200 préventeurs et agents administratifs en prévention accompagnent les entreprises les plus sinistrogènes.

Enfin, les contrats de prévention que nous proposons engagent les entreprises concernées dans des démarches de plus longue haleine, au-delà des simples aides financières.

M. Laurent Burgoa, en remplacement de Mme Pascale Gruny, rapporteur pour la branche accidents du travail et maladies professionnelles. - Pascale Gruny participe ce matin à la réunion de la commission des lois pour l'examen du projet de loi portant diverses dispositions de vigilance sanitaire dont elle est rapporteur pour avis. Elle m'a donc demandé de vous transmettre ses questions.

Après le déficit enregistré en 2020, le solde de la branche AT-MP est redevenu excédentaire en 2021. Alors que la prévention se développe, le coût des indemnités journalières (IJ) croît de façon continue depuis 2013. Comment expliquez-vous ce phénomène ?

La sinistralité en matière d'AT-MP diminue tendanciellement depuis dix ans. On observe toutefois un rebond des maladies professionnelles dans le secteur tertiaire et de l'action sociale et une plus forte gravité des accidents du travail, en particulier dans les activités de travail temporaire. Comment l'expliquez-vous ? Quelles actions de prévention ont été mises en place ou envisagées par la branche pour y faire face ?

Que pensez-vous du système actuel de reconnaissance des maladies professionnelles ? N'est-il pas obsolète ? Le processus de reconnaissance semble particulièrement lent ; le décret relatif aux maladies liées au trichloréthylène n'a été pris que quatre ans après la reconnaissance de la dangerosité de ce solvant par la commission AT-MP de la CNAM. Quelles actions pourraient être menées pour améliorer ce processus ?

Quels efforts ont été accomplis depuis l'an dernier pour limiter la sous-déclaration des AT-MP ? Qu'est-il fait pour renforcer l'attractivité de la médecine du travail et la formation professionnelle continue des médecins en matière d'AT-MP ? Parallèlement, avez-vous connaissance de phénomènes de prise en charge indue, par la branche AT-MP, de maladies et d'accidents qui devraient normalement relever de la branche maladie ?

Dans le prolongement des évaluations proposées par la commission chargée d'évaluer la sous-déclaration des AT-MP, le PLFSS prévoit de financer à hauteur de 1,1 milliard d'euros le montant du transfert de la branche AT-MP vers la branche maladie. Les avis sont partagés sur le sujet. Certains soulignent l'amélioration de la qualité de l'estimation réalisée par la commission, grâce à des données épidémiologiques récentes. D'autres pensent que ce surcroît de 100 millions d'euros gagnerait à être mobilisé pour d'autres actions de prévention, dans le cadre de la prochaine convention d'objectifs et de gestion (COG) 2023-2027. Cela pourrait avoir un effet bénéfique sur les dépenses d'assurance maladie. Qu'en pensez-vous ?

Aux termes de l'article 50 du PLFSS, les salariés agricoles d'outre-mer, alors qu'ils relèvent du régime général, pourront se voir appliquer les tableaux des maladies professionnelles du régime agricole. La branche AT-MP du régime général est-elle bien préparée pour déployer cette procédure de reconnaissance ?

Mme Anne Thiebauld. - Les dépenses d'IJ croissent de façon continue depuis 2013. Plusieurs facteurs l'expliquent. La durée des arrêts en AT-MP est bien plus longue que les durées moyennes constatées sur le risque maladie. En moyenne, 70 jours d'arrêt sont prescris pour un accident du travail ou un accident de trajet et 189 jours d'arrêt pour une maladie professionnelle. Les dépenses d'IJ d'une année considérée sont constituées à 40 % des dépenses liées à des sinistres d'années antérieures. Il y a donc un effet cumulatif. En outre, l'augmentation de la masse salariale s'accompagne mécaniquement d'une augmentation des accidents du travail.

En 2018 et en 2019, la croissance des AT-MP a induit 4 à 8 % de dépenses d'IJ supplémentaires. Cette situation était liée à la mise en oeuvre d'une mesure permettant d'indemniser une maladie professionnelle jusqu'à deux ans en amont de sa date de déclaration, ce qui a nécessité un rattrapage d'historiques.

La sinistralité est particulièrement forte dans les secteurs médico-social et du travail intérimaire : l'augmentation du nombre d'AT-MP est corrélée à l'accroissement de la masse salariale. Aussi la branche développe-t-elle des actions de prévention.

Dans le secteur de l'emploi intérimaire, la hausse des sinistres est inférieure à celle de sa masse salariale - le risque est donc relativement contenu -, tandis que dans le secteur médico-social, la croissance des sinistres est, en fréquence, trois fois supérieure à la moyenne.

En 2014, nous avons créé le programme TMS Pros. Je rappelle que 50 % des accidents du travail sont liés à des problèmes de manutention et 87 % des maladies professionnelles aux TMS. Dès lors que les entreprises adhèrent à ce programme, nous sommes capables de mesurer la diminution de leur sinistralité. Nous avons ainsi constaté que, entre 2014 et 2019, l'indice de fréquence pour 1 000 salariés du nombre de maladies professionnelles liées aux TMS a baissé.

La démarche que nous adoptons sur le programme TMS Pros est sectorielle : nous y intégrons plus d'un millier d'établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad), quelques centaines d'hôpitaux et de cliniques, des établissements d'hébergement pour personnes handicapées et des services d'aide à domicile. Le programme, bâti et déployé avec les fédérations professionnelles du secteur, permet d'accompagner les entreprises en quatre étapes, de l'évaluation du risque jusqu'à la mise en oeuvre des actions et leur évaluation.

La branche est liée avec les fédérations professionnelles par une convention nationale d'objectifs, sur la base de laquelle les caisses régionales chargées de la prévention des AT-MP peuvent conclure des contrats de prévention avec les entreprises en difficulté. Ces dernières peuvent ainsi bénéficier d'un accompagnement de longue durée de la part des préventeurs, en vue d'améliorer les conditions et l'organisation du travail, et recevoir des aides financières.

L'INRS, de son côté, a renforcé la formation au bénéfice des salariés, des animateurs en prévention et des dirigeants d'entreprises. Concrètement, l'INRS se charge d'habiliter les organismes qui dispensent cette formation.

Les caisses d'assurance retraite et de la santé au travail (Carsat) sont particulièrement bien placées dans le secteur de l'aide et des soins à la personne. Elles disposent en leur sein à la fois du service prévention des AT-MP et de l'action sociale à l'intention des personnes âgées. Certaines Carsat déploient des programmes « aidants-aidés » permettant d'examiner les facteurs de risques dans un lieu privé, qui sont les mêmes pour les personnes âgées que pour les aidants.

Le système de tableau de reconnaissance des maladies professionnelles présente en effet une certaine lenteur. Les décrets sont quelquefois pris bien après le début des travaux et des échanges au sein de la commission spécialisée du conseil d'orientation des conditions de travail (COCT). La CNAM ne peut qu'être favorable à l'accélération de l'adaptation des tableaux de maladies professionnelles. Pour autant, si la procédure doit être modifiée, il est primordial de préserver la concertation avec les partenaires sociaux siégeant au sein des différentes gouvernances de branche et du COCT, ce pour respecter le compromis social qui a abouti à la loi du 9 avril 1898.

La procédure de modification des tableaux a évolué en 2018 grâce à l'introduction d'une expertise extérieure à l'appui des travaux du COCT, confiée notamment à l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses). La réalisation des travaux d'expertise est encadrée dans un délai d'un an ; le COCT doit rendre son avis immédiatement après leur achèvement. En revanche, les délais de publication des tableaux relèvent des services de l'État. Le tableau de reconnaissance du covid-19 comme pathologie professionnelle a pu être adopté très rapidement.

La médecine du travail ne relevant pas des compétences de la branche AT-MP, je ne suis pas en mesure de répondre à vos interrogations. Pour l'heure, ce qui est essentiel pour la branche, c'est la formation des médecins prescripteurs concernant la détection de l'origine professionnelle des pathologies.

Le rapport de 2021 de la commission de la sous-déclaration des accidents du travail et des maladies professionnelles a fait le constat d'une stagnation, voire d'un recul des inscriptions aux demandes de formation continue en matière de risque professionnel de la part des médecins prescripteurs. Nous souhaitons donc faciliter l'accès à la formation aux risques professionnels via le dispositif de certification périodique, créé en juillet dernier.

Nous avons également mobilisé les délégués de l'assurance maladie pour mieux aider au remplissage des certificats médicaux initiaux ou de prolongation - ils ne sont pas simples à manipuler, même pour un médecin prescripteur aguerri. Nous avons rationalisé la procédure de reconnaissance des AT-MP pour apporter davantage de visibilité sur les différentes étapes de la procédure. Nous avons refondu nos canaux d'information sur le site Ameli, tant en considération des assurés que des professionnels de santé, et mené diverses campagnes d'information sur la lombalgie, les cancers professionnels ou les risques psychosociaux, qui contribuent à augmenter le niveau d'information et la culture en matière de risques professionnels.

Le PLFSS pour 2022 prévoit de financer à hauteur de 1,1 milliard d'euros le transfert de la branche AT-PM à la branche maladie. Faut-il opérer ce transfert a posteriori pour compenser le coût des dépenses de santé qui ont pesé indûment sur l'assurance-maladie ou doit-on investir ces crédits en matière de prévention ? Les deux démarches ne sont pas incompatibles. On peut à la fois rectifier l'imputation sur le risque a posteriori et, dans le même temps, investir davantage sur la prévention. On balaierait ainsi la totalité du dispositif.

L'article 50 du PLFSS prévoit que les salariés agricoles d'outre-mer peuvent bénéficier du tableau du régime agricole même si leur entreprise cotise au titre du régime général. Ce dispositif n'est pas un sujet d'inquiétude à ce stade. Nous resterons toutefois vigilants lors de son application l'année prochaine. Les caisses générales de sécurité sociale (CGSS) sont chargées d'instruire l'ensemble des demandes, tant en ce qui concerne les salariés agricoles que les salariés relevant du régime général.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous vous remercions de votre venue, madame Thiebauld.

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Proposition de loi visant à améliorer les conditions de présence parentale auprès d'un enfant dont la pathologie nécessite un accompagnement soutenu - Examen du rapport et du texte de la commission

Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous passons à présent à l'examen du rapport de Colette Mélot sur la proposition de loi visant à améliorer les conditions de présence parentale auprès d'un enfant dont la pathologie nécessite un accompagnement soutenu.

Mme Colette Mélot, rapporteure. - Adoptée par l'Assemblée nationale il y a presque un an, cette proposition de loi suscite beaucoup d'attentes de la part des associations, qui espèrent une entrée en vigueur rapide de ses dispositions.

Avant d'aborder l'examen de ce texte, il me revient de vous proposer un périmètre pour l'application des irrecevabilités au titre de l'article 45 de la Constitution. Je considère que ce périmètre comprend des dispositions relatives aux conditions de bénéfice du congé de présence parentale (CPP) et de l'allocation journalière de présence parentale (AJPP). En revanche, ne me semblent pas présenter de lien, même indirect, avec le texte déposé les amendements relatifs à la politique nationale de prévention et de prise en charge des maladies graves chez les enfants ou à l'éducation thérapeutique et à l'accompagnement d'enfants atteints de maladies graves ou chroniques en milieu scolaire.

Créés par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001, le CPP et l'AJPP constituent des dispositifs précieux pour soulager des situations familiales complexes et douloureuses. Ils permettent en effet aux parents d'interrompre leur activité professionnelle et de bénéficier d'une compensation de la perte de revenus associée afin d'accompagner un enfant dont la dégradation de l'état de santé justifie un accompagnement soutenu. Il peut s'agir d'une pathologie, telle qu'un cancer pédiatrique, d'un handicap ou d'un accident particulièrement grave.

À l'heure actuelle, le bénéfice du CPP et de l'AJPP semble restreint moins par des considérations médicales que par des considérations de régulation budgétaire. Le CPP est ainsi limité à 310 jours ouvrés de congés pouvant être mobilisés sur une période initiale de trois ans. En conséquence, le nombre d'AJPP pouvant être versé aux parents pendant cette période de référence est également limité à 310. Le CPP et les AJPP sont, bien entendu, conditionnés à la fourniture d'un certificat médical attestant de la gravité de la maladie, du handicap ou de l'accident de l'enfant et précisant la durée prévisible de traitement.

Face à un plafonnement qui semble quelque peu déconnecté de la situation médicale de l'enfant, des ajustements ont été apportés à ces dispositifs dans la période récente, afin d'en renforcer la flexibilité.

La loi du 8 mars 2019 visant à renforcer la prise en charge des cancers pédiatriques par la recherche, le soutien aux aidants familiaux, la formation des professionnels et le droit à l'oubli a ainsi assoupli les conditions de réexamen de la durée prévisible de traitement de l'enfant, afin de simplifier la vie des parents. Elle a surtout complété les motifs justifiant, après la première période de trois ans, le renouvellement du CPP et de l'AJPP ; au-delà des cas de rechute ou de récidive, ce renouvellement est de droit en cas de perpétuation de la gravité de l'état de santé.

En outre, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 a ouvert la possibilité pour le salarié, avec l'accord de son employeur, de fractionner le CPP ou de le transformer en période d'activité à temps partiel, afin de mieux concilier l'accompagnement de l'enfant et le maintien d'une activité professionnelle. Notre commission est particulièrement attachée à cette souplesse en ce qu'elle contribue, au moins dans une certaine mesure, au maintien de l'employabilité du parent.

Le recours au CPP et à l'AJPP est dynamique : le nombre de bénéficiaires a augmenté de 70 % sur la période 2013-2020. En 2020, un peu moins de 10 000 familles ont ainsi bénéficié de l'AJPP, pour un coût total de 97 millions d'euros, tous régimes confondus. Le montant mensuel moyen d'AJPP perçu par les bénéficiaires est ainsi estimé à 846 euros en 2020. Quant à la durée moyenne de versement de l'AJPP, elle s'établirait à huit mois. Sur ces bénéficiaires, un peu plus de 23 % sont des familles monoparentales pour lesquelles l'arrêt d'une activité professionnelle peut avoir des conséquences financières particulièrement préjudiciables.

Quelques enjeux de gestion ne doivent pas être sous-estimés. Un grand nombre de critiques formulées par les associations portent sur les délais de traitement des demandes d'AJPP par les organismes débiteurs, les caisses d'allocations familiales (CAF). En théorie, la sécurité sociale dispose d'un délai maximal de trois mois pour verser l'allocation, au-delà duquel le silence de l'administration vaut acceptation. Ce délai inclut l'examen du certificat médical par le service du contrôle médical de l'assurance maladie.

Je tiens à rappeler qu'il s'agit d'un délai théorique et qu'une attente de trois mois peut avoir des conséquences psychologiques et matérielles difficilement supportables pour des familles déjà fortement déstabilisées par l'annonce du diagnostic. Il faudra donc veiller à ce que les CAF soient pleinement réactives lorsqu'elles sont saisies d'une demande, quitte à verser des avances sans attendre le feu vert du service du contrôle médical des caisses primaires d'assurance maladie (CPAM).

En outre, le Gouvernement s'est engagé à fluidifier le pointage mensuel par les CAF des jours de CPP effectivement pris pendant le mois, en supprimant les attestations mensuelles sur papier signées de l'employeur, pour privilégier une transmission dématérialisée via les déclarations sociales nominatives de l'entreprise. Cette dématérialisation devrait intervenir d'ici la fin de l'année 2022.

J'en viens au contenu de la proposition de loi. Son article unique ouvre la possibilité de renouveler le CPP et le crédit d'AJPP au-delà de 310 jours sur la période de référence initiale de trois ans. Cette évolution est pleinement justifiée par le souci de mieux tenir compte de la réalité de la pathologie ou du handicap de l'enfant et des soins qu'il requiert.

La possibilité de renouvellement après la période initiale de trois ans, que nous avons inscrite dans la loi du 8 mars précitée, présente un intérêt limité. N'oublions pas que, au bout de trois ans, la plupart des enfants sont soit guéris, soit décédés. Les dispositions actuelles ne répondent donc pas aux besoins des quelque 600 foyers - soit 6 % des bénéficiaires - qui, au cours de la période de trois ans, épuisent leur crédit de 310 jours d'AJPP. Dans le cas de cancers pédiatriques, les chiffres les plus pessimistes évaluent à 30 % la part des parents bénéficiaires de l'AJPP qui auraient besoin d'une prolongation du nombre de jours d'allocation.

Le renouvellement des droits au CPP et à l'AJPP permet ainsi aux parents concernés de mobiliser, si la santé de leur enfant le requiert, un crédit maximal de 620 jours sur la période de référence de trois ans. Au total, le coût de la mesure serait compris entre 5 et 8 millions d'euros.

L'extension aux agents publics du bénéfice de ces nouvelles dispositions ne figure pas dans le texte - elle est pourtant essentielle au regard du principe d'égalité ! En ce que cette extension induit une dépense supplémentaire, seul un amendement gouvernemental peut la proposer.

Pour réparer cet oubli, je suggère une solution qui ne compromettra pas l'adoption rapide du texte, dans un contexte d'encombrement de l'ordre du jour parlementaire. Le texte a en effet été adopté il y a déjà près d'un an par l'Assemblée nationale. Beaucoup de foyers déjà fragilisés par la crise sanitaire ont déjà épuisé leur crédit de 310 jours sans pouvoir le renouveler. Et plus l'adoption de la loi sera retardée, plus les foyers souffrant d'une situation pareille seront nombreux.

Dans un premier temps, je propose que le Sénat adopte ce texte de façon conforme, de sorte que les familles arrivant en fin de droits dans les jours suivant la promulgation de la loi puissent renouveler aussi sereinement que possible leur CPP et leur AJPP. Dans un second temps, le Gouvernement devrait rapidement proposer l'extension du dispositif aux agents publics par voie d'amendement au PLFSS.

Mes échanges tant avec le rapporteur de l'Assemblée nationale qu'avec le secrétaire d'État chargé de l'enfance et des familles me font penser qu'il s'agit de la solution la plus efficace, dans l'intérêt des familles concernées. Une commission mixte paritaire sur ce texte pourrait en différer l'adoption définitive à la mi-décembre, dans le meilleur des cas.

Compte tenu de ces observations, je vous propose d'adopter ce texte sans modification. Parce qu'il répond aux attentes des familles, nous devons garantir son entrée en vigueur dans les plus brefs délais.

Mme Laurence Rossignol. - Comment les maladies psychologiques des enfants sont-elles identifiées dans la liste annexée ? La phobie scolaire et l'anorexie, entre autres, ouvrent-elles droit à l'AJPP ?

M. Jean-Luc Fichet. - Je suppose que cette proposition de loi recevra l'avis unanime des membres de la commission. Les familles n'utilisent en moyenne que 173 jours de CPP sur le plafond de 310 jours. On pourrait penser que c'est suffisant. Pourtant, 6 % des familles ont besoin d'un crédit beaucoup plus important. Porter ainsi le plafond à 620 jours est une excellente chose, encore faut-il que les familles puissent bénéficier de ces congés sans rupture. Au demeurant, il conviendrait que les délais d'instruction des dossiers soient les plus courts possible.

Notre groupe approuve l'adoption conforme de ce texte à laquelle nous appelle la rapporteure.

M. Bernard Jomier. - Le Gouvernement a présenté un amendement au PLFSS à l'Assemblée nationale visant à majorer de façon significative l'AJPP - il est question de le porter au niveau du SMIC mensuel -, et l'allocation journalière du proche aidant (AJPA). Cet amendement est-il en ligne avec la présente proposition de loi ?

Mme Florence Lassarade. - Le taux de répartition des jours de congé entre les deux parents a-t-il été évalué ? Comment les professions indépendantes et les auto-entrepreneurs pourraient-ils bénéficier de ces avantages ?

M. Daniel Chasseing. - Cette proposition de loi est attendue par 30 % des familles, dont la situation est souvent d'une particulière gravité. Nous devrions tous consentir à son adoption conforme.

M. René-Paul Savary. - Avouez qu'on a le pistolet sur la tempe. Alors que la proposition de loi a été adoptée par l'Assemblée nationale il y a un an, on nous demande de la voter dans la précipitation. Résultat : le Sénat se trouve obligé de procéder à un vote conforme.

Étendre le bénéfice du dispositif aux fonctionnaires paraît une bonne chose, mais le Gouvernement n'a même pas proposé un amendement en ce sens devant l'Assemblée nationale. Pourquoi le proposerait-il ici ? Le Gouvernement n'a aucune volonté ! À mon sens, le présent texte, vu son objet, aurait dû constituer une disposition du PLFSS ; son dispositif aurait pu être anticipé et faire l'objet d'une étude d'impact préalable, plutôt que d'être adopté dans la précipitation. Une fois de plus, le Sénat est maltraité !

Qu'en sera-t-il des droits à la retraite pour les salariés concernés ? Comment les trimestres, donc le montant des retraites, sera-t-il calculé ?

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Cette proposition de loi fait l'unanimité ; elle nous concerne tous, vu les situations que nous connaissons dans nos départements respectifs. Toutefois, aucune de ses dispositions ne porte sur les cotisations sociales et les droits à la retraite. Il faudra bien que l'on précise les choses de ce point de vue-là ! Du reste, je souscris aux propos de notre collègue Fichet : la consommation des crédits de CPP ne devrait être affectée d'aucune rupture.

Mme Annie Delmont-Koropoulis. - Aider ces personnes qui se trouvent dans le désespoir le plus total est essentiel. Mais celles-ci, la plupart du temps, ne sont pas bien informées. Ne pourrait-on pas envisager que des assistantes sociales, dans les hôpitaux, puissent les orienter et leur proposer le dispositif ?

Mme Colette Mélot, rapporteure. - Les maladies reconnues doivent être d'une particulière gravité, laquelle est confirmée par le certificat médical, et doivent justifier des soins contraignants. Le certificat est soumis au contrôle médical de la CPAM. Par exemple, les maladies psychiatriques peuvent nécessiter des soins contraignants et ainsi justifier l'AJPP.

Je partage vos observations, monsieur Fichet. Il est urgent d'adopter cette proposition de loi dans les plus brefs délais !

Jusqu'à présent, le montant de l'AJPP n'était revalorisé qu'en fonction de l'inflation. L'amendement du Gouvernement au PLFSS pour 2022 visant à le revaloriser en référence au SMIC mensuel est bienvenu.

Il semble que l'extension du dispositif aux agents publics ait été oubliée lors de l'examen du texte à l'Assemblée nationale. Il est impensable de dire aux fonctionnaires qu'ils n'y ont pas droit. Le Gouvernement déposera donc un amendement au PLFSS pour 2022 visant à garantir le bénéfice des nouvelles dispositions aux fonctionnaires.

La question des droits à la retraite ne figure pas dans la proposition de loi. La loi du 8 mars 2019 s'était cantonnée à garantir le maintien de l'intégralité des droits à l'ancienneté pendant le CPP.

M. René-Paul Savary. - Le Sénat ne peut pas proposer l'extension du dispositif aux fonctionnaires en raison de l'article 40 de la Constitution. L'Assemblée nationale a une liberté bien plus grande !

Mme Catherine Deroche, présidente. - Concernant les fonctionnaires, les jours de congé de présence parentale sont assimilés à des jours de travail et ouvrent donc bien droit à retraite.

M. René-Paul Savary. - Le calcul des droits à la retraite pour les salariés du privé pourrait être affecté. Les trimestres non cotisés ont une répercussion sur le montant des droits...

Mme Catherine Deroche, présidente. - L'État impose beaucoup de choses aux entreprises privées qu'il ne s'applique pas à lui-même. Ce n'est pas la première fois que l'on se retrouve dans cette situation. Nous avons été contraints à de multiples reprises de procéder à une adoption conforme. Ce fut le cas de la proposition de loi relative aux cancers pédiatriques - nous étions pourtant très réservés sur certaines de ses dispositions - et de la proposition de loi relative à l'expertise des comités de protection des personnes. J'ajoute que nous examinerons en décembre une proposition de loi visant à l'accompagnement des enfants atteints de pathologie chronique ou de cancer. Bref, on ne fait que des sauts de puce, et encore, rien ne garantit que les textes d'application soient pris.

Ce serait l'honneur d'un gouvernement, quel qu'il soit, de proposer un texte global. Les situations sont tellement difficiles pour les familles. Mettre un peu d'humanité ne ferait pas de mal.

M. René-Paul Savary. - Le Sénat a nettement moins de marges de manoeuvre que l'Assemblée nationale au regard de l'article 40 de la Constitution. Avant, nous proposions des amendements susceptibles d'entraîner des recettes pour compenser ceux qui visaient à créer des dépenses supplémentaires. Même cela on ne peut plus le faire ! Quel changement y a-t-il eu dans la gestion de l'article 40 ?

Mme Catherine Deroche, présidente. - Il n'y a pas eu de changement. Nous avons parfois gagé des pertes de recettes par une augmentation de recettes, mais ce n'est pas possible pour une augmentation des dépenses. Reste que l'article 40 bloque certaines propositions : c'est ainsi que des amendements prévoient des demandes de rapport, au moins pour évoquer le sujet.

Mme Corinne Imbert. - L'AJPP est-elle cumulable avec la prestation de compensation du handicap (PCH) pour les enfants ? Une évaluation de l'impact financier de l'extension du dispositif aux agents du secteur public a-t-elle été réalisée ?

Mme Colette Mélot, rapporteure. - L'AJPP est bien cumulable avec l'allocation d'éducation de l'enfant handicapé (AEEH). Nous vérifierons si elle peut être cumulée avec la PCH.

Le suivi des familles par les assistantes sociales est une nécessité. L'information en matière de CPP et d'AJPP est insuffisante, si bien que les familles ne pensent même pas à demander à en bénéficier. Nous devons donc faire le nécessaire pour consolider l'information. C'est d'ailleurs à l'hôpital qu'elle devrait être assurée : prévoir un rendez-vous systématique entre les familles et les assistantes sociales semble être une bonne idée.

Encore une fois, ce texte mérite d'être adopté. Il permettrait de renforcer l'aide des familles en proie à ces situations douloureuses.

EXAMEN DE L'ARTICLE UNIQUE

Article unique

L'article unique constituant l'ensemble de la proposition de loi est adopté sans modification.

Proposition de loi visant à accélérer l'égalité économique et professionnelle - Examen des amendements de séance

Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous examinons les amendements de séance déposés sur la proposition de loi visant à accélérer l'égalité économique et professionnelle.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DE LA RAPPORTEURE

Article 5

L'amendement de coordination n° 100 est adopté.

Article 5 bis

L'amendement de coordination n° 101 est adopté.

Article 7

L'amendement de coordination n° 98 est adopté, de même que l'amendement rédactionnel n° 99.

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

Article 1er

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  17 rectifié, qui revient sur un ajout de la commission, a pour objet la possibilité de désigner un tiers par mandat écrit pour recevoir le salaire.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 17 rectifié.

Article 3 bis

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Les amendements nos  29, 7 rectifié, 8 rectifié, 62, ainsi que les amendements identiques nos  73 et 86 visent à réintroduire le droit au télétravail pour les salariées enceintes que la commission avait supprimé pour confier ce sujet à la négociation d'entreprise. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 29, 7 rectifié, 8 rectifié, 62, 73 et 86.

Mme Laurence Cohen. - La commission rejette cette série d'amendements. Vu la diversité des groupes qui les ont proposés, la rapporteure pourrait tout de même revoir sa position ! Le télétravail serait particulièrement positif pour les femmes enceintes.

Mme Colette Mélot. - L'Organisation mondiale de la santé (OMS) recommande l'allaitement pendant les six premiers mois. Le télétravail paraît donc approprié.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Certes, le télétravail présente certains avantages. Mais il risque, en aval du congé de maternité, de se confondre avec la garde d'enfants.

L'amendement n°  87 vise à obliger l'employeur à motiver sa décision de refus de télétravail à une salariée enceinte.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 87.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  18 vise à ajouter, dans le contenu des accords d'entreprise sur le télétravail, les conditions dans lesquelles le partenaire d'une femme enceinte peut bénéficier du télétravail.

Le biais emprunté par cet amendement est tellement indirect que l'on peut douter de son efficacité. Du reste, le dispositif n'est pas opérant en ce qu'il vise le partenaire de la salariée, lequel n'a pas de lien avec l'entreprise.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 18.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  48, en facilitant l'accès au télétravail des salariés à leur retour de congé de maternité ou de paternité, présente un risque de confusion entre télétravail et garde d'enfants.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 48.

Après l'article 3 bis

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  49 oblige à motiver le refus du télétravail à un salarié élevant seul ses enfants : le sujet relève des partenaires sociaux et il ne semble pas utile d'allonger davantage la liste des cas nécessitant un formalisme supplémentaire. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 49.

Article 4

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  30, de même que l'amendement n°  88, rétablit la référence aux crèches à vocation d'insertion professionnelle, que nous avons supprimée en commission parce que cette mention risque de rigidifier un dispositif qui existe déjà sans qu'il soit besoin de l'inscrire dans la loi : avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 30, de même qu'à l'amendement n° 88.

Après l'article 4

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Les amendements nos  79, 77, 78, 51 et 76 rectifié n'entrent pas dans le périmètre de cette proposition de loi et doivent, au titre de l'article 45 de la Constitution, être déclaré irrecevables.

Les amendements nos 79, 77, 78, 51 et 76 rectifié sont déclarés irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution.

Article 4 ter (supprimé)

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  19 rétablit cet article que nous avons supprimé et qui visait à assigner aux associations familiales la mission d'informer sur la lutte contre les stéréotypes de genre. Avis défavorable.

Mme Laurence Rossignol. - La suppression de cet article répond-elle à une demande de l'Union nationale des associations familiales (UNAF) ?

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Nous l'avons effectivement décidée après avoir entendu l'UNAF, qui nous a assuré que les associations familiales dispensent déjà une information sur les stéréotypes de genre.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 19.

Article 5

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  20 et l'amendement n°  43 rétablissent la prise en compte de la lutte contre les stéréotypes de genre dans les formations dispensées aux élèves dans les collèges et dans les formations à l'utilisation des outils numériques dispensées dans les écoles - nous avons supprimé ces précisions, car elles sont satisfaites par le droit actuel. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 20 et 43.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'article 5 prévoit que les établissements ayant des classes préparatoires aux grandes écoles devront publier des indicateurs sur l'égalité femmes-hommes parmi leurs étudiants.

L'amendement n°  41 propose que ces établissements fixent et publient des objectifs de progression de chacun de ces indicateurs relatifs à l'égalité femmes-hommes. Cette proposition inspirée de l'index de l'égalité en entreprise est complexe à mettre en oeuvre dans les classes préparatoires, s'agissant d'étudiants inscrits dans ces formations : avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 41.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  21 propose d'imposer la parité dans les jurys de concours ou de sélection de l'enseignement supérieur, avec un écart possible d'une personne de chaque sexe pour les jurys composés d'un nombre impair. Une telle obligation serait trop rigide et difficilement applicable : avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 21.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  71 porte à 40 % au lieu de 30 % le taux de représentation minimale de chaque sexe pour la composition des jurys de sélection ou de concours des formations de l'enseignement supérieur. Cette obligation est nouvelle, il faut laisser du temps aux établissements pour s'y conformer, quitte à élever ensuite ce taux. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 71.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  64 propose que les établissements fixent et publient des objectifs de progression de chacun de ces indicateurs relatifs à l'égalité femmes-hommes. Cette application de l'index de l'égalité en entreprise est difficile à faire dans les établissements d'enseignement supérieur, en particulier dans les professions fortement féminisées, où il serait problématique de trouver une telle proportion d'hommes dans les formations. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 64.

Après l'article 5

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  58 vise à abaisser à 20 000 habitants - et l'amendement n°  9 à 30 000 habitants - le seuil des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) soumis aux obligations de nominations équilibrées entre les femmes et les hommes dans les emplois de direction. N'ayant pu évaluer les effets attendus de cette mesure relative à la fonction publique territoriale, qui n'est pas dans le champ de notre commission, mais dans celui de la commission des lois, je vous propose un avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 58 et 9.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  65 et l'amendement n°  10 portent à 50 % le taux de représentation de chaque sexe dans les nominations aux emplois d'encadrement de la fonction publique, alors que ce quota est aujourd'hui fixé à 40 %. Nous n'avons pas non plus mesuré les effets d'un tel seuil : avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 65 et 10.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  42 abaisse à 5 000 habitants - et l'amendement n°  59 à 10 000 habitants - le seuil des EPCI soumis à l'obligation d'élaborer un plan d'action en faveur de l'égalité entre les femmes et les hommes. De même, nous n'avons pas pu mesurer les effets de ces changements de seuil : avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 42 et 59.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  92 prévoit des indicateurs pour les données relatives à l'égalité femmes-hommes du rapport social unique, qui sert de base à l'élaboration du plan d'action pour l'égalité dans la fonction publique. C'est déjà le cas dans le droit actuel : avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 92.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  11 propose que la pénalité pour défaut d'élaboration d'un plan d'action pour l'égalité dans la fonction publique s'applique également pour défaut de mise en oeuvre du plan. Je partage tout à fait l'intention, mais j'ai des réserves sur son applicabilité. Je vous propose de demander l'avis du Gouvernement.

La commission demande l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 11.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  47 prévoit la désignation d'un correspondant « égalité femmes-hommes » au sein du conseil municipal. La désignation d'un correspondant thématique au sein d'un conseil municipal ne relève pas du domaine de la loi. Les correspondants « défense » des conseils municipaux, cités en exemple par l'objet de l'amendement, ont été créés par la circulaire du secrétaire d'État à la défense du 26 octobre 2001. Cet amendement doit donc être déclaré irrecevable au titre de l'article 41 de la Constitution.

La commission demande au Président du Sénat de se prononcer sur l'irrecevabilité de l'amendement n° 47 en application de l'article 41 de la Constitution.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  15 définit un principe d'égalité de rémunération entre sportifs et sportives, tout en précisant le champ de ce qui constitue la rémunération d'un sportif afin d'y inclure les prix en argent ou en nature.

Dès lors que les sportifs sont employés par des personnes privées, le droit du travail leur est applicable, en particulier les principes de non-discrimination fondée sur le sexe et celui d'une rémunération égale pour des travaux égaux.

Je ne mesure donc pas parfaitement l'intérêt de créer un droit spécifique pour les sportifs, si ce n'est la particularité des prix et des gains dans le cadre de compétitions. Ces raisons me conduisent à solliciter l'avis du Gouvernement.

La commission demande l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 15.

Article 5 bis

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Cet article prévoit que la formation des conseillers d'orientation devra comprendre des contenus relatifs à l'égalité entre les femmes et les hommes et à la lutte contre les stéréotypes de genre. L'amendement no  22 propose d'ajouter à cette formation la thématique de l'égale répartition des tâches domestiques.

Si la répartition des tâches domestiques me parait essentielle pour l'égalité entre les femmes et les hommes dans la société, ce sujet me semble hors du champ de compétences des conseillers d'orientation psychologues de l'éducation nationale, dont la mission est d'accompagner les élèves dans leur parcours scolaire et de les aider dans leur orientation. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 22.

Article 5 ter (supprimé)

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Les amendements identiques nos  23 et 32 rétablissent cet article que nous avons supprimé et qui prévoyait que les accords de coopération conclus entre établissements scolaires et universitaires peuvent contenir des mesures pour favoriser une représentation équilibrée des femmes et des hommes parmi les filières de formation. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 23 et 32.

Article 5 quater (supprimé)

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Les amendements identiques nos  33 et 74 rétablissent cet article que nous avons supprimé et qui imposait à la commission des titres d'ingénieur de prendre en compte des critères d'égalité femmes-hommes et de diversité. Cette exigence est satisfaite : Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 33 et 74.

Article 5 quinquies

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Cet article prévoit que les établissements publics de recherche doivent publier des indicateurs sur l'égalité femmes-hommes au titre du personnel qu'ils emploient. L'amendement n°  34 étend la portée de ces indicateurs aux élèves qu'ils accueillent. Il est satisfait puisque l'article 5 dispose que les établissements de l'enseignement supérieur publieront ces indicateurs pour chacune de leurs formations, donc pour leurs étudiants, y compris en doctorat. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 34.

Article 6

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  82 ajoute des indicateurs à l'index de l'égalité professionnelle ; cette disposition relève du domaine réglementaire.

La commission demande au Président du Sénat de se prononcer sur l'irrecevabilité de l'amendement n° 82 en application de l'article 41 de la Constitution.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  85 ajoute également des indicateurs à l'index de l'égalité professionnelle, ce qui relève du domaine réglementaire.

La commission demande au Président du Sénat de se prononcer sur l'irrecevabilité de l'amendement n° 85 en application de l'article 41 de la Constitution.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  52 étend le champ des indicateurs composant l'index de l'égalité professionnelle à la thématique des écarts de temps de travail. Cet indicateur n'étant applicable que depuis deux ans, il nous semble prématuré de l'étendre ; avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 52.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'article 6 prévoit que, lorsque les entreprises élaborent des mesures de correction parce qu'elles n'ont pas atteint le score de 75/100 à l'index de l'égalité, elles doivent rendre publiques ces mesures de correction à l'intérieur et à l'extérieur de l'entreprise. L'amendement n°  13 rectifié propose de limiter la publication de ces mesures à l'intérieur de l'entreprise et précise que les mesures de progression fixées par l'entreprise pour chacun des indicateurs ne devront être publiées qu'en interne.

La commission a approuvé la logique de name and shame pour inciter les entreprises à progresser en la matière, mais la limitation de la publication à l'intérieur de l'entreprise peut être contre-productive à l'heure d'internet : mieux vaut que l'entreprise publie ses chiffres en les expliquant. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 13 rectifié.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  66 prévoit que les résultats obtenus par les entreprises à l'index de l'égalité professionnelle feront l'objet d'un suivi par une administration du ministère de l'économie.

Cette proposition est satisfaite. Le ministère du travail collecte déjà les résultats des entreprises, notamment par le réseau déconcentré des inspections du travail. Le site internet Index Egapro du ministère du travail permet un accès public aux résultats des entreprises et le ministère publie des données agrégées sur ces résultats. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 66.

Après l'article 6 

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Les amendements identiques nos  14 et 67 réduisent à deux ans, au lieu de trois, le délai de mise en conformité des entreprises soumises à l'index de l'égalité professionnelle. Cet index n'étant applicable que depuis l'an passé pour les entreprises de plus de 50 salariés, cette réduction du délai est prématurée. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 14 et 67.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  83, de même que l'amendement n°  68, propose de rendre obligatoire la négociation en entreprise sur les mesures favorisant l'égalité professionnelle en vue de l'adoption d'un plan pour l'égalité professionnelle : cette obligation de négocier sur des mesures qui sont facultatives me semble contre-productive. L'avis est défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 83 et 68.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  53, qui vise le versement des primes par l'entreprise, n'entre pas dans le champ de la proposition de loi. À ce titre, il est irrecevable.

L'amendement n° 53 est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  54 prévoit une peine de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende en cas de non-respect de l'obligation d'augmentation de salaire à la suite d'un congé maternité.

L'article L. 4741-1 du code du travail punit déjà d'une amende de 10 000 euros le fait pour l'employeur ou son délégataire de méconnaître par sa faute personnelle cette obligation, et ce manquement fait l'objet d'un suivi spécifique puisqu'il constitue un indicateur de l'index de l'égalité : avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 54.

Article 6 bis (supprimé)

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  35 rétablit une demande de rapport au Parlement : avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 35.

Article 7

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  80 applique les quotas de représentation de chaque sexe aux comités directeurs et comités exécutifs des entreprises. Il est satisfait : avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 80.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  95 lisse sur trois ans le seuil de mille salariés pour l'application des quotas afin d'éviter les effets de bord : avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 95.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Les amendements n°  25, 24, 38 et 69 prévoient d'appliquer les quotas de cadres dirigeants de chaque sexe aux entreprises de 250 salariés et plus ou, pour l'amendement n° 25 uniquement, dont le chiffre d'affaires est supérieur à 50 millions d'euros. Il paraît plus réaliste de s'en tenir à l'équilibre trouvé par l'Assemblée nationale avec un seuil de mille salariés. Avis défavorable à ces quatre amendements.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 25, 24, 38 et 69.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  89 revient sur une précision rédactionnelle utile que nous avions faite sur la définition du périmètre d'application des obligations introduites par cet article : Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 89.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Les amendements identiques nos  26 et 60 reviennent sur le délai prévu par la commission pour la publication des écarts de représentation sur le site du ministère du travail. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 26 et 60.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  36 fixe à 40 %, dès la cinquième année suivant la publication de la loi, le quota de représentation de chaque sexe parmi les cadres dirigeants et membres des instances dirigeantes. Je préfère fixer une trajectoire soutenable pour l'ensemble des entreprises concernées, comme cela a été fait pour les conseils d'administration avec le succès que l'on sait. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 36.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  96 lisse sur trois ans le seuil de mille salariés : avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 96.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  37 rend obligatoire l'application d'une pénalité financière pour les entreprises qui ne respectent pas le quota de représentation de chaque sexe. Il réduit également de deux ans à un an le délai dont disposent les employeurs pour se mettre en conformité avec le quota. Le dispositif du texte est déjà ambitieux : avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 37.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  61 fixe un montant plancher de 0,5 % de la masse salariale pour la pénalité infligée aux entreprises qui n'atteignent pas le quota. Dans la mesure où la pénalité pourra ne pas être appliquée, ce plancher pourrait avoir pour effet de dissuader l'administration d'infliger une sanction. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 61.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  81 augmente à 10 % de la masse salariale le montant maximum de la pénalité pouvant être infligée aux entreprises. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 81.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  12 augmente à 2 % de la masse salariale le montant maximum de la pénalité pouvant être infligée aux entreprises. Avis défavorable : le montant de 1 % des rémunérations de l'ensemble des salariés de l'entreprise paraît suffisamment dissuasif.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 12.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  97 lisse sur trois ans le seuil de mille salariés : avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 97.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  39 - de même que les amendements identiques nos  6 rectifié octies et 63 ainsi que l'amendement n°  72 - raccourcit le calendrier d'application des quotas : avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 39, 6 rectifié octies, 63 et 72.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  90 revient sur une clarification rédactionnelle que nous avions adoptée : avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 90.

Après l'article 7 

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  3 rectifié septies vise à s'appuyer sur les comités des nominations au sein des conseils d'administration pour aller plus loin dans la féminisation des organes de gouvernance des entreprises, ce qui paraît pertinent. Avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 3 rectifié septies.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  55 rectifié propose de limiter à trois, au lieu de cinq, le nombre de mandats d'administrateur pouvant être cumulés par une même personne. Avis défavorable au profit de l'amendement n°  2 rectifié octies, qui prévoit une entrée en vigueur différée du même dispositif.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 55 rectifié.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 2 rectifié octies.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  1 prévoit le dépôt au greffe du tribunal de commerce de la composition par sexe des instances de gouvernance et des instances dirigeantes des entreprises. C'est mettre sur le même plan les règles de parité applicables aux organes de gouvernance et celles que prévoit la proposition de loi pour les instances dirigeantes, qui ne concernent pas les mêmes entreprises et n'ont pas le même calendrier. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1.

Article 7 bis

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  40 avance de deux ans la date d'entrée en vigueur des quotas concernant les conseils d'administration des sociétés d'assurance mutuelles. Ce calendrier coïncidant avec celui qui est prévu par une ordonnance pour les mutuelles régies par le code de la mutualité, il n'est pas justifié d'en changer : avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 40.

Après l'article 7 bis

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  46 concerne les critères de représentativité des organisations patronales. Ceci n'a pas de lien avec les dispositions du texte.

L'amendement n° 46 est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

Article 7 ter (supprimé)

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  75 rétablit cet article que nous avions jugé redondant, dès lors que l'article 7 prévoit déjà que les données relatives à la répartition par sexe des cadres dirigeants et membres des instances dirigeantes devront figurer au sein de la base de données économiques, sociales et environnementales (BDESE). Les indicateurs contenus dans cette base de données sont déjà pris en compte pour la délibération annuelle des organes d'administration sur la politique de la société en matière d'égalité professionnelle et salariale. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 75.

Article 8

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  27 précise que Bpifrance se fixe des objectifs en matière d'accès aux prêts des femmes entrepreneures. Il est important que le texte insiste sur cette difficulté : avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 27.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  28 prévoit une entrée en vigueur immédiate de la conditionnalité des prêts de Bpifrance à la publication de l'index de l'égalité professionnelle, ce qui risque de porter préjudice à de nombreuses petites et moyennes entreprises car ce sont elles qui rencontrent le plus de difficultés à s'approprier l'index. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 28.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  4 rectifié octies avance d'un an l'entrée en vigueur de la conditionnalité du soutien de Bpifrance, fixée par notre commission en mars 2025. Ce calendrier semble raisonnable : avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 4 rectifié octies.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  5 rectifié decies introduit une deuxième échéance pour la féminisation de ces comités en fixant un quota de 40 % de personnes de chaque sexe au bout de cinq ans, soit d'ici 2027. Avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 5 rectifié decies.

Article 8 ter (supprimé)

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  44 rétablit une demande de rapport au Parlement relatif aux séances d'information et d'éducation à la sexualité qui doivent être dispensées dans les établissements scolaires. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 44.

Après l'article 8 ter (supprimé)

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'amendement n°  45 ajoute au programme de l'enseignement moral et civique dispensé dans les établissements scolaires, une formation des élèves au respect de la dignité humaine et à l'égalité entre les femmes et les hommes dans le cadre de l'enseignement moral et civique.

Cet amendement est entièrement satisfait par le droit en vigueur : avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 45.

La réunion est close à 12 h 40.

TABLEAU DES SORTS

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

Article 5
Publication d'indicateurs sur l'égalité et parité de jurys
dans l'enseignement supérieur

Mme GARNIER

100

Coordination

Adopté

Article 5 bis
Formation des conseillers d'orientation
à l'égalité entre les femmes et les hommes

Mme GARNIER

101

Coordination

Adopté

Article 7
Fixation d'un objectif de représentation équilibrée entre les femmes
et les hommes dans les instances dirigeantes des entreprises

Mme GARNIER

98

Coordination

Adopté

Mme GARNIER

99

Amendement rédactionnel

Adopté

TABLEAU DES AVIS

Auteur

Objet

Avis de la commission

Article 1er
Obligation de versement du salaire sur un compte du salarié

Mme PONCET MONGE

17 rect.

Possibilité de désigner un tiers par mandat écrit pour recevoir le salaire

Défavorable

Article 3 bis
Droit au télétravail pour les salariées enceintes

Mme ROSSIGNOL

29

Droit au télétravail pour les salariées enceintes

Défavorable

Mme MÉLOT

7 rect. bis

Droit au télétravail pour les salariées enceintes et à l'issue du congé de maternité

Défavorable

Mme MÉLOT

8 rect. bis

Droit au télétravail pour les salariées enceintes

Défavorable

Mme PANTEL

62

Droit au télétravail pour les salariées enceintes

Défavorable

Mme COHEN

73

Droit au télétravail pour les salariées enceintes

Défavorable

M. IACOVELLI

86

Droit au télétravail pour les salariées enceintes

Défavorable

M. IACOVELLI

87

Obligation de motiver le refus du télétravail à une salariée enceinte

Favorable

Mme PONCET MONGE

18

Conditions d'accès du partenaire d'une salariée enceinte au télétravail

Défavorable

Mme Martine FILLEUL

48

Conditions d'accès au télétravail des salariés ayant bénéficié d'un congé de maternité, de paternité ou d'adoption

Défavorable

Article additionnel après l'article 3 bis

Mme Martine FILLEUL

49

Obligation de motiver le refus du télétravail à un salarié élevant seul ses enfants

Défavorable

Article 4
Faciliter l'accueil en crèche des enfants de familles monoparentales

Mme ROSSIGNOL

30

Rétablissement de l'inscription dans la loi du dispositif des crèches à vocation d'insertion professionnelle

Défavorable

M. IACOVELLI

88

Rétablissement de l'inscription dans la loi du dispositif des crèches à vocation d'insertion professionnelle

Défavorable

Article additionnel après l'article 4

Mme COHEN

79

Interdiction du licenciement des salariés victimes de violences conjugales

Irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution

Mme COHEN

77

Allongement de la durée du congé de maternité

Irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution

Mme COHEN

78

Allongement de la durée du congé de paternité

Irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution

Mme Martine FILLEUL

51

Entretiens professionnels supplémentaires pour les salariés à temps partiel ou en congé parental de plus de six mois

Irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution

Mme COHEN

76 rect.

Majoration de la rémunération des salariés à temps partiel

Irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution

Article 4 ter (Supprimé)
Information sur la lutte contre les stéréotypes de genre
par les associations familiales

Mme PONCET MONGE

19

Rétablissement de la mission assignée aux associations familiales d'informer sur la lutte contre les stéréotypes de genre

Défavorable

Article 5
Publication d'indicateurs sur l'égalité et parité de jurys
dans l'enseignement supérieur

Mme PONCET MONGE

20

Rétablissement de la lutte contre les stéréotypes de genre dans les formations dispensées aux élèves dans les collèges et dans les formations à l'utilisation des outils numériques dispensées dans les écoles

Défavorable

Mme MONIER

43

Rétablissement de la lutte contre les stéréotypes de genre dans les formations dispensées aux élèves dans les collèges

Défavorable

Mme MONIER

41

Détermination et publication d'objectifs de progression sur les indicateurs relatifs à l'égalité femmes-hommes dans les classes préparatoires aux grandes écoles

Défavorable

Mme PONCET MONGE

21

Obligation de parité dans les jurys de concours ou de sélection de l'enseignement supérieur

Défavorable

Mme COHEN

71

Rehaussement à 40% du taux de représentation équilibrée des personnes de chaque sexe dans les jurys de sélection et de concours

Défavorable

Mme COHEN

64

Détermination et publication d'objectifs de progression sur les indicateurs relatifs à l'égalité femmes-hommes pour les formations de l'enseignement supérieur

Défavorable

Article additionnel après l'article 5

Mme PANTEL

58

Abaissement à 20 000 habitants du seuil des EPCI soumis aux obligations de nominations équilibrées entre les femmes et les hommes dans les emplois de direction

Défavorable

M. HENNO

9 rect. bis

Abaissement à 30 000 du seuil des EPCI soumis aux obligations de nominations équilibrées entre les femmes et les hommes dans les emplois de direction

Défavorable

Mme COHEN

65

Augmentation 50% en 2023 de la part de chaque sexe dans les nominations des emplois d'encadrement de la fonction publique

Défavorable

M. HENNO

10 rect.

Augmentation 50% en 2025 de la part de chaque sexe dans les nominations des emplois d'encadrement de la fonction publique

Défavorable

Mme MONIER

42

Abaissement à 5 000 habitants du seuil des EPCI soumis à l'obligation d'élaborer un plan d'action en faveur de l'égalité entre les femmes et les hommes

Défavorable

Mme PANTEL

59

Abaissement à 10 000 habitants du seuil des EPCI soumis à l'obligation d'élaborer un plan d'action en faveur de l'égalité entre les femmes et les hommes

Défavorable

M. IACOVELLI

92

Élaboration d'indicateurs pour le plan d'action en faveur de l'égalité femmes-hommes dans la fonction publique

Défavorable

M. HENNO

11 rect.

Pénalité pour non mise en oeuvre du plan d'action pour l'égalité femmes-hommes dans la fonction publique

Avis du Gouvernement

Mme MONIER

47

Désignation d'un correspondant égalité femmes-hommes au sein du conseil municipal

Défavorable

Mme de CIDRAC

15 rect.

Principe d'égalité de rémunérations des sportifs et sportives

Avis du Gouvernement

Article 5 bis
Formation des conseillers d'orientation
à l'égalité entre les femmes et les hommes

Mme PONCET MONGE

22

Formation des conseillers d'orientation à une égale répartition des tâches domestiques

Défavorable

Article 5 ter (Supprimé)
Mesures favorisant l'égalité entre les femmes et les hommes
dans les accords de coopération entre établissements

Mme PONCET MONGE

23

Rétablissement de la possibilité que les accords de coopération conclus entre établissements scolaires et universitaires puissent contenir des mesures pour favoriser une représentation équilibrée des femmes et des hommes parmi les filières de formation.

Défavorable

Mme ROSSIGNOL

32

Rétablissement de la possibilité que les accords de coopération conclus entre établissements scolaires et universitaires puissent contenir des mesures pour favoriser une représentation équilibrée des femmes et des hommes parmi les filières de formation.

Défavorable

Article 5 quater (Supprimé)
Prise en compte de la représentation des femmes et des hommes
dans les avis de la commission des titres d'ingénieur

Mme ROSSIGNOL

33

Rétablissement des critères de juste représentation des femmes et des hommes et de la diversité à prendre en compte par la commission des titres d'ingénieur

Défavorable

Mme COHEN

74

Rétablissement des critères de juste représentation des femmes et des hommes et de la diversité à prendre en compte par la commission des titres d'ingénieur

Défavorable

Article 5 quinquies
Publication d'indicateurs sur l'égalité entre les femmes et les hommes
par les établissements de recherche

Mme ROSSIGNOL

34

Publication par les établissements de recherche d'indicateurs sur l'égalité femmes-hommes au titre des élèves qu'ils accueillent

Défavorable

Article 6
Obligation de publicité des indicateurs composant
l'index de l'égalité professionnelle

Mme COHEN

82

Ajout d'indicateurs au sein de l'index de l'égalité professionnelle

Défavorable

Mme COHEN

85

Ajout d'indicateurs au sein de l'index de l'égalité professionnelle

Défavorable

Mme Martine FILLEUL

52

Extension des indicateurs composant l'index de l'égalité professionnelle aux écarts de temps de travail

Défavorable

M. MOUILLER

13 rect.

Suppression de la publicité externe des mesures de correction prises par les entreprises n'atteignant par le score de 75/100 à l'index de l'égalité professionnelle

Défavorable

Mme COHEN

66

Suivi par le ministère de l'économie des résultats obtenus par les entreprises à l'index de l'égalité professionnelle

Défavorable

Article additionnel après l'article 6

Mme de CIDRAC

14 rect. bis

Réduction du délai de mise en conformité des entreprises soumises à l'index de l'égalité professionnelle

Défavorable

Mme COHEN

67

Réduction du délai de mise en conformité des entreprises soumises à l'index de l'égalité professionnelle

Défavorable

Mme COHEN

83

Rendre obligatoire la négociation en entreprise sur les mesures favorisant l'égalité professionnelle en vue de l'adoption d'un plan pour l'égalité professionnelle

Défavorable

Mme COHEN

68

Rendre obligatoire la négociation en entreprise sur les mesures favorisant l'égalité professionnelle en vue de l'adoption d'un plan pour l'égalité professionnelle

Défavorable

Mme Martine FILLEUL

53

Prise en compte de certaines absences de l'entreprise pour le versement des primes conventionnelles

Irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution

Mme Martine FILLEUL

54

Peine de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende en cas de non-respect d'obligation d'augmentation de salaire à la suite d'un congé maternité

Défavorable

Article 6 bis (Supprimé)
Rapport au Parlement sur l'équité salariale

Mme ROSSIGNOL

35

Rétablissement d'une demande de rapport au Parlement sur l'équité salariale

Défavorable

Article 7
Fixation d'un objectif de représentation équilibrée entre les femmes
et les hommes dans les instances dirigeantes des entreprises

Mme COHEN

80

Application des quotas aux comités directeurs et comités exécutifs

Défavorable

Le Gouvernement

95

Lissage sur 3 ans du seuil de 1000 salariés

Favorable

Mme PONCET MONGE

25

Extension des quotas aux entreprises d'au moins 250 salariés ou dont le chiffre d'affaires est supérieur à 50 millions d'euros

Défavorable

Mme PONCET MONGE

24

Extension des quotas aux entreprises d'au moins 250 salariés

Défavorable

Mme ROSSIGNOL

38

Extension des quotas aux entreprises d'au moins 250 salariés

Défavorable

Mme COHEN

69

Extension des quotas aux entreprises d'au moins 250 salariés

Défavorable

M. IACOVELLI

89

Définition du périmètre des personnes concernées

Défavorable

Mme PONCET MONGE

26

Entrée en vigueur de la publication des écarts de représentation sur le site du ministère du travail

Défavorable

Mme PANTEL

60

Entrée en vigueur de la publication des écarts de représentation sur le site du ministère du travail

Défavorable

M. IACOVELLI

94

Entrée en vigueur de la publication des écarts de représentation sur le site du ministère du travail

Défavorable

M. IACOVELLI

93

Entrée en vigueur de la publication des écarts de représentation sur le site du ministère du travail

Défavorable

Mme ROSSIGNOL

36

Fixation du quota de représentation de chaque sexe à 40 %

Défavorable

Le Gouvernement

96

Lissage sur 3 ans du seuil de 1000 salariés

Favorable

Mme ROSSIGNOL

37

Caractère obligatoire de la sanction et réduction du délai de mise en conformité

Défavorable

Mme PANTEL

61

Fixation d'une pénalité plancher

Défavorable

Mme COHEN

81

Montant maximum de la pénalité financière

Défavorable

M. HENNO

12 rect.

Montant maximum de la pénalité financière

Défavorable

Le Gouvernement

97

Lissage sur 3 ans du seuil de 1000 salariés

Favorable

Mme ROSSIGNOL

39

Accélération du calendrier d'application des quotas

Défavorable

Mme BILLON

6 rect. octies

Accélération du calendrier d'application des quotas

Défavorable

Mme PANTEL

63

Accélération du calendrier d'application des quotas

Défavorable

Mme COHEN

72

Accélération du calendrier de mise en oeuvre des sanctions

Défavorable

M. IACOVELLI

90

Définition des instances dirigeantes

Défavorable

Article additionnel après l'article 7

Mme BILLON

3 rect. septies

Rôle des comités des nominations en faveur de la mixité au sein des conseils d'administration

Favorable

Mme Martine FILLEUL

55 rect.

Limitation du cumul de mandats d'administrateur de sociétés

Défavorable

Mme BILLON

2 rect. octies

Limitation du cumul de mandats d'administrateur de sociétés

Favorable

Mme Laure DARCOS

1

Dépôt au greffe du tribunal de commerce de la composition par sexe des instances de gouvernance et des instances dirigeantes des entreprises

Défavorable

Article 7 bis
Extension de l'objectif de représentation équilibrée entre les femmes et les hommes
aux conseils d'administration des sociétés d'assurance mutuelles

Mme ROSSIGNOL

40

Calendrier de mise en oeuvre des quotas applicables aux conseils d'administration des sociétés d'assurance mutuelles

Défavorable

Article additionnel après l'article 7 bis

Mme MONIER

46

Critère de parité des instances de gouvernance pour la représentativité patronale

Irrecevable au titre 45 de la Constitution

Article 7 ter (Supprimé)
Prise en compte des écarts de représentation entre femmes et hommes
parmi les cadres dirigeants par les organes d'administration de l'entreprise

Mme COHEN

75

Rétablissement de l'article

Défavorable

Article 8
Fixation d'objectifs de mixité à la Banque publique d'investissement

Mme PONCET MONGE

27

Objectifs de Bpifrance en matière d'accès des femmes aux prêts

Favorable

Mme PONCET MONGE

28

Entrée en vigueur de la conditionnalité du soutien de la BPI à la publication de l'index de l'égalité

Défavorable

Mme BILLON

4 rect. octies

Entrée en vigueur de la conditionnalité du soutien de la BPI à la publication de l'index de l'égalité

Favorable

Mme BILLON

5 rect. decies

Progressivité du taux de représentation de chaque sexe au sein des comités d'investissement de la BPI

Favorable

Article 8 ter (Supprimé)
Rapport au Parlement sur l'information et l'éducation à la sexualité

Mme MONIER

44

Rétablissement de l'article

Défavorable

Article additionnel après l'article 8 ter (Supprimé)

Mme MONIER

45

Formation au respect de la dignité humaine et à l'égalité entre les femmes et les hommes dans le cadre de l'enseignement moral et civique

Défavorable

La réunion est close à 12 h 35.

Jeudi 28 octobre 2021

- Présidence de Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales,
et de M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois -

La réunion est ouverte à 10 heures.

Audition de M. Jean-Marc Sauvé, président de la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l'Église (CIASE)

Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous entendons ce matin M. Jean-Marc Sauvé, président de la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l'Église, qui vient nous présenter son rapport. Je le remercie d'avoir répondu à l'invitation commune de la commission des affaires sociales et de la commission des lois.

J'indique que cette audition est ouverte à la presse et qu'elle fait l'objet d'une captation vidéo en vue de sa retransmission en direct sur le site du Sénat. Elle sera consultable en vidéo à la demande.

Cette audition, qui s'inscrit dans la continuité de plusieurs travaux du Sénat, se situe au carrefour des compétences de nos deux commissions. Mmes Marie Mercier, Michelle Meunier et Dominique Vérien, rapporteurs de la mission commune d'information sur les politiques publiques de prévention, de détection, d'organisation des signalements et de répression des infractions sexuelles susceptibles d'être commises par des personnes en contact avec des mineurs dans le cadre de l'exercice de leur métier ou de leurs fonctions, ont rendu leurs travaux le 28 mai 2019. En outre, nos deux commissions ont créé une mission d'information sur l'obligation de signalement par les professionnels astreints à un secret des violences commises sur les mineurs ; Maryse Carrère, Marie Mercier, Michelle Meunier et moi-même en étions les rapporteurs.

Les recommandations du rapport de la Ciase s'adressent en premier lieu à l'Église, qui lui a donné mandat. Plus largement, elles interrogent la capacité de notre société à protéger les enfants et à créer les conditions de leur développement dans un environnement propice.

Monsieur Sauvé, la commission des lois de l'Assemblée nationale vous a déjà entendu la semaine dernière. Nous avons bien noté que nous ne préconisiez aucune évolution législative, ni sur la question du secret ni en matière de prescription.

M. Jean-Marc Sauvé, président de la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l'Église. - Ce rapport, que j'ai remis le 5 octobre dernier, met en lumière un double désastre : un grand nombre de violences sexuelles sont commises à la fois au sein de l'Église catholique et au sein de notre société. En ce qui concerne l'Église catholique, les évaluations du nombre de victimes sont variables et parfois contradictoires. Pour préciser ce nombre, nous avons conduit un appel à témoignages, des recherches archivistiques et une enquête en population générale sur un échantillon de 28 000 personnes.

L'appel à témoignages a permis d'identifier 2 738 victimes. Ce chiffre ne représente qu'une partie des victimes : les personnes concernées n'ont pas forcément entendu notre appel à témoignages ou n'ont pas toujours souhaité y répondre, soit parce qu'elles avaient tourné la page, soit parce qu'au contraire la situation était encore pour elles trop douloureuse.

Une fois ce rapport remis, nous avons reçu plus de deux cents témoignages supplémentaires, ce qui porte à près de 3 000 le nombre de victimes qui se sont manifestées.

Les recherches archivistiques, quant à elles, ont permis de dénombrer 4 800 victimes d'agressions sexuelles au sein de l'Église catholique. Nous avons conduit un recensement dans la totalité des diocèses et des congrégations religieuses, mené des visites dans trente et un diocèses et une quinzaine de congrégations, représentant au moins les trois quarts des prêtres et des religieux. Enfin, nous avons croisé toutes les informations obtenues avec les archives judiciaires et celles de la presse.

Le chiffre de 4 800 victimes semble peu élevé. La pertinence et l'exhaustivité des archives de l'Église catholique sont souvent critiquées - je l'ai entendu de tous les côtés. Toutefois, il est moins absurde qu'il n'y paraît : l'enquête en population générale nous a permis de montrer que l'Église catholique n'a été informée que de 4 % des abus, certains enfants n'ayant pas parlé, d'autres ayant alerté leurs parents qui ne les ont pas crus et n'ont pris aucune initiative.

L'enquête en population générale est typique de la recherche en sciences sociales. Elle consiste, sinon à déterminer le nombre exact de victimes, du moins à l'estimer. À la suite de cette enquête, nous avons conclu que 216 000 personnes avaient été victimes d'abus. Ce chiffre n'est pas absolu, mais c'est celui qui semble le plus proche de la réalité. Dans l'hypothèse haute, il y aurait quelque 270 000 victimes et, en incluant les abus commis par les laïcs, il y en aurait 330 000. L'intervalle de confiance à 95 % donne une borne supérieure et une borne inférieure à plus ou moins 60 000 victimes. Cela montre que, au sein de l'Église catholique, les abus sexuels sur mineurs ont été commis à 34 % par des laïcs.

Nous n'avons pas pu approfondir cet aspect de l'étude ; nous ne savons pas si la part des laïcs est stable, croissante ou décroissante. L'hypothèse d'une augmentation des abus perpétrés par des laïcs est liée à la réduction du nombre de prêtres. Dans les années 1950 et 1960, les patronages et les mouvements de jeunesse catholiques, d'encadrement masculin, ont constitué un environnement de nature à faciliter la commission d'agressions sexuelles sur mineurs par des laïcs.

Pour ce qui concerne le reste de la société, le rapport confirme des chiffres très préoccupants. Nous estimons à 5,5 millions le nombre de personnes majeures ayant fait l'objet de violences sexuelles pendant leur minorité. Cela représente 10,7 % de la population de plus de 18 ans, soit 14,5 % des femmes et 6,4 % des hommes majeurs.

Soyons tout à fait clairs sur la gravité des abus : il s'agit à 38 % de viols et à 62 % d'agressions sexuelles en tout genre. La Commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise) mettra ces données à jour.

Les agressions sexuelles dans la société recouvrent diverses situations. Le rapport indique que 3,7 % de nos compatriotes de plus de 18 ans ont fait l'objet d'agressions dans leur famille ; 2 % des agressions perpétrées l'ont été par les amis de la famille, phénomène que montre le film Les Chatouilles, réalisé par Andréa Bescond. En outre, 1,8 % des personnes majeures ont subi une agression dans un cercle amical, lors de soirées d'intégration alcoolisées par exemple.

L'environnement familial et amical constitue de très loin le principal lieu des agressions sexuelles. Toutefois, un grand nombre d'abus - 800 000 environ - sont commis dans des institutions publiques et privées. On dénombre ainsi 140 000 victimes au sein de l'éducation nationale, 40 000 à 60 000 victimes en internat scolaire, près de 100 000 victimes dans le cadre d'activités sportives et plus de 100 000 victimes au sein des structures d'accueil collectif de mineurs. D'autres lieux sont concernés, tels que les services de protection de l'enfance.

La situation présente un caractère plus que préoccupant, si ce n'est dramatique. Les risques d'agressions sont forts dans tous les cas où il existe une relation d'autorité ou d'éducation entre des adultes et des enfants.

La féminisation des professions, notamment dans le domaine de l'éducation ou de l'enseignement, a été un facteur important de réduction dans le temps des abus - 95 % des agressions sexuelles sont commises par des hommes.

En outre, nous pressentons un certain nombre de dysfonctionnements institutionnels, qui ont été très probablement généralisés. Le taux de prévalence des violences sexuelles est des plus élevés dans le cadre familial et amical. Si l'on se concentre sur les institutions publiques et privées, ce taux est nettement plus élevé au sein de l'Église catholique : il est de 0,82 % pour les agressions commises par les clercs, de 0,36 % pour celles commises dans le cadre d'accueils collectifs de mineurs, de 0,34 % dans l'éducation nationale, hors internat, de 0,28 % dans le cadre d'activités sportives et de 0,17 % au sein de l'enseignement artistique. Si l'on ajoute les agressions commises par des laïcs, le taux passe à 1,16 %. Rappelons que l'Église catholique croise différents domaines d'activité : enseignement, accueils collectifs de mineurs, mouvements de jeunesse, etc.

Le pourcentage de viols commis au sein de l'Église est non pas de 38 %, mais de 32 %. Cet écart, que nous observons dans l'enquête en population générale, est significatif, mais il reste tout de même inférieur à ce qui se disait communément.

Une autre caractéristique des agressions sexuelles commises en milieu catholique concerne leur étalement dans le temps. Lorsque l'agresseur n'est pas un clerc, l'agression est ponctuelle dans 51 % des cas ; dans l'Église catholique, l'agression n'est ponctuelle que dans 32 % des cas. Nous constatons que, au sein de l'Église, la durée des agressions est plus longue que celles qui sont commises dans le reste de la société.

En somme, l'état des lieux est extrêmement sombre. En conséquence, la Ciase a formulé plusieurs recommandations, mais elle ne préconise pas de modifications législatives.

Nous proposons que l'Église catholique reconnaisse clairement sa responsabilité vis-à-vis de ce qu'il s'est passé. Nous estimons que les agressions qui se sont produites au cours des décennies écoulées engagent non seulement la responsabilité de leurs auteurs, mais aussi celle d'un certain nombre de cadres de l'Église catholique, qu'il s'agisse d'évêques ou de supérieurs majeurs. En effet, alors même qu'ils ont été informés des abus, des cadres n'ont pas agi de manière adéquate. Or on ne peut qu'engager sa responsabilité dès lors que l'on met au contact d'enfants un prêtre dont on connaît les tendances pédophiles.

Au-delà de ces fautes civiles ou pénales, il existe une défaillance institutionnelle systémique. L'Église catholique n'a pas su entendre, n'a pas su voir et, dans certains cas, n'a pas voulu voir ou capter des signaux faibles. Seulement 4 % des agressions ont été portées à la connaissance de l'Église. Soit, mais cela suffit à déclencher une alerte rouge ! Plus d'une centaine d'enfants ont tout de même été agressés à Lyon.

L'Église n'a pas non plus pris de mesures fermes et claires, notamment en termes d'injonction de soins ; elle n'a pas considéré opportun de mettre systématiquement les mineurs à l'abri d'agressions commises par des prêtres. De surcroît, elle n'a pas été suffisamment vigilante au discernement vocationnel des prêtres et à leur formation. Bref, elle a manqué de lucidité.

Aujourd'hui, il y a beaucoup moins de prétendants à l'ordination sacerdotale. Ceux qui s'y portent candidats se présentent souvent dans plusieurs diocèses avant de recevoir leur ordination.

L'absence d'échanges et de partages d'informations systématiques sur des points qui ne relèvent pas du secret professionnel est cependant préoccupante.

Cet ensemble de défaillances conduit à ce que l'Église doive reconnaître sa responsabilité et en tire les conséquences sur le plan de l'indemnisation des victimes. À ce titre, le dispositif financier d'aide ou de secours aux personnes victimes, issu de l'Assemblée plénière des évêques de France de mars 2021, quoique pertinent, ne paraît pas suffisant. En réalité, il ne s'agit pas d'un don que l'Église catholique doit consentir aux victimes. Ces dernières ayant une créance à son égard, il s'agit, aux yeux de la commission, d'une dette ou d'un dû.

Dans tous les pays dans lesquels une commission gouvernementale ou décidée par l'Église a été mise en place concernant les agressions sexuelles sur mineurs, des dispositifs de réparation et d'indemnisation ont été instaurés. L'Église catholique a - clairement dans certains cas, implicitement et nécessairement dans tous les autres cas - admis et reconnu sa responsabilité. Nous pouvons donc difficilement y échapper.

Dans son motu proprio de mai 2019, intitulé « Vous êtes la lumière du monde », le Pape, qui ne prétend pas apporter toutes les réponses aux problèmes posés par les agressions sexuelles dans l'Église, dit clairement que l'Église doit en prendre en charge les conséquences sanitaires. C'est dans le domaine de la santé que résident en effet les principaux préjudices.

Nous ne proposons pas une réparation intégrale, ce type de préjudice étant irréparable, par construction. Toutefois, nous excluons une réparation forfaitaire et « barémisée » en fonction d'une échelle de peines, par exemple indexée sur le code pénal. Les conséquences d'une agression variant beaucoup selon les personnes, il faut prendre en compte la réalité des préjudices subis.

Nous formulons plusieurs recommandations pour le présent et l'avenir, qui touchent tout d'abord à la gouvernance de l'Église catholique.

Sans remettre en cause la distinction entre le pouvoir d'ordre - pouvoir de célébrer et dispenser les sacrements - et celui de gouvernement, nous proposons d'ouvrir davantage ce dernier, en rendant les instances décisionnelles accessibles aux laïcs, hommes et femmes.

Il nous semble également opportun de prévoir des dispositions pratiques pour améliorer la prévention des abus. Toute activité, dans toute institution, publique ou privée, engendrant des risques, des stratégies doivent être prévues en conséquence.

Il faut aussi des entretiens annuels plus normés, assortis de traces écrites, entre les religieux et leurs supérieurs comme entre les prêtres et les évêques, pour éviter les risques de pertes de mémoire dues à la transmission principalement orale de certaines informations entre les responsables de l'Église catholique.

Nous proposons d'introduire les règles du procès équitable dans les règles du droit canonique pénal, tout en faisant une place aux victimes dans la procédure. En effet, certaines victimes qui avaient porté plainte n'ont jamais eu connaissance des suites de leur démarche. Elles ont ainsi pu apprendre par hasard, quelques années après, que leur agresseur avait été réduit à l'état laïc, avait bénéficié d'un non-lieu ou avait dû, pour seule peine, faire un pèlerinage ou passer deux mois dans un monastère au sud de l'Italie.

La notion d'agression sexuelle fera son entrée dans la nouvelle version du code de droit canonique qui entrera en vigueur le 8 décembre. Or elle figurera non pas dans le chapitre concernant les offenses à la chasteté, mais dans celui qui a trait aux atteintes à la vie et à la dignité des personnes. Il s'agit là, sur le principe, d'une réforme substantielle, en ligne avec l'approche de la commission, même s'il conviendrait d'aller plus loin.

Nous proposons aussi de travailler sur le recrutement, la sélection - le discernement vocationnel - et la formation des futurs prêtres et religieux, et émettons à ce titre des recommandations pour la traduction nationale du document-cadre Ratio Fundamentalis émis par le Saint-Siège en 2016, qui nous semble aller dans le bon sens.

J'en viens à présent à la question des racines spécifiquement catholiques des abus commis. Chaque milieu social, notamment dans le rapport entre les adultes et les mineurs, donne des clés d'accès à la personne qui peuvent être perverties en agression sexuelle. À l'école, il s'agit de la formation de l'intelligence. Un maître peut en effet avoir un grand ascendant sur ses élèves. Dans le sport, il s'agit de l'accès au corps. Les fédérations sportives des disciplines impliquant des contacts physiques importants sont d'ailleurs les plus exposées aux risques d'agression. Dans l'Église catholique, la clé d'accès à la personne, c'est l'accès à la conscience, au for interne. Il n'existe rien de plus sensible, précieux et fragile. L'enfant qui se confie à un prêtre lui dit ce qu'il ne dira jamais à ses parents ni à ses copains. Il y a donc sur ce point une vigilance particulière à avoir, qui a trait notamment aux méthodes et aux conditions d'exercice de l'accompagnement spirituel.

Nous avons observé également l'existence d'une sacralisation excessive de la personne des prêtres et des religieux, doublée d'une « hyperbolisation » de leur autorité. La théologie du sacerdoce a conduit à faire du prêtre l'ipse Christus, le Christ lui-même, ou alter Christus, un autre Christ, dans la célébration des sacrements et même en dehors de celle-ci. Un tel enseignement peut donner lieu à tous les dévoiements.

La commission, multiconfessionnelle et multidisciplinaire, n'a, bien sûr, aucun titre pour reformuler la théologie de l'Église catholique. Cependant, elle appelle l'attention sur le fait que la théologie du sacerdoce a évolué, notamment à la suite du concile Vatican II, et qu'il faut veiller à ce que l'Église soit en ligne avec sa propre doctrine.

Or nous avons pu observer un dévoiement des charismes, notamment dans des communautés religieuses fondées à partir des années 1970, ainsi qu'un dévoiement des Écritures. Tout cela appelle l'attention sur la nécessité d'une régulation et d'un contrôle internes, dont on a constaté qu'ils s'étaient atténués au cours des dernières décennies.

Sans vouloir citer de responsabilités personnelles, j'ai vu comment les abus, au demeurant assez notoires, commis par des prêtres et religieux étaient traités dans les années 1950 et comment, paradoxalement, ils ne l'ont pas été à partir des années 1980 et 1990. Dans les années 1950, le Saint-Office - remplacé ensuite par la Congrégation pour la doctrine de la foi - faisait preuve en effet d'une grande vigilance, a fortiori lorsque les abus sexuels se doublaient d'enseignements hétérodoxes. Or des prêtres et religieux condamnés à cette période ont pu reprendre leurs activités et poursuivre leurs méfaits dans les années 1980 dans l'indifférence générale.

Je terminerai en abordant le sujet de la théologie morale de l'Église catholique. La sexualité au sein de celle-ci est excessivement taboue. Ce tabou interdisant de nommer les choses, il empêche de les combattre avec la pertinence et la vigueur requises.

J'ai entendu des victimes me relater de façon détaillée ce qui leur était arrivé. S'il ne s'agit pas de la vérité judiciaire, il s'agit néanmoins d'une part de vérité importante. Souvent, les victimes d'infractions prescrites, que, en application de l'article 434-3 du code pénal, je n'avais pas, moi-même, l'obligation de dénoncer, ne souhaitaient pas porter plainte, car elles étaient certaines de s'exposer à un classement sans suite, mais tenaient, si leur agresseur vivait toujours, à ce que son évêque ou son supérieur soit informé des abus qu'elles avaient subis. Or, dans chaque cas, l'évêque ou le supérieur savait qu'il s'était passé quelque chose, mais la terminologie employée mentionnait des gestes déplacés ou contraires à la chasteté, ce qui a de quoi saisir tout interlocuteur de bonne foi. Il est donc impératif de nommer les choses.

Par ailleurs, si notre commission ne prétend pas redéfinir le licite et l'illicite au sein de l'Église, elle note qu'au sein de l'illicite subsiste un nivellement trop grand. Il faut prendre en compte ce qui relève des agressions ou des atteintes à l'intégrité physique et psychique de la personne. Des relations sexuelles entre personnes consentantes hors mariage ne peuvent être mises sur le même plan qu'un viol ou une agression à caractère sexuel. Cela nous conduit à dire que, si les agressions sexuelles sont certainement des manquements au sixième commandement, elles constituent en même temps des oeuvres de mort, qui tombent aussi sous le coup du cinquième commandement : « Tu ne tueras point ». Contrairement à ce qui m'a été reproché dans un courrier que j'ai reçu hier, nous n'avons pas la prétention de réécrire le Décalogue. Toutefois, certains actes qui tombent sous le coup d'un commandement peuvent tomber sous le coup d'autres. Il faut en tirer toutes les conséquences. La réforme du droit canonique qui entre en vigueur le 8 décembre constitue, à ce titre, un début, mais ce travail important doit être poursuivi et complété.

M. Loïc Hervé. - Quel regard portez-vous sur le sondage paru le 27 octobre dans le journal La Croix portant sur la confiance des catholiques pratiquants et non pratiquants envers l'Église pour la protection des mineurs et sur la capacité de cette institution à conduire les réformes internes nécessaires dans les mois et années à venir ?

Les commanditaires de la mission qui vous a été confiée vous ont-ils demandé d'opérer un travail de suivi des réformes qui seront mises en oeuvre au sein de l'Église ?

Mme Marie Mercier. - Comme cela est ressorti d'un débat sur les grands chantiers de l'Église de demain, organisé à Rome fin septembre entre Mgr Éric de Moulins-Beaufort et le père Stefano Cascio, prêtre d'une paroisse de Rome, il n'existe pas d'équivalent de la Ciase en Italie, où l'on recense pourtant 200 prêtres pédocriminels avérés.

Nous vous remercions d'autant plus pour votre travail que nous savons combien ceux qui conduisent des recherches sur ces questions n'en sortent pas indemnes.

L'Église de France a-t-elle pris pleinement conscience de la gravité des abus sexuels, qui sont des crimes, et non pas seulement des péchés, et de l'importance de se recentrer sur les victimes de ces crimes, ou bien pensez-vous que certains mouvements bien ancrés continueront à protéger, d'abord, la réputation de l'institution ?

L'Église recherche-t-elle vraiment l'origine de la vocation de ses aspirants ?

Les réparations et indemnisations doivent enfin être à la hauteur de ce qu'ont subi les victimes, qui ont pris perpétuité. Qu'elle en ait les moyens ou non, l'Église doit assumer leur prise en charge, très coûteuse, sans faire appel aux dons.

Mme Michelle Meunier. - La réunion de présentation du rapport de la Ciase du 5 octobre, à laquelle j'ai pu assister, comme les trois autres rapporteurs de la mission commune d'information sur les politiques publiques de prévention, de détection, d'organisation des signalements et de répression des infractions sexuelles susceptibles d'être commises par des personnes en contact avec des mineurs dans le cadre de l'exercice de leur métier ou de leurs fonctions - seule institution politique représentée -, a constitué un moment très fort.

En disant qu'il n'existe pas de geste déplacé, seulement des agressions sexuelles, vous donnez le ton de la reconnaissance. Le déni, et son corollaire, l'omerta, constituent en effet des ingrédients fatals pour les victimes. Or il est regrettable que votre message ait été brouillé dès le lendemain du 5 octobre par les discussions relatives au secret professionnel. Même si la levée du secret professionnel peut faire l'objet de débats, il faut que la parole des victimes soit davantage entendue et signalée.

Mme Dominique Vérien. - Il est important de noter que le travail nécessaire que vous avez mené vous a été demandé par l'Église catholique elle-même.

Un lien peut-il exister entre la prévalence des agressions sexuelles dans l'Église et la demande de chasteté qui s'impose aux prêtres ? Certains peuvent en effet se tourner vers la prêtrise pour se prémunir de certaines pulsions, ou au contraire pour pouvoir les assouvir. En avez-vous discuté avec les évêques ?

Certains candidats à la prêtrise ont-ils été refusés au cours de leur formation, car leur comportement aurait suscité des inquiétudes ? Est-il possible de détecter des profils à risque ? Des évolutions législatives ou réglementaires sont-elles nécessaires pour que les candidatures des aspirants à la prêtrise puissent être passées au crible du fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions sexuelles et violentes (Fijais) ?

M. Jean-Marc Sauvé. - L'invitation des rapporteurs de la mission d'information à la réunion du 5 octobre constituait un hommage au travail fourni par la Haute Assemblée du Sénat sur le sujet.

N'ayant pas eu connaissance de l'enquête publiée par La Croix, je ne peux me prononcer à son sujet, mais je la regarderai avec intérêt.

La mission de notre commission était de produire un rapport et de le remettre à ses commanditaires. Il s'agit donc d'un passage de témoin, à charge ensuite pour l'Église catholique de se saisir de nos recommandations.

Par ailleurs, il y a la Ciivise, dont nous ne faisons pas partie. Notre mission est terminée une fois notre rapport rendu ; l'Église peut s'en saisir entièrement, ou bien mettre en place un suivi : la décision lui appartient.

Les enquêtes sur la pédocriminalité ont commencé dans des pays anglo-saxons, puis dans des pays d'Europe du Nord - aux Pays-Bas, en Belgique, en Allemagne. Ensuite, le mouvement est passé en France, et nous constatons maintenant qu'il atteint l'Espagne et le Portugal. Il est aussi présent en Amérique latine, où les enquêtes ont commencé au Chili puis se sont étendues dans les pays plus au Nord. En Europe, la prochaine étape passe par les pays méditerranéens. En tout état de cause, je suis convaincu que le silence ne signifie pas qu'il ne s'est rien passé - le fait qu'il n'y ait pas eu d'affaire en Italie, par exemple, ne veut pas dire que ce pays aurait été miraculeusement épargné.

« Nous n'en sortirons pas indemnes » : la citation vaut pour les personnes de notre commission, qui ont été accompagnées psychologiquement tout au long de nos travaux, mais aussi pour les institutions. L'épreuve de vérité concerne toutes les églises catholiques. Les prêtres qui ont abusé d'enfants ont commis à la fois des péchés et des crimes. Je vous renvoie à saint Augustin : les catholiques vivent dans la cité des hommes et dans la cité de Dieu. L'un des problèmes de l'Église a été de se référer à son propre référentiel, celui de la miséricorde divine, et d'oublier la loi civile. Chacun de nous compose avec des appartenances multiples, qu'elles soient philosophiques, spirituelles, politiques, et c'est ce que l'Église n'a pas bien fait ici, en restant trop sur son seul référentiel.

L'Église peut-elle repérer des travers dans les vocations ? Elle doit rechercher le fond des choses dans toute vocation, examiner les motivations spirituelles et les autres motivations, qu'il faut mettre à jour, d'autant que certaines ne sont pas du tout appropriées à la prêtrise. Quant à la réparation, elle doit être à la hauteur du préjudice.

Le secret de la confession pose un problème complexe. Il y a une contradiction entre la loi de la République, qui rend obligatoire la dénonciation d'un crime, et le canon 983, qui pose le caractère absolu du secret de la confession. Reste, cependant, que personne dans l'Église ne peut admettre que des crimes soient commis contre des enfants et que l'on ne fasse rien : il y a donc là une voie de convergence, entre la République bicentenaire et l'Église bimillénaire. Je ne doute pas qu'elles disposent de suffisamment de ressources d'interprétation pour surmonter la contradiction entre le secret de la confession et l'obligation de dénoncer tout crime quand on en a connaissance.

Notre enquête permet d'établir non pas que le voeu de célibat et de chasteté puisse faciliter un report de pulsions sur des enfants, mais plutôt que des personnes ont choisi cette vocation et cet état de vie pour assouvir des pulsions. Quoi qu'il en soit, tout le monde n'est pas capable d'assumer le célibat ; il faut regarder cette réalité en face. Au sein de notre commission, le débat n'a pas été très long pour établir que le célibat n'avait guère de causalité sur l'agression de garçons prépubères. Il y a certainement du travail à faire sur le recrutement des prêtres. J'ai quelques idées sur certains profils à éviter, mais je serais bien incapable d'établir un profil type. Les choses sont bien plus complexes que cela.

M. Patrick Kanner. - Nous sommes unis pour souligner le caractère exceptionnel de votre travail, sur ce sujet exceptionnel.

Avec le groupe que j'ai l'honneur de présider, nous voulions une commission d'enquête, en particulier après avoir lu des appels au secours publiés dans Témoignage chrétien, qui nous avaient interpellés. Nous pensions disposer d'éléments suffisants pour justifier de la création d'une telle commission, mais, en octobre 2018, après deux heures de débat intense, la commission des lois lui a préféré une mission d'information, laquelle a fait un travail important, qui a été très utile. Je maintiens cependant qu'une commission d'enquête aurait été préférable ; même limitée à six mois, ne pensez-vous pas qu'une commission d'enquête, avec les moyens d'investigation dont elle dispose, aurait pu aller plus loin que vous n'avez pu aller vous-même avec la Ciase ?

M. Martin Lévrier. - Je vous remercie grandement d'avoir abordé ce sujet inhumain et d'avoir formulé des propositions avec tant d'humanité.

Vous mentionnez la verticalité dans la gestion de l'Église : l'institution a-t-elle bien conscience des défauts de ce mode d'organisation ?

Votre rapport a été élaboré par des laïcs : quelle place l'Église peut-elle donner à ces derniers ?

Avec l'idée de réparation, la question est apparue qu'il pourrait être utile de faire des dons : peut-on imaginer une réforme de l'Église pour l'autoriser à accepter des dons ?

Mme Laurence Rossignol. - J'ai déjà eu l'occasion de dire à Jean-Marc Sauvé mon admiration et ma reconnaissance pour ce travail. Toute votre équipe a fait un travail remarquable et, comme vous le dites, aucun de vous n'en sort indemne.

L'Église a-t-elle conscience que sa responsabilité va au-delà des crimes qu'elle a commis ? De fait, dans notre pays, où la religion chrétienne a longtemps été quasiment la seule, elle n'a jamais manqué de dire ce qu'elle considérait comme la sexualité acceptable. En installant un tel déni, une telle dissimulation, une telle banalisation de crimes sexuels sur les enfants, elle a contribué à faire de ces crimes une chose dont il ne faut pas parler, quel qu'en soit l'auteur. « Le Père » et « le père » : le mot est le même. En taisant les crimes du Père, l'Église n'a-t-elle pas contribué à intimer le silence sur les crimes commis par le père dans la famille ? Au fond, n'est-ce pas la même institution qui se mêle dans le ressenti et qui force la conformité aux injonctions de l'Église ?

Ensuite, l'Église catholique est souvent sollicitée et intervient de sa propre initiative sur les débats de société, en particulier sur l'homosexualité ou le droit des femmes à disposer de leur corps : après ce que votre enquête a montré, peut-on encore considérer que l'Église est qualifiée pour parler de la sexualité ?

Enfin, sur la mixité, vos travaux vont au-delà de l'Église catholique et s'appliquent à l'ensemble des institutions. La mixité concerne la présence de femmes dans un monde d'hommes. Cette situation n'est pas réversible, car, dans un monde de femmes où il n'y a pas d'homme, on ne constate pas de prédation sexuelle.

Je n'ai aucun avis sur le célibat des prêtres, mais il me semble qu'expliquer la prédation par le célibat, c'est reconnaître qu'il y aurait une sexualité masculine irrépressible qui impliquerait de la prédation sexuelle - alors que, par exemple, on n'associe pas le célibat de nonnes à de la prédation sexuelle. L'idée d'un lien entre le célibat et la prédation sexuelle n'est donc pas acceptable, du point de vue de ce que sont les hommes, des êtres humains responsables de leurs choix de vie personnelle, religieuse et sexuelle.

M. Jean-Pierre Sueur. - Merci à Jean-Marc Sauvé pour ce travail, dont le plus grand effet tient à son existence même, car la connaissance en elle-même est performative.

Vos recommandations ne concernent pas la loi ni la Constitution. Nous n'avons donc a priori rien à dire, quoique nous puissions avoir matière à débat.

Je suis d'accord avec ce que vient de dire Laurence Rossignol : il est absurde d'imaginer un rapport mécanique entre célibat et crime sexuel. En revanche, vous invitez l'Église à réfléchir à ses conceptions et ses pratiques, ce qui invite à interroger la conception culpabilisatrice qu'elle a de la sexualité depuis au moins trois siècles. Cela n'est pas sans rapport avec la place qu'occupent les femmes dans l'Église, en particulier le fait qu'elles n'accèdent pas au sacerdoce, ce que l'on ne comprend pas bien. Or, quand on interroge des responsables de l'Église, ils nous répondent, de manière embarrassée, qu'il en va ainsi depuis vingt siècles. Pensez-vous que cela puisse changer ? Il est difficile de demander aux Esquimaux d'être les meilleurs représentants des parasols. De même, je me demande si la constitution sexuée des personnes ayant le pouvoir dans l'Église est de nature à permettre que les femmes puissent accéder au sacerdoce.

M. Arnaud de Belenet. - Avez-vous été sollicité par d'autres institutions et associations, compte tenu de la richesse de vos travaux ? Nos travaux sur les violences sexuelles sur mineurs montrent que 90 % des mineurs handicapés subissent des atteintes sexuelles : avez-vous repéré des environnements ou des institutions propices à ces agissements ?

M. Jean-Marc Sauvé. - La commission a fait un travail collectif. Nous n'avons pas été gratifiés sur le plan financier ni à aucun autre titre, mais nous avons conduit une expérience intellectuelle et humaine sans précédent, alors que, au départ, nous ne nous connaissions pas - je ne connaissais pas les deux tiers des membres de la commission avant de commencer nos investigations.

Nous avons mené un travail interdisciplinaire, entre psychologues, psychiatres, pédopsychiatres, historiens, théologiens, juristes. Nous sommes sortis de nos domaines particuliers. Jamais je n'avais mené une pareille expérience. Nous avions aussi des appartenances différentes sur le plan confessionnel - chrétiens, protestants, juifs, musulmans, athées, agnostiques -, les uns ayant reçu une éducation religieuse et abandonné leur foi, d'autres étant croyants, d'autres encore étant des athées de deuxième génération, ce qui ne nous a nullement empêchés de dialoguer et de travailler ensemble. Nous restons en lien. Nous allons créer une association pour gérer l'accès à nos archives et les droits moraux sur nos travaux.

Un mot de comparaison internationale : nous disposons de peu d'éléments, mais ceux que nous avons montrent que la France se situe plutôt dans le bas de la fourchette. Une seule enquête a été conduite auprès de la population générale, aux Pays-Bas : elle établit des chiffres de prévalence plus élevés qu'en France. Quant à la proportion de prêtres et religieux auteurs d'abus et crimes sexuels, la France se situe à environ 3 %, contre 4,4 % en Allemagne, 4,8% aux États-Unis, tandis que l'Australie et Irlande dépassent 7 %.

Une commission d'enquête parlementaire aurait-elle eu les moyens d'aller plus loin que nous dans les investigations ? Je me sens impuissant face à cette question. Nous avons obtenu une participation complète et ouverte de l'Église catholique pour l'accès aux sources d'information. Seuls un diocèse et une société apostolique ont refusé de nous laisser l'accès à leurs archives, tout en acceptant de répondre à notre questionnaire ; cette restriction représente moins de 5 % des cas. Nous avons donc pu investiguer.

La structure verticale de l'Église catholique a pu constituer un atout face aux agressions sexuelles - en particulier, la centralisation des procédures à Rome, qui facilite le contrôle des églises locales -, mais aussi un facteur d'inefficacité. Nous le voyons en comparant les diocèses et les instituts religieux : ces derniers ont chacun une assemblée délibérante et, là où il y a délibération et débat, on est plus en situation d'apporter des réponses aux problèmes qui se posent. Nous proposons que les laïcs participent davantage aux instances de décisions.

Quant à la réparation, compte tenu des défaillances institutionnelles, les moyens doivent être apportés par les ressources propres de l'Église, par son patrimoine. La commission prend position contre un appel aux dons des fidèles, comme on a pu, en d'autres temps, faire appel aux dons des militants. Il a existé des défaillances institutionnelles, mais elles se sont produites davantage du côté des communautés éducatives, dans les institutions scolaires privées catholiques, ainsi que des parents. Nous avons constaté un malaise persistant de victimes devenues sexagénaires ou septuagénaires vis-à-vis de leurs parents aujourd'hui très âgés ou décédés. L'Église a une responsabilité considérable comme institution, mais les parents ne sont pas à l'abri de toute critique.

Quelle est la part de responsabilité de l'Église, au-delà de ce qui s'est passé en son sein, à travers la figure du Père et du père, comme une sorte d'incitation à couvrir les crimes et agressions sexuelles sur mineurs ? Si nous avions ouvert ce débat dans la commission, je ne doute pas que des points de vue se seraient exprimés dans tous les sens. Je ne fais pas mienne, pour ma part, l'hypothèse d'une responsabilité élargie de l'Église, mais je crois qu'elle aurait trouvé des défenseurs dans la commission.

L'Église est-elle qualifiée pour donner son point de vue sur la sexualité ? Tout mouvement d'opinion a le droit de s'exprimer, mais l'Église doit faire preuve de la plus grande humilité, étant donné ce que nous avons mis au jour. J'adhère à ce que vous dites sur le caractère inacceptable des liens entre célibat et prédation sexuelle. Il y a une réalité : dans l'Église, 93,2% des agressions sont commises par des hommes, contre 95 % dans le reste de la société, ce qui devrait dissuader de tout lien mécanique.

Effectivement, la connaissance est performative. Des victimes nous ont dit, après le 5 octobre, qu'elles considéraient notre rapport comme une reconnaissance et une réparation - je crois qu'il contribue à nous mettre sur la voie de la réparation. Dans l'Église catholique, la conception de la sexualité remonte aux premiers siècles et c'est à partir du IVe siècle, après les persécutions, que la question s'est posée de savoir comment vivre radicalement l'engagement apostolique - même s'il y a des sources au célibat dans la Bible, les Pères de l'Église formulent déjà cette conception de la sexualité et du célibat. Je crois que l'Église est légitime à porter une parole sur le sujet, dans le contexte de sa conception de l'être humain et des rapports interpersonnels, mais aussi qu'elle doit faire preuve de plus d'humilité.

Nous n'avons pas été sollicités par d'autres institutions, mais des structures de l'Église catholique nous interrogent et nous invitent à participer à des débats locaux dans les instances de l'Église.

Les abus sexuels sur les mineurs handicapés, voilà un non-dit de notre société. En découvrant ce qui s'est passé avec des mineurs dans l'Église, je crains le pire sur ce que nous découvrirons auprès des enfants handicapés. Nous avons eu le cas d'un enfant devenu majeur, qui a témoigné avec sa mère. Ce témoignage a levé un coin du voile sur ce qui se passe pour les mineurs handicapés.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. - Nous avons, dans la mission d'information, rencontré des difficultés à auditionner des parents d'enfants handicapés.

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. - La commission des lois a examiné le sujet des agressions sexuelles sur les mineurs en 2017, à l'occasion de l'examen d'un texte proposant l'imprescriptibilité pénale des crimes sexuels commis sur mineurs. En 2017, nous avons aussi confié une première mission à Marie Mercier sur le sujet, puis la demande a été faite d'une commission d'enquête, ce que notre commission des lois n'a pas pu accepter dès lors que des plaintes avaient été déposées au pénal contre l'Église catholique.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Vous réécrivez l'histoire !

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. - Non, nous avons élargi la mission confiée à Marie Mercier, et ses travaux ont nourri la proposition de loi qu'elle a déposée avec Annick Billon l'an passé.

Mme Brigitte Lherbier. - La France entière a été touchée par votre rapport. Il a ouvert bien des yeux. Je crois que les parents d'aujourd'hui n'auraient pas la même réaction que ceux d'hier : ils accordent un autre crédit à la parole des enfants. Vous dites qu'il y a eu une sacralisation excessive des religieux : avez-vous constaté des différences sur ce point entre les territoires, entre les villes et la campagne ?

M. Jean-Marc Sauvé. - Je ne pense pas qu'il y ait, sur ce point, de différence entre la ville et la campagne. En revanche, des familles catholiques, de tous les milieux et à la ville comme à la campagne, ont développé une culture de soumission inconditionnelle aux prêtres, avec une croyance excessive dans leur sainteté.

Cela a d'ailleurs conduit un certain nombre de parents aveuglés par cette confiance mal placée à confier leurs enfants à des religieux qui pouvaient leur permettre d'accéder à des vacances et de s'ouvrir l'esprit sur les plans intellectuel et culturel. Il a vraiment existé une confiance aveugle dans certains milieux catholiques et un abus de cette confiance, au sens étymologique du terme.

M. Jean-Pierre Sueur. - Permettez-moi de faire deux observations.

Premièrement, vous préconisez que l'on fasse très attention à ce que les candidats au sacerdoce n'aient pas de prédispositions à des déviances. Il est très compliqué de le savoir.

Deuxièmement, les personnes évoluent : elles peuvent avoir un désir profond de vivre le sacerdoce et de faire voeu de chasteté à 20 ou 25 ans, puis évoluer avec le temps - parfois des années, voire des dizaines d'années plus tard.

M. Jean-Marc Sauvé. - Je suis d'accord avec vos deux observations.

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. - Monsieur le président, je vous remercie de votre présence ce matin devant la commission des affaires sociales et la commission des lois du Sénat.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 11 h 45.

- Présidence de M. Philippe Mouiller, vice-président -

La réunion est ouverte à 14 h 50.

Projet de loi portant diverses dispositions de vigilance sanitaire - Examen des amendements sur l'article délégué au fond

M. Philippe Mouiller, président. - Nous examinons les amendements de séance sur l'article délégué au fond à notre commission du projet de loi portant diverses dispositions de vigilance sanitaire.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DE SÉANCE

Articles additionnels après l'article 3

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour avis. - Par une ordonnance du 25 octobre 2021, le Conseil d'État a estimé, contrairement aux intentions du législateur et aux instructions gouvernementales, que l'obligation vaccinale prévue par la loi du 5 août 2021 s'appliquait à l'ensemble des personnels des crèches et non pas seulement aux professionnels de santé qui y exercent, quand bien même celles-ci seraient situées hors d'un établissement de santé.

Par souci de sécurité juridique, mon amendement n°  78 rectifié vise à préciser l'article 12 afin d'exclure expressément du champ de l'obligation vaccinale les personnels des établissements d'accueil du jeune enfant qui ne sont pas des professionnels de santé.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 78 rectifié.

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour avis. - Par cohérence, avis défavorable aux amendements n°s   61 rectifié bis et 63 rectifié.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 61 rectifié bis et 63 rectifié.

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour avis. - Avis défavorable aux amendements identiques n°s  24 rectifié et 56 rectifié bis qui visent à supprimer les sanctions en cas de non-respect de l'obligation vaccinale : cela reviendrait à vider cette dernière de son sens !

La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 24 rectifié et 56 rectifié bis.

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour avis. - Avis défavorable à l'amendement n°  62 rectifié, là encore par cohérence avec l'amendement n° 78 rectifié.

Mme Annie Delmont-Koropoulis. - Il est irresponsable de laisser des soignants ne pas se faire vacciner. L'hôpital et les établissements médico-sociaux accueillent des personnes fragiles et il faut éviter à tout prix qu'elles y soient contaminées, car elles risquent de ne pas y survivre.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 62 rectifié.

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour avis. - L'amendement n°  34 rectifié offre la possibilité pour les personnels refusant de se faire vacciner de continuer à télétravailler lorsqu'ils le peuvent. C'est une forme de contournement de la loi, alors même que le Sénat a voté pour remplacer le licenciement par une suspension. Celle-ci s'est d'ailleurs avérée efficace pour inciter à la vaccination. S'agissant du télétravail, on imagine mal comment il pourrait s'appliquer à certaines catégories de personnel visés par l'obligation vaccinale. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 34 rectifié.

TABLEAU DES AVIS

Auteur

Objet

Avis de la commission

Articles additionnels après l'article 3

Mme GRUNY

78 rect.

Exclusion des personnels de crèches non professionnels de santé du champ de l'obligation vaccinale

Favorable

M. Loïc HERVÉ

61 rect. bis

Exclusion des personnels de crèches du champ de l'obligation vaccinale

Défavorable

M. LÉVRIER

63 rect.

Exclusion des personnels de crèches du champ de l'obligation vaccinale

Défavorable

Mme NOËL

24 rect.

Suppression des sanctions en cas de non-respect de l'obligation vaccinale

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

56 rect. bis

Suppression des sanctions en cas de non-respect de l'obligation vaccinale

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

62 rect.

Application des sanctions relatives à l'obligation vaccinale des personnels de crèches

Défavorable

Mme NOËL

34 rect.

Possibilité pour les personnels refusant de se faire vacciner de continuer à travailler en télétravail lorsqu'ils le peuvent

Défavorable

La réunion est close à 14 h 55.