Comptes rendus analytiques officiels du 28 mai 2026

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à assouplir la procédure d'autorisation des établissements et services médico-sociaux à caractère expérimental, présentée par M. Philippe Mouiller, Mme Monique Lubin, M. Patrick Kanner, Mme Jocelyne Guidez et plusieurs de leurs collègues.

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Discussion générale

M. Philippe Mouiller, auteur de la proposition de loi .  - Cette proposition de loi découle d'un colloque du 16 octobre dernier, organisé par les cosignataires du texte, intitulé « De la nécessité d'un soutien politique et économique au développement national des séjours de répit et vacances partagés ». Elle concerne la capacité du secteur social et médico-social à se transformer et à accueillir les plus fragiles.

Malgré des efforts réels, le secteur présente des fragilités économiques, expliquant un déficit d'attractivité, et des fragilités structurelles liées à l'organisation de l'offre.

Les enfants handicapés relevant de l'aide sociale à l'enfance (ASE) sont pénalisés, les structures se renvoyant la responsabilité de leur prise en charge. Des personnes âgées qui veulent finir leurs jours à leur domicile ne le peuvent pas, faute de place dans les services autonomie à domicile (SAD). Des aidants s'épuisent, ne parvenant pas à faire valoir leur droit au répit.

L'offre de soins, trop segmentée, peine à s'adapter aux besoins et à proposer des parcours sur mesure. Chacune des dix-huit catégories d'établissements et services sociaux et médico-sociaux (ESSMS) a des règles de fonctionnement et de tarification spécifiques.

Le foisonnement de la réglementation est un frein à l'innovation. D'où l'intérêt de l'expérimentation, consacrée par la loi rénovant l'action sociale et médico-sociale de 2002. Les ESSMS à caractère expérimental disposent de grandes marges de manoeuvre pour adapter l'accompagnement. Il en existe plus de quatre cents, qui proposent des solutions conformes aux besoins des patients et aux projets de vie, qu'il s'agisse de la protection de l'enfance, du grand âge et du handicap, ou d'établissements plus proches du cadre de vie ordinaire. Les expérimentations investissent notamment les axes du suivi à domicile et du répit partagé.

Le secteur médico-social a besoin d'évoluer ; les expérimentations sont le moteur de sa transformation. Certaines très belles réussites méritent d'être pérennisées, mais le passage au droit commun est semé d'embûches. En effet, il faut que l'expérimentation rentre dans l'une des dix-huit catégories prévues par le code de l'action sociale et des familles ; or, par définition, une expérimentation n'entre pas dans les cases.

Nous pourrions créer de nouvelles catégories - nous avons récemment consacré les maisons d'accompagnement et de soins palliatifs  - , mais créer autant de catégories que de structures à pérenniser serait déraisonnable.

Parfois, l'inventivité administrative rend possible le passage au droit commun, mais, bien souvent, les structures sont obligées de fermer, faute d'être encadrées juridiquement.

Il s'agit de lever la menace qui pèse sur leur avenir et de permettre l'octroi d'une autorisation de prolongation de quinze ans pour les ESSMS ayant fait l'objet d'une expérimentation au bilan positif.

Cette proposition de loi ne résout pas tout, car il faudra à terme rénover le cadre normatif, mais elle réduit le risque de rupture de prise en charge et donne de la souplesse aux ARS et aux départements. L'objectif est largement partagé - en témoignent les 177 signatures. Je remercie la rapporteure Monique Lubin pour son travail et pour son engagement. (M. Khalifé Khalifé, Mme Annick Billon et M. Patrick Kanner applaudissent.)

Mme Monique Lubin, rapporteure de la commission des affaires sociales .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Cette proposition de loi est importante pour les personnes accompagnées dans les ESSMS expérimentaux, mais aussi pour le personnel, les conseils départementaux et les ARS, soucieux de soutenir l'innovation. Il s'agit d'octroyer une autorisation de quinze ans aux structures qui n'ont aucune perspective de pérennisation en raison de blocages réglementaires.

L'expérimentation dans le médico-social a été consacrée par la loi de 2002 pour favoriser de nouvelles formes d'accueil, en partant d'initiatives locales. Ces structures sont sélectionnées au terme d'appels à projets des ARS - il y en a quatre cents.

Ces expérimentations font bouger les lignes face aux limites de l'offre conventionnelle, liées au manque de places et à la segmentation de l'offre. La modularité est encore peu développée, et les polyvulnérabilités mal prises en compte : les personnes handicapées vieillissantes, les personnes âgées atteintes de maladies neurodégénératives manquent de solutions adaptées à leurs besoins. Pour de nombreux proches aidants, le droit au répit relève encore de la fiction.

Le Gouvernement cherche à créer de nouvelles places et à décloisonner l'offre, mais peu d'avancées structurelles sont observées.

L'expérimentation est un formidable outil pour transformer l'offre. Les structures expérimentales permettent d'innover, en accompagnant des populations spécifiques. Elles accueillent des personnes de classes d'âge différentes, ou atteintes de maladies différentes, dérogeant à la réglementation de droit commun. Elles proposent de nouveaux modes de fonctionnement, en alliant intervention à domicile et en établissement.

Si toutes les expérimentations ne sont pas concluantes, certaines illustrent la pertinence d'une offre adaptée. Je pense au Village Landais Alzheimer Henri-Emmanuelli, ouvert en 2020. Cent vingt personnes de tous âges y sont hébergées, accompagnées et soignées, parfois jusqu'au terme de leur vie. Il n'entrait dans aucune des catégories prévues dans le code de l'action sociale et des familles.

Ces expérimentations sont très utiles en matière de répit partagé. La réglementation actuelle reste bloquante, car elle ne permet pas aux ESSMS d'accueillir simultanément des personnes différentes sur le plan de l'âge, de la pathologie ou du handicap.

Les structures expérimentales sont précieuses ; elles offrent aussi de nouvelles perspectives professionnelles aux soignants. Ces solutions restent des expérimentations. Leur but ne doit pas être de combler les insuffisances de l'offre conventionnelle, mais d'impulser la transformation, en faisant essaimer de nouvelles pratiques.

Cependant, la pérennisation des structures qui ont fait leurs preuves n'est pas garantie.

Elles doivent obtenir une autorisation de droit commun, ce qui suppose de correspondre à l'une des catégories d'ESSMS prévues dans le code. Or, par construction, ces expérimentations n'entrent dans aucune catégorie.

L'obtention d'une autorisation implique de renoncer aux dérogations qui donnaient à la structure tout son intérêt. Il faut donc créer une nouvelle catégorie d'ESSMS, au risque d'une inflation catégorielle. Faute de pouvoir créer autant de catégories que d'expérimentations, le système aboutit à une impasse et met en péril des établissements utiles.

Cette proposition de loi renvoie à l'enjeu plus large de la rénovation du cadre normatif régissant le secteur médico-social. Chaque ESSMS répond à des règles tarifaires et de fonctionnement, ce qui présente des avantages en matière de sécurité financière, de sécurité des soins et d'homogénéité de l'offre ; mais une voie médiane doit être trouvée pour permettre au secteur de se moderniser, dans un cadre sécurisé.

La question des financements est centrale. L'innovation a un coût, qui se heurte à la réalité des finances sociales et locales. Ces problématiques, qui commandent de faire évoluer le droit commun, relèvent d'un chantier bien plus vaste.

L'article unique répond à cette urgence en permettant aux autorités compétentes d'accorder une autorisation de quinze ans aux structures expérimentales ayant fait l'objet d'une évaluation positive. Espérons que l'Assemblée nationale s'en saisisse rapidement. (Applaudissements sur les travées du groupe SER, du GEST, du groupe INDEP et du RDSE)

Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée chargée de l'autonomie et des personnes handicapées .  - Cette proposition de loi est née du terrain, à partir du Village Landais de Dax. C'est un modèle qui fonctionne, qui prouve qu'on peut faire autrement, mais dont le cadre juridique tient à un fil : une expérimentation au renouvellement incertain, et à l'avenir trop fragile pour ses aidants et son personnel. C'est pourquoi le Gouvernement a soutenu dès son origine la proposition de loi de Mme Lubin pour sécuriser le cadre de ces structures. Nous avions voté cette disposition à l'unanimité dans le PLFSS 2026, mais elle fut censurée comme cavalier.

D'où cette nouvelle proposition de loi, qui modifie l'article L.313-7 du code de l'action sociale et des familles en portant à vingt-cinq ans la durée totale de l'expérimentation, et en ouvrant la voie à son renouvellement puis à l'accès au droit commun selon les conditions prévues au I de l'article L.313-1.

Cela fait écho à l'ambition de France Autonomie : l'innovation issue du terrain, qui a fait ses preuves, mérite d'être soutenue et amplifiée. Ces structures inventent les modèles de demain.

Cette proposition de loi apporte une réponse politique à une réalité du terrain. Le Gouvernement la soutient sans réserve, au point d'avoir engagé la procédure accélérée. Ce texte, fruit d'un travail entre le Parlement et le Gouvernement, honore l'engagement pris lors des débats budgétaires ; je vous invite à le voter. (Applaudissements sur les travées du RDPI, du RDSE et du groupe SER ; Mme Cécile Cukierman applaudit également.)

Mme Corinne Féret .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) La loi du 2 janvier 2002 a consacré le statut expérimental d'ESSMS pour favoriser de nouvelles formes d'accueil des personnes vulnérables : personnes âgées handicapées, enfants en situation de handicap de l'ASE. Selon la direction générale de la cohésion sociale (DGCS), il existe 426 telles structures.

Cette diversification de l'offre doit rester une priorité en 2026. Libérées de contraintes administratives et financières, ces structures peuvent investir les angles morts de l'offre conventionnelle, en fonction des besoins et des territoires concernés. Elles font bouger les lignes et évoluer l'offre.

Cette proposition de loi pragmatique donne la possibilité aux autorités d'octroyer une autorisation de quinze ans aux structures dont l'expérimentation arrive à terme ; ce texte répond à une demande des collectivités et des établissements.

Nombre de personnes sont sans solution de prise en charge. Le vieillissement de la population a aussi mis en lumière le rôle des proches aidants, qui sont entre neuf et onze millions. Il faut une démarche d'« aller vers » pour les aider à faire valoir leur droit au répit.

Toutefois, des contraintes administratives et juridiques freinent l'émergence de résidences de répit et d'accueil de personnes malades. Un projet de résidence de vacances et de répit partagés, d'une soixantaine de places, est prévu à Balleroy-sur-Drôme dans le Calvados. Suspendu lors du covid, il a peiné à se relancer, malgré les besoins ; ce serait le premier établissement de ce type en Normandie. La stratégie nationale Aidants 2023-2027 fait mention du répit et des vacances partagées, mais sans chiffrage ni calendrier.

Je remercie Monique Lubin. Nous n'avons cessé d'oeuvrer, texte après texte, budget après budget, pour le développement de ces résidences. Nous voterons ce texte pragmatique et transpartisan. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Mme Silvana Silvani .  - Le groupe CRCE-K votera cette proposition de loi, qui évite une absurdité administrative et permet d'évoquer plus largement l'état de notre système médico-social.

Nous ne sommes pas partisans du dérogatoire : traditionnellement, nous défendons le droit commun, les statuts stabilisés, les financements pérennes. Nous avons souvent regardé les expérimentations avec prudence, car elles peuvent servir de substitut à des politiques absentes ou sous-dimensionnées.

Mais l'honnêteté intellectuelle impose de reconnaître que l'expérimentation n'a pas été qu'un alibi, mais aussi une réponse concrète à des situations que le cadre existant ne couvrait pas. Depuis la loi du 2 janvier 2002, les expérimentations ont permis à de nombreuses initiatives d'exister. Les nomenclatures ne sont pas exhaustives ; les réalités humaines débordent les catégories.

Des équipes professionnelles, associations et acteurs publics locaux ont construit des structures avec les ARS.

Ces structures ne sont pas des zones grises. Elles restent soumises aux exigences relatives aux soins et aux contrôles des organismes publics. La souplesse ne peut être confondue avec la déréglementation. Elle ne doit pas ouvrir la voie à une marchandisation du soin ou de l'accompagnement. Nous y veillerons.

Après deux autorisations de cinq ans, ces établissements sont confrontés à une alternative inacceptable : soit entrer dans une catégorie administrative inadaptée à leur fonctionnement, soit cesser leur activité.

Cela fragilise des parcours de vie déjà complexes.

Le texte apporte une réponse proportionnée, tout en maintenant un cadre expérimental. Il sécurise ainsi les structures et stabilise les équipes.

Mais cette solution n'épuise pas le débat de fond. Il faudra ouvrir la réforme de la nomenclature des ESSMS, pour que les structures expérimentales puissent être intégrées dans le droit commun.

Cela suppose d'assumer une cohérence du financement de ce secteur, fondé sur la socialisation des coûts du soin et de l'accompagnement et non sur une fragmentation croissante des enveloppes ou sur une mise en concurrence des acteurs.

Néanmoins, ce texte apporte une solution utile à une situation de blocage. Nous le voterons. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K et SER et du RDSE ; Mme Jocelyne Guidez applaudit également.)

Mme Anne Souyris .  - Il ne suffit pas d'innover en santé, il faut assurer la continuité des solutions efficaces adaptées à nos territoires. Le Village Landais Alzheimer, les structures coordonnées, les haltes soins addictions (HSA) participatives notamment peuvent être concernées. Derrière, des familles, des aidants, des professionnels, des personnes vulnérables qui ont trouvé un chemin pour mieux vivre.

La proposition de loi, que j'ai signée, apporte une réponse pragmatique et immédiate aux difficultés rencontrées par les ESSMS à caractère expérimental - j'en salue l'auteur et la rapporteure.

Le droit actuel permet d'accorder une autorisation maximale de dix ans à ces structures expérimentales ; au-delà, elles sont en danger. Ces structures pourront conserver leur statut expérimental pour quinze ans supplémentaires.

Depuis 1996, la loi permet des expérimentations dans le cadre de la sécurité sociale. De nouveaux dispositifs, dits « Article 51 », ont pu émerger - plus de 400 -, ce qui est important pour la diversité de prise en charge.

Nous devons continuer à transformer le système ; les Français attendent des solutions pour accompagner le handicap et le vieillissement. Il faut dépasser les clivages politiques, notamment pour trouver le bon véhicule afin d'innover dans le droit commun. Cette initiative prend place dans une grande période d'instabilité et vient heureusement sécuriser ces structures.

L'enveloppe budgétaire du médico-social est restreinte alors que les dépenses augmentent. De nombreux dispositifs expérimentaux sont dans l'incertitude. Or les évaluations confirment leur utilité : je pense aux structures de soins d'exercice coordonné ou aux haltes soins addictions - les rapports de l'Inserm et de l'Igas recommandent leur pérennisation.

Nous ne pouvons nous satisfaire de ce no man's land juridique. Le maintien du caractère expérimental de ces structures pose question. Ne faut-il pas une troisième voie ? Le groupe écologiste votera ce texte et restera disponible pour faire évoluer le droit commun. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Mme Annick Girardin .  - (Applaudissements sur les travées du RDSE) Ce texte répond à une difficulté bien identifiée. Pour répondre aux besoins, des expérimentations inventent d'autres formes d'accompagnement, plus souples. Je pense aux Bobos à la ferme, lieu créé par des parents confrontés au handicap lourd de leur enfant et qui ne pouvaient pas partir en vacances ; aux Maisons de Vincent qui proposent des lieux de vie à taille humaine pour des personnes autistes, en lien avec l'agroécologie.

Le droit commun appréhende difficilement toutes ces situations. Ces structures offrent un plein épanouissement aux résidents et apportent de l'apaisement aux familles. La totalité du RDSE soutient cette proposition de loi cosignée par plusieurs de nos collègues.

Après plusieurs années d'expérimentation, ces structures sont dans une impasse juridique. Ce texte répond à une urgence, en attendant une réflexion plus globale. Il sécurise les personnes accompagnées et donne de la visibilité aux équipes. Pragmatique, il illustre l'absurdité qui consiste à mettre fin à des dispositifs pour la simple raison qu'ils ne trouvent pas leur place dans les catégories juridiques actuelles. Il évite aussi de multiplier ces mêmes catégories.

Ce texte n'est qu'une étape. La question de fond demeure entière : comment faire évoluer notre modèle médico-social pour mieux intégrer les parcours de vie toujours plus divers ; comment faire en sorte que ces structures ne restent pas dans un entre-deux juridique ?

Notre responsabilité est double : traiter l'urgence - c'est l'objet du texte - et préparer l'avenir. (Applaudissements sur les travées du RDSE)

Mme Jocelyne Guidez .  - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Nous aurions tant de textes à examiner : loi Grand Âge, protection de l'enfance... Nous attendons leur inscription à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Quelle perte de temps !

Adoptée à l'unanimité des deux assemblées, avec le soutien du Gouvernement et des structures concernées, on a vu dans cette mesure un cavalier législatif. Pas sûr que l'État de droit s'en trouve grandi grâce à cette chevaleresque vigilance du Conseil constitutionnel.

Nous aurions pu chercher à comprendre, en lisant la décision constitutionnelle, mais les Sages n'ont pas jugé utile de la justifier... Le Gouvernement lui-même avait justifié la constitutionnalité de la mesure inscrite dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

« La seule Cour suprême, c'est le peuple », disait de Gaulle. La représentation nationale a été pourtant unanime. Je le dis au Conseil constitutionnel : que chacun s'occupe de ses chevaux et la cavalerie n'en sera que mieux gardée !

Les structures concernées avancent toujours dans l'incertitude. C'est le sens de leurs interventions lors du colloque d'octobre dernier. Cette proposition de loi en est la suite logique et je remercie Philippe Mouiller, Monique Lubin et Patrick Kanner pour ce travail transpartisan.

Depuis les années 2000, le statut expérimental a fait émerger des solutions nouvelles et diversifiées. Les 426 structures actuelles donnent de la liberté à ceux qui veulent innover, s'adaptent aux territoires et pallient les limites de notre modèle médico-social -  personnes cumulant les vulnérabilités, structures multi-publics.

De fait, les réalités humaines n'entrent pas toujours dans les cases prévues par le code. Personne handicapée vieillissante, jeune relevant à la fois de l'ASE et du champ du neurodéveloppement, aidant désireux d'un répit dans un cadre plus souple : de telles situations, nombreuses, obligent à sortir des logiques trop rigides.

C'est pourquoi I'Igas, dans son rapport de janvier 2025, appelle à faire évoluer notre cadre médico-social vers davantage de souplesse et moins de segmentation, notamment en donnant plus de liberté aux établissements et services pour adapter leur accompagnement aux réalités des territoires et des parcours de vie.

En attendant une réforme globale, c'est ce que permettent les structures expérimentales, à l'instar du Village Landais Alzheimer. Elles adoptent ce statut précisément parce qu'elles n'entrent dans aucune case. Seulement, au bout de dix ans, on leur demande d'intégrer une catégorie existante.

De plus, la durée maximale de dix ans prévue pour l'expérimentation peut être en partie absorbée par les délais de construction, d'ouverture et de montée en charge. Ainsi, le Village Landais Alzheimer a été autorisé en 2017, mais n'a ouvert qu'en 2020.

Mesurons aussi que certains projets supposent des investissements considérables. Par exemple, une structure de Seine-Saint-Denis destinée à des jeunes de l'ASE présentant un trouble du spectre de l'autisme a nécessité un investissement immobilier de 10 millions d'euros. On ne peut pas demander aux porteurs de projet, souvent associatifs, de prendre de tels risques sans visibilité à long terme.

Que se passera-t-il au-delà des quinze années supplémentaires ? Nous devrons veiller à ce que les administrations respectent pleinement l'intention du législateur en considérant que ce renouvellement peut être reconduit autant que nécessaire lorsque l'évaluation demeure positive et que les besoins territoriaux persistent.

Un mot, enfin, du rôle essentiel joué par les aidants et de l'importance de leur répit. Plus des deux tiers des 10 millions de proches ne s'accordent pas de temps de loisir ; plus de la moitié rencontrent des difficultés de santé ou de sommeil. Les plateformes de répit sont une solution décisive pour faire face à l'épuisement. Offrir du répit, c'est permettre à ceux qui tiennent les autres de ne pas tomber.

Le groupe Union Centriste votera naturellement cette proposition de loi.

Mme Marie-Claude Lermytte .  - Le secteur médico-social est souvent présenté à travers ses difficultés. Mais il est aussi un secteur qui innove en permanence : professionnels et gestionnaires font preuve d'une remarquable capacité d'adaptation pour répondre à des besoins qui évoluent vite.

Nous faisons face à une transformation profonde et durable de notre société sous l'effet du vieillissement de la population, qui entraîne une augmentation des situations de perte d'autonomie et de handicap et une pression croissante sur les aidants, encore trop peu pris en compte. Certes, nous pouvons compter sur une offre médico-sociale relativement dense, mais les inégalités territoriales persistent et l'offre globale reste insuffisante par rapport aux besoins. Au-delà du nombre de places, notre offre est organisée en catégories rigides, pensées en silos, alors que les parcours de vie sont tout sauf uniformes.

Cette architecture permet, il est vrai, de couvrir une grande diversité de besoins : pour accueillir les personnes âgées, par exemple, il existe les Ehpad, mais aussi les résidences autonomie, les résidences services, les unités de soins de longue durée et les accueils de jour. Au sein même des Ehpad, certains disposent d'un pôle d'activités et de soins adaptés (Pasa) ou d'une unité Alzheimer. Je pense à la fondation Shadet Vercoustre à Bourbourg, chère à mon prédécesseur, Jean-Pierre Decool.

Reste que les profils des résidents et les pathologies sont d'une très grande variété. Plus de 400 établissements à caractère expérimental contribuent à répondre à ces besoins, prenant souvent en charge des personnes qui cumulent plusieurs vulnérabilités. Mais que deviennent-ils une fois écoulée la durée de leur première autorisation d'ouverture ? Ils doivent se ranger dans une catégorie prévue par le code de l'action sociale et des familles : une absurdité technocratique, puisqu'ils viennent justement combler un besoin qui n'est pas satisfait.

Ce texte autorise donc le renouvellement pour quinze ans de l'agrément des établissements et services concernés lorsque l'expérimentation est concluante. Notre groupe le votera, bien sûr. Mais ensuite ? Dans quinze ans, faudra-t-il légiférer à nouveau ? Mieux vaudrait construire un cadre durable cohérent avec les besoins : le Gouvernement gagnerait à y réfléchir.

Mme Chantal Deseyne .  - Ce texte traite d'un enjeu fondamental : l'innovation au service des plus vulnérables.

Depuis le début des années 2000, nous avons engagé une transformation profonde de notre offre médico-sociale pour moderniser les dispositifs et mieux répondre à la diversité des besoins. C'est dans ce cadre qu'a été créé le statut d'établissement ou service à caractère expérimental, grâce auquel conseils départementaux et ARS ont pu accompagner l'émergence de solutions innovantes.

Les résultats sont là : plus de 400 structures expérimentales sont en activité, dont plus de la moitié dans le domaine de la protection de l'enfance. L'an passé, les ARS ont consacré 93 millions d'euros à leur fonctionnement. L'expérimentation n'est donc plus marginale ; elle est devenue un levier essentiel de transformation de notre modèle.

Nombre de personnes restent sans réponse adaptée face à la dépendance, au handicap ou à la maladie. Les vulnérabilités multiples entraînent souvent des parcours fragmentés et des accompagnements insuffisamment coordonnés. Notre modèle reste trop centré sur les institutions, alors que beaucoup souhaitent vivre à domicile. Les solutions de proximité et de soutien aux aidants restent insuffisantes.

Dans ce contexte, les structures expérimentales permettent de dépasser les rigidités administratives et rendent possible une approche plus souple et plus humaine de l'accompagnement. En somme, elles investissent les angles morts de notre système. Ainsi du Village landais Alzheimer, abondamment cité : n'entrant dans aucune catégorie du code, il ne pouvait voir le jour qu'à travers le statut expérimental ; il répond pleinement aux aspirations contemporaines à la dignité, à l'autonomie, à l'inclusion et à la qualité de vie.

Mais si ces structures font leurs preuves, leur avenir reste juridiquement fragile. À l'issue de la période d'expérimentation, elles doivent obtenir une autorisation de droit commun, alors que, par définition, elles ne correspondent à aucune des catégories prévues. Cette contradiction crée une insécurité considérable pour les porteurs de projet et les professionnels, mais surtout les personnes accompagnées et leur famille. Elle est d'autant plus problématique que les expérimentations nécessitent souvent des investissements lourds et du temps. Comment demander aux acteurs d'investir autant sans garantie de continuité ?

Telle est la raison d'être de cette proposition de loi. Permettre aux structures expérimentales ayant fait la preuve de leur pertinence d'obtenir un agrément d'une durée de 15 ans, c'est affirmer que chaque personne mérite une réponse adaptée et humaine et garantir que les initiatives qui fonctionnent pourront se poursuivre au bénéfice de tous.

M. Xavier Iacovelli .  - Ce texte répond à une urgence : éviter la fermeture des nombreux établissements et services à caractère expérimental qui donnent satisfaction.

En autorisant pour quinze années le fonctionnement des structures arrivées au terme de leur expérimentation, nous assurerons une meilleure visibilité aux porteurs de projet, aux personnels, aux départements et aux ARS, chargés d'encourager l'innovation médico-sociale, et, bien sûr, aux personnes prises en charge et à leurs proches. Je pense en particulier aux enfants relevant de l'ASE, puisque la moitié des quelque 400 structures expérimentales leur sont destinées.

En plus de répondre à cette urgence, ce texte doit permettre de poursuivre la modernisation et la diversification de l'offre pour répondre aux insuffisances qui demeurent, en dépit des actions menées ces dernières années -  création de 50 000 solutions médico-sociales d'ici à 2030 et de 6 000 solutions de répit dans le cadre de la stratégie de soutien aux aidants, réforme du financement des établissements pour enfants et jeunes adultes handicapés.

Dans ce contexte, l'expérimentation est un levier de transformation de l'offre ; elle permet l'émergence de solutions nouvelles à la faveur d'un cadre assoupli. Les Bobos à la ferme, maisons de répit, Maisons de Vincent, Village Landais Alzheimer : ces structures et beaucoup d'autres se trouvent ou se trouveront sans solution à l'issue de leur période d'expérimentation. Doivent-elles renoncer à leurs spécificités pour entrer dans l'une des 17 - bientôt 18 - catégories prévues ?

Non, bien sûr, mais l'allongement de la durée d'autorisation est-il pour autant satisfaisant ? Pas davantage, car il n'évitera pas que des structures ferment ou que des porteurs de projet renoncent faute de perspectives. Ainsi donc, ce texte, que nous voterons, nous fera gagner du temps, mais ce temps doit être mis à profit pour que des évolutions législatives et réglementaires évitent de se retrouver, dans quelques années, dans la même situation qu'aujourd'hui.

M. Khalifé Khalifé .  - Technique dans sa forme, ce texte est en réalité profondément humain : il s'agit de donner un avenir serein à des structures qui accompagnent des personnes âgées, handicapées ou des proches aidants -  des personnes vulnérables qui n'ont pas le luxe de l'incertitude.

Le statut d'établissement à caractère expérimental permet à 426 structures de proposer des solutions innovantes répondant à des besoins non couverts par ailleurs, et souvent urgents. Mais, au terme de leur période d'expérimentation, ces structures se retrouvent dans une impasse juridique : alors qu'elles ont fait leurs preuves, elles risquent de disparaître, faute d'entrer dans l'une des catégories de droit commun.

Ce texte leur apporte une réponse claire et pragmatique. Sous réserve d'évaluation positive, elles pourront obtenir une autorisation supplémentaire de quinze ans. L'adoption de cette mesure à l'unanimité par notre commission est un signal fort.

Je soutiens pleinement ce texte, mais la souplesse introduite doit s'accompagner d'une double exigence. D'une part, il faut un cadre d'évaluation équitable et transparent, car l'avenir d'un établissement ne peut dépendre d'interprétations variables d'une ARS à une autre. D'autre part, la continuité de l'accompagnement doit être garantie : aucune personne ne doit subir une rupture de prise en charge en raison de délais administratifs.

Notre pays vieillit, les situations de handicap complexes augmentent, l'accès à l'accompagnement est difficile dans certains territoires. Face à ces défis, nous avons besoin d'un secteur médico-social plus agile et plus proche du terrain. Donnons à ce texte l'unanimité qu'il mérite.

Discussion de l'article unique

Article unique

M. Patrick Kanner .  - M. le président de la commission a remercié Monique Lubin et moi-même pour nos initiatives ; je le remercie à mon tour d'avoir accompagné ce mouvement avec le président Darnaud, qui a proposé l'examen de ce texte n'émanant pas de son groupe. Nous faisons oeuvre utile dans un esprit de consensus. Preuve que certains ont tort de douter de l'utilité des temps transpartisans !

Je me réjouis que nous fassions avancer le droit, peut-être à l'unanimité, pour pérenniser des structures que nous soutenons tous. Nous envoyons ainsi un message extrêmement positif aux personnes concernées et à leur famille.

L'article unique est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n°276 :

L'article unique est adopté.

En conséquence, la proposition de loi est adoptée.

Mme la présidente.  - À l'unanimité ! (Applaudissements)

Mme Monique Lubin, rapporteure.  - Je remercie Mme la ministre pour son soutien sans faille, ainsi que les présidents Mouiller et Darnaud et tous nos collègues qui ont cosigné le texte. Son adoption sera utile non seulement pour le Village Landais Alzheimer, mais aussi pour de nombreuses structures qui accomplissent un travail fabuleux au service de personnes rencontrant des difficultés spécifiques.

Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée.  - Je remercie l'auteur et la rapporteure du texte. Nous nous félicitions de cette initiative transpartisane, de son adoption unanime et de ce travail partagé entre Gouvernement et Parlement. Je réaffirme notre engagement à faire adopter ce texte par l'Assemblée nationale le plus rapidement possible.

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à reconnaître les victimes de l'exposition aux essais nucléaires français et à améliorer leur indemnisation.

Discussion générale

Mme Alice Rufo, ministre déléguée auprès de la ministre des armées et des anciens combattants .  - Il est des textes qu'on aborde avec plus encore d'humilité que d'autres, parce qu'ils touchent à des vies, à la vérité, à notre histoire et, au fond, à notre rapport à nous-mêmes. C'est le cas de la présente proposition de loi.

Ce texte fait honneur au travail parlementaire par la noblesse des préoccupations dont il est porteur depuis le début des travaux de la commission d'enquête de l'Assemblée nationale. Texte de réparation et de reconnaissance, il s'inscrit dans la lignée du discours prononcé par le Président de la République à Papeete en 2021, reconnaissant la dette de la nation à l'égard de la Polynésie française et regrettant que l'État ait trop longtemps préféré garder le silence sur ce passé.

Les travaux de la commission d'enquête ont mis en lumière l'ampleur des bouleversements provoqués par l'activité du Centre d'expérimentation du Pacifique (CEP) dans les domaines culturel, social, environnemental et sanitaire. Les auditions menées ont permis de renouer les fils de la mémoire, de la confiance et du dialogue dans les conditions de sérieux, de dignité, de respect et d'écoute qu'attendaient les nombreuses personnes concernées. Ce travail patient et collectif porte ses fruits avec le texte soumis à votre examen, qui témoigne de notre capacité à nous rassembler autour d'un examen rationnel des faits.

Je salue les travaux menés au sein de votre commission sous l'autorité du président Cédric Perrin et grâce au travail approfondi du rapporteur, François-Noël Buffet. Ils ont notamment permis de tenir compte de l'avis rendu par le Conseil d'État le 8 janvier dernier.

Ce texte trouve son origine dans le programme nucléaire français, initié dès 1945 par le général de Gaulle avec la création du Commissariat à l'énergie atomique (CEA) et poursuivi par Pierre Mendès France et Félix Gaillard, puis à nouveau par le général de Gaulle, devenu chef de l'État. Je tiens à souligner le caractère exemplaire de la prise en compte des conséquences des essais nucléaires par la France, par comparaison avec les autres puissances nucléaires.

La dissuasion est un pilier de notre souveraineté et de notre sécurité, que nous assumons pleinement ; il s'inscrit dans le cadre de l'exigence républicaine de vérité, de reconnaissance et de justice. C'est ce qui fait l'honneur et la grandeur de la France.

Dans son discours de mars dernier à l'île Longue, le Président de la République a rappelé que la dissuasion est le gardien ultime de notre liberté d'action et de notre indépendance. Il a souligné que nous la devons à l'engagement continu de nos armées depuis le premier essai nucléaire français, en 1960 ; à cette oeuvre ont concouru trois générations de femmes et d'hommes, dont beaucoup de nos compatriotes de Polynésie française.

Je salue les travaux en cours de la mission d'information sur la dissuasion nucléaire constituée par votre commission, dont les rapporteurs sont François-Noël Buffet, Pascal Allizard et Patrice Joly : cette réflexion approfondie sur le rôle, les enjeux et l'avenir de notre dissuasion éclaire utilement le débat d'aujourd'hui.

La loi du 5 janvier 2010 relative à la reconnaissance des victimes des essais nucléaires, défendue par Hervé Morin, alors ministre de la défense, reconnaît les conséquences involontaires des essais nucléaires, prévoit leur indemnisation et en renforce la mémoire, notamment par l'ouverture des archives. Grâce au travail parlementaire, le dispositif d'indemnisation a été progressivement amélioré. En particulier, le critère du risque négligeable a été remplacé par le seuil de 1 millisievert (mSv), selon la proposition faite en 2018 par la commission présidée par votre collègue Lana Tetuanui. La possibilité de présenter une demande de réexamen a été prévue. Grâce, en particulier, à la loi Égalité réelle outre-mer, les taux d'acceptation ont augmenté.

À partir de 2022, sous l'autorité de Sébastien Lecornu, alors ministre des armées, une mission a été lancée pour aller au-devant des victimes les plus éloignées dans les archipels et les aider à faire valoir ce qui leur revient. Au total, depuis la création du Comité d'indemnisation des victimes des essais nucléaires (Civen), plus de 1 200 indemnisations ont été versées, dont la moitié pour des habitants de Polynésie.

Compte tenu de l'augmentation du nombre de dossiers, il était indispensable de donner au Civen des moyens à la hauteur de sa mission. C'est pourquoi la loi de finances adoptée au début de cette année a prévu une hausse de son budget.

L'ouverture des archives a été une priorité constante du Gouvernement. Elle a supposé un travail considérable dans les services d'archives du ministère des armées. Un effort de numérisation et de mise en ligne a été entamé ; il se poursuivra.

De même, sur les archives du CEA, des travaux ont été lancés à l'été 2025, en liaison avec le ministère de la culture ; ils sont en très bonne voie.

En ce qui concerne l'indemnisation, la commission d'enquête a mis en lumière la nécessité de s'adapter aux réalités locales et s'assurer que toutes les victimes puissent obtenir réparation. Plusieurs dispositions de la proposition de loi marquent des avancées à cet égard. Je pense notamment à l'ouverture de l'indemnisation aux ayants droit pour leurs préjudices propres.

Au-delà de l'indemnisation, les personnes malades ont évidemment besoin d'être accompagnées dans leur parcours de soins. Nous connaissons les contraintes de la Caisse de prévoyance sociale (CPS) de Polynésie. Des échanges ont été engagés en 2023 entre le Haut-commissaire, le pays et la CPS pour que la solidarité nationale joue. L'évaluation, prévue à l'article 1^er de ce texte, des dépenses liées aux pathologies potentiellement radio-induites permettra de relancer ce dialogue. Je salue l'adoption en commission d'un amendement prévoyant que les modalités de remboursement aux organismes d'assurance maladie feront l'objet d'un échéancier soutenable, car le Gouvernement est attaché à l'exigence de réalisme financier.

S'agissant des critères d'indemnisation, la proposition de loi opère un renversement majeur : la présomption de causalité mise en place par la loi Morin est remplacée par une présomption irréfragable d'exposition. Le Gouvernement en prend acte et exprime son attachement à la reconnaissance de la spécificité du préjudice subi par les victimes d'essais nucléaires. Comme l'a déclaré Sébastien Lecornu, alors ministre des armées, devant la commission d'enquête de l'Assemblée nationale, « affirmer que les essais nucléaires n'ont généré aucune maladie en Polynésie serait absurde et mensonger, mais affirmer que tous les cancers en Polynésie seraient liés aux essais nucléaires ne serait pas vrai non plus ». C'est dans cet esprit de rigueur et d'équilibre que nous devons continuer d'agir.

Pour ce qui est des conditions de lieu, les travaux de votre commission ont permis d'importants progrès, répondant à la nécessité, soulevée par le Conseil d'État, de mieux définir le critère relatif à l'exposition aux matières. Votre rapporteur a proposé un critère plus précis tiré de la convention du 30 août 2007 entre l'État et la Polynésie française relative au suivi sanitaire des anciens travailleurs du CEP. C'est un gain de sécurité juridique et d'objectivité que nous saluons.

Par ailleurs, comme l'a relevé le Conseil d'État, il peut être préférable de ne pas faire entrer dans le champ de la loi les personnes ayant séjourné très peu de temps en Polynésie. Je sais que nous allons y revenir, mais, sur ce point, votre commission a agi avec discernement. Le Gouvernement soutient cet équilibre permettant de cibler la mesure sur les personnes effectivement exposées.

Enfin, la proposition de loi réforme le fonctionnement de la commission de suivi des conséquences des essais nucléaires, celui du Civen et la gestion des archives. La commission de suivi s'est réunie cette année, après une trop longue attente ; la question de sa présidence mérite d'être approfondie pour ne pas créer de difficultés de gouvernance -  sur ce point aussi, je salue les travaux de votre commission.

Je remercie le rapporteur pour la rigueur de son travail. Oui, la dissuasion nous confère une place singulière en Europe et dans le monde. Il est d'autant plus légitime de reconnaître ce que la Polynésie a apporté à cette dissuasion. Je remercie tous les sénateurs et députés engagés sur ce sujet. La rigueur, le souci de vérité, le calme et l'esprit de reconnaissance qui président à nos travaux montrent que la République se grandit en reconnaissant les limites de son action, en réparant ce qui peut l'être et en rendant hommage à tous ceux qui ont pris leur part dans notre histoire nationale. La France est une grande nation, qui reconnaît la contribution des Polynésiens à notre sécurité collective, leur exprime sa gratitude et s'emploie à réparer ce qui doit l'être. (MM. Teva Rohfritsch, Akli Mellouli et Mme Cécile Cukierman applaudissent.)

M. François-Noël Buffet, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées .  - La situation internationale très tendue nous rappelle que la dissuasion nucléaire française est un atout majeur pour notre pays et pour l'Europe. La détention de l'arme nucléaire, développée de manière souveraine et pouvant être projetée par des vecteurs également souverains, garantit à notre pays l'inviolabilité de son territoire.

Mais nous nous penchons aujourd'hui non sur l'apport qu'elle représente, mais sur les efforts qui ont été nécessaires pour l'acquérir.

La décision de doter notre pays de l'arme nucléaire a été prise, à la lumière d'un contexte international guère moins incertain qu'aujourd'hui, par Pierre Mendès France en 1954. Le général de Gaulle l'a publiquement annoncée en 1958. Dans son esprit, l'arme atomique était une manière de redonner à la France toute sa place dans le nouvel ordre du monde. Le choix a donc été fait de développer cette arme de manière autonome.

Le premier essai nucléaire français a eu lieu le 13 février 1960 en Algérie. La France a procédé à 210 essais jusqu'au 27 janvier 1966 : les dix-sept premiers dans le Sahara puis, à la suite du Conseil de défense du 27 février 1962, en Polynésie française, où est construit un nouveau centre d'expérimentations. Les îles de Mururoa et Fangataufa sont retenues comme sites d'essai. Quarante-six essais atmosphériques auront lieu jusqu'en 1974, puis 147 souterrains. Un dernier essai, décidé par le président Jacques Chirac, a eu lieu le 27 janvier 1996. Depuis lors, la France est en mesure de mener des essais sous forme de simulation numérique.

Nos compatriotes de Polynésie ont donc contribué de façon très significative à notre indépendance stratégique. Mais les essais nucléaires, quelles que soient les précautions prises, sont porteurs de risques pour l'environnement comme pour les personnes éventuellement exposées aux radiations et aux radionucléides. C'est vrai pour les habitants comme pour les militaires et civils présents sur les lieux.

En 2010, la loi dite Morin a créé le premier cadre d'indemnisation pour les victimes de l'exposition aux essais, sans faire consensus dans sa première version. Car le cancer est une affection multifactorielle : il est donc impossible, la plupart du temps, d'attribuer sa survenue à tel ou tel événement, ce qui complique la mise en place d'une politique d'indemnisation juste et justifiée.

Cette loi a donc évolué à trois reprises. Le taux de réponse positive est ainsi passé de 3 à 44 % aujourd'hui. À ce jour, 1 538 personnes ont été indemnisées, pour un peu plus de 107 millions d'euros.

L'an passé, une commission d'enquête de l'Assemblée nationale a mené sur ce sujet un travail vaste et complet. Je salue sa rapporteure, Mereana Reid Arbelot, présente dans notre tribune. Leurs recommandations ont débouché sur cette proposition de loi, appuyée sur un avis du Conseil d'État et adoptée à l'Assemblée nationale le 29 janvier dernier.

En vertu de ce texte, l'indemnisation distinguerait désormais deux périodes : de 1966 à 1974 -  qui concernerait l'ensemble du territoire polynésien  - et de 1975 à 1998 -  qui ne concernerait que les atolls où ont eu lieu les essais. Ce texte établit une présomption irréfragable : toute personne remplissant les conditions de temps, de lieu et de pathologie serait indemnisée, sans possibilité de preuve contraire. Les victimes « par ricochet » seraient aussi susceptibles d'être indemnisées. Enfin, l'État devrait rembourser les frais engagés par la Polynésie pour le traitement des maladies.

Le coût de ces dispositions est difficile à estimer, probablement autour de 350 millions d'euros pour le stock -  constitué des dossiers précédemment refusés et des frais engagés par la CPS de Polynésie  - et entre 60 et 100 millions d'euros pour le flux. C'est non négligeable.

La Polynésie française a joué un rôle essentiel dans la construction de notre autonomie stratégique ; il faut une indemnisation juste.

La commission a tâché d'améliorer ce texte en fixant une durée minimale de séjour en Polynésie, en définissant plus précisément les zones concernées par les essais souterrains et en allégeant la charge administrative du Civen.

Ce texte fait l'objet d'un large consensus en dépit de quelques légères divergences. (Mmes Micheline Jacques, Lana Tetuanui ainsi que MM. Teva Rohfritsch et Akli Mellouli applaudissent.)

Mme Cécile Cukierman .  - Je salue la présence dans nos tribunes de Mme Françoise Grellier, présidente de l'Association des vétérans des essais nucléaires (Aven), ainsi que de Mme Mereana Reid Arbelot et de ses invités.

Ce texte, qui a trait à l'un des chapitres les plus sensibles de notre histoire contemporaine, s'inscrit à la suite du discours du Président de la République à Papeete en 2021.

Pendant des décennies, le développement de notre force de dissuasion nucléaire n'a pas été sans conséquences humaines : populations civiles, travailleurs, militaires ont été exposés aux retombées des essais conduits en Algérie puis en Polynésie. Certains en subissent encore les conséquences, d'autres sont morts sans reconnaissance.

La nation doit-elle assumer pleinement les conséquences d'un risque créé par l'État ? La réponse est oui, sans ambiguïté.

Je salue le travail de Mereana Reid Arbelot qui porte ce dossier difficile depuis des années. L'état de notre droit est encore insuffisant. Avec la loi Morin de 2010, pour la première fois, l'État a reconnu un préjudice et ouvert droit à indemnisation, mais le processus était trop complexe.

Le présent texte corrige cette anomalie, en replaçant la responsabilité du côté de l'État.

Pendant des décennies, les conséquences sanitaires de cette politique nationale ont été supportées en grande partie par la Polynésie. Cela n'était pas conforme aux principes de solidarité nationale et d'égalité républicaine.

Certes, ce dispositif a un coût. Mais le véritable coût serait de ne pas traiter cette question. Depuis des décennies, les victimes demandent que la République reconnaisse pleinement ce qu'elles ont vécu. C'est une exigence de justice et d'égalité entre tous les territoires de la République.

Le chemin législatif doit se poursuivre pour apporter réparation aux Polynésiens, aux militaires et à leurs familles. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K et SER)

M. Akli Mellouli .  - (Applaudissements sur les travées du GEST ainsi que sur quelques travées du groupe SER) Il y a des pages de notre histoire nationale qui ne peuvent rester dans l'ombre et des vérités que la République doit regarder en face. Cette proposition de loi touche à la vérité, à la dignité et à la réparation.

Pendant plus de trente ans, la France a conduit des essais nucléaires en Algérie et en Polynésie française, dans le contexte de la guerre froide. Mais reconnaître le contexte n'efface pas les conséquences humaines, sanitaires, environnementales et morales de ces choix. Des milliers de femmes et d'hommes ont été exposés à des retombées radioactives, sans information complète, sans protection, sans reconnaissance. Derrière les tableaux, les seuils, les procédures, il y a des visages et des histoires interrompues.

Les avancées de cette proposition de loi sont essentielles.

On le sait maintenant, le seuil d'exposition retenu par le Civen ne repose sur aucune certitude scientifique. L'évolution proposée, qui replace la victime au centre du dispositif, est juste et plus humaine.

Le GEST votera cette proposition de loi, même si elle ne règle pas la question environnementale : les essais nucléaires ont marqué des terres, des lagons, des écosystèmes, des mémoires collectives. Quid de la chaîne alimentaire et des déchets enfouis ? Pour les écologistes, la justice environnementale est partie intégrante de la justice humaine.

Autre angle mort : les 17 essais nucléaires réalisés en Algérie entre 1960 et 1966. Cette mémoire est encore incomplète et insuffisamment documentée. D'où notre amendement demandant un rapport d'état des lieux des connaissances. C'est une exigence minimale de transparence. Nous ne pouvons pas demander la vérité pour la Polynésie française et détourner le regard quand il s'agit du Sahara algérien.

Une nation forte doit pouvoir regarder son histoire avec lucidité. La vérité est nécessaire pour les victimes, algériennes et françaises, et pour bâtir une relation apaisée entre nos deux peuples, fondée sur le respect mutuel et la reconnaissance des responsabilités historiques. Sortons des mémoires concurrentes.

La République ne rendra pas les vies brisées, mais elle peut reconnaître et indemniser plus justement, ...

Mme la présidente.  - Veuillez conclure.

M. Akli Mellouli.  - ...et traiter les victimes avec dignité. Reconnaître une injustice c'est déjà commencer à la réparer. (Applaudissements sur les travées du GEST et du groupe SER ; M. Teva Rohfritsch applaudit également.)

Mme Maryse Carrère .  - (MM. Rachid Temal et Teva Rohfritsch applaudissent.) Ce texte renvoie à une part d'ombre de notre histoire. Car la France a acquis l'arme nucléaire au prix d'une triste dette, qui attend d'être soldée.

Depuis 2007, tous les Présidents de la République ont affiché la volonté de clore ce chapitre : Nicolas Sarkozy avec la loi Morin, François Hollande avec la suppression de la notion de « risque négligeable », Emmanuel Macron avec la création d'une mission d'aide aux victimes.

Mais en seize ans, seules 1 026 personnes ont été indemnisées, sur les 400 000 concernées. Ce maigre bilan n'est pas à la hauteur des promesses.

Le seuil d'exclusion, fixé à 1 mSv, conduit le Civen à rejeter massivement les demandes et la prescription sexennale prive de nombreux ayant de toute réparation. D'où frustration et colère.

L'adoption de ce texte à l'unanimité de l'Assemblée nationale, le 29 janvier dernier, témoigne de l'adhésion des parlementaires à une remise à plat de ce régime. Le RDSE y souscrit aussi.

L'introduction d'un critère de présomption d'exposition aux essais nucléaires du fait de l'action de l'État est une bonne chose. Le RDSE est également favorable à la suppression du seuil d'exclusion de 1 mSv.

Toutefois, ce régime devra être financé via l'ouverture de nouveaux crédits au sein du budget de la défense et non pas par des coupes budgétaires sur le budget des outre-mer. Le RDSE y veillera lors de l'examen de l'actualisation de la loi de programmation militaire (LPM) et des prochains textes budgétaires. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Teva Rohfritsch applaudit également.)

Mme Lana Tetuanui .  - (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; Mme Micheline Jacques et M. Teva Rohfritsch applaudissent également.) Les Polynésiens et les Polynésiennes nous suivent depuis le fenua malgré l'heure tardive : ia ora na maitai !

La question du nucléaire n'est toujours pas soldée ; le sera-t-elle un jour ?

Lors de l'examen de la loi Égalité réelle outre-mer (Erom), j'avais fait modifier la loi Morin pour retirer la notion de risque négligeable, ouvrant la voie à l'indemnisation de toutes les demandes -  ce qui était jugé inconcevable par le gouvernement socialiste d'alors...

La commission de l'article 113 de la loi Erom, que j'avais bien voulu présider, a été chargée de recentrer le droit à indemnisation sur les personnes réellement malades des essais nucléaires, faute de quoi tous les dossiers d'indemnisation auraient été bloqués. Ces travaux sont toujours d'actualité en ce qui concerne la dette de la CPS, l'institut du cancer de la Polynésie française et le centre de mémoires.

Mais l'administration d'État oublie bien vite les rapports, madame la ministre, et l'instabilité gouvernementale ne nous a pas aidés. Et que dire des annonces faites à Papeete par les Présidents de la République François Hollande et Emmanuel Macron et de la mission Reko Tika ?

Depuis 2018, les indemnisations ont été assurées en moyenne à hauteur de 45 % des demandes, avec 70 000 euros versés en moyenne. Mais cette avancée était jugée insuffisante.

Huit ans plus tard, cette proposition de loi revoit la copie de la loi Morin. J'y souscris, si c'est bien dans l'intérêt de nos concitoyens et de la CPS. Mais pourquoi seulement aujourd'hui, et pas dès 2018 ou 2021 ?

J'ai déposé un amendement pour que les dépenses de santé assumées par la CPS soient remboursées dans un délai raisonnable. J'espère que les dépenses liées aux futures pathologies seront directement prises en charge par l'État - malheureusement, mon amendement a été déclaré irrecevable au titre de l'article 40.

Le champ d'application restreint pour les essais souterrains interpelle : nombre de victimes risquent d'être laissées-pour-compte.

Si la présomption irréfragable garantit une indemnisation plus juste, j'y suis favorable, mais je souhaite que l'État nous garantisse que l'équité sera respectée.

L'un de mes amendements exige une période de séjour minimum. On reste dans l'incertitude scientifique, mais on indemniserait tout le monde ?

Intégrer les victimes exposées in utero pose la question transgénérationnelle - non démontrée scientifiquement, mais je n'y suis pas opposée.

J'avais proposé la prolongation et l'harmonisation des droits des ayants droit des victimes lors de l'examen du PLF 2026, contre l'avis du Gouvernement... C'est la juste prise en compte de leur préjudice moral.

L'indemnisation des essais souterrains serait ouverte uniquement aux travailleurs sur site.

M. Rachid Temal.  - C'est vrai !

Mme Lana Tetuanui.  - Il faut y ajouter ceux qui ont travaillé sur le chantier de démantèlement. Les budgets et moyens du Civen devront être adaptés en conséquence.

Si cette proposition de loi peut mieux faire, j'y souscris néanmoins. Le groupe de l'Union Centriste votera ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe UC, du RDSE et du groupe SER ; M. Teva Rohfritsch applaudit également.)

Mme Marie-Claude Lermytte .  - (Applaudissements sur les travées des groupes INDEP et SER, du RDPI et du RDSE ; M. Akli Mellouli applaudit également.) Cette question, sensible, est à la fois historique, sanitaire et morale.

Entre 1960 et 1996, quelque 210 essais nucléaires ont eu lieu. Cette stratégie est l'origine de notre souveraineté stratégique et de notre rang international. Mais cela ne doit pas occulter les conséquences humaines pour ceux qui ont vécu ou travaillé à proximité des tiers.

Mieux reconnaître, mieux réparer, mieux accompagner : tel est l'objet de ce texte.

La loi Morin a posé le principe du droit à indemnisation. Mais la notion de risque négligeable et le seuil de 1 mSv, perçus comme extrêmement restrictifs, ont nourri l'incompréhension et le sentiment d'injustice. Même si le taux d'indemnisation s'est amélioré depuis 2017, les attentes restent fortes en Polynésie française.

La proposition de loi pose une présomption irréfragable d'exposition, élargit le périmètre des bénéficiaires - victimes « par ricochet » et in utero  - , et améliore les garanties procédurales pour les demandeurs. Ces avancées vont dans le bon sens.

Je salue le travail de la commission et du rapporteur, qui ont amélioré l'encadrement des critères territoriaux et temporels, tout en évitant de surcharger le Civen. Ce travail d'ajustement était nécessaire.

Reconnaître pleinement les conséquences sanitaires des essais nucléaires ne signifie pas renoncer à l'histoire de notre dissuasion nucléaire. À l'inverse, la contribution décisive de la Polynésie française à la construction de notre capacité stratégique impose à la nation une exigence particulière de vérité, de justice et de responsabilité.

Cette proposition de loi ne prétend pas effacer le passé, elle vise plus modestement à améliorer la situation des victimes. Le groupe Les Indépendants la votera. (MM. Teva Rohfritsch et Akli Mellouli ainsi que Mmes Maryse Carrère et Cécile Cukierman applaudissent.)

M. Philippe Paul .  - (Mme Micheline Jacques applaudit.) Depuis plus de soixante ans, la dissuasion nucléaire est la clef de voûte de notre politique de défense ; c'est le dernier rempart qui garantit l'indépendance de la France, qui protège ses intérêts vitaux et assure la sécurité de nos concitoyens. Alors que le monde est redevenu instable, la dissuasion nucléaire est essentielle.

Nous la devons à ceux qui l'ont voulue et à ceux qui la mettent en oeuvre. Nous la devons aussi aux populations, notamment polynésiennes, qui en ont accueilli les conséquences, sur leurs terres, pendant plus de trente ans. Au fil des décennies, elles ont, elles aussi, contribué à la mise en oeuvre d'un choix stratégique dont l'ensemble de la nation bénéficie encore aujourd'hui.

Mais elles ont aussi été exposées à des risques, entraînant des pathologies extrêmement graves. Ce prix, le plus lourd qui soit, la République ne peut l'ignorer. Elle doit rendre justice et réparer.

La loi Morin a été un jalon fondamental, mais sa mise en oeuvre n'a jamais été à la hauteur des attentes. Les récents assouplissements l'ont rendue plus opérante, mais ces procédures complexes et éprouvantes n'ont pas dissipé le sentiment d'incompréhension, voire de défiance, chez les victimes et leurs proches.

Alors, nous allons plus loin. Toutefois, ces nouvelles évolutions, qui n'ont pas soulevé d'objections de la part du Conseil d'État, nous interrogent, notamment au plan budgétaire.

M. Rachid Temal.  - Ce n'est pas 15 milliards d'euros non plus !

M. Philippe Paul.  - Le coût final, qui sera vraisemblablement important, ne saurait peser sur le seul budget des armées. Réaffirmons ce principe, à l'heure de l'actualisation de la LPM.

Je salue les propositions du rapporteur sur l'exigence de présence minimale, sur la définition des lieux concernés, sur le rééquilibrage entre les missions du Civen et celles de la commission de suivi.

Si la force d'une nation réside dans sa capacité à se défendre, son honneur est dans sa capacité à assumer les conséquences de ses choix. Assumer dissuasion indépendante et réparer les préjudices vont de pair. La démarche de justice ne nuit pas quand elle est conduite avec responsabilité et rigueur. Le groupe Les Républicains votera ce texte. (Mmes Micheline Jacques, Maryse Carrère et M. Rachid Temal applaudissent.)

M. Teva Rohfritsch .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Chers invités du fenua, ia ora na !

« Mal nommer les choses c'est ajouter au malheur du monde », disait Albert Camus. Alors, ayons le courage de nommer les choses ! Oui, la dissuasion nucléaire a contribué à la souveraineté de la France. Oui, la Polynésie française a été mise à contribution dans cette construction stratégique nationale. Oui, des populations civiles, des travailleurs, des militaires, des familles entières ont été exposés.

Charles de Gaulle a déclaré en 1966 à Papeete que la Polynésie française rendait à la France le service d'être le siège d'expériences qui devaient lui donner la puissance de dissuasion, en vue de la paix.

Mais nos îles n'étaient pas des terres vides ; elles étaient habitées. Le premier des 46 essais aériens a eu lieu en juillet 1966, avec des retombées sur Rikitea. Le dernier essai de 1974 exposa potentiellement près de 100 000 personnes. Quelque 147 essais souterrains ont suivi, mais cette période n'entre pas dans le champ du texte.

La population continua à consommer l'eau, le lait et les légumes. Il y eut des silences, des omissions, quelques mensonges d'État. Je parle avec la mémoire d'un enfant polynésien confronté à l'absence de transparence.

Mon attachement à la France et à la République est profond, mais c'est au nom de cet attachement que je veux corriger la loi Morin. Ce texte ne doit pas opposer la Polynésie à la France. Une République forte assume ses responsabilités envers ses propres citoyens.

Pendant trop longtemps, les victimes ont dû démontrer l'indémontrable : on leur a opposé des calculs, des seuils, des modélisations, alors que les archives déclassifiées démontraient progressivement l'ampleur réelle des expositions.

Après la loi Morin sous Nicolas Sarkozy, après la reconnaissance d'une dette morale sous François Hollande, Emmanuel Macron a déclaré en 2021 que « la nation a une dette à l'égard de la Polynésie française, (...) on ne peut absolument pas dire (que ces essais) étaient propres. » Ces paroles, qui engagent l'État, doivent produire des effets.

Je sais la contrainte budgétaire, mais c'est une question de justice républicaine. Qu'aurions-nous dit si les essais avaient eu lieu au-dessus de Brest, de Lyon ou de Limoges ?

M. Rachid Temal.  - Exactement !

M. Teva Rohfritsch.  - Je salue les députés Mereana Reid Arbelot et Didier Le Gac, ainsi que le travail rigoureux et juste de François-Noël Buffet, la qualité de nos débats en commission et le discernement du Gouvernement.

Adressons un message clair : celui d'une République capable de reconnaître, de réparer et d'avancer. Les Polynésiens attendent non pas la charité, mais la justice ; or la justice ne peut plus attendre. Votons ce texte. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE-K ; Mme Maryse Carrère applaudit également.)

M. Rachid Temal .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Ce texte a trait à notre conception de la République, qui doit protéger ses citoyens. D'où notre dissuasion nucléaire, voulue par Pierre Mendès France et par le Général de Gaulle. Nous débattrons prochainement, lors de l'actualisation de la LPM, de la nécessité de défendre notre territoire, par le nucléaire et le conventionnel.

Nous nous réjouissons aussi que les députés de l'Assemblée nationale aient porté le combat en faveur de la vérité - Teva Rohfritsch a évoqué quelques mensonges d'État... C'est l'honneur de la République de regarder son histoire dans sa globalité.

En 1960, nous avons choisi de mener 17 essais nucléaires en Algérie, puis 193 essais en Polynésie. Ils ont impacté les familles et pollué les territoires. Soixante-six ans plus tard, nous nous interrogeons sur ce qu'il faut faire. Certains disent que cela coûtera cher, alors qu'ils proposent d'ajouter 14 milliards d'euros à la LPM : un peu de décence ! Voter ce texte pour rétablir la vérité et panser les plaies des familles qui ont souffert dans leur chair ne mettra pas le budget de la République en danger.

La République doit aussi remercier les civils et militaires qui ont construit - et déconstruit - notre dissuasion nucléaire.

Le groupe SER votera le texte, ainsi que certains amendements. Ainsi, nous souhaitons rétablir la commission consultative. J'entends l'argument de François-Noël Buffet selon lequel cela relève du règlement et non de la loi. Mais c'est une question de symbole !

Notre second amendement vise à compiler les données présentes dans les archives. Pourquoi cela n'est-il pas possible pour les 17 essais menés en Algérie, alors que cela l'est pour la Polynésie française ? Nous demandons un simple rapport pour engager un débat. Comment comprendre que le texte fasse l'impasse sur une partie de notre histoire ?

L'examen de cette proposition de loi est un grand moment pour l'histoire de notre pays. Nous le devons à nos concitoyens polynésiens. (Applaudissements sur les travées du groupe SER, du GEST, du RDPI, du RDSE et du groupe INDEP ; Mme Lana Tetuanui applaudit également.)

Mme Micheline Jacques .  - Ce texte engage la parole de la République envers des femmes et des hommes qui attendent d'être pleinement reconnus comme victimes. Les essais nucléaires menés entre 1960 et 1996 ont fondé notre force de dissuasion, assuré notre indépendance stratégique, assis notre rang sur la scène internationale. Nous ne le renions pas. Mais cela a eu un coût humain - que la Polynésie française a supporté, dans ses atolls, dans ses familles, dans ses corps. Je salue la présence en tribune de la délégation polynésienne emmenée par la députée Mereana Reid Arbelot, et des représentants des vétérans du Centre d'expérimentation du Pacifique.

Trop longtemps, l'État a observé un déni pudique. La loi Morin fut un premier geste - mais entre 2010 et 2017, sur 1 216 demandes, 3 % ont abouti à une indemnisation. Le critère du risque négligeable, puis le seuil du 1 mSv ont fonctionné comme des verrous, contredisant le principe de présomption de causalité.

Au fil des réformes, le taux a atteint 44,2 % depuis 2017 ; 108 millions d'euros ont été versés. Mais le retard perdure. C'est pourquoi la commission d'enquête de l'Assemblée nationale a appelé à passer d'une logique de solidarité à une logique de responsabilité de l'État.

La proposition de loi, adoptée à l'unanimité en janvier dernier, traduit cette exigence en droit. La suppression du critère du 1 mSv au profit d'une présomption irréfragable est juste : les victimes n'auront plus à établir un lien causal, impossible à prouver. L'élargissement de l'indemnisation aux victimes par ricochet est une avancée ; la reconnaissance de l'exposition in utero répare une insoutenable injustice ; le remboursement des dépenses engagées par la Caisse de prévoyance sociale de Polynésie est une mesure d'équité.

La commission a apporté des précisions, non pour restreindre le droit à indemnisation, mais pour le sécuriser et le rendre opérationnel - merci à François-Noël Buffet.

La Polynésie française n'a pas choisi d'être un terrain d'expérimentation : elle a été désignée et elle a servi. Notre force de dissuasion lui doit beaucoup. Le groupe Les Républicains votera ce texte sans réserve. (Applaudissements)

Mme Alice Rufo, ministre déléguée.  - Je remercie les sénateurs, nombreux, qui ont rappelé l'importance de notre dissuasion nucléaire. La loi d'actualisation de la LPM en poursuit la modernisation - dans le contexte géopolitique actuel, c'est hélas indispensable. Nous avons besoin d'épaisseur, et de renforcer les piliers de notre défense.

Sur la question des essais, la France est une puissance responsable, on le mesure quand on se compare aux autres pays.

Je remercie les sénateurs qui ont parlé du budget des armées, mais je serai toujours prudente sur ce sujet, par construction. Il ne faut pas opposer l'indemnisation et la défense de nos concitoyens.

Le Président de la République avait refusé, en 2021, le terme de « mensonge d'État ». Nous devons mener un travail de vérité, collectif et rigoureux ; c'est ainsi qu'on limite les incompréhensions. Avec ce débat, nous faisons oeuvre utile.

Madame Tetuanui, l'agenda a effectivement été percuté par les périodes d'instabilité gouvernementale. Ce débat vient de loin, vous êtes nombreux à y travailler depuis longtemps. Je sais tout ce que vous avez apporté à l'édifice - les travaux en commission en témoignent. Des engagements ont été pris, il faut en assurer le suivi.

La séance est suspendue à 12 h 55.

Présidence de M. Pierre Ouzoulias, vice-président

La séance reprend à 14 h 30.

Discussion des articles

Article 1^er

M. le président.  - Amendement n°15 de M. Temal et du groupe SER.

M. Rachid Temal.  - Lors de la discussion générale, j'ai salué le souci du rapporteur de respecter les règles. Mais une loi porte aussi des symboles. La commission consultative mérite de figurer dans le texte, comme l'a prévu l'Assemblée nationale, plutôt que d'être renvoyée à un décret. Cet amendement la réinstalle donc.

M. le président.  - Amendement n°6 rectifié quinquies de M. Rohfritsch et alii.

M. Teva Rohfritsch.  - J'insiste à mon tour sur le symbole que constitue cette commission. Certes, le Conseil d'État estime qu'elle revêt un caractère réglementaire -  mais il rappelle que l'article 34 n'interdit pas de l'inscrire dans la loi. Ce que fait cet amendement, dans un souci de transparence et de lisibilité.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Avis défavorable : cela relève du pouvoir réglementaire, le Conseil d'État l'a confirmé. Je comprends l'importance du symbole, mais le législateur a tout intérêt à respecter les règles légistiques. Cette commission sera évidemment mise en place, il n'y a aucun problème de fond.

Mme Alice Rufo, ministre déléguée.  - Au-delà du symbole, je m'engage à veiller à ce que le Gouvernement prenne toute sa part dans ce travail de transparence, dans un souci d'efficacité et de respect du domaine réglementaire. Avis défavorable.

M. Rachid Temal.  - Nous entendons les arguments. Le sujet reviendra, puisque nous n'aurons pas un vote conforme.

L'amendement n°15 est retiré.

M. Teva Rohfritsch.  - Je suis rassuré par les propos de la ministre et retire donc également mon amendement.

L'amendement n°6 rectifié quinquies est retiré.

L'article 1^er est adopté.

Article 2

M. le président.  - Amendement n°4 de Mme Cukierman et du groupe CRCE-K.

Mme Cécile Cukierman.  - Cet amendement supprime la condition de séjour minimal de six mois en Polynésie française durant la période des essais atmosphériques.

Il n'y a aucune raison cohérente d'accepter un tel critère : pourquoi six mois, et pas trois ou un ? Les cancers sont multifactoriels, et il suffit parfois d'avoir été exposé quelques jours pour être victime.

En Polynésie, les essais atmosphériques avaient principalement lieu en juin et en septembre -  période où les étudiants revenaient dans leur famille, où les familles des militaires venaient leur rendre visite. Des militaires et civils ont pu être envoyés en Polynésie pour une durée inférieure à six mois. Fixer une telle durée va à rebours de l'objectif de la proposition de loi, qui est d'apporter une réponse aux victimes.

M. le président.  - Amendement identique n°9 rectifié quater de M. Rohfritsch et alii.

M. Teva Rohfritsch.  - Je souscris à ces arguments. Il n'y a aucune raison scientifique d'exiger une présence de six mois en Polynésie française pour justifier d'une exposition à la radioactivité.

Je comprends qu'il s'agit de cibler les résidents permanents - mais n'ajoutons pas une nouvelle contrainte administrative. Bien avisé qui pourra prouver, en 2026, qu'il est resté plus de six mois en Polynésie dans les années 1960 ! Je crains que cette durée soit source de contentieux, et laisse penser qu'il faut avoir été exposé six mois pour prétendre au statut de victime.

M. le président.  - Amendement identique n°12 de M. Mellouli et alii.

M. Akli Mellouli.  - Les effets des retombées radioactives dépendent de multiples facteurs -  localisation, conditions météo, modes d'exposition. Une exposition brève, mais intense, peut avoir des conséquences significatives, plus qu'une présence prolongée dans une zone peu touchée. Qui peut quantifier ce qu'est un « délai raisonnable » ? Soyons raisonnables et retirons cette durée minimale.

M. le président.  - Amendement n°5 de Mme Cukierman et du groupe CRCE-K.

Mme Cécile Cukierman.  - Amendement de repli, qui fixe la durée de résidence à un mois.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Je n'ai pas le rôle le plus facile...

La commission a retenu une durée de six mois à l'initiative de notre collègue de Polynésie. Il n'y a pas plus de raison objective de fixer une durée d'un mois... Ni les scientifiques ni les auteurs du texte n'ont apporté de réponse.

La présomption irréfragable est un saut juridique majeur, une avancée considérable ; il s'agissait de cadrer les choses et d'introduire un peu de rationalité. Avis défavorable.

Mme Alice Rufo, ministre déléguée.  - Mon rôle n'est pas plus facile ! Je rejoins donc l'avis du rapporteur, qui vise la sécurité juridique. Cela ne clôt pas les discussions sur l'application future de la loi. Avis défavorable.

Mme Cécile Cukierman.  - Mon amendement de repli est nul et non avenu, je ne le conteste pas. Mais il n'y a pas plus de logique à retenir une durée de six mois que d'un mois !

Les propos de Teva Rohfritsch méritent d'être entendus. Fixer un délai que personne ne peut justifier pourrait alimenter les interrogations, les surinterprétations, qui ne concourent pas à l'examen apaisé des dossiers. Je retire l'amendement n°5, mais voterai les autres. C'est essentiel en termes d'acceptabilité. S'il s'avère que ce délai pose problème dans les mois à venir, nous devrons y revenir. (M. François-Noël Buffet et Mme Alice Rufo le confirment.)

L'amendement n°5 est retiré.

M. Rachid Temal.  - Nous voterons les amendements. On ne peut pas appeler à la tribune à reconnaître une responsabilité, et refuser de passer aux actes. Pourquoi six mois et non trois mois, ou un an ? La raison serait-elle budgétaire ? Pourquoi fixer un délai ?

La vraie question est celle de la réponse à apporter à ces hommes et à ces femmes, Polynésiens ou venus de métropole, exposés aux essais nucléaires et qui ont développé des cancers.

Les mêmes qui, hier, déposaient un amendement à 14 milliards d'euros, veulent limiter l'indemnisation ? On verra plus tard, dites-vous ? Les essais ont débuté en 1960 en Algérie, et en 1966 en Polynésie ! Nous avons déjà eu une loi en 2010. En faudra-t-il encore une autre ? Nous sommes ici pour avancer et régler enfin le problème.

M. Teva Rohfritsch.  - La situation est très délicate. Ce délai n'a aucune base scientifique. Celui qui aurait passé six mois en Polynésie en 1969, année sans essai aérien, serait éligible - mais pas l'étudiant venu passer deux mois à l'été 1974, quand Tahiti a été touchée par le nuage radioactif ! Ce sera une source évidente de contentieux. On mélange éligibilité au dispositif et qualification du statut de victime, or ce sont deux notions distinctes. Nous maintenons l'amendement.

À la demande du groupe Les Républicains, les amendements identiques n^os4, 9 rectifié quater et 12 sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°277 :

Les amendements identiques n^os4, 9 rectifié quater et 12 ne sont pas adoptés.

À la demande du groupe Les Républicains, l'article 2 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°278 :

L'article 2 est adopté.

Article 3

M. le président.  - Amendement n°13 de Mme Cukierman et du groupe CRCE-K.

Mme Michelle Gréaume.  - Le remboursement par l'État des dépenses de santé engagées par l'assurance maladie pour la prise en charge des pathologies radio-induites corrige une injustice ancienne, particulièrement en Polynésie française, où la caisse de prévoyance sociale a assumé pendant des décennies une large part des conséquences sanitaires des essais nucléaires. Il serait cohérent que la commission de suivi assure également le suivi de ce volet du dispositif.

M. le président.  - Amendement n°14 de Mme Cukierman et alii.

Mme Michelle Gréaume.  - Nous confions également à cette commission le suivi des modalités d'évaluation et de remboursement des dépenses prises en charge par les caisses.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - C'est pertinent : avis favorable.

Mme Alice Rufo, ministre déléguée.  - Même avis.

L'amendement n°13 est adopté, de même que l'amendement n°14.

L'article 3, modifié, est adopté.

L'article 4 est adopté, de même que les articles 5 et 6.

Article 6 bis (Supprimé)

M. le président.  - Amendement n°10 de M. Mellouli et alii.

M. Akli Mellouli.  - Les archives relatives aux essais sont dispersées entre différents organismes, ce qui nuit au travail des chercheurs et à l'information des citoyens.

Cet amendement, qui rétablit la rédaction de l'Assemblée nationale, instaure une coordination nationale de ces archives, sous l'autorité du service historique de la Défense et en lien avec les Archives nationales, afin de garantir une gestion plus cohérente et transparente. Il respecte le secret de la défense nationale et les exigences de non-prolifération, exclut les documents sensibles, ne crée pas de nouveau droit à la déclassification. Il s'agit seulement de rendre effectifs des droits déjà reconnus et d'obliger à motiver les refus de communication.

La commission d'enquête a considéré que les règles existantes étaient mal appliquées et a appelé à une évolution.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Avis défavorable. Sur la forme, l'amendement n'est pas normatif - excusez le juriste que je suis.

Sur le fond, le code du patrimoine encadre déjà la conservation et la communication de ces documents. Une démarche a été engagée pour publier sur le site Mémoire des hommes un grand nombre de documents relatifs aux essais. Madame la ministre, pouvez-vous confirmer que l'accès à ces archives sera amélioré ?

Mme Alice Rufo, ministre déléguée.  - Il y a effectivement un enjeu d'accessibilité. Je fais la promotion du site Mémoire des hommes, que j'invite à visiter. J'aurai une réunion mardi avec le service historique de la Défense et rappellerai l'importance de travailler sur l'accessibilité. Sébastien Lecornu, lorsqu'il était ministre des armées, avait engagé un travail de coopération avec le CEA et le ministère de la culture ; nous l'avons relancé, j'espère le voir aboutir prochainement.

Avis défavorable.

M. Akli Mellouli.  - Je maintiens l'amendement. Vous nous assurez que tout fonctionne, or la commission d'enquête ne dit pas la même chose. Cet amendement vise l'efficacité. Si tout le monde souhaite faire la transparence, pourquoi ne pas le voter ? Sur la forme, il ne fait que rétablir le texte de l'Assemblée nationale.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Peut-être M. Mellouli pourrait-il retirer son amendement, puisque Mme la ministre a pris un engagement clair ? Nous devons effectivement veiller à ce que le travail soit fait correctement.

M. Guillaume Gontard.  - Nous avons bien entendu les engagements de Mme la ministre, et serons vigilants. Nous retirons l'amendement.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Merci !

L'amendement n°10 est retiré.

L'article 6 bis demeure supprimé.

Article 6 ter (Supprimé)

M. le président.  - Amendement n°16 de M. Temal et du groupe SER.

M. Rachid Temal.  - Cet article a été introduit en séance à l'Assemblée nationale. À l'heure où nous travaillons sur la reconnaissance et sur la réparation, personne ne comprendrait que nous ne traitions pas de la période 1960-1966, époque des essais en Algérie : nous avons une dette. Nous demandons un rapport du Gouvernement pour constituer une base de données, rien de plus, rien de moins.

M. le président.  - Amendement n°11 de M. Mellouli et alii.

M. Akli Mellouli.  - La pédagogie est l'art de la répétition...

Nous rétablissons l'article 6 ter qui demande au Gouvernement un rapport sur les essais nucléaires français dans le Sahara algérien entre 1960 et 1966 et leurs conséquences. L'ampleur des retombées radioactives est méconnue. Nous ne disposons toujours pas d'un état consolidé des connaissances sur l'ampleur exacte des contaminations ni sur la localisation précise de certains déchets, enfouis dans le désert.

Cet état des lieux est indispensable pour éclairer le Parlement, nourrir les travaux à venir et permettre une meilleure prise en compte des victimes.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Sur le fond, nous partageons l'objectif, mais nous sommes moins convaincus par la forme. Ce travail de recherche historique ne relève pas du Gouvernement, qui serait juge et partie.

Ensuite, nous avons un lien particulier avec l'Algérie...

M. Rachid Temal.  - Cela n'a rien à voir !

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Si, car cela concerne le territoire algérien.

M. Rachid Temal.  - Cela concerne des citoyens français !

M. François-Noël Buffet.  - Nous avons besoin d'éléments, d'informations. Mieux vaudrait une commission d'enquête qui travaillerait de façon ouverte et apaisée, en lien avec le ministère des affaires étrangères. Avis défavorable.

M. Rachid Temal.  - S'il y a une commission d'enquête Buffet, je retire mon amendement !

Mme Alice Rufo, ministre déléguée.  - En matière de réparation, il n'y a pas de rupture d'égalité entre les essais réalisés au Sahara et en Polynésie française - le Conseil d'État l'a redit dans son avis.

Ensuite, le Civen fait déjà un rapport, qui comporte des éléments sur les essais dans le Sahara.

Enfin, oui, un travail historique reste à faire. Le Gouvernement a relancé la commission mixte d'historiens entre la France et l'Algérie. Il y a quelques années, lorsque les relations étaient plus fluides, un groupe de travail avait été mis en place. Je crois à cette méthodologie.

Retrait, sinon avis défavorable.

M. Akli Mellouli.  - Cet amendement voté à l'Assemblée nationale est de bon sens. Je ne vois pas le rapport avec nos relations avec l'Algérie. La question est de savoir si nous traitons les victimes de la même façon, quelles qu'elles soient, si l'universalisme et l'humanisme priment. Allons-nous ouvrir les archives pour permettre aux personnes concernées de se reconstruire ?

Il serait incompréhensible de ne traiter que des essais nucléaires après 1966, que d'un territoire. L'humanisme n'est pas à géométrie variable.

M. Rachid Temal.  - Monsieur le rapporteur, il s'agit non pas de notre relation à l'Algérie, mais de notre conception de la République française. Nous avons décidé de faire des essais, pour des raisons de sécurité, dans un territoire qui était à l'époque français. Après 1962, les accords d'Évian ont permis à la France de maintenir des bases et de poursuivre ses essais dans un territoire devenu indépendant.

La question n'est pas notre rapport à l'Algérie, mais à nous-mêmes.

Une commission existe, nous dit la ministre. Si vous annoncez une transmission des plans, par exemple, je retire l'amendement. Mais on n'épuise pas le sujet en appelant à créer une commission d'enquête.

Le rapport à l'Algérie, dont certains font leur fonds de commerce, n'est pas la question. La République saura-t-elle regarder toute son histoire, de 1960 à 1996 ? Si vous avez une meilleure solution que la nôtre, proposez-la !

Mme Alice Rufo, ministre déléguée.  - Je n'ai pas de solution miracle.

M. Rachid Temal.  - Moi, j'essaie d'en trouver une.

Mme Alice Rufo, ministre déléguée.  - Le texte s'applique à tous, en Polynésie comme en Algérie.

M. Rachid Temal.  - Je ne dis pas le contraire.

Mme Alice Rufo, ministre déléguée.  - Effectivement, mais je souhaite éviter toute ambiguïté.

Il s'agit du rapport de la France à elle-même, je suis d'accord. Mais la dimension diplomatique existe.

M. Guillaume Gontard.  - Au regard des arguments des uns et des autres, il faut évidemment un rapport ! Si le rapporteur propose une commission d'enquête, c'est bien qu'il y a un sujet.

La proposition de loi vise l'ensemble des victimes. Pour « reconnaître », il faut comprendre ce qui s'est passé. Il faut prendre en compte la spécificité des essais en Algérie.

À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°16 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°279 :

L'amendement n°16 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°11.

L'article 6 ter demeure supprimé.

L'article 7 est adopté.

Vote sur l'ensemble

Mme Lana Tetuanui .  - Je salue la hauteur du Sénat aujourd'hui, et la présence de mes collègues.

Je rends hommage à l'écoute attentive de François-Noël Buffet et au travail de la commission.

L'unanimité a toujours prévalu au sein du Sénat lorsqu'il s'agit des sujets polynésiens. Je rends hommage à l'ensemble des groupes pour ce respect. Soyez-en remerciés.

Ce n'est pas en 2026 que nous résoudrons ce mal qu'est le nucléaire en Polynésie française. Avec ma collègue députée, nous faisons partie de la génération d'après les tirs. Nous essayons d'apporter notre pierre à l'édifice, pour porter notre lourd héritage. Certains seront contents, d'autres non.

Au nom de tous les Polynésiens, chers collègues sénateurs, je vous remercie du fond du coeur. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains)

Mme Cécile Cukierman .  - Je salue Didier Le Gac, présent en tribune. Le travail à l'Assemblée nationale a été partenarial, il l'a été tout autant ici. Il est vrai que nous débattons régulièrement de ces sujets. Progressivement, le Parlement avance sur le chemin d'une meilleure réparation.

Cette proposition de loi ne remet pas en cause la politique de dissuasion nucléaire de la France. C'est un texte de réparation, de reconnaissance de la responsabilité, d'accompagnement des victimes. Sur la LPM, la semaine prochaine, notre vote ne sera pas le même !

Ce vote unanime permettra, après le discours de Papeete de février 2027, d'apporter des solutions à ces femmes et ces hommes.

M. Teva Rohfritsch .  - Merci à l'ensemble des groupes. Je salue le travail rigoureux de notre rapporteur et de la commission. Je salue le discernement et l'esprit constructif de la ministre sur des sujets difficiles.

Sur les archives, madame la ministre, je vous ai fait réagir en parlant de mensonge d'État. Il faut favoriser le travail des historiens. Je suis convaincu, avec Albert Camus, qu'il faut bien nommer les choses. Dans ma jeunesse, on nous parlait d'essais « propres » ; cela a changé et je m'en réjouis. Laissons les historiens faire leur travail.

Je remercie nos collègues. Ce texte est une avancée réelle. Le délai de six mois m'inquiète toutefois : gare à ne pas mélanger accessibilité à un dispositif d'indemnisation et qualification de victime. La navette devra préciser les choses.

M. Akli Mellouli .  - Je salue à mon tour le travail des élus polynésiens qui nous sensibilisent à ces sujets.

Il était de bon sens de faire des essais à l'époque : c'est aussi le bon sens de reconnaître leurs conséquences. Il faut réparer et s'intéresser aussi à l'environnement, au lagon, à la chaîne alimentaire. Je regrette qu'il n'y ait pas d'élargissement de l'ouverture des archives aux questions algériennes. « Algérie » n'est pas un gros mot ! La mémoire n'est pas d'un côté ou d'un autre. La réalité doit être dite. Les pages de l'histoire ne peuvent être déchirées ; il faut les tourner.

Je salue néanmoins les avancées opérées par rapport à la loi Morin. Notre groupe écologiste ne fait pas de distinctions entre la justice humaine et la justice environnementale. Nous avançons sur ces deux jambes !

M. Rachid Temal .  - Je remercie à nouveau les députés qui ont engagé ce long travail en commission d'enquête, je salue la qualité de nos échanges, en commission et en séance. Les Polynésiens attendent la fin du processus.

Nous aurons deux points de vigilance : le délai de six mois et le traitement de la période 1960-1966. La France sera la France si elle traite l'ensemble des essais nucléaires, de 1960 à 1996. J'espère que la navette parlementaire y remédiera. Le recensement des données sur l'Algérie est un préalable à toute évolution future. Nous le devons à tous ceux qui ont été touchés, depuis 1960.

Mme Micheline Jacques .  - C'est un jour important pour la Polynésie française et les outre-mer en général, mais aussi pour tout le bassin de l'océan Pacifique. Lors des travaux de notre délégation sur la coopération régionale, nos interlocuteurs de Nouvelle-Zélande, d'Australie et des îles ont dit rester traumatisés par ce fait nucléaire. En votant unanimement cette proposition de loi, nous renforçons aussi la coopération avec les pays de ce bassin, qui devient le centre du monde.

Je salue les représentants de la Polynésie française qui défendent avec vigueur leur territoire.

Akli Mellouli l'a dit, pour tourner les pages de l'histoire, il faut la connaître. Je forme le voeu que nous assumions notre histoire, que nous la transmettions. Savoir d'où l'on vient permettra une relation plus apaisée avec l'Hexagone pour avancer ensemble au sein de notre belle République. (Mme Cécile Cukierman applaudit.)

À la demande des groupes UC et CRCE-K, la proposition de loi est mise aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°280 :

La proposition de loi est adoptée.

(Applaudissements)

La séance est suspendue quelques instants.

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à assurer le droit de chaque enfant à être assisté d'un avocat dans le cadre d'une mesure d'assistance éducative et de protection de l'enfance.

Discussion générale

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice .  - Merci à votre assemblée d'avoir inscrit à l'ordre du jour ce sujet important. Nous partageons la même conviction : les enfants, qui sont les êtres les plus vulnérables, doivent bénéficier de la protection la plus exigeante.

Les enfants concernés par les mesures d'assistance éducative sont confrontés très tôt aux ruptures familiales, aux carences affectives et éducatives, à l'instabilité. Ils ont connu la violence psychologique, physique, sexuelle. Ils doivent être protégés, entendus et accompagnés.

Le Gouvernement soutient donc cette proposition de loi. Il est favorable à ce que les enfants placés puissent bénéficier de l'assistance d'un avocat. La parole d'un enfant doit prendre toute sa place dans les procédures qui le concernent. L'avocat peut être la garantie permettant à l'enfant d'être pleinement entendu.

Je salue l'engagement des juges des enfants : nous avons créé cinquante cabinets supplémentaires cette année - augmentation inédite, mais insuffisante pour traiter des dossiers toujours plus nombreux.

Je salue les magistrats du parquet qui oeuvrent à la protection des plus vulnérables, je remercie les agents du ministère et de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ), dont les missions sont dures, violentes parfois, mais l'abnégation totale.

Comme garde des sceaux, je redis que nous avons confiance en nos juges et en leur capacité à garantir l'intérêt supérieur de l'enfant.

Avec Laurent Panifous, que je remercie pour sa présence, nous considérons que la présence de l'avocat peut être utile dans le processus de décision. Néanmoins, à la fin, c'est bien le juge qui est garant de l'intérêt de l'enfant.

L'ambition de cette proposition de loi s'inscrit pleinement dans la stratégie de refondation de la protection de l'enfance engagée par le Gouvernement, incarnée notamment par le projet de loi relatif à la protection des enfants que Stéphanie Rist et moi-même avons présenté hier en conseil des ministres et qui traduit la volonté de mieux articuler le temps de l'enfant avec le temps judiciaire, alors que huit décisions de placement sur dix sont judiciaires.

Notre système de protection de l'enfance traverse une période de forte tension. Avec Dany Wattebled, nous sommes élus d'un département, le Nord, qui compte le plus grand nombre d'enfants pris en charge par l'aide sociale à l'enfance (ASE) et d'enfants victimes de violences sexuelles. Maires de communes populaires, nous avons constaté les difficultés d'une organisation trop complexe et le manque d'intérêt des adultes pour le monde des enfants les plus vulnérables.

Quelque 400 000 mesures de protection de l'enfant sont en cours, pour des situations de plus en plus complexes. Les juges des enfants y consacrent l'essentiel de leur activité.

Notre responsabilité est collective. Il faut regarder lucidement les conditions concrètes de l'application d'une loi, en particulier si elle crée une immense attente.

Ma circulaire du 28 avril 2025 faisait de la politique de l'enfance une priorité. La Chancellerie a expérimenté dans plusieurs juridictions la présence d'un avocat pour les mesures d'assistance éducative. Nous avons voulu mesurer les conséquences humaines, organisationnelles et budgétaires de la généralisation de ce dispositif.

Le Parlement souhaite aller plus vite : c'est la démocratie. Le groupe socialiste, le rapporteur et la majorité sénatoriale semblent se rejoindre. Nous partageons l'objectif, mais nous devons veiller à ce que toute avancée des droits soit concrète et ne soit pas contre-productive faute de préparation.

En tant que responsable de l'organisation de la justice, je dois m'en assurer. Seuls 22 barreaux sur 164 ont une permanence en assistance éducative. Ils font un travail formidable, mais Paris n'est pas la France. En tant qu'élu de province, je m'inquiète, comme beaucoup, du manque d'avocats formés dans les petits ressorts judiciaires.

Si le texte est adopté en l'état, nous risquons l'accident industriel, en l'absence d'avocat disponible : audiences reportées, délais allongés, et en définitive plus d'enfants en attente d'une décision de protection. L'enfant pourrait rester dans un contexte de danger, sauf pendant les quinze premiers jours où l'on traitera l'urgence. Or, lorsqu'un enfant est en danger, chaque délai supplémentaire compte.

Le coût de cette réforme est estimé à 300 millions d'euros en année pleine - 177 millions d'euros en 2026 si la loi était promulguée rapidement. Cet effort est nécessaire, sans doute indispensable, mais le budget de l'aide juridictionnelle, en passant au-dessus du milliard d'euros, aura ainsi quadruplé sous les présidences d'Emmanuel Macron. Ce n'est pas neutre pour un petit ministère, même si son budget - grâce aux parlementaires, notamment ceux qui n'ont pas renversé le Gouvernement - a augmenté. Des arbitrages lourds seront nécessaires, certains projets pourront être compromis. Vous l'indiquer, ce n'est pas remettre en cause l'objectif du texte ; il m'incombe d'éclairer votre décision.

Le rôle des administrateurs ad hoc est essentiel : ils défendent les intérêts des mineurs les plus vulnérables lorsqu'ils ne peuvent pas être représentés, et peuvent solliciter un avocat si nécessaire. Mais ils restent trop peu nombreux. J'ai donc demandé à revaloriser cette fonction et à renforcer son attractivité. Nous en discuterons à l'automne lors des débats budgétaires. Dans les mois qui viennent, nous devrons articuler les différents rôles impliqués dans l'accompagnement des mineurs dans les procédures judiciaires.

Notre débat porte non sur le principe, mais sur les conditions d'application de cette loi. Le Gouvernement a la responsabilité du bon fonctionnement du service public de la justice.

Je salue la députée autrice de la proposition de loi et l'ensemble des groupes ici présents, avec qui nous sommes arrivés à un accord pour qu'au 2 mai 2027 - nous respecterons, semble-t-il, le 1^er... (Sourires sur plusieurs travées) - nous puissions l'appliquer, et ce faisant, tenir compte de l'incertitude de l'élection présidentielle. (Marques d'ironie sur les travées du groupe SER)

Ce délai - moins d'un an - est indispensable pour que toutes les juridictions puissent s'organiser, pas seulement à Paris, mais sur l'ensemble du territoire, y compris outre-mer. Les barreaux auront ainsi le temps de former les avocats et des conventions locales d'aide juridictionnelle pourront être conclues. Le texte est très large, puisqu'il vise l'ensemble des audiences des juges des enfants. Le travail sera donc lourd pour les greffes, et il faudra accompagner les petits barreaux.

La loi est parfois un symbole, mais peut aussi traduire une volonté transpartisane forte. Elle doit aussi rencontrer la volonté de chacun. Certains sont trop pudiques pour parler de ce qu'ils ont vécu.

Le consensus autour d'une application le 2 mai prochain est une bonne solution. J'ai cru comprendre qu'il y avait une interrogation sur la date. Je me suis engagé pour que la loi soit rapidement votée à l'Assemblée nationale. (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. Louis Vogel applaudit également.)

M. Laurent Panifous, ministre délégué auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement.  - On me demande de la clarté - et je le comprends. Le Gouvernement souhaite inscrire ce texte la semaine du 29 juin à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, probablement le 30 juin juste avant l'examen du projet de loi sur la justice criminelle. Je le précise, car je me suis engagé à communiquer le plus en amont possible.

M. Dany Wattebled, rapporteur de la commission des lois .  - (Applaudissements sur les travées des groupes INDEP et UC ; M. Francis Szpiner applaudit également.) La protection de l'enfance est le plus noble des objectifs. Les défaillances dans ce domaine sont insupportables : 348 000 enfants sont suivis par l'ASE, seuls 1 % d'entre eux entreprennent des études supérieures, et ils représentent la moitié des sans-abri âgés de 18 à 25 ans.

Derrière ces chiffres, des réalités humaines déchirantes. J'ai pu prendre la mesure de la détresse de ces enfants, de la violence qu'ils ont subie, de l'injustice et de la solitude qu'ils ont éprouvées. Ces situations auraient été différentes s'ils avaient disposé d'un avocat pour les défendre, ils ont été nombreux à me le dire. C'est pourquoi je suis personnellement favorable à l'adoption de ce texte.

Les commissions des lois et des affaires sociales ont adopté un rapport d'information sur la protection de l'enfance. Hier, un projet de loi était déposé en conseil des ministres et une proposition de loi sur le contrôle de l'honorabilité des individus qui travaillent auprès d'enfants a été adoptée au Sénat en première lecture.

Le présent texte vise à améliorer la défense des enfants relevant de l'ASE, en systématisant la présence d'un avocat dès lors qu'une mesure d'assistance éducative est envisagée. En l'état du droit, seul le mineur capable de discernement peut être assisté d'un avocat : il peut en faire lui-même la demande, ou le juge des enfants peut en faire la demande au bâtonnier. L'enfant dépourvu de discernement peut être assisté d'un administrateur ad hoc.

Ce critère du discernement a été retenu lors de l'examen de la loi Taquet, au motif que l'avocat doit pouvoir interagir avec le mineur. Les barreaux estiment toutefois que l'avocat pourrait favoriser la compréhension de la procédure par le mineur et son adhésion aux mesures de suivi socio-éducatif, qu'il soit ou non capable de discernement. Il pourrait aussi constituer un élément de stabilité dans une vie perturbée.

Cette mesure a été expérimentée dans quelques tribunaux, où elle a porté ses fruits - Bourges, Avignon, Caen et Nanterre.

Ses effets vertueux dépendent néanmoins des moyens dont dispose l'avocat et de sa formation. Certains avocats ne découvrent le dossier qu'une poignée de minutes avant l'audience... Sa systématisation pourrait entraîner des désordres dans l'organisation des juridictions, se traduisant par une hausse des délais d'audiencement et une charge de travail accrue pour le greffe.

En dehors de deux expérimentations au sein du tribunal de Nanterre, l'assistance d'un avocat n'a été systématisée que pour des mineurs capables de discernement. Aussi la commission avait décidé de réécrire l'article 2, transformant le texte en expérimentation, resserrant le dispositif sur les mineurs capables de discernement et prévoyant des garanties quant à la formation des avocats. Cela permettait de préparer sa généralisation, à laquelle certains barreaux ne sont pas prêts.

Après plusieurs échanges avec les groupes politiques et le garde des sceaux, nous avons finalement décidé de revenir au périmètre initial, mais en prévoyant une mise en oeuvre différée au 2 mai 2027 via un amendement du Gouvernement.

Toutefois, si nous adoptons l'amendement du Gouvernement, la navette se poursuivra. Or l'ordre du jour est encombré, voire incertain. C'est pourquoi je salue l'engagement du Gouvernement d'inscrire le texte à l'ordre du jour de l'Assemblée le 30 juin. La présence du ministre chargé des relations avec le Parlement est un gage.

En conséquence, la commission a émis un avis favorable aux amendements de rétablissement de l'article 2.

Nous avons l'occasion de faire oeuvre utile pour les plus vulnérables et les plus fragiles de nos enfants. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et du RDSE ; Mme Cathy Apourceau-Poly applaudit également.)

Mme Mélanie Vogel .  - (Applaudissements sur les travées du GEST) Quelque 400 000 enfants, dont un tiers de moins de 7 ans, ont vu leur destin scellé par un juge en 2024. Seuls 10 % d'entre eux avaient un avocat à leurs côtés ; 90 % étaient seuls. Mesurons ce que cela signifie que d'annoncer à un enfant, dans un vocabulaire inconnu de lui, que sa vie ne sera plus jamais la même.

En 1989, la Convention internationale des droits de l'enfant a proclamé que l'enfant est un sujet de droit, pas un objet de sollicitude. La France a été l'un des premiers États à la ratifier. Quarante ans après, nous débattons du plus élémentaire des droits : celui d'être défendu.

Depuis 1993, tout mineur poursuivi pénalement a droit à un avocat, sans condition d'âge ni de discernement. Mais l'enfant en danger peut rester seul. Quel sens y a-t-il à défendre un enfant soupçonné et pas un enfant menacé ? Et quel est le sens de la condition de discernement ? Plus l'enfant est petit, vulnérable, plus il est seul.

Entre juin et novembre 2025, la presse a recensé dix morts à l'ASE, pour la plupart suicidés dans l'hôtel où ils avaient été placés - un avocat aurait pu éviter ce placement.

On parle de réarmement démographique, mais on s'intéresse si peu à ceux qui sont déjà là. Avant de compter ceux qui viendront, regardons ceux qui attendent ! Une nation qui laisse 400 000 enfants comparaître sans défense ne donne pas de leçons de démographie : elle a une dette, et cette dette a cent visages.

La Convention internationale des droits de l'enfant, la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne le disent : le droit à un avocat est essentiel. Le Conseil national des barreaux (CNB) assure que la profession est prête et formée. Le coût est sans commune mesure avec la valeur des vies dont nous parlons. Les associations de protection de l'enfance portent ce combat depuis des années.

L'Assemblée nationale a adopté ce texte à l'unanimité. Il ne manque qu'une voix ; celle du Sénat.

Monsieur le ministre, pourquoi repousser l'application quand la profession dit être prête ? Nous faisons la loi pour changer le réel, pas pour entériner qu'il a déjà changé. Votons ce texte aujourd'hui. Certes il restera beaucoup à faire : revaloriser des éducateurs, recruter des pédopsychiatres... Mais nous pouvons franchir ce pas.

On juge une société à la manière dont elle traite ses enfants. Votons ce texte sans modification, maintenant, pour qu'aucun enfant dans cette République n'ait à se tenir seul devant un juge. (Applaudissements sur les travées du GEST ; Mme Maryse Carrère applaudit également.)

Mme Sophie Briante Guillemont .  - (Applaudissements sur les travées du RDSE) Peu de textes en principe transpartisans auront suscité autant de débats en commission des lois. Ce qui diffère, ce n'est pas le fond, mais l'approche, qui ne suit pas une logique de groupe, mais une position individuelle et personnelle, tant le sujet de l'enfance se nourrit de nos expériences.

Les mesures de protection sont fortement judiciarisées. Or passer devant un juge n'est pas anodin, surtout à cet âge-là. Qui pour protéger, encadrer, défendre la parole des enfants ? La réponse devrait s'imposer intuitivement : un avocat.

Pas forcément. La loi distingue les mineurs doués de discernement et les autres.

Ceux qui sont capables de discernement peuvent demander un avocat ou s'en voir attribuer un par le juge des enfants. Cela n'a concerné que 20 % des cas en 2025, soit moins de 40 000 dossiers. Quant aux enfants dépourvus de discernement, ils ne peuvent être assistés que par un administrateur ad hoc.

Mon groupe est convaincu que la généralisation d'une assistance par un avocat est nécessaire. Dans une société démocratique, l'avocat défend les plus faibles. Or nous parlons ici d'enfants placés par la vie dans des situations inconcevables. Le RDSE, profondément attaché aux libertés fondamentales, y voit une avancée pour les droits des enfants.

Mais nous divergeons sur la mise en oeuvre du texte. Nous entendons les doutes de certains de nos collègues, qui demandent plus de temps. Dans un autre contexte politique, notre position aurait été différente. Mais l'intérêt supérieur de l'enfant commande de voter en faveur du texte de l'Assemblée nationale.

À ce propos, il nous faudrait comme à l'Assemblée nationale une délégation aux droits des enfants.

M. Rachid Temal.  - Très juste !

Mme Sophie Briante Guillemont.  - Nous faisons confiance aux avocats et au CNB. Votons ce texte en l'état avec entrée en vigueur immédiate. (Applaudissements sur les travées du RDSE, du GEST et des groupes SER et CRCE-K)

Mme Olivia Richard .  - (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. Louis Vogel applaudit également.) Ni Dominique Vérien, ni le groupe Union Centriste, ni moi-même ne voulons enterrer le droit pour les enfants d'être accompagné par un avocat. L'enfant est un sujet de droit et non un objet.

Lors de l'examen en commission, j'étais convaincue qu'il fallait améliorer la rédaction du texte d'Ayda Hadizadeh, dont je salue la combativité. Tous les tribunaux ne sont pas en ordre de marche. Dans certains ressorts, notamment ruraux, on ne peut pas mettre un avocat formé dans tous les cabinets des juges des enfants.

Concernant le discernement, il est compliqué pour un bébé de donner mandat à son avocat. De plus, le mandat de l'avocat ne durait pas jusqu'à la fin de la mesure dans le texte initial. Thani Mohamed Soilihi nous a répondu que l'enfant sans discernement avait encore plus besoin d'être représenté que les autres. J'ai visualisé un bébé livré à lui-même, pour qui plusieurs personnes prendraient des décisions déterminantes sans qu'il en ait conscience.

En commission, certains ont plaidé que modifier le texte reviendrait à l'enterrer, mais je ne voulais pas voter un texte inapplicable. J'avais besoin de comprendre. Or les chiffres des expérimentations en cours étaient contradictoires.

Le lendemain, j'ai été sensibilisée au signal qui serait envoyé si nous enterrions ce texte. Ce n'est pas notre souhait.

Un enfant doit être assisté d'un avocat quand on décide de son avenir. Quand j'entends un juge des enfants s'opposer à ce texte, car lui seul sait ce dont l'enfant a besoin, cela me glace le sang. On n'a jamais raison seul, la complémentarité est essentielle.

J'ai écouté les enfants qui ont le sentiment de ne pas être pris au sérieux, de ne pas être des sujets de droit, et je leur présente mes excuses. J'ai entendu Maître Véronique Boulay qui dit que le système fonctionne à l'antenne des mineurs du barreau de Paris. Je sais l'engagement des avocats.

J'ai donc compris la position de notre rapporteur et de nos collègues favorables à une adoption conforme, même imparfaite.

Bref, je me suis trompée.

Ayda Hadizadeh m'a raconté qu'en campagne, elle a demandé à des enfants les mesures qu'ils souhaitaient. L'un d'eux lui a dit : je voudrais que mon juge ne pose pas ses pieds sur la table lorsqu'il me reçoit.

L'émotion n'est pas un cadre. L'enfant est un sujet de droit.

Le groupe Union Centriste votera donc ce texte. J'ai entendu les engagements du garde des sceaux et du ministre Panifous.

Une entrée en vigueur immédiate étant difficile, faut-il voter le texte conforme alors qu'on voudrait l'améliorer ou adopter un amendement permettant une entrée en vigueur décalée, au risque de le voir disparaître dans la navette ? Je regrette l'absence de procédure accélérée -  une commission mixte paritaire aurait pu être convoquée.

La publicité de nos débats oblige les barreaux à se mettre en ordre de bataille, elle nous oblige à voter une hausse des crédits de la justice lors du prochain budget, et elle oblige le Gouvernement à honorer son engagement d'inscription à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale le 30 juin. Mais peut-on encore avoir confiance en la parole des responsables politiques ? Je dis la même chose ici, à la tribune, et ailleurs. La parole des responsables politiques doit compter lorsqu'elle est entendue, en responsabilité.

Le groupe Union Centriste attendra le débat sur l'amendement pour voter cette proposition de loi conforme ou non. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP ainsi que du RDSE)

Mme Marie-Claude Lermytte .  - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP) Je remercie M. Iacovelli d'avoir permis l'inscription de ce texte, et pour ses efforts de pédagogie.

Le Premier ministre l'a dit, protéger les enfants ne peut attendre les prochaines échéances électorales. Or nos institutions ne sont plus toujours en mesure de répondre seules aux besoins des enfants protégés, compte tenu de la saturation des dispositifs. Le risque existe donc qu'une mesure adaptée à un enfant ne soit pas soutenue ou demandée faute de pouvoir être matériellement mise en oeuvre. Par ailleurs, il peut exister un conflit d'intérêts entre l'enfant et les détenteurs de l'autorité parentale.

Les travailleurs sociaux, dont je suis, accomplissent un travail remarquable, mais ne peuvent remplacer l'expertise juridique d'un avocat. Or, lorsqu'un enfant doit être assisté d'un avocat, la procédure est trop longue, trop complexe et entraîne dans les faits de nombreux dysfonctionnements. Nous ne pouvons plus accepter cette situation.

En outre, lorsque les administrateurs ad hoc ou les représentants de l'enfant dépendent directement des institutions chargées de la protection de l'enfance, ils risquent d'être à la fois juge et partie. C'est aussi pour cette raison que la présence d'un avocat indépendant est indispensable.

J'entends toutefois les réserves fondées sur l'insuffisante préparation de certaines juridictions. La proposition du Gouvernement d'une entrée en vigueur en mai 2027 me paraît un compromis acceptable. Le groupe Les Indépendants votera l'amendement correspondant.

Je remercie le rapporteur pour sa pugnacité. Le rôle du législateur est d'affirmer les principes qui doivent guider l'action publique : le Sénat, fidèle à sa tradition de défense des libertés et des droits fondamentaux, en apporte une nouvelle démonstration.

Les Indépendants soutiennent pleinement ce texte. Nous devons désormais passer de l'intention à la décision. Enfin, parce que les enjeux liés aux droits de l'enfant touchent au fondement même de notre humanité, j'appelle à la création au sein de notre assemblée d'une délégation aux droits des enfants et à la famille. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP ; Mme Dominique Vérien applaudit également.)

Mme Catherine Di Folco .  - Nul ne conteste la nécessité de protéger davantage les enfants les plus fragiles. Mais le rôle du législateur n'est pas de transformer une bonne intention en obligation générale sans se demander si elle est réellement utile, applicable et proportionnée. C'est le sens du travail mené par la commission des lois.

Le texte adopté par l'Assemblée nationale repose sur une idée simple : systématiser l'assistance d'un avocat pour les mineurs concernés par une mesure d'assistance éducative, y compris ceux qui ne sont pas capables de discernement. Derrière cette apparente évidence, de nombreuses questions se posent.

Rappelons que le juge des enfants exerce sa mission au regard de l'intérêt supérieur du mineur. Lorsque les intérêts de celui-ci s'opposent à ceux de son représentant légal, notre droit prévoit déjà la désignation d'un administrateur ad hoc. Par ailleurs, un avocat défend les intérêts d'une partie ; il n'est ni éducateur ni psychologue. Penser qu'un avocat pourra assurer un suivi continu du mineur tout au long de son parcours soulève à tout le moins des interrogations concrètes. Souvent, les avocats rencontrent l'enfant quelques minutes avant l'audience, voire découvrent son dossier le jour même.

Les expérimentations menées ont fait apparaître des pratiques très différentes et suscitent des réserves sur l'utilité d'une désignation systématique, notamment pour les mesures en milieu ouvert et pour les plus jeunes. S'ajoutent des conséquences très concrètes : allongement des délais, surcharge des greffes, coût de 200 à 300 millions d'euros.

La commission des lois a recherché un équilibre conciliant protection de l'enfance et effectivité du dispositif. Dans une justice civile déjà éprouvée, nous ne pouvons pas légiférer comme si les moyens humains et matériels étaient illimités. Par ailleurs, les enfants ont besoin de décisions rapides et applicables.

L'amendement du Gouvernement tendant à reporter l'entrée en vigueur afin de permettre aux juridictions et aux barreaux de s'organiser apporte une réponse pragmatique. De même, l'engagement du ministre chargé des relations avec le Parlement de permettre un réexamen rapide du texte par l'Assemblée nationale avant la suspension estivale est une garantie importante pour éviter l'enlisement de cette proposition de loi.

Ces garanties ne lèvent pas toutes nos réserves, mais permettent d'envisager une mise en oeuvre plus réaliste du texte. Dans un esprit de responsabilité et de vigilance, le groupe Les Républicains le votera, ainsi amendé. (M. Louis Vogel et Mme Dominique Vérien applaudissent.)

M. Xavier Iacovelli .  - Voilà des décennies que magistrats, avocats, associations et anciens enfants placés demandent la désignation systématique d'un avocat pour chaque mineur confronté à une procédure d'assistance éducative. J'ai déposé une proposition de loi similaire au Sénat en avril 2025. Je remercie la députée Ayda Hadizadeh d'avoir fait adopter la sienne à l'unanimité par l'Assemblée nationale et le Sénat d'avoir accepté son inscription dans un espace transpartisan.

Cette mesure est l'une des plus attendues en matière de protection de l'enfance. C'est le combat de mon mandat. Tout a commencé en 2020 dans ma ville de Suresnes, avec la mort de Jess, 15 ans, confié à l'ASE et placé dans un hôtel social sans adulte encadrant. Il a été poignardé par un autre enfant placé, là où il était censé être protégé. Depuis ce jour, une question me hante : si Jess avait eu un avocat chargé de défendre ses droits et que celui-ci avait alerté le juge sur les dangers qu'il courait, serait-il encore en vie ?

Les victimes se comptent par milliers : Nour, 17 ans, qui s'est jeté dans la Seine après avoir été abandonné dans un hôtel ; Méline, 11 ans, qui s'est suicidée après le harcèlement subi dans son foyer ; Amine, 3 ans, mort malgré les décisions judiciaires de placement ; Lily, 15 ans, qui s'est donné la mort dans un hôtel où elle n'aurait jamais dû être placée. À 7 ans, certains savent déjà ce qu'est la honte ; à 8 ans, ce qu'est la peur. À 10 ans, certains connaissent déjà le sentiment de mourir. Et nous leur demandons d'affronter seuls une procédure judiciaire... Quel adulte accepterait d'entrer seul dans un tribunal lorsque toute sa vie est en jeu ? D'être séparé de sa famille sans être défendu ?

La présence obligatoire d'un avocat en assistance éducative n'est pas un luxe procédural. L'avocat sera le gardien des droits de l'enfant ; il appartiendra bien sûr toujours au juge d'apprécier l'intérêt supérieur de celui-ci. Un droit sans défenseur n'est qu'un mot écrit sur du papier.

Regardons-les, ceux qui nous observent depuis la tribune. Ils ont connu les placements, la maltraitance, l'abandon. Ils ont survécu tant bien que mal dans une institution parfois défaillante. Aujourd'hui, leur combat est que les enfants placés n'aient pas à vivre ce qu'ils ont vécu.

Les enfants ne demandent pas la pitié, mais d'être reconnus comme des sujets de droit, à tout âge. J'aurais aimé une adoption conforme, mais nous devons regarder la réalité du terrain, des barreaux, des territoires ultramarins. Nous ne pouvons voter une loi historique sans nous assurer de son applicabilité partout. C'est pourquoi un compromis a été discuté. Nous n'avons rien cédé sur l'essentiel : droit de chaque enfant d'être défendu, pas d'expérimentation ni de condition d'âge ou de discernement. L'objectif est qu'en mai 2027, sur tout le territoire de la République, chaque enfant en assistance éducative ait enfin un avocat.

Ce compromis est fondé sur la confiance. J'ai confiance dans le vote du Sénat, dans les barreaux pour se tenir prêts à appliquer cette réforme et en vous, monsieur le garde des sceaux, pour tenir vos engagements et celui du Gouvernement de faire adopter le texte le 30 juin prochain. Ce jour-là, les enfants placés cesseront d'être les enfants de personne pour devenir pleinement les enfants protégés de la République.

M. Christophe Chaillou .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; Mme Cathy Apourceau-Poly applaudit également.) Je salue la présence en tribune d'Ayda Hadizadeh, auteure de cette excellente proposition de loi, issue des travaux de la commission d'enquête sur l'aide sociale à l'enfance et des recommandations de la Défenseure des droits. Défendue par le groupe socialiste à l'Assemblée nationale, cette initiative transpartisane a fédéré largement et a été adoptée à l'unanimité en décembre dernier.

Au regard des dysfonctionnements observés, aux conséquences parfois dramatiques, il est essentiel de renforcer la protection des droits des enfants accueillis. Assurer la présence systématique d'un avocat sans distinction d'âge ni de discernement nous paraît indispensable pour garantir l'égalité devant la justice.

Actuellement, l'intervention d'un avocat en matière d'assistance éducative dépend de l'appréciation du juge, en fonction du discernement de l'enfant et de sa capacité à formuler une demande. D'où de fortes disparités. Or l'avocat apporte une garantie procédurale stable. Il défend la parole de l'enfant, explique la procédure, s'assure du respect du contradictoire et constitue la mémoire de son parcours institutionnel. Par sa présence, le mineur est reconnu comme un véritable sujet de droit.

C'est pourquoi nous sommes très attachés au texte voté par l'Assemblée nationale. Nous ne pouvons donc qu'être interpellés par son parcours quelque peu chaotique ici. Je salue l'engagement du rapporteur pour préserver la rédaction issue de l'Assemblée nationale. En commission, un amendement est revenu sur une grande partie du texte - mais son auteur nous a indiqué revenir sur sa position. Nous défendons le rétablissement du texte initial, pour éviter de retarder la mise en oeuvre d'un droit entériné à l'unanimité par les députés. Les expérimentations locales qui ont été menées sont plutôt positives. Le Conseil national des barreaux nous l'affirme : la profession est prête.

Le barreau d'Orléans s'est ainsi porté volontaire pour être pilote pour la désignation systématique d'un avocat. Les avocats et leur bâtonnier me disent être prêts. Je crois que, de manière générale, les avocats sont davantage prêts que vous ne le pensez, monsieur le garde des sceaux.

Certes, la mesure coûtera entre 200 et 300 millions d'euros, mais cette dépense doit être mise en perspective : les ruptures de parcours, les placements tardifs ou les sorties sèches de l'ASE ont un coût, humain mais aussi financier, autrement plus massif.

Nous défendrons la rédaction de l'Assemblée nationale pour transformer rapidement le consensus parlementaire en droit effectif. Nous saluons la volonté du Gouvernement de revenir à cette version initiale. En revanche, il nous paraît difficile d'approuver un report de la mise en oeuvre de ce droit, compte tenu des incertitudes budgétaires et politiques. Nous ne voterons donc pas l'amendement du Gouvernement, mais serons bienveillants au moment du vote sur l'ensemble, car notre seule boussole est l'intérêt supérieur des enfants.

Mme Cathy Apourceau-Poly .  - Certains textes ne devraient pas nous diviser. Nous souhaitons une adoption conforme. Nous parlons d'enfants, parfois très jeunes, cabossés, maltraités et qui se retrouvent devant une institution appelée à décider d'une partie de leur vie. Qui va les accompagner, les écouter, leur expliquer ce qui se passe, prendre en considération leur parole ? Aujourd'hui, dans les procédures d'assistance éducative, un enfant peut être seul face aux adultes, face à des décisions qui s'imposent à lui.

Chaque enfant concerné doit pouvoir être assisté par un avocat, sans condition d'âge ni de discernement, sans que ce droit dépende de sa capacité à le demander. Car beaucoup n'ont pas les mots, qu'ils soient trop jeunes ou sidérés ou qu'ils aient appris à se taire. L'avocat n'est ni un luxe ni une complication, mais une garantie. Il est celui qui défend l'enfant et uniquement lui. Sa présence ne résoudra pas à elle seule la crise de la protection de l'enfance, mais elle garantira que l'enfant est un véritable sujet de droit.

Voilà pourquoi nous regrettons la décision de la commission de prévoir une expérimentation, comme les velléités de reporter l'application de ce nouveau droit. Oui, il faudra former davantage les avocats, organiser les barreaux, adapter les juridictions, financer l'aide juridictionnelle. Dégageons les moyens nécessaires. Peut-on accepter qu'un enfant soit plus ou moins bien protégé en fonction des moyens locaux ou d'un dispositif expérimental ? Nous ne le pensons pas.

Ce texte ne comblera pas le manque de place, ni les retards d'exécution des décisions judiciaires, ni l'effondrement de la pédopsychiatrie. Il ne réparera pas davantage l'épuisement des travailleurs sociaux et ne fera pas à lui seul une grande politique de protection de l'enfance.

Mais ce n'est pas parce qu'un texte ne règle pas tout qu'il ne règle rien. Nous ne pouvons pas affirmer la primauté de la parole de l'enfant, invoquer son intérêt supérieur, sans lui donner les moyens de faire valoir ses droits. Un enfant en danger n'a pas besoin d'une promesse différée, mais d'une garantie réelle et immédiate ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K et du GEST)

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux.  - Merci au rapporteur d'avoir exprimé son souci du compromis comme sa conviction profonde. Je salue Ayda Hadizadeh pour son travail.

Hier matin, à la Chancellerie, j'ai réuni le rapporteur, plusieurs d'entre vous et Mme Hadizadeh pour trouver le compromis qui nous permettrait d'avancer. À l'Assemblée nationale, le Gouvernement ne s'est pas opposé au texte. Comme souvent, il était entendu qu'on verrait dans la suite de la navette comment améliorer le dispositif. C'est ainsi que les choses se sont passées - le compte rendu en fait foi. C'est d'ailleurs l'esprit du travail bicaméral.

Comme vous, madame Apourceau-Poly, je souhaite une loi effective. Or je crains que, si l'amendement du Gouvernement n'est pas adopté, elle ne le soit pas.

D'aucuns disent que la réforme est très urgente. Mais il y a eu de nombreux ministres, de tous bords politiques, chargés de l'enfance ou de la justice, qui auraient pu la mener. Je comprends que vous avez pour mon efficacité politique une estime particulière... Si on ne l'a pas fait avant, c'est parce que c'est compliqué. Il faut organiser les juridictions, assurer la présence des avocats, dégager les crédits nécessaires. Nous allons le faire ensemble, et c'est fort bien.

Adopter cette proposition de loi conforme serait le contraire de l'intérêt de l'enfant. Elle ne prévoit aucun décret d'application. On m'a suggéré de prendre une circulaire, mais elle serait attaquée, comme toutes les circulaires du garde des sceaux - d'autant qu'elle s'adresserait au siège. Je ne puis différer moi-même l'entrée en vigueur de cette loi, qui, dès lors, s'appliquerait immédiatement. Résultat : toutes les audiences prévues en juin seraient reportées. En d'autres termes, nous retarderions des mesures de protection pour des enfants en danger. Aucun placement ne pourrait être ordonné sans présence d'un avocat, car aucun juge ne prendrait la responsabilité de violer la loi.

À Paris, il y a 32 000 avocats pour 8 000 mesures d'assistance éducative. Une expérimentation a été faite, c'est formidable. Mais, dans le Nord, où nous avons plus de difficultés sociales, il y a 20 000 mesures pour 1 300 avocats. C'est déjà plus compliqué... Dans le Pas de Calais, 14 000 mesures pour 400 avocats. Dans l'Indre, 1 200 mesures pour une cinquantaine d'avocats. Et je ne parle pas de la Guyane. Une application immédiate de la loi aurait pour effet de mettre des enfants en danger. Je n'ai aucun doute que la mesure pourrait être mise en oeuvre par les vingt-deux barreaux qui l'expérimentent, mais ce n'est pas le cas partout.

Il me semble que nous avons trouvé un compromis acceptable. En onze mois, toutes les juridictions et tous les barreaux pourront s'organiser. Nous ferons oeuvre utile si vous adoptez l'amendement de compromis : nous ferons avancer l'intérêt de l'enfant, en permettant aux avocats de se former. J'accepte de consacrer une demi-journée du temps consacré à l'examen de mon projet de loi Justice criminelle pour que ce texte puisse être à nouveau soumis aux députés. Je suis certain que M. Kanner voit cette main tendue du Gouvernement.

M. Patrick Kanner.  - Je vous en tends une aussi, avec mon sous-amendement !

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Je suis prêt à en discuter.

Je remercie particulièrement M. Iacovelli, qui oeuvre avec une grande conviction et qui a accepté le compromis. Si ce texte est voté conforme par l'Assemblée nationale, il sera promulgué avant le 14 juillet et mis en oeuvre le plus vite possible. J'associerai tous les parlementaires qui le souhaitent à son application.

Discussion des articles

Article 2

Mme Jocelyne Antoine .  - Garantir à chaque enfant le droit d'être assisté par un avocat, c'est reconnaître qu'il est un sujet de droit à part entière. Cette assistance lui donne aussi un sentiment de sécurité et améliore sa compréhension de la procédure.

Dans la Meuse, mille mineurs font l'objet d'une mesure éducative. Or nous n'avons que dix-huit avocats - bientôt dix-neuf. La présidente du tribunal de Verdun s'interroge sur la possibilité d'avoir un avocat pour chaque audience. Le président de l'association de protection de l'enfance, lui-même un ancien enfant placé, salue ce texte, mais souligne que son application immédiate mettrait des enfants en danger. Je voterai donc l'amendement du Gouvernement.

M. le président.  - Amendement n°1 rectifié bis de Mme Lermytte et alii.

Mme Marie-Claude Lermytte.  - Nous proposons de rétablir la rédaction de l'Assemblée nationale en écartant la logique d'expérimentation. L'assistance du mineur par un avocat vise à garantir qu'il soit réellement entendu et accompagné dans une procédure qui le concerne directement. C'est une garantie essentielle, qui ne peut être différée au motif de difficultés pratiques, aussi réelles soient-elles.

En outre, une présomption de discernement à 7 ans créerait une complexité inutile et une différence de traitement entre les enfants selon les juridictions. En matière de protection de l'enfance, on a besoin de stabilité et d'unité sur tout le territoire.

Dans le dispositif expérimental de la commission, que deviennent les enfants de moins de 7 ans ? Sans chercher à dramatiser, les situations sont parfois extrêmement difficiles, voire insupportables. Aucun enfant ne doit être laissé sans protection juridique adaptée.

Les exigences de formation des avocats sont légitimes, mais ce n'est pas une raison pour conditionner l'application du droit à une phase préalable d'expérimentation.

Allons au bout de l'objectif : garantir à chaque enfant, partout sur le territoire, une assistance effective, immédiate et homogène.

M. le président.  - Amendement identique n°2 rectifié quinquies de Mme Aeschlimann et alii.

Mme Marie-Do Aeschlimann.  - L'enfant - du latin infans, sans voix - a besoin qu'on porte sa voix, qu'on défende ses intérêts : c'est le rôle de l'avocat. La commission des lois a proposé une expérimentation. Dans les Hauts-de-Seine, le barreau a déjà mené cette expérimentation, comme à Caen ou en Avignon, avec des résultats positifs. Merci au garde des sceaux pour son ouverture. Je fais confiance au Conseil national des barreaux pour trouver une solution sur les plans humain et matériel.

M. le président.  - Amendement identique n°3 de Mme Richard.

Mme Olivia Richard.  - Nous demandons également le rétablissement du texte de l'Assemblée nationale. La démarche d'Ayda Hadizadeh mériterait d'être soutenue plus qu'elle ne l'est sur certaines travées de cette assemblée. (MM. Patrick Kanner et Christophe Chaillou s'agacent.)

M. le président.  - Amendement identique n°4 de M. Iacovelli et alii.

M. Xavier Iacovelli.  - L'âge de discernement fixé par la commission n'est pas en phase avec les besoins : plus on est jeune, plus on a besoin d'être défendu. Mme Aeschlimann l'a dit : des expérimentations ont déjà eu lieu. Bien sûr, il y a des progrès à faire, mais le Conseil national des barreaux s'est engagé à mettre en place des formations.

M. le président.  - Amendement identique n°6 rectifié de Mme Briante Guillemont et alii.

Mme Sophie Briante Guillemont.  - Sur la date d'entrée en vigueur, je continue d'avoir un problème. Soit nous faisons confiance au Conseil national des barreaux, soit nous ne le considérons pas comme représentatif. (Mme Cathy Apourceau-Poly renchérit.) S'il dit que les barreaux sont prêts, pourquoi tout le débat tourne-t-il autour de l'idée qu'ils ne le seraient pas ?

M. le président.  - Amendement identique n°7 rectifié de M. Chaillou et du groupe SER.

M. Christophe Chaillou.  - Nous sommes fidèles à ce que nous avons toujours défendu. En revanche, je suis surpris de l'argument de Mme Richard. Avec votre amendement en commission, c'est vous qui avez détricoté le texte de l'Assemblée nationale !

M. Patrick Kanner.  - C'est un peu osé...

M. Christophe Chaillou.  - Et même gonflé !

Monsieur le garde des sceaux, c'est votre rôle de nous alerter sur les conditions de mise en oeuvre des textes. Nous devons veiller à ce que les lois soient applicables. Mais vous n'avez pas fait valoir ces arguments à l'Assemblée nationale en décembre dernier. (M. Gérald Darmanin le conteste.) Le Gouvernement a même donné un avis favorable. Je n'ai pas le souvenir que ces arguments aient été avancés avec une telle insistance.

M. le président.  - Amendement identique n°8 de Mme Vogel et alii.

Mme Mélanie Vogel.  - Nous voulons aussi rétablir cet article dans une rédaction qui n'aurait jamais dû être modifiée en commission. Moins on a de discernement, plus on a besoin de protection. D'autre part, le mécanisme a déjà été expérimenté : nul besoin que toute la France l'expérimente. En ce qui concerne les problèmes d'application, il est étonnant que les barreaux puissent être prêts dans onze mois seulement s'ils ne le sont pas aujourd'hui !

M. Dany Wattebled, rapporteur.  - J'ai défendu ardemment le texte dans son jus initial. Faute de majorité, je me suis efforcé de rechercher un compromis pour en garder l'essentiel.

Discernement ou pas discernement, tous les enfants ont droit à un avocat. Les adultes sans discernement y ont bien droit aussi. L'enfant ne peut subir une double peine : ne pas pouvoir se défendre et ne pas être défendu.

Avis favorable à ces amendements, qui remettent les choses à zéro. Nous avons discuté avec le ministre, qui s'est engagé sur un examen à l'Assemblée nationale dans le cadre d'un créneau gouvernemental bien précis. J'ai donné ma parole, je ne la reprendrai pas. Ma priorité est que ce texte aboutisse et puisse être appliqué sur le terrain, où de nombreux jeunes en ont besoin !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux.  - Si M. Chaillou et Mme Vogel se reportent au compte rendu de l'Assemblée nationale, ils verront que le Gouvernement a donné un avis de sagesse, conditionné à une évolution vers l'expérimentation dans le cadre de la navette.

Le Gouvernement a bien alerté les députés sur les difficultés d'application, donnant au Sénat l'occasion de rendre applicable la loi. Onze mois permettront de former des avocats supplémentaires et de signer des conventions sur l'aide juridictionnelle -  seuls vingt-deux barreaux en disposent actuellement.

Le CNB est représentatif ; il est mon interlocuteur privilégié, mais j'écoute aussi la conférence des bâtonniers. Vu le nombre de mesures rapporté au nombre d'avocats dans nombre de départements, il est clair qu'il y aura des difficultés. Si un problème se pose avec un enfant qui ne peut être placé faute d'avocat disponible, c'est le garde des sceaux qu'on interpellera. Il m'est arrivé d'être en désaccord avec le CNB, par exemple sur le narcotrafic. Ce n'est pas lui qui dirige le ministère de la justice.

Je suis le premier garde des sceaux à m'être déclaré favorable à la présence d'un avocat en matière d'assistance éducative. Je suis responsable de l'organisation du service public de la justice. J'entends donc m'assurer de l'applicabilité de la loi, avec laquelle je suis parfaitement en accord.

Avis de sagesse sur ces amendements.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Nous voterons ces amendements. Je fais confiance au CNB. Reporter l'application de cette loi retarderait d'autant l'assistance des enfants.

Monsieur le garde des sceaux, si la loi était votée sans expérimentation ni report, vous devriez l'appliquer tout de suite.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - En effet.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Je ne comprends pas : il faudra attendre le décret d'application.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux.  - Il n'est pas prévu dans le texte.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Vous pouvez prendre un décret d'application de façon autonome ! (M. Christophe-André Frassa s'impatiente.)

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux.  - Non !

Mme Olivia Richard.  - Monsieur Chaillou, je ne suis pas socialiste. J'ai tenté d'apporter des modifications à un texte que je trouve par ailleurs très bien, puis j'ai été convaincue par Ayda Hadizadeh. Comme je l'ai dit à la tribune, je me suis trompée. Peu d'entre nous le reconnaîtraient ainsi.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux.  - Je ne peux pas prendre de décret d'application puisqu'il n'a pas été prévu, expressis verbis, dans la loi. En revanche, vous pouvez déposer un sous-amendement pour me demander de le faire. Mais vous ne l'avez pas souhaité. (Mme Olivia Richard le confirme.)

Si le groupe communiste me le demande, je prendrai au plus vite ce décret. Allez-y, je serais ravi que vous fassiez confiance au Gouvernement pour appliquer cette loi... (Sourires)

Les amendements identiques n^os1 rectifié bis, 2 rectifié quinquies, 3, 4, 6 rectifié, 7 rectifié et 8 sont adoptés et l'article 2 est ainsi rédigé.

Après l'article 2

M. le président.  - Amendement n°9 du Gouvernement.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux.  - Il s'agit de reporter la mise en application du texte au 2 mai 2027.

M. le président.  - Sous-amendement n°10 de M. Chaillou et du groupe SER.

M. Christophe Chaillou.  - Le groupe socialiste n'a jamais failli, y compris récemment -  ce qui nous a parfois été reproché  - , pour donner aux services publics, justice incluse, les moyens de fonctionner.

Nous proposons un nouveau compromis dans le compromis, afin d'avancer la mise en oeuvre au début de l'année 2027.

Certains membres du CNB ont une vision plus optimiste que la vôtre. De plus, nous sommes tous conscients de la période dans laquelle nous serons au 2 mai 2027. Avancer au début 2027 serait une garantie.

M. Dany Wattebled, rapporteur.  - Au regard de mon engagement, si le garde des sceaux l'accepte, j'y suis favorable.

Je salue la richesse des débats et suis fier d'être sénateur aujourd'hui.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux.  - Avis favorable au sous-amendement n°10. Le 6 janvier 2027, la loi pourra s'appliquer même si cela posera des difficultés d'organisation ; je m'y engage. J'y travaillerai avec les barreaux et les parlementaires qui le souhaiteront. Je m'interrogeais sur la date du 6 janvier choisi par les socialistes : mais il est naturel que le jour où les rois mages rendent visite à l'enfant Jésus, nous améliorions les droits de l'enfant... Je reconnais bien là l'engagement laïc de M. Kanner. (Sourires)

M. Dany Wattebled.  - Je remercie les Nordistes, comme M. Kanner. Nous pouvons être fiers de notre travail. Avis favorable au sous-amendement n°10 et à l'amendement n°9.

M. Xavier Iacovelli.  - Nous voterons le sous-amendement de M. Chaillou qui va dans le sens d'une entrée en vigueur plus rapide. Je salue la volonté partagée sur tous les bancs de parvenir à un accord.

Je réitère ma confiance en le garde des sceaux. Vous vous êtes engagé pour un examen à l'Assemblée nationale le 30 juin. D'ici à janvier prochain, les petits barreaux pourront se mobiliser pour mettre en application l'assistance généralisée d'un avocat.

M. Patrick Kanner.  - Nous débattons dans le cadre d'un espace transpartisan et tâchons d'oeuvrer dans l'intérêt des enfants. Grâce à nos travaux, et d'abord à ceux de l'Assemblée nationale incarnés par Ayda Hadizadeh, le droit évoluera favorablement.

Le délai réclamé pour la mise en application du texte ne pouvait aller jusqu'au 2 mai, car nous serons alors entre les deux tours de l'élection présidentielle.

Un délai de six mois paraît raisonnable. Puisque vous l'acceptez, monsieur le ministre, et si j'étais taquin comme vous l'êtes parfois, je pourrais sous-amender le sous-amendement pour proposer trois mois... Mais rassurez-vous, je ne vais pas le faire ! (Sourires)

Dès lors, nous serons très vigilants, car vous l'avez dit vous-même, une loi de la République doit s'appliquer. Cathy Apourceau-Poly l'a indiqué : il y a urgence. C'est pourquoi nous avons accompagné le sénateur Iacovelli dans sa demande d'inscription à l'ordre du jour de ce texte issu du parti socialiste, qui fera avancer les droits des enfants.

Mme Dominique Vérien.  - Avec Olivia Richard, nous étions favorables au décalage. Certes, il y a la position du CNB, mais elle est adoptée à la majorité de ses membres ; or au vu du nombre d'avocats dans les départements, le barreau de Paris l'emporte sur celui de la Meuse.

Je me suis tournée vers les bâtonniers de mon département ; ils m'ont répondu qu'ils étaient favorables à la présence d'un avocat auprès des enfants, mais qu'ils ne savaient pas comment l'appliquer tout de suite. En outre, dans l'Yonne, un seul ressort dispose d'un juge des enfants ; nous devons donc parvenir à un accord entre le barreau d'Auxerre et celui de Sens. Nous avons cinquante avocats, dont deux ont passé 80 ans et tous ne font pas de la justice des mineurs !

D'où la demande de délai. Mais celui-ci doit-il être fixé au mois de mai ou de janvier 2027 ? Monsieur le garde des sceaux, j'ai cru comprendre que le Premier ministre aurait préféré que l'examen à l'Assemblée nationale ait lieu en juillet, alors que le délai était fixé en mai 2027. Êtes-vous sûr d'obtenir gain de cause pour une entrée en vigueur en janvier 2027 alors que déjà vous avez dû batailler pour obtenir un examen le 30 juin avec un délai plus long ?

M. le président.  - Veuillez conclure.

Mme Dominique Vérien.  - Et êtes-vous sûr que nous aurons un budget voté le 6 janvier ?

M. Louis Vogel.  - Merci au groupe socialiste pour sa proposition intermédiaire. Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras. Monsieur le ministre, êtes-vous sûr de pouvoir tenir ce délai plus court ? Le Sénat est dans son rôle : ce qu'il vote prime ce que dit le CNB. (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

Mme Mélanie Vogel.  - Parlementariste convaincue, je défends le compromis qui permet de cheminer vers l'intérêt général.

Je m'étonne que l'on puisse passer aussi facilement de onze à six mois, mais n'allons pas pinailler. Les garanties du vote le 30 juin à l'Assemblée nationale sont-elles les mêmes si nous indiquons le 2 mai ou le 6 janvier comme date d'entrée en vigueur ? Avons-nous la garantie que l'Assemblée nationale ne modifiera pas à nouveau ce point ? C'est ma crainte. Peut-on garantir une adoption définitive ?

Mme Sophie Briante Guillemont.  - Le niveau d'impréparation technique est patent. Comme Mélanie Vogel, je suis dubitative sur la perspective d'une adoption conforme. On pourra toujours trouver des excuses...

Sur le fond, je n'arrive toujours pas à comprendre ce qui changera : il n'y aura pas plus d'avocats dans trois mois ou dans six mois, puisqu'ils se forment au fur et à mesure et ne sont pas tous compétents en droit des enfants. À ce stade, nous voterons contre l'amendement et le sous-amendement.

Mme Olivia Richard.  - Je note qu'après avoir refusé tout amendement au texte, on accepte maintenant d'en décaler l'entrée en vigueur...

Nous avions évoqué une application en janvier ; vos services nous avaient répondu que c'était trop tôt, étant donné le temps nécessaire à la discussion budgétaire, et que l'on ne saurait financer cela dès janvier.

Je préférerais presque en rester au 2 mai, date qui a été validée par le ministre Panifous. Je ne voudrais pas que ce deal soit remis en cause par un sous-deal qui ressemble beaucoup à une course à l'échalote. Je ne vois pas non plus le rapport entre les avocats et la tenue de l'élection présidentielle en mai.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - La date de mai était mauvaise, en pleine élection présidentielle ; or le sujet est extrêmement important.

Vous acceptez un sous-amendement prévoyant un délai de six mois. Est-ce à dire que nous aurions pu proposer trois mois ? Tout cela ne s'explique pas. Nous resterons sur notre position, qui nous semble la meilleure : une mise en oeuvre immédiate.

Mme Marie-Do Aeschlimann.  - Nous sommes en pleine effervescence créatrice parlementaire...

Nous avions trouvé un chemin de concorde sur le rétablissement de l'article 2. En accélérant, ne risque-t-on pas de tout fragiliser ?

Ne sous-estimons pas les efforts à réaliser pour une mise en oeuvre au 2 mai. Il faut que les avocats soient en nombre suffisant et suffisamment formés. Jocelyne Antoine a parlé des difficultés du barreau de la Meuse, ce n'est pas le seul. Les barreaux ultramarins sont sclérosés - il faut le prendre en compte.

Faute d'avocat pouvant prendre un dossier, l'audience sera renvoyée, au détriment du mineur.

Enfin, ce n'est qu'après les vacances judiciaires, à partir de septembre, que les choses commenceront à se mettre en place. Nous aurons à peine trois mois, c'est trop juste.

Mme Karine Daniel.  - Cette proposition de loi intervient dans un contexte qui n'est pas anodin. La protection de l'enfance est revenue sous les projecteurs - et c'est tant mieux. Le compromis proposé permet de tenir un équilibre entre une mise en oeuvre que le garde des sceaux juge possible et les propositions à venir du Gouvernement sur la protection de l'enfance. Nous devons avancer sur tous les tableaux simultanément, garantir l'équité territoriale. Soyons à la hauteur de l'enjeu : nous le devons aux enfants, aux familles, aux professionnels.

M. Guillaume Gontard.  - Je salue le travail d'Ayda Hadizadeh et me réjouis de l'inscription de ce texte dans l'espace transpartisan, à l'initiative de Xavier Iacovelli. Étant donné l'unanimité à l'Assemblée nationale, nous aurions pu espérer son adoption conforme au Sénat.

J'avoue ne pas comprendre les arguments du ministre... Six mois, c'est le temps écoulé depuis l'adoption à l'Assemblée, en décembre. Vous auriez donc pu commencer à travailler à son application ! J'aimerais avoir une garantie ferme du ministre que le délai de six mois ne sera pas remis en cause à l'Assemblée nationale, et que le texte sera voté d'ici juin. Nous avons besoin d'entendre le ministre s'engager clairement.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux.  - Je remercie le RDPI d'avoir inscrit ce texte dans l'espace transpartisan - ce que n'ont pas fait d'autres groupes de gauche.

M. Patrick Kanner.  - Les espaces sont insuffisants.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux.  - J'en remercie Xavier Iacovelli.

Justifier une application immédiate en disant que nous n'arriverons pas à être prêts dans six mois, cela frise le sophisme. Comme s'il fallait absolument être en désaccord avec le Gouvernement, ou avec le compromis !

J'ai dit que cela serait plus dur en janvier, pour deux raisons : l'organisation des juridictions et les 300 millions d'euros à trouver en année pleine pour l'aide juridictionnelle. Le CNB dit que les barreaux sont prêts, dont acte.

Si la loi était appliquée immédiatement, nous devrions renvoyer des milliers d'audiences, puisque vous n'avez prévu ni décret d'application ni exception : il n'y aura pas d'audience pendant des semaines, ce qui n'est pas dans l'intérêt de l'enfant. Il faut donc décaler d'au moins trois ou quatre mois.

J'ai découvert en séance le sous-amendement du président Kanner, qui a pourtant mon numéro dans son répertoire. (M. Patrick Kanner sourit.) La date qu'il propose est difficile à tenir, mais je m'engage à le faire. Je ne peux mieux dire.

À la fin de l'automne, les promotions de l'École nationale des greffes entreront en fonction, je pourrai réorganiser les juridictions. Si l'on manque d'avocats en janvier dans un barreau ou un autre, je n'en serai pas responsable : je ne réponds que sur ce que je peux maîtriser.

J'en viens à la question budgétaire. La bonne question est celle de Mme Vérien : aurons-nous un budget le 6 janvier prochain ? Le Gouvernement en présentera un ; le Parlement l'acceptera ou non. S'il renverse le Gouvernement, il n'y aura pas d'avocat pour les enfants en janvier, c'est certain. Mais je pars du principe que nous sommes tous responsables. À un moment, il faudra effectivement prévoir quelques centaines de millions supplémentaires pour l'aide juridictionnelle. Si, le 6 janvier, nous n'avons pas de budget, il sera plus difficile d'appliquer la loi. Il se peut d'ailleurs que nous n'ayons pas davantage de budget en mai, soit dit en passant.

Quoi qu'il en soit, je n'ai pas besoin de 300 millions d'euros dès le 6 janvier, l'aide juridictionnelle étant payée après la prestation. J'en aurai besoin à la fin de l'année. Sans doute y aura-t-il un projet de loi de finances rectificative après la présidentielle. Actuellement, un droit de timbre est affecté à l'aide juridictionnelle : 70 millions d'euros en année pleine. Nous discuterons donc avec le CNB pour prioriser les enfants.

Je suis un ministre qui tient ses engagements. Je m'engage, avec le ministre des relations avec le Parlement, à ce que le texte soit inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale sur le temps gouvernemental. L'Assemblée nationale le votera-t-elle conforme ? Je n'en sais rien : je ne maîtrise pas une Assemblée où nous n'avons pas de majorité. Si chacun est raisonnable, oui.

Je récapitule. Janvier sera difficile à tenir, mais je le tiendrai, nous organiserons les services du ministère - merci à ceux qui s'y attelleront. Nous discuterons ensemble du volet budgétaire. Nous prioriserons l'affectation de l'aide juridictionnelle - qui dépassera le milliard d'euros. Je travaillerai avec les avocats, mais il ne faudra pas me tenir responsable s'ils manquent à l'appel dans certains barreaux.

Je maintiens mon avis favorable au sous-amendement de M. Kanner. S'il n'était pas adopté, je soutiens une entrée en vigueur au 2 mai.

Mme Olivia Richard.  - Je demande une suspension de séance.

La séance est suspendue quelques instants.

À la demande du groupe SER, le sous-amendement n°10 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°281 :

Le sous-amendement n°10 est adopté.

À la demande du Gouvernement, l'amendement n°9 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°282 :

L'amendement n°9, sous-amendé, est adopté et devient un article additionnel.

L'article 3 est adopté.

Vote sur l'ensemble

M. Rachid Temal .  - Il est des journées, comme aujourd'hui, où l'on a le sentiment d'être particulièrement utile. Ce matin, nous avons adopté une proposition de loi sur la reconnaissance et l'indemnisation des victimes des essais nucléaires. Sur ce texte, je salue le travail d'Ayda Hadizadeh, qui trouve une traduction concrète. Je remercie aussi Xavier Iacovelli et le RDPI, qui ont permis l'inscription de ce texte à notre ordre du jour. Chacun convient de l'importance de l'enjeu. Le Sénat doit maintenant se doter d'une délégation aux droits de l'enfant ! (M. Xavier Iacovelli applaudit.)

M. Christophe Chaillou .  - J'ai parlé dans la discussion générale d'un parcours chaotique, mais finalement nous avons pu avancer ensemble -  preuve de l'utilité de cet espace transpartisan. Je salue l'engagement du rapporteur et de Xavier Iacovelli et la capacité d'écoute du garde des sceaux. L'adoption de ce texte marquera une étape très importante dans la protection de l'intérêt supérieur des enfants.

M. Xavier Iacovelli .  - Je remercie à nouveau la députée Ayda Hadizadeh. Sans le soutien des présidents de groupes de gauche, du groupe UC et du RDSE, nous n'aurions pas pu obtenir l'inscription de ce texte dans un espace transpartisan. J'aurais souhaité fêter l'adoption définitive du texte ce soir, mais ce n'est que partie remise. Enfin, je remercie le rapporteur, qui a tenu bon !

M. Louis Vogel .  - Je salue l'engagement du rapporteur, issu de notre groupe. Il a non seulement tenu bon, mais en quelque sorte remonté le flux. Je remercie le ministre, qui a su écouter. C'est ce qu'on appelle la démocratie délibérative !

M. Rachid Temal.  - Très bien !

La proposition de loi, modifiée, est adoptée.

M. le président.  - Adoption à l'unanimité des présents.

(Applaudissements)

Prochaine séance, lundi 1^er juin 2026, à 15 heures.

La séance est levée à 18 heures.

Pour le Directeur des Comptes rendus du Sénat,

Rosalie Delpech

Chef de publication

Ordre du jour du lundi 1^er juin 2026

Séance publique

À 15 heures et le soir

Présidence : M. Loïc Hervé, vice-président, Mme Sylvie Robert, vice-présidente

1. Proposition de loi concernant la représentativité au sein des unions régionales des professionnels de santé, présentée par Mme Corinne Imbert (procédure accélérée) (texte de la commission, n°665, 2025-2026)

2. Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à améliorer l'accès au logement des travailleurs des services publics (texte de la commission, n°568, 2025-2026)

3. Projet de loi relatif à la régulation de l'enseignement supérieur privé (procédure accélérée) (texte de la commission, n°643, 2025-2026)