Confidentialité des consultations des juristes d'entreprise
Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la confidentialité des consultations des juristes d'entreprise, à la demande des groupes UC et INDEP.
Discussion générale
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice . - Ce débat marque l'aboutissement d'un débat ancien, parfois conflictuel, mais, je crois, arrivé à maturité : la reconnaissance d'une confidentialité limitée et encadrée des consultations juridiques rédigées par les juristes d'entreprise. Après des avancées et des reculs, une censure et même deux propositions de loi parallèles, à l'Assemblée nationale et au Sénat, le temps est venu de clore cette saga.
Une modification du texte de l'Assemblée, même inspirée par les meilleures intentions, compromettrait l'aboutissement du dispositif en rouvrant un cycle parlementaire incertain. Ce serait repousser à un horizon indéterminé la reconnaissance d'un mécanisme de legal privilege en droit français : pour les entreprises, une attente supplémentaire ; pour la communauté du droit, un signal d'indécision ; pour le législateur, la preuve d'une difficulté à clore un débat.
Au contraire, un vote conforme permettrait l'entrée en vigueur rapide, sécurisée et lisible de ce dispositif, qui n'est pas une faveur faite à quelques-uns, mais un outil de sécurité juridique au service de la conformité et de la compétitivité. Dans notre économie ouverte, exposée à des contentieux transnationaux, les entreprises doivent pouvoir solliciter un conseil juridique interne libre et sincère, sans crainte que cet effort de conformité ne devienne un facteur de vulnérabilité.
La plupart de nos partenaires l'ont compris. Notre pays, lui, s'en est tenu à une singularité qui ne le protège pas. Le présent texte corrige cette asymétrie sans bouleverser notre architecture juridique ni créer de confusion avec le secret professionnel de l'avocat ou instituer un statut nouveau. Il consacre une confidentialité strictement encadrée, attachée à des documents précisément définis, sous le contrôle du juge.
Cette confidentialité ne s'applique pas aux procédures pénales ni fiscales. Elle ne porte pas atteinte à la protection des lanceurs d'alerte ni n'entrave l'action des autorités administratives indépendantes (AAI).
Un travail approfondi a été mené avec les ministères concernés et les AAI. Il a été convenu que si des ajustements ponctuels s'avéraient nécessaires, ils seraient opérés dans un prochain vecteur, comme le projet de loi de lutte contre les fraudes. Le vote conforme n'est donc pas une fermeture, mais un point d'équilibre.
Le Sénat est la chambre du temps long, mais le temps long n'est pas le temps infini. Il vous revient d'adresser un message clair aux entreprises, aux salariés concernés et à toute la communauté du droit, mais aussi à nos partenaires sur la capacité de la France à décider sans renier ses principes. Je remercie la commission des lois et son rapporteur, Louis Vogel, ainsi que le député Jean Terlier ; leur rigueur et leur sens de l'équilibre forcent le respect.
M. Louis Vogel, rapporteur de la commission des lois . - Il s'agit, en quelque sorte, d'une troisième lecture, notre chambre ayant déjà adopté par deux fois le dispositif soumis à notre examen, à l'initiative d'Hervé Marseille dans le cadre de la loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice, puis à l'occasion de l'adoption de ma proposition de loi visant à garantir la confidentialité des consultations des juristes d'entreprise.
La commission des lois a adopté ce texte sans modification pour lever tout obstacle à son entrée en vigueur.
La première réserve exprimée à l'égard de ce régime de confidentialité découle largement des craintes que le Conseil national des barreaux (CNB) entretient à son sujet, y voyant l'affirmation latente d'une nouvelle profession réglementée qui concurrencerait les avocats, voire chercherait à se fondre avec eux. Notre analyse est radicalement différente : la confidentialité est accordée in rem, à la consultation juridique, et non in personam, à la personne qui la réalise - comme le secret professionnel l'est à l'avocat.
Bien plus, je crois que ce texte aura des effets positifs pour les avocats. Loin de les soumettre à une concurrence, il conforte leurs interlocuteurs privilégiés dans l'entreprise. Et le développement de l'écrit devrait conduire les juristes à solliciter davantage leurs avocats.
D'autres critiques visent les modalités de levée de la confidentialité des consultations. Cette dernière ne sera opposable ni en matière pénale, ni en matière fiscale, ni aux autorités de l'Union européenne exerçant leurs pouvoirs de contrôle. En matière civile, commerciale ou administrative, une procédure permettra d'obtenir du juge la levée de la confidentialité si la consultation a eu pour finalité de faciliter la commission d'un manquement. Cet équilibre nous paraît satisfaisant.
Certaines AAI craignent une limitation excessive de leurs pouvoirs d'enquête. Mais la procédure prévue permettra une levée rapide de la confidentialité. De plus, seules les consultations juridiques bénéficieront de la confidentialité, et non l'ensemble des documents échangés. Or les AAI appuient leurs enquêtes sur des saisies massives de données : les consultations n'occupent qu'une place dérisoire. Enfin, les AAI ont tort de considérer avec méfiance les juristes d'entreprise, devenus les auxiliaires de la puissance publique au sein des entreprises mais dissuadés d'assumer ce rôle par la crainte de l'auto-incrimination.
Nous devons adapter notre droit à l'affirmation de la conformité - compliance, en bon français. Il s'agit de toutes les réglementations que les entreprises doivent respecter, de manière différenciée et dans un grand nombre de domaines : lois Sapin, règlement général sur la protection des données (RGPD), textes relatifs à la responsabilité sociale et environnementale des entreprises, dont l'application repose essentiellement sur les directions juridiques. Ce sont les juristes d'entreprise qui rédigent les codes de bonne conduite et les programmes de conformité. Les autorités publiques ont donc tout intérêt à garantir la confidentialité de leurs avis.
Les juristes assurent le premier niveau du contrôle. Pour qu'ils se sentent libres d'identifier et de critiquer les pratiques éventuellement litigieuses de l'entreprise et de jouer pleinement leur rôle préventif, qui permet d'éviter de nombreux contentieux, la confidentialité de leurs avis est nécessaire.
Au demeurant, la plupart des pays développés protègent les consultations des juristes d'entreprise pour leur permettre d'exercer leurs fonctions dans un environnement sécurisé. (Mme Marie-Pierre de La Gontrie le conteste.) La spécificité française à cet égard engendre plusieurs conséquences défavorables à notre économie. Ainsi, les juristes de filiales étrangères refusent de transmettre certains documents aux directions juridiques françaises, par crainte d'une rupture de la « chaîne du froid ». De manière plus radicale, des entreprises installées en France délocalisent leur service juridique pour bénéficier d'un cadre législatif plus favorable - récemment, HSBC et Bank of America.
Enfin, l'absence de confidentialité rend nos entreprises plus vulnérables aux investigations fondées sur l'application extraterritoriale de certains droits ; je pense à la procédure de discovery prévue par le droit américain.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - C'est faux !
M. Louis Vogel, rapporteur. - Si aucune loi ne prévoit qu'il ne peut y avoir discovery quand il y a confidentialité, une jurisprudence existe, concernant des entreprises françaises.
La commission espère que nos débats vous convaincront d'adopter la proposition de loi sans modification. (Applaudissements sur les travées des groupes INDEP et UC)
Mme Mélanie Vogel . - (Applaudissements sur les travées du GEST) Comme lors des deux débats précédents, le GEST s'opposera à la possibilité pour les entreprises de rendre confidentiels les documents rédigés par leurs juristes. Dans une société qui aspire à la transparence, pourquoi vouloir plus d'opacité dans le monde des affaires ?
En 2015, Emmanuel Macron, ministre de l'économie, dénonçait une mesure visant à créer un « coffre-fort juridique » susceptible d'empêcher la manifestation de la vérité. De fait, cette boîte noire constituera un obstacle à l'oeuvre de la justice en entravant l'accès à la preuve. Elle rallongera les procédures, en augmentera le coût et produira de nombreux contentieux. Elle fragilisera la protection des lanceurs d'alerte ainsi que nos moyens de contrôle. Elle créera, enfin, des inégalités entre les entreprises, selon qu'elles peuvent ou non engager des juristes.
Malgré tous ces dangers, ce dispositif va être adopté au nom d'un argument baroque : la compétitivité du pays. Mais aucune donnée n'appuie l'idée que celle-ci en sortira renforcée !
Nous ne sommes pas les seuls à alerter : CNB, Autorités des marchés financiers et de la concurrence, ACPR soulignent que ce dispositif contrevient au droit européen de la concurrence et menace leurs missions de contrôle ainsi que l'équilibre des professions juridiques.
Nous voterons contre ce texte. Nous défendrons un certain nombre d'amendements pour garantir la protection des lanceurs d'alerte, les moyens des autorités de contrôle et l'encadrement des consultations. (Applaudissements sur les travées du GEST ; Mmes Marie-Pierre de La Gontrie et Sophie Briante Guillemont applaudissent également.)
Mme Sophie Briante Guillemont . - Ce débat dure depuis trente ans. Depuis la censure du Conseil constitutionnel de 2023, deux propositions de loi ont été déposées, par Louis Vogel et par le député Jean Terlier.
Ce texte adopte une approche matérielle et impose des conditions strictes : qualification du juriste, formation aux règles éthiques, mention spécifique sur les documents. Si elles sont remplies, les documents concernés seraient insaisissables. Mais le texte prévoit aussi la levée de la confidentialité dans certains cas précis - heureusement.
Le rapporteur, dont je salue l'engagement, fait valoir que ce texte est essentiel pour la compétitivité de notre pays. Mais attention aux effets de bord ! L'ACPR, l'Autorité des marchés financiers (AMF) ont fait part de leurs inquiétudes. Ce régime de confidentialité pourrait entraver la manifestation de la vérité et aboutir à la création de véritables boîtes noires. Certes, les enquêtes pénales et les procédures fiscales ne sont pas concernées. Nous avons toutefois déposé des amendements pour protéger le travail des AAI.
La volonté d'un vote conforme pose problème, car le texte n'est pas mûr. Guy Carcassonne déplorait qu'on légifère d'abord et qu'on réfléchisse ensuite... Le RDSE refuse la banalisation des lois approximatives. Il votera majoritairement contre ce texte. (Mme Marie-Pierre de La Gontrie applaudit.)
Mme Dominique Vérien . - Ni nouveau ni accessoire, ce débat touche à la vie de nos entreprises et à l'attractivité de notre droit.
La France fait figure d'exception : les analyses juridiques internes des entreprises sont communicables, contrairement aux pratiques en vigueur dans les pays comparables. Cette particularité fragilise nos entreprises et favorise l'autocensure des salariés.
Le Sénat a joué un rôle moteur pour mettre ce sujet à l'ordre du jour : amendement de M. Marseille, puis proposition de loi de Louis Vogel. La proposition de loi de Jean Terlier, adoptée par l'Assemblée nationale le 30 avril 2024, s'inscrit dans la même démarche. Elle ne crée aucun privilège corporatiste, mais instaure un régime de confidentialité ciblé, attaché aux documents visés et non à la personne du juriste.
Le texte précise les consultations concernées et instaure une confidentialité limitée, sous le contrôle du juge. On est très loin d'une boîte noire ! Il s'agit de créer un cadre sécurisé et responsable pour que les entreprises puissent mieux se conformer au droit, grâce à l'action des juristes dans un cadre sécurisé.
Nul passage en force : ce texte traduit une volonté commune d'aboutir à une solution opérationnelle et respectueuse des positions de chacun, notamment des avocats. Une évaluation est prévue après trois ans : nous pourrons éventuellement ajuster la réforme.
L'Union Centriste votera ce texte, pour corriger une anomalie française sans remettre en cause les principes de notre droit.
M. Alain Marc . - Sous des apparences techniques, ce texte soulève une question politique : la souveraineté juridique de la France et la capacité de nos entreprises à se défendre dans un monde globalisé.
Celles-ci sont trop souvent exposées à des procédures asymétriques par rapport à leurs concurrentes étrangères. Dans son rapport de 2019, Raphaël Gauvain alertait déjà sur ce problème, resté trop longtemps sans réponse. La présente proposition de loi répare cette anomalie qui pénalise nos acteurs économiques.
Il serait toutefois réducteur de n'y voir qu'un enjeu de compétitivité. De plus en plus, le législateur confie aux entreprises un contrôle juridique de premier degré : le contrôle interne. Or ce dernier ne peut être efficace que si les dirigeants peuvent solliciter leur service juridique en toute confiance.
Ce texte est équilibré, puisque la confidentialité ne vaut que pour la production de notes juridiques réservées à des destinataires identifiés et répondant à des conditions précises. Elle n'est ni absolue ni incontrôlée ; en cas de contestation, une procédure rigoureuse, contradictoire et sécurisée est prévue. Les autorités de contrôle conservent l'intégralité de leurs pouvoirs.
Les Indépendants voteront ce texte qui renforce la sécurité juridique et favorise une culture du conseil et de la prévention.
Mme Agnès Canayer . - Voici un sujet qui agite depuis longtemps nos hémicycles. C'est, du reste, la troisième fois en deux ans que je m'exprime sur la question. Je le ferai de manière constante.
Merci à Louis Vogel pour son plaidoyer, qui montre qu'il a rejoint la team des défenseurs de la confidentialité des consultations des juristes d'entreprise.
Nous avions introduit ce dispositif dans la loi d'orientation et de programmation de la justice. Le Conseil constitutionnel l'a censuré, mais pas sur le fond - au regard de l'article 45 de la Constitution.
Les juristes d'entreprise sont des acteurs clés. L'introduction d'un privilège légal à la française leur permettrait de jouer pleinement leur rôle en alertant leurs dirigeants sur les risques dans un cadre sécurisé.
Nous entendons toutefois les inquiétudes des barreaux. La proposition de loi ne remet pas en cause le rôle exclusif de l'avocat, puisqu'il évite toute confusion avec le secret professionnel et ne crée pas une nouvelle profession réglementée. La confidentialité prévue pourra être levée en cas de besoin et ne s'appliquera qu'à des conditions précises, à l'exclusion des matières pénale et fiscale.
La commission des lois saura se saisir du rapport d'évaluation prévu par le texte pour faire évoluer, s'il y a lieu, le dispositif.
Aboutissement d'un travail rigoureux, cette proposition de loi constitue un pas vers une économie attractive, résiliente et mieux armée. Dans sa très grande majorité, le groupe Les Républicains la votera.
M. Thani Mohamed Soilihi . - Cette question est débattue depuis les années 1990 et oppose ceux qui s'inquiètent de l'accès à la justice et de la transparence et ceux qui veulent renforcer la sécurité juridique des entreprises.
La mesure a été votée, mais censurée en 2023 par le Conseil constitutionnel, pour des motifs procéduraux. Dès le lendemain, Louis Vogel déposait une proposition de loi, adoptée par le Sénat en février 2024, mais jamais inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. D'où l'examen de ce texte, déposé à l'Assemblée nationale.
Il s'agit de mettre fin à une singularité française qui fragiliserait nos entreprises face aux procédures extraterritoriales. C'est aussi un enjeu d'attractivité - il faut concourir à armes légales. Autrement, des directions juridiques seraient tentées de s'installer à l'étranger ou de ne pas recruter de juriste français.
Le texte prévoit des garanties procédurales, l'exclusion des procédures fiscales, pénales et européennes et une procédure de contestation et de levée de la confidentialité.
En dépit de cet encadrement, le RDPI est réservé. Toutes les entreprises ne peuvent se doter d'une direction juridique. Et quid de l'accès à la preuve et du droit à un procès équitable ? Les parties doivent avoir accès à tous les éléments pertinents en cas de litige. Enfin, le secret professionnel de l'avocat pourrait être affaibli : instaurons-nous de facto un régime de protection juridique parallèle ?
Adopter ce texte sans modification est inopportun. Il faut des garanties supplémentaires, d'où nos amendements. S'ils ne sont pas adoptés, le RDPI s'abstiendra.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie . - Mieux protéger les avis des juristes d'entreprise : l'idée est intéressante, mais votre proposition est-elle efficace ?
Vous avancez d'abord l'argument de la compétitivité des entreprises. Mais rien ne vient l'étayer : ni étude d'impact ni demande des entreprises. Or la France est la première destination européenne pour les investissements étrangers - pensez au sommet Choose France, cher au Président de la République. (M. Gérald Darmanin s'exclame.)
Ensuite, vous invoquez la nécessaire harmonisation internationale. Or, contrairement à ce que vous avez dit, la Cour suprême des États-Unis ne reconnaît pas la confidentialité des documents des juristes d'entreprise qui ne seraient pas avocats - depuis 1981. La Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) non plus, selon une jurisprudence constante depuis 2010, considérant que, sans indépendance, il ne peut y avoir de confidentialité. Résultat paradoxal : cela ne s'appliquerait qu'en France et aux entreprises françaises - c'est l'inverse de l'objectif affiché.
Ce texte ne crée pas un secret professionnel intuitu personae. Seul le document serait confidentiel. Le secret professionnel est lié à l'indépendance des avocats, et il n'existe pas d'indépendance des juristes d'entreprise. La confidentialité deviendrait un privilège au bénéfice de l'entreprise : ce ne sont pas les juristes qui seront protégés, mais les directions d'entreprise !
En matière civile, commerciale et administrative, la confidentialité serait opposable, y compris aux AAI. Or, dans une lettre au Premier ministre, l'AMF, l'Autorité de la concurrence et l'ACPR ont dit craindre la création de boîtes noires au coeur même des entreprises. Je remercie Mme Vogel d'avoir rappelé les propos de M. Macron sur ce point, non sans ironie.
Flou dans la définition, complexité procédurale accrue, charge nouvelle pesant sur les juges des libertés et de la détention (JLD)... S'y ajoute la possibilité de détruire des pièces appartenant à l'entreprise en l'absence de demande de restitution ! Les entreprises se croient protégées, elles seront en fait fragilisées.
Sur les lanceurs d'alerte, je suis totalement d'accord avec Mme Vogel.
Enfin, tous les barreaux, à l'exception de celui de Paris, sont hostiles au texte. Ma propre opposition ne relève pas d'une forme de corporatisme, puisque je suis avocate à Paris...
Nous sommes défavorables à ce texte en l'état. Si nos amendements étaient adoptés, nous pourrions changer de position, mais je doute qu'il en aille ainsi.
M. Gérard Lahellec . - Ce texte inefficace risque de créer des effets de bord qui piégeront certaines entreprises. Malgré la censure du Conseil constitutionnel et la jurisprudence de la CJUE, certains s'acharnent.
Cette proposition de loi repose sur une vision hors sol de l'entreprise. Les grands groupes, dotés de directions juridiques, représentent 5 000 des 4 millions d'entreprises de France, soit à peine plus de 0,1 %. Ce texte institutionnalisera une inégalité d'accès à la confidentialité juridique.
De plus, ni la Cour suprême des États-Unis ni l'Union européenne ne reconnaissent la confidentialité des avis des juristes d'entreprise.
Ensuite, la sécurité juridique des entreprises et des justiciables risque d'être fragilisée. Un juriste d'entreprise est subordonné à sa hiérarchie. Nous risquons d'assister à des entraves aux enquêtes, voire à la destruction de documents. Quid du droit à un procès équitable ? Des lanceurs d'alerte ?
La destruction des scellés contenant des documents originaux d'entreprise en l'absence de contestation ou de demande de restitution sous 15 jours conduirait à la disparition de biens patrimoniaux de l'entreprise.
En plus de créer des inégalités, ce texte crée un nouveau contentieux dans un contexte d'engorgement des juridictions. Le Sénat, chambre de l'équilibre territorial, devrait s'opposer à une réforme favorable à quelques grandes entreprises au détriment des plus petites. Pour notre part, c'est ce que nous ferons. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K)
Discussion des articles
Article 1er
Mme la présidente. - Amendement n°8 de Mme Vogel et alii.
Mme Mélanie Vogel. - Nous souhaitons supprimer cet article qui pose le principe de la confidentialité des avis des juristes d'entreprise. Quel intérêt pour des opérations qui ne posent aucun problème ? Ce serait en outre un obstacle aux procédures judiciaires et aux lanceurs d'alerte. Enfin, nous n'avons aucune étude d'impact. Je crains aussi des incompatibilités avec le droit européen.
M. Louis Vogel, rapporteur. - Je vous rassure : le risque de boîte noire n'existe pas, car le fait d'apposer indûment la mention « confidentiel » est puni d'un an de prison et de 15 000 euros d'amende...
La loi Sapin 2 prévoit deux exceptions pour les lanceurs d'alerte : le secret médical et le secret professionnel. Les juristes d'entreprise ne bénéficiant pas du secret professionnel, les lanceurs d'alerte seront libres d'agir. Avis défavorable.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Même avis.
L'amendement n°8 n'est pas adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°2 de M. Mohamed Soilihi.
M. Thani Mohamed Soilihi. - Nous voulons introduire un chapitre spécifique dans la loi du 31 décembre 1971, pour assurer la cohérence de l'ordonnancement juridique entre professions.
Mme la présidente. - Amendement identique n°18 de Mme de La Gontrie et du groupe SER.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Défendu.
M. Louis Vogel, rapporteur. - Vous proposez de déplacer le dispositif au sein de la loi de 1971, au motif que ces dispositions s'inséreraient dans une partie du texte consacrée à la profession d'avocat. Or tel n'est pas le cas : il s'agit des consultations juridiques en général. Avis défavorable.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Même avis.
Les amendements identiques nos2 et 18 ne sont pas adoptés.
Mme la présidente. - Amendement n°12 de Mme de La Gontrie et du groupe SER.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Soyons exigeants : la confidentialité ne doit pas pouvoir s'étendre aux membres de l'équipe du juriste d'entreprise. Tout le monde pourrait être juriste d'entreprise... Que le juriste d'entreprise prenne ses responsabilités et assume ses écrits.
M. Louis Vogel, rapporteur. - Cet amendement ne tient pas compte du fonctionnement réel des entreprises. Les consultations sont rédigées par une équipe, sous le contrôle du juriste d'entreprise et la condition de formation est la même pour tous les collaborateurs. Avis défavorable.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Même avis.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Qui signe cet avis ? Vous dites que c'est un travail d'équipe, dans une bonne ambiance, avec un baby-foot dans l'entrée... L'auteur du texte, c'est bien le juriste d'entreprise.
L'amendement n°12 n'est pas adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°1 de M. Mohamed Soilihi.
M. Thani Mohamed Soilihi. - Nous souhaitons supprimer la référence au caractère intellectuel dans la définition de la consultation juridique, car l'IA générative a changé la donne. Nous risquerions d'exclure les services automatisés d'analyse juridique. Notre proposition s'inspire du droit allemand. Toute prestation personnalisée de conseil juridique, quelle que soit la technologie employée, doit être soumise aux règles déontologiques.
Mme la présidente. - Amendement identique n°11 de Mme Vogel et alii.
Mme Mélanie Vogel. - Défendu.
M. Louis Vogel, rapporteur. - Tout ce qui vient d'Allemagne n'est pas nécessairement bon... (Sourires)
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - C'est un peu daté !
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - C'est l'avenir !
M. Louis Vogel, rapporteur. - La jurisprudence définit la consultation juridique comme une prestation intellectuelle : n'y touchons pas. Ce que nous voulons protéger, c'est bien cet apport intellectuel ! Nous ne voulons pas protéger la machine. Pour autant, les juristes pourront travailler avec l'IA.
Autrement, nous risquerions de remettre en cause tout le droit de l'édition. Avis défavorable.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Avis défavorable.
M. Thani Mohamed Soilihi. - Cette jurisprudence est ancienne. Nous devons légiférer pour tenir compte de l'apparition de l'IA.
Les amendements identiques nos1 et 11 ne sont pas adoptés.
Mme la présidente. - Amendement n°19 rectifié de M. Canévet et alii.
L'amendement n°19 rectifié n'est pas défendu.
Mme la présidente. - Amendement n°15 de M. Raynal et du groupe SER.
M. Claude Raynal. - Le texte confie au JLD le contentieux relatif à la contestation de la confidentialité. Or pour l'AMF, l'ACPR, l'Autorité de la concurrence, des voies de recours spécifiques existaient déjà. Un exemple : pour les opérations de visite et de saisie de l'Autorité de la concurrence, c'est le premier président de la cour d'appel qui est compétent. Confier ce contentieux à un autre juge sera source d'insécurité juridique et surtout contraire aux principes constitutionnels de bonne administration de la justice.
Enfin, c'est inopérant : l'autorité administrative devra saisir le JLD pour lever la confidentialité de documents qu'elle n'a pas le droit de consulter...
Nous proposons d'aligner les voies de recours sur celles qui existent déjà. Mais l'on va m'objecter le vote conforme...
M. Louis Vogel, rapporteur. - Je vous répondrai au-delà du vote conforme (« Ah ! » sur les travées du groupe SER) : l'article L. 450-4 du code de commerce, je l'ai vécu ! Il ne présente absolument pas les mêmes garanties que le dispositif dont nous débattons.
Avec le L. 450-4, qui décide de ce qui est couvert par la confidentialité ? L'administration, qui fait le tri entre les pièces. Nous mettons en place une vraie procédure juridictionnelle, devant un juge. C'est un vrai progrès juridique, non une atteinte à la Constitution. Au contraire, cela protège les droits constitutionnels des entreprises, qu'il est temps de protéger, car notre procédure actuelle est bien primitive !
Au sein d'un dossier de l'Autorité de la concurrence, qui peut compter des millions de pièces, les consultations juridiques ne représentent parfois qu'une ou deux pièces, qui ne peuvent pas être protégées dans le cadre de la procédure classique. Nous y remédions.
C'est le juge qui prendra la décision, en ayant écouté les arguments des deux parties. Avis défavorable.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Même avis.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Vous considérez donc que François Villeroy de Galhau, Marie-Anne Barbat-Layani et Benoît Coeuré sont des gens incompétents qui écrivent des bêtises ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Non.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Ils ont écrit le 15 décembre au Premier ministre pour exprimer leurs craintes concernant le risque de création de véritables boîtes noires au sein des entreprises. En outre, selon eux, plusieurs mesures seront inapplicables dans le cadre des enquêtes de la Commission européenne et de l'Autorité de la concurrence. Que vous ne vouliez pas en tenir compte pose problème !
L'amendement n°15 n'est pas adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°9 de Mme Vogel et alii.
Mme Mélanie Vogel. - L'opposabilité de la confidentialité des consultations des juristes d'entreprise ne doit pas concerner l'AMF, l'Autorité de la concurrence et l'ACPR, qui nous ont alertés. En l'état, le texte pourrait porter atteinte à la lutte contre les abus de marché, contre les ententes, contre le blanchiment, etc.
Mme la présidente. - Amendement identique n°14 de M. Raynal et du groupe SER.
M. Claude Raynal. - Défendu.
Mme la présidente. - Amendement identique n°22 de Mme Briante Guillemont et alii.
Mme Sophie Briante Guillemont. - Défendu.
M. Louis Vogel, rapporteur. - L'article 1er permet aux AAI, lorsqu'une consultation juridique a pour finalité d'inciter à des manquements, d'obtenir la levée de la confidentialité. Nul problème, donc !
J'attire votre attention sur le fait que les consultations de juristes d'entreprise sont rares parmi les pièces saisies par les AAI ! Dans un dossier d'un million de pièces, on trouve plutôt des contrats, des notes de réunion, etc. D'autant que les consultations des juristes d'entreprise sont bien souvent orales - la consultation écrite n'étant pas protégée.
L'action des autorités de contrôle ne sera en rien empêchée par le texte. Ce n'est pas la consultation du juriste d'entreprise qui permettra d'établir une entente, par exemple : c'est l'ensemble des pièces, et notamment les variations de prix sur le marché.
Mme Mélanie Vogel. - Ce raisonnement est absurde : si une consultation de juriste d'entreprise a pour objectif de commettre des délits, la confidentialité serait levée. Mais pour le savoir, il faudrait pouvoir la consulter...
Ce qui compte dans un dossier, dites-vous, c'est l'ensemble des pièces. Chaque pièce est donc importante. La consultation du juriste n'est peut-être pas la pièce déterminante, mais aucune ne l'est. Il faut qu'elle soit accessible aux autorités de contrôle.
M. Claude Raynal. - Quid du droit européen, qui s'oppose frontalement à ce qui est proposé ici ? La CJUE a tranché : la confidentialité ne bénéficie qu'aux avocats indépendants, pas aux juristes salariés. La Commission européenne l'a rappelé à la France à deux reprises. N'exposons pas notre droit à une inapplicabilité immédiate et à un sérieux risque de manquement.
Cher professeur, j'aimerais vous entendre sur ce point...
M. Louis Vogel, rapporteur. - Notre principe de confidentialité des avis des juristes d'entreprise ne fait pas obstacle à l'application du droit européen : il ne vaudra que pour les procédures nationales.
Qu'a dit la CJUE ? Que pour être avocat en entreprise, couvert par le secret professionnel, il fallait être indépendant et non subordonné. Je suis d'accord avec cela ! Il s'agit ici de toute autre chose : le juriste d'entreprise n'est pas un avocat.
Il est faux de dire que la confidentialité n'existe pas dans les autres pays européens, puisqu'elle s'applique en Belgique depuis des années et que la CJUE n'y a jamais trouvé rien à redire.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Il ne s'agit pas d'un texte visant à rendre opaques des notes de juristes d'entreprise sans qu'on puisse demander leur mise à disposition, puisqu'il prévoit justement une procédure de levée de la confidentialité.
Il modernise - civilise, dirais-je - les choses. Je pense que ce texte va donner davantage de moyens à la justice et aux autorités administratives.
Madame Vogel, madame de La Gontrie, monsieur Raynal, vous ne remettez pas en cause le fait que certains documents soient secrets, j'imagine ? Si le rapporteur avait défendu un texte remettant en cause le secret professionnel des avocats, vous y auriez vu un danger pour la démocratie. La confidentialité est nécessaire à la vie démocratique. La question est de savoir comment la lever, pour les besoins proportionnés de la justice.
La question est donc plutôt : qui exerce cette confidentialité ? Et oui, nous avons une divergence. La profession d'avocat est divisée sur la question des juristes d'entreprise, mais, madame de La Gontrie, le Barreau de Paris, qui rassemble 37 000 avocats, soutient ce texte...
Deuxième question : comment lever cette confidentialité ?
Vous avez cité plusieurs personnes. L'une d'elles ayant été ma collaboratrice, je ne saurais les qualifier d'incompétentes. Bien sûr, elles peuvent s'exprimer et considérer que les choses risquent de se complexifier, mais, jusqu'à preuve du contraire, ce sont le Parlement et le Gouvernement qui élaborent la loi.
Le texte vise à encadrer les possibilités de lever la confidentialité. Jusqu'à présent, les juristes n'écrivaient pas grand-chose. Le texte y remédie. Le Sénat a voté ces dispositions par deux fois. S'il décide de renouveler son vote, nous gagnerons en transparence.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Ce n'est pas exactement ce qu'ont dit les autorités de contrôle : la question n'est pas de savoir si cela se complexifie, mais si les objectifs pour lesquels elles ont été créées pourront toujours être atteints.
Selon le rapporteur, la jurisprudence de la CJUE ne s'appliquerait pas ? Il y aurait une confidentialité pour les juristes d'entreprises et pas pour les avocats ?
M. Louis Vogel, rapporteur. - Pour bénéficier du secret professionnel, il faut être avocat. Les juristes pourront néanmoins bénéficier de la confidentialité pour certains documents.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - La CJUE le refuse !
Les amendements identiques nos9, 14 et 22 rectifié bis ne sont pas adoptés.
Mme la présidente. - Amendement n°10 de Mme Mélanie Vogel et alii.
Mme Mélanie Vogel. - Cet amendement supprime l'opposabilité aux lanceurs d'alerte. Ces derniers doivent pouvoir divulguer des consultations de juristes d'entreprises, s'ils relèvent des cas prévus par la loi. Le rapporteur a indiqué que la loi relative aux lanceurs d'alerte s'appliquait pleinement, mais nous souhaitons en avoir la garantie.
Mme la présidente. - Amendement n°13 de Mme de La Gontrie et du groupe SER.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Défendu.
M. Louis Vogel, rapporteur. - La proposition de loi ne change absolument rien au statut des lanceurs d'alerte, je vous le confirme. L'article 6 de la loi Sapin 2 tel que modifié par la loi Waserman énumère les domaines dans lesquels les lanceurs d'alerte ne peuvent pas intervenir : défense nationale, secret de l'enquête et secret professionnel de l'avocat. Les consultations juridiques n'en relèvent pas. Avis défavorable.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Même avis.
L'amendement n°10 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°13.
Mme la présidente. - Amendement n°20 rectifié de M. Canévet et alii.
Mme Annick Jacquemet. - Défendu.
L'amendement n°20, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°17 de Mme de La Gontrie et du groupe SER.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Il est extravagant de noter que le dispositif prévoit la destruction des pièces. Pour quel motif le commissaire de justice détruirait-il une pièce au lieu de la restituer à l'entreprise ? La protection de la propriété prévue au protocole additionnel à la Convention européenne des droits de l'homme protège les biens d'une entreprise. Je ne comprends pas, monsieur le rapporteur.
Mme la présidente. - Amendement identique n°21 rectifié de M. Canévet et alii.
Mme Annick Jacquemet. - Défendu.
M. Louis Vogel, rapporteur. - La restitution systématique des pièces ne paraît pas utile.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - C'est gentil pour les entreprises !
M. Louis Vogel, rapporteur. - Les documents ne sont détruits par le commissaire de justice qu'en l'absence de contestation au bout d'un délai de quinze jours et que si l'entreprise ne sollicite pas leur restitution dans un nouveau délai de quinze jours.
De plus, en pratique, la destruction des documents n'entraîne pas leur perte irréversible. On ne travaille plus ainsi ! Il est très rare qu'une consultation manuscrite en un seul exemplaire soit saisie. C'est une copie numérique qui est saisie et l'original reste dans l'entreprise. Avis défavorable.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Même avis.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Monsieur le rapporteur, vous confondez la situation des archives d'une PME avec celle des archives de la commission des lois du Sénat !
Imaginons, par exemple, qu'une consultation ait eu lieu dans une entreprise automobile, déconseillant de verser des sommes importantes à une personne occupant par ailleurs des fonctions de parlementaire... Hypothèse d'école ! Est-il possible de retrouver la trace de tout cela ?
Au fond, peu importe : pour des raisons obscures - que vous nous exposerez peut-être quand nous serons vieux (M. Gérald Darmanin s'en amuse) -, vous voulez une adoption conforme, quelles que soient les faiblesses du texte. La destruction d'un document appartenant à une entreprise n'est pas possible.
Les amendements identiques nos17 et 21 ne sont pas adoptés.
L'article 1er est adopté.
Article 2
Mme la présidente. - Amendement n°3 de M. Mohamed Soilihi.
M. Thani Mohamed Soilihi. - Amendement de coordination... avec un amendement qui n'a pas été adopté. (Sourires)
M. Louis Vogel, rapporteur. - Retrait.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Même avis.
M. Thani Mohamed Soilihi. - Par résistance, je le maintiens !
L'amendement n°3 n'est pas adopté.
L'article 2 est adopté.
Après l'article 2
Mme la présidente. - Amendement n°7 de M. Le Gleut.
M. Ronan Le Gleut. - La guerre économique s'intensifie. Sommes-nous condamnés à en être les proies dociles ? Les brevets protègent la capacité d'innovation de nos entreprises, sans lesquelles elles ne peuvent ni investir ni se développer à l'international.
Mais dans le cadre de la procédure de discovery, un juge américain peut décider la saisie d'un document, y compris sur le territoire français. Cette extraterritorialité représente un risque majeur.
Notre droit doit protéger efficacement nos entreprises. Le champ de la confidentialité visée par la proposition de loi ne doit pas avoir de lacunes. Or les personnes inscrites sur la liste mentionnée dans le code de la propriété intellectuelle qui exercent à titre salarié en entreprise et rendent des consultations juridiques ne sont pas visées par le texte.
Cet amendement y remédie et renforce ainsi la sécurité juridique des entreprises.
M. Louis Vogel, rapporteur. - J'ai entendu en audition l'association française des spécialistes en propriété industrielle de l'industrie (Aspi). Les juristes d'entreprise sont beaucoup plus concernés qu'eux, mais je suis ouvert à l'idée qu'ils puissent être protégés.
Je vous propose d'évoquer cette question un an après la promulgation de la loi, dans le cadre de la structure informelle (Mme Marie-Pierre de La Gontrie s'exclame) créée autour de professionnels et d'associations représentatives pour évaluer son application - dont l'existence a été validée par le garde des sceaux. Retrait ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Je comprends vos motivations, mais nous souhaitons un texte conforme. Nous pourrons vous associer à la structure de suivi et le projet de loi de lutte contre la fraude permettra, au besoin, d'améliorer le dispositif. Retrait.
M. Thani Mohamed Soilihi. - J'ai presque envie de voter cet amendement par provocation (M. Gérald Darmanin sourit), car il illustre la brèche que nous sommes en train d'ouvrir. Ce texte va dans la bonne direction, mais vouloir absolument le voter conforme au mépris des garanties nécessaires pose problème.
M. Ronan Le Gleut. - Compte tenu des garanties apportées par le rapporteur et le garde des sceaux, je retire l'amendement.
Mmes Marie-Pierre de La Gontrie et Mélanie Vogel. - Il est repris !
Mme la présidente. - Il devient l'amendement n°7 rectifié.
L'amendement n°7 rectifié n'est pas adopté.
Article 3
Mme la présidente. - Amendement n°16 de Mme de La Gontrie et du groupe SER.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Je confesse que cet amendement est un peu une gourmandise...
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - C'est un vilain défaut !
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Nous supprimons le rapport prévu dans trois ans sur les évolutions du métier de juriste d'entreprise.
J'ai bien compris qu'il y a une vie en dehors du Parlement et que le rapporteur a une relation informelle avec le garde des sceaux qui échappe à notre contrôle - mais la commission des lois émet toujours un avis défavorable aux demandes de rapport. J'attends donc avec impatience de voir dans quel sens vous voterez...
M. Louis Vogel, rapporteur. - Au-delà de notre souhait d'un vote conforme, les opposants à ce texte déplorent qu'il ne repose pas sur des études suffisantes. Un bilan dans trois ans sera donc utile, d'autant que le droit évolue rapidement. Nous pourrons remettre l'ouvrage sur le métier. Avis défavorable.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Avis défavorable.
L'amendement n°16 n'est pas adopté.
L'article 3 est adopté.
L'article 4 est adopté.
À la demande du groupe SER, la proposition de loi est mise aux voix par scrutin public.
Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°146 :
| Nombre de votants | 342 |
| Nombre de suffrages exprimés | 321 |
| Pour l'adoption | 196 |
| Contre | 125 |
La proposition de loi est adoptée définitivement.