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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES LOIS


Mardi 2 avril 2019

- Présidence de M. Philippe Bas, président -

La réunion est ouverte à 9 heures.

Mission d'information sur la sécurité des sapeurs-pompiers - Nomination des rapporteurs

La commission désigne Mme Catherine Troendlé, M. Loïc Hervé et M. Patrick Kanner rapporteurs de la mission sur la sécurité des sapeurs-pompiers.

Nomination de rapporteurs

La commission désigne M. Vincent Segouin rapporteur sur la proposition de loi n° 215 (2018-2019) présentée par Mme Agnès Canayer et plusieurs de ses collègues, tendant à renforcer les pouvoirs de police du maire dans la lutte contre l'introduction et la propagation des espèces toxiques envahissantes.

La commission désigne M. Dany Wattebled rapporteur sur la proposition de résolution n° 285 (2018-2019), présentée par M. Alain Marc et plusieurs de leurs collègues, tendant à renforcer la synergie entre les conseils municipaux et les conseils communautaires.

Proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête sur la souveraineté numérique - Nomination d'un rapporteur et examen du rapport portant avis sur la recevabilité de la proposition de résolution

M. Philippe Bas est nommé rapporteur sur la proposition de résolution n° 383 (2018-2019), présentée par M. Bruno Retailleau, tendant à la création d'une commission d'enquête sur la souveraineté numérique.

M. Philippe Bas, rapporteur. - Le 19 mars 2019, le président Bruno Retailleau et les membres du groupe Les Républicains, apparentés et rattachés ont déposé une proposition de résolution dont l'article unique tend à créer une commission d'enquête « sur les moyens de reconquérir » notre souveraineté numérique.

Cette proposition n'a pas pour effet de reconstituer avec le même objet une commission d'enquête ayant achevé ses travaux depuis moins de douze mois - c'est l'une des conditions de recevabilité.

Par ailleurs, s'agissant du champ d'investigation retenu par la proposition de résolution pour la commission d'enquête, il nous appartient de vérifier s'il conduit à enquêter sur des faits déterminés ou bien sur la gestion d'un service public ou d'une entreprise nationale. Il apparaît que cette commission d'enquête devrait faire porter ses investigations sur les conditions dans lesquelles l'évolution des technologies numériques remet en cause l'exercice par l'État de ses fonctions régaliennes, en matière de sécurité, de défense, de pouvoir normatif, de fiscalité et de monnaie, et sur les moyens dont dispose la puissance publique pour reconquérir une telle souveraineté numérique. Il ne s'agirait donc pas d'enquêter sur des faits déterminés, mais, au sens large, sur la gestion de services publics.

Ainsi la proposition de résolution entre-t-elle bien dans le champ défini par l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 et à l'article 11 du Règlement du Sénat, sans qu'il soit nécessaire d'interroger la garde des sceaux aux fins de connaître l'existence d'éventuelles poursuites judiciaires en cours.

La commission déclare recevable la proposition de résolution n° 383 (2018-2019) tendant à la création d'une commission d'enquête sur la souveraineté numérique, présentée par M. Bruno Retailleau.

Projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d'Alsace - Examen des amendements au texte de la commission

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Nous commençons par trois motions présentées par M. Grosdidier : la motion n°  1 tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité, la motion n°  3 tendant à opposer la question préalable et la motion n°  2 tendant au renvoi en commission. Je propose de nous opposer à ces motions : la chambre des territoires qu'est le Sénat se doit de se prononcer sur un tel texte.

La commission émet un avis défavorable à la motion n°  1, ainsi qu'à la motion n°  3 et à la motion n°  2.

Article additionnel avant l'article 1er

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n°  44 qui conditionne l'entrée en vigueur de la loi à un référendum sur le rétablissement des trois régions Champagne-Ardenne, Lorraine et Alsace et les amendements nos  30 rectifié et 29 rectifié qui prévoient un référendum sur la sortie de l'Alsace du Grand Est sont contraires à la position de la commission. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  44, ainsi qu'aux amendements nos 30 rectifié et 29 rectifié.

Article 1er

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Les amendements nos 8 et 139 visent à supprimer l'article 1er. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos  8 et 139.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Les amendements identiques nos  62 et 113 rétablissent le nom de collectivité européenne d'Alsace, que notre commission a décidé d'appeler « département d'Alsace ». Avis défavorable, même si je suis personnellement favorable au nom prévu initialement, issu d'une négociation avec les élus locaux et relevant plutôt du symbole. L'amendement n°  84 rectifié, que nous avons rejeté en commission, supprime la mention indiquant que l'organisation de l'action commune des collectivités territoriales par le département alsacien en matière de coopération transfrontalière se fait dans le respect de leurs compétences. Cette mention a une portée pédagogique. L'amendement n°  81 supprime le conseil de développement. Il est contraire à la position de la commission.

La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos  62 et 113, ainsi qu'aux amendements nos  84 rectifié et 81.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n°  101 crée une collectivité à statut particulier d'Alsace, dans la région Grand Est. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  101.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n°  61 rectifié quinquies étend à tous les départements de métropole et d'outre-mer le dispositif de l'article 1er, à savoir le chef de filat en matière transfrontalière, le chef de filat en matière de promotion des langues régionales et la possibilité d'instituer un conseil de développement. Avis favorable sous réserve de deux légères rectifications, déjà acceptées par les auteurs de l'amendement : le remplacement des mots « l'ensemble des compétences » par les mots « tout ou partie des compétences » et la suppression de la référence à l'allemand standard et aux dialectes alsaciens.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n°  61 rectifié quinquies sous réserve de modifications.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Si l'amendement n°  61 rectifié quinquies est adopté, les amendements nos  59 rectifié ter, 9, 132 et 10 deviendront sans objet. En effet, ils proposent d'étendre l'article 1er à certains autres départements. Je vous propose donc d'émettre un avis défavorable sur ces amendements. Quant à l'amendement n° 137, nous pourrions en demander le retrait au bénéfice de l'amendement n°  61 rectifié quinquies.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  59 rectifié ter, ainsi qu'aux amendements nos  9, 132 et 10. Elle demande le retrait de l'amendement n°  137 et, à défaut, y sera défavorable.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Je vous propose de demander le retrait ou, à défaut, d'émettre un avis défavorable à l'amendement n°  97, qui prévoit l'exercice des compétences particulières du département d'Alsace dans le respect de la loi NOTRe, la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, et des compétences dévolues à chaque département du Grand Est. C'est une redite qui ne présente pas d'intérêt.

La commission demande le retrait de l'amendement n°  97 et, à défaut, y sera défavorable.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n°  102 a été rejeté par la commission la semaine dernière. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  102.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Les amendements nos  130 et 129 tendent à associer de manière obligatoire les départements frontaliers du Grand Est ou la Moselle à l'élaboration du schéma alsacien de coopération transfrontalière, qui ne les concernera cependant pas. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos  130 129.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n°  75 intègre un volet relatif aux coopérations transfrontalières en matière sanitaire au schéma alsacien de coopération transfrontalière. Retrait ou avis défavorable ; mais nous demanderons au Gouvernement pourquoi l'accord entre la France et l'Allemagne sur la coopération sanitaire transfrontalière est appliqué en Moselle et non en Alsace.

M. Jacques Bigot. - Vous aviez dit en commission que la coopération sanitaire était déjà incluse dans le texte, mais je n'en crois rien. Cet amendement permettra d'interpeller le Gouvernement sur le fait que l'Agence régionale de santé, qui dépend de l'État, n'applique pas cet accord international.

Mme Catherine Troendlé. - Tout à fait !

M. Jacques Bigot. - La question sanitaire pose un vrai problème aux travailleurs frontaliers ou à ceux qui habitent sur la frontière. Je regrette que vous ne donniez pas un avis de sagesse.

Mme Catherine Troendlé. - Je partage l'argumentation de M. Bigot ; un avis de sagesse permettrait de demander des explications au Gouvernement.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - En commission, nous n'avons pas voulu énumérer les cas de coopération, car les cas non cités auraient été exclus. Nous demanderons des explications au Gouvernement. Mais soit, sagesse !

M. Jacques Bigot. - Je serais ravi si le texte actuel n'empêchait pas le nouveau département de négocier des coopérations transfrontalières, mais, connaissant la direction générale des collectivités locales (DGCL), je suis sûr que son interprétation sera qu'il ne le peut que dans le cadre des compétences départementales. Pour l'administration centrale, les limites de l'Hexagone sont encore rigides.

M. André Reichardt. - Je suis favorable à cet amendement, mais je m'étonne qu'il n'ait pas été déclaré irrecevable. J'ai déposé un amendement similaire sur les coopérations en matière scolaire, mais il s'est vu opposer l'article 40 de la Constitution.

M. Philippe Bas, président. - La commission des finances a considéré que, dans un cas, l'amendement emportait un coût, et que dans l'autre non.

La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n°  75.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Avec l'amendement n°  147, le Gouvernement indique que le schéma alsacien de coopération transfrontalière doit être « cohérent » et non « compatible » avec le volet transfrontalier du schéma régional de développement économique, d'innovation et d'internationalisation (SRDEII). Cette modification n'a pas lieu d'être.

M. Philippe Bas, président. - « Compatible » semble en effet plus fort que « cohérent », et le mot a l'avantage d'être déjà utilisé dans le droit de l'urbanisme.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  147.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n°  80 a été rejeté en commission la semaine dernière.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  80.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n°  96 indiquerait que le schéma alsacien de coopération transfrontalière doit être compatible avec le schéma régional d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (SRADDET). Avis favorable sous réserve de deux rectifications : l'imputation de l'amendement à la première phrase de l'alinéa 8 et la suppression de la fin de la phrase après le mot « territoires ».

M. André Reichardt. - À force de compatibilités, quelle sera la marge du nouveau département ?

La commission émet un avis favorable à l'amendement n°  96, sous réserve de modifications.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Les amendements nos  148, 76, 149, 78, 94 rectifié bis et 77 reviennent sur des ajouts de la commission ou ont été rejetés la semaine dernière. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos  148, 76, 149, 78, 94 rectifié bis et 77.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n°  104 attribue au nouveau département la qualité de chef de file en matière de politique culturelle. Cela pourrait aller à l'encontre des communes qui mènent aujourd'hui une politique culturelle autonome. Retrait ou avis défavorable.

Mme Catherine Troendlé. - Il ne s'agit que d'un chef de filat...

M. Philippe Bas, président. - Ce n'est pas souhaitable dans un domaine aussi sensible. Laissons les collectivités libres de pratiquer leur politique culturelle.

La commission demande le retrait de l'amendement n°  104 et, à défaut, y sera défavorable.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Les amendements nos  105 et 106 ont été rejetés par la commission la semaine dernière.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos  105 et 106.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n°  108 autorise la collectivité alsacienne à déléguer la gestion des prestations d'aide sociale, et l'État à lui déléguer tout ou partie des actions relevant du Fonds social européen. Ces demandes sont satisfaites par le droit en vigueur, mais l'amendement est de nature à rassurer. Je vous propose de nous en remettre à la sagesse du Sénat.

La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n°  108.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements nos  45 et 31, qui conditionnent l'entrée en vigueur de l'article à l'organisation d'un référendum.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos  45 et 31.

Article additionnel après l'article 1er

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n°  135 est satisfait par un amendement de M. Grosdidier auquel nous avons précédemment donné un avis favorable.

M. Philippe Bas, président. - Et si celui-ci n'était pas adopté ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - J'en demanderais le retrait, car l'amendement n°  135 n'étend l'article 1er qu'à la Haute-Savoie, alors que ce département ne s'est pas formellement prononcé sur une telle extension.

Article 1er bis

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Les amendements nos  46 et 42 conditionnent l'entrée en vigueur de l'article à l'organisation d'un référendum. Par cohérence avec nos avis précédents, je vous propose d'émettre un avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos  46 et 42.

Article 2

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Les amendements nos  11 et 140 tendent à supprimer l'article, tandis que les amendements nos  63 et 114 modifieraient le nom du département. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos  11 et 140 ainsi qu'aux amendements identiques nos  63 et 114.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n°  99 vise à assurer le respect, par le comité départemental du tourisme, de l'attractivité touristique et économique régionale et de la définition d'une image touristique de la région Grand Est. Cette précision n'est pas opportune : il est déjà indiqué dans le même alinéa que cette action s'effectue en cohérence avec le schéma régional de développement du tourisme et des loisirs, tandis que l'on voit mal ce que recouvrent les notions proposées par l'amendement.

M. Philippe Bas, président. - Donner et retenir ne vaut : si l'on admet que l'Alsace peut avoir une politique d'attractivité, nous n'allons pas rétablir le contrôle de la région Grand Est...

La commission demande le retrait de l'amendement n°  99.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n°  88 rectifié prévoit la coordination par le département alsacien de la politique du tourisme sur son territoire. Sagesse.

La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n°  88 rectifié.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Les amendements nos  47 et 32 conditionnent l'entrée en vigueur de l'article à l'organisation d'un référendum. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos  47 et 32.

Article 2 bis

La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos  82, 141 et 150 et aux amendements identiques nos  65 et 116, ainsi qu'aux amendements nos  48 et 43.

Article 3

La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques de suppression nos  14 et 142.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n°  126 rend expérimental le transfert des routes au département d'Alsace. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  126. Elle émet un avis défavorable aux amendements identiques nos  66 et 117, ainsi qu'à l'amendement n°  151.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n°  98 prévoit un achèvement des travaux préalable au transfert des routes. Cela semble plein de bon sens, mais inutile. Chacun peut se rassurer : les dépenses engagées seront payées et les travaux inscrits au contrat de plan État-région seront achevés dans les conditions stipulées initialement.

La commission demande le retrait de l'amendement n°  98.

Elle émet un avis défavorable aux amendements nos  49 et 33.

Articles additionnels après l'article 3

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n°  60 rectifié apparaît irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution. Il concerne la taxe d'aéroport et n'a aucun rapport avec les compétences du département alsacien.

M. André Reichardt. - L'aéroport international de Strasbourg dessert aussi les institutions européennes. Il assume donc des obligations de service public, ce qui justifie totalement ce débat au moment où l'on parle du sort de l'Alsace.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Cet aéroport appartient à l'État et la taxe d'aéroport est un impôt d'État. Or nous débattons des compétences du département.

M. Philippe Bas, président. - Cet argument juridique apparaît solide.

L'amendement n°  60 rectifié est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution et de l'article 48, alinéa 3, du Règlement du Sénat.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Les amendements nos 146 rectifié et 107 concernent l'écotaxe, qui serait nationale pour le premier, et locale pour le second. Avis défavorable au premier, qui concerne d'ailleurs principalement la voirie nationale non concédée, ce qui exclut l'Alsace.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  146 rectifié.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Le second est contraire à la position de la commission. D'ailleurs, cette écotaxe alsacienne, telle qu'elle est proposée, serait contraire sous plusieurs aspects à la directive « Eurovignette » en cours de négociation. Et M. Reichardt prévoit une compensation pour les entreprises alsaciennes - et non pour les autres - par une exonération de cotisation foncière des entreprises (CFE), ce qui méconnaîtrait le principe d'égalité devant les charges publiques.

M. André Reichardt. - L'Allemagne fait payer tout le monde, mais prévoit des exonérations pour ses citoyens.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Cela poserait aussi un problème de distorsion de concurrence.

M. André Reichardt. - Nous habilitons le Gouvernement à procéder par ordonnances, mais il est fort à craindre que l'ordonnance ne soit jamais prise. Les deux départements n'ont en fait jamais demandé un transfert des autoroutes, ni des routes nationales non concédées. Leur unique objectif est d'instaurer un dispositif de régulation du transit des poids lourds. Si ce n'est que pour faire l'entretien, cela n'a guère d'intérêt...

M. Philippe Bas, président. - Je comprends l'intérêt politique de cet amendement, et vos arguments sont convaincants. Mais il porte une atteinte grave au principe d'égalité, qui a valeur constitutionnelle, entre les entreprises françaises qui font du transport en Alsace. Cet amendement aurait le mérite de planter dans le texte une banderille. Mais il nous appartient d'assurer le respect de certains principes fondamentaux.

M. Jacques Bigot. - Si nous ne parvenons pas, dans ce texte, à apporter des précisions sur la question de l'écotaxe, il n'y aura jamais rien. Peut-être pourrions-nous rectifier cet amendement ?

M. Philippe Bas, président. - Mme le rapporteur est à votre disposition pour ce faire. L'intention est bonne, mais difficile à mettre en oeuvre.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  107.

Article 4

La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques de suppression nos  17 et 143, ainsi qu'aux amendements identiques nos  67 et 118. Elle émet un avis favorable à l'amendement rédactionnel n°  109, et un avis défavorable aux amendements nos  50 et 34.

Article 5

La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n°  18. Elle émet un avis défavorable aux amendements identiques nos  68 et 119, ainsi qu'aux amendements nos  51 et 35.

Article 6

La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n°  19. Elle émet un avis défavorable aux amendements identiques nos  69 et 120, ainsi qu'aux amendements nos  152 et 153.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n°  92 rectifié porte sur l'éligibilité aux futurs contrats de plan État-région, car nos collègues craignent qu'à la suite du transfert de la voirie nationale non concédée au département celui-ci ait à assumer seul le coût de l'ensemble des travaux sur la voirie transférée. J'y suis favorable, si cette disposition peut rassurer.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n°  92 rectifié.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n°  93 rectifié inscrirait dans la loi le principe d'une écotaxe instituée par la Collectivité européenne d'Alsace, sans en déterminer l'assiette, le taux... Retrait, ou avis défavorable.

M. Jacques Bigot. - Il faut interpeller le Gouvernement. Pourquoi ne pas donner un avis de sagesse ? Le sujet n'est pas travaillé, et il est complexe. Il y a vingt ans, un député alsacien s'est battu pour instaurer une écotaxe locale. Le ministère de l'équipement a toujours été contre. Quand on nous dit que cette nouvelle entité fluidifiera le trafic, on nous raconte des histoires...

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Nous ne pouvons pas fixer une règle dans la loi et renvoyer à une ordonnance toutes ses modalités de mise en oeuvre...

M. Philippe Bas, président. - Nous devons présenter un texte juridiquement correct, et cette disposition n'aurait aucun effet : elle serait annulée par le Conseil constitutionnel, et ne lierait aucunement le Gouvernement. Elle est utile, toutefois, comme accroche pour un débat avec celui-ci. La demande de retrait est, en réalité, bienveillante : Mme Canayer souhaite que le débat ait lieu.

La commission demande le retrait de l'amendement n°  93 rectifié. Elle émet un avis défavorable aux amendements nos  52 et 36.

Article 7

La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n°  22, ainsi qu'aux amendements identiques nos  70 et 121, à l'amendement n°  154, à l'amendement n°  110 et aux amendements nos  53 et 37.

Article 8

La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n°  23, ainsi qu'aux amendements identiques nos  71 et 122 et aux amendements nos  111, 158 et 131.

M. André Reichardt. - Je n'ai pas cosigné l'amendement n°  131.

M. Philippe Bas, président. - Il sera rectifié en conséquence.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos  54 et 38.

Article 9

La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques de suppression nos  24 et 144, ainsi qu'aux amendements identiques nos  72 et 123 et aux amendements nos  55 et 39.

M. Alain Marc. - La fusion des départements ne conduira-t-elle pas à des écarts excessifs de population entre cantons, au-delà de la limite de 20 % ?

M. Philippe Bas, président. - Question judicieuse.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - La population moyenne des cantons est quasiment identique dans le Bas-Rhin et le Haut-Rhin. Il y a deux cantons où l'écart excéderait légèrement 20 % après le regroupement des départements. Cela ne justifie pas une nouvelle délimitation dans l'immédiat.

Article 10

La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques de suppression nos  25, 58, 145, ainsi qu'à l'amendement n°  138. Elle demande le retrait de l'amendement n°  95 rectifié. Elle émet un avis défavorable aux amendements nos  155 et 134, aux amendements identiques nos  73 et 124 et à l'amendement n°  156. Elle émet un avis défavorable aux amendements nos  26, 27, 56 et 40.

Article 11

La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n°  28, ainsi qu'à l'amendement de coordination n°  157. Elle émet un avis défavorable aux amendements identiques nos  74 et 125.

M. André Reichardt. - Je n'ai pas vu d'amendement du Gouvernement rétablissant l'appellation « Collectivité européenne d'Alsace ».

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Il n'y en a pas.

M. André Reichardt. - Extraordinaire ! C'est : « Courage, fuyons ! ». On fait déposer des amendements par des collègues, sans le faire soi-même...

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos  57 et 41.

Intitulé du projet de loi

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos  64 et 115.

La commission donne les avis suivants :

Auteur

Avis de la commission

Motion

M. GROSDIDIER

1

Défavorable

M. GROSDIDIER

3

Défavorable

M. GROSDIDIER

2

Défavorable

Article additionnel avant l'article 1er

M. MASSON

44

Défavorable

M. MASSON

30 rect.

Défavorable

M. MASSON

29 rect.

Défavorable

Article 1er
Compétences du département d'Alsace en matière transfrontalière
et d'enseignement des langues et des cultures régionales

M. MASSON

8

Défavorable

M. COLLOMBAT

139

Défavorable

M. DANESI

62

Défavorable

Mme SCHILLINGER

113

Défavorable

Mme TROENDLÉ

84 rect.

Défavorable

Mme HARRIBEY

81

Défavorable

M. REICHARDT

101

Défavorable

M. GROSDIDIER

61 rect. quinquies

Favorable si rectifié

M. GROSDIDIER

59 rect. ter

Défavorable

M. JACQUIN

137

Demande de retrait

M. MASSON

9

Défavorable

M. TODESCHINI

132

Défavorable

M. MASSON

10

Défavorable

M. GREMILLET

97 rect. bis

Défavorable

M. REICHARDT

102

Défavorable

M. MASSON

130

Défavorable

M. MASSON

129

Défavorable

M. Jacques BIGOT

75

Sagesse

Le Gouvernement

147

Défavorable

M. Jacques BIGOT

80

Défavorable

M. GREMILLET

96

Favorable si rectifié

Le Gouvernement

148

Défavorable

Mme HARRIBEY

76

Défavorable

Le Gouvernement

149

Défavorable

M. Jacques BIGOT

78

Défavorable

Mme TROENDLÉ

94 rect. bis

Défavorable

Mme HARRIBEY

77

Défavorable

M. REICHARDT

104

Demande de retrait

M. REICHARDT

105

Défavorable

M. REICHARDT

106

Défavorable

M. REICHARDT

108

Sagesse

M. MASSON

45

Défavorable

M. MASSON

31

Défavorable

Article additionnel après l'article 1er

M. Loïc HERVÉ

135

Demande de retrait

Article 1er bis
Chaînes de télévision locales destinées à la promotion des langues régionales

M. MASSON

46

Défavorable

M. MASSON

42

Défavorable

Article 2
Rôle du département d'Alsace en matière de tourisme
et de promotion de l'attractivité de son territoire

M. MASSON

11

Défavorable

M. COLLOMBAT

140

Défavorable

M. DANESI

63

Défavorable

Mme SCHILLINGER

114

Défavorable

M. GREMILLET

99

Demande de retrait

Mme TROENDLÉ

88 rect.

Sagesse

M. MASSON

47

Défavorable

M. MASSON

32

Défavorable

Article 2 bis
Expérimentation sur la délégation aux départements
de l'octroi d'aides aux entreprises

Mme HARRIBEY

82

Défavorable

M. COLLOMBAT

141

Défavorable

Le Gouvernement

150

Défavorable

M. DANESI

65

Défavorable

Mme SCHILLINGER

116

Défavorable

M. MASSON

48

Défavorable

M. MASSON

43

Défavorable

Article 3
Transfert au département d'Alsace
des routes nationales et autoroutes non concédées

M. MASSON

14

Défavorable

M. COLLOMBAT

142

Défavorable

M. MASSON

126

Défavorable

M. DANESI

66

Défavorable

Mme SCHILLINGER

117

Défavorable

Le Gouvernement

151

Défavorable

M. GREMILLET

98

Demande de retrait

M. MASSON

49

Défavorable

M. MASSON

33

Défavorable

Article additionnel après l'article 3

M. KENNEL

60 rect.

Article 45

M. REICHARDT

107

Demande de retrait

Article 4
Reprise des personnels des départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin

M. MASSON

17

Défavorable

M. COLLOMBAT

143

Défavorable

M. DANESI

67

Défavorable

Mme SCHILLINGER

118

Défavorable

M. de BELENET

109

Favorable

M. MASSON

50

Défavorable

M. MASSON

34

Défavorable

Article 5
Transfert des services et agents de l'État affectés à l'exploitation
et à l'entretien de la voirie nationale

M. MASSON

18

Défavorable

M. DANESI

68

Défavorable

Mme SCHILLINGER

119

Défavorable

M. MASSON

51

Défavorable

M. MASSON

35

Défavorable

Article 6
Compensation financière du transfert de la voirie nationale

M. MASSON

19

Défavorable

M. DANESI

69

Défavorable

Mme SCHILLINGER

120

Défavorable

Le Gouvernement

152

Défavorable

Le Gouvernement

153

Défavorable

Mme TROENDLÉ

92 rect.

Favorable

Mme TROENDLÉ

93 rect.

Demande de retrait

M. MASSON

52

Défavorable

M. MASSON

36

Défavorable

Article 7
Succession du département d'Alsace aux départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin

M. MASSON

22

Défavorable

M. DANESI

70

Défavorable

Mme SCHILLINGER

121

Défavorable

Le Gouvernement

154

Défavorable

Mme SCHILLINGER

110

Défavorable

M. MASSON

53

Défavorable

M. MASSON

37

Défavorable

Article 8
Composition du conseil départemental d'Alsace

M. MASSON

23

Défavorable

M. DANESI

71

Défavorable

Mme SCHILLINGER

122

Défavorable

Mme SCHILLINGER

111

Défavorable

Le Gouvernement

158

Défavorable

M. MASSON

131

Défavorable

M. MASSON

54

Défavorable

M. MASSON

38

Défavorable

Article 9
Habilitation à légiférer par ordonnances pour procéder aux adaptations
rendues nécessaires par la création de la Collectivité européenne d'Alsace

M. MASSON

24

Défavorable

M. COLLOMBAT

144

Défavorable

M. DANESI

72

Défavorable

Mme SCHILLINGER

123

Défavorable

M. MASSON

55

Défavorable

M. MASSON

39

Défavorable

Article 10
Habilitation à légiférer par ordonnances dans le domaine routier

M. MASSON

25

Défavorable

M. GROSDIDIER

58

Défavorable

M. COLLOMBAT

145

Défavorable

M. TODESCHINI

138

Défavorable

Mme TROENDLÉ

95 rect.

Demande de retrait

Le Gouvernement

155

Défavorable

M. TODESCHINI

134

Défavorable

M. DANESI

73

Défavorable

Mme SCHILLINGER

124

Défavorable

Le Gouvernement

156

Défavorable

M. MASSON

26

Défavorable

M. MASSON

27

Défavorable

M. MASSON

56

Défavorable

M. MASSON

40

Défavorable

Article 11
Entrée en vigueur du projet de loi

M. MASSON

28

Défavorable

Le Gouvernement

157

Défavorable

M. DANESI

74

Défavorable

Mme SCHILLINGER

125

Défavorable

M. MASSON

57

Défavorable

M. MASSON

41

Défavorable

Intitulé du projet de loi

M. DANESI

64

Défavorable

Mme SCHILLINGER

115

Défavorable

La réunion est close à 9 h 50.

Mercredi 3 avril 2019

- Présidence de M. Philippe Bas, président -

La réunion est ouverte à 9 heures.

Audition de M. Julien Boucher, candidat proposé par le Président de la République aux fonctions de directeur général de l'Office français de protection des réfugiés et apatrides (Ofpra)

M. Philippe Bas, président. - M. Julien Boucher est la personnalité pressentie par l'exécutif pour exercer la fonction importante de directeur général de l'Office français de protection des réfugiés et apatrides (Ofpra). Conformément à l'article 13 de la Constitution, il nous revient de procéder à l'audition des personnalités pressenties pour cette fonction, comme pour beaucoup d'autres. Cette audition, publique et ouverte à la presse, sera suivie d'un vote à bulletin secret ; aucune délégation de vote ne sera admise. Le Président de la République ne pourrait procéder à la nomination de M. Boucher si les votes négatifs au sein de notre commission et de la commission des lois de l'Assemblée nationale atteignent les trois cinquièmes des suffrages exprimés au sein des deux commissions.

Monsieur Boucher, vous êtes actuellement directeur d'administration centrale
- directeur des affaires juridiques auprès du ministère de la transition écologique et solidaire et du ministère de la cohésion des territoires. Vous avez travaillé au Secrétariat général du Gouvernement et vous êtes un juriste aguerri puisque, membre du Conseil d'État, vous y avez travaillé à la section du contentieux et à la section de l'intérieur, celle qui examine tous les textes relatifs au droit d'entrée et de séjour des étrangers ainsi qu'aux réfugiés et aux apatrides.

Comment concevez-vous la fonction de directeur général de l'Ofpra dans la période actuelle ? Elle revêt de multiples dimensions, nationales et internationales, et une très forte dimension juridique, puisque le travail de l'Ofpra est régulièrement soumis à la Cour nationale du droit d'asile (CNDA), dont le Conseil d'État est à son tour le juge, si bien que votre formation juridique revêtirait une dimension importante dans la mission qui pourrait vous être confiée.

M. Julien Boucher, candidat proposé par le Président de la République aux fonctions de directeur général de l'Ofpra. - C'est un grand honneur pour le fonctionnaire, le juriste et le citoyen que je suis d'être accueilli devant votre commission.

Le droit d'asile est un droit fondamental, qui plonge ses racines dans les origines de notre tradition républicaine. Il a été inscrit au frontispice de la Constitution de 1946 parmi les principes particulièrement nécessaires à notre temps. Le Constituant y a réaffirmé son attachement en 1958, et encore en 1993. Ce droit est consacré par la convention de Genève de 1951 et le protocole de 1967, auquel près de 150 États sont parties. Il occupe une place de choix dans l'ordre juridique de l'Union européenne, au sein de la Charte des droits fondamentaux et dans le droit dérivé. Le Président de la République a bien voulu proposer mon nom pour exercer les fonctions de directeur général de l'établissement qui a pour mission de faire vivre ces principes, l'Ofpra, et il appartient à votre commission de se prononcer sur les mérites de cette proposition.

Dans cette perspective, je veux dire comment j'envisage les missions de l'Ofpra, ce que je perçois des enjeux auxquels il est confronté et comment il me paraît possible de faire face à ces enjeux. Je le ferai avec modestie et prudence, car, par définition, je ne connais cet établissement que de l'extérieur. Je vous dirai ensuite un mot de mon parcours professionnel, et des raisons pour lesquelles je pense que ce parcours m'a préparé à assumer les responsabilités de directeur général de l'Office.

L'Ofpra a pour mission principale de déterminer, à l'issue d'un examen individuel qui comporte un entretien entre le demandeur et un officier de protection, le droit à la protection internationale, qu'il s'agisse du statut de réfugié ou de la protection subsidiaire, et plus marginalement de la qualité d'apatride. Son rôle ne se limite pas à la détermination du bien-fondé des demandes d'asile. Il lui appartient également d'assurer la protection des personnes qui ont obtenu le statut, principalement par la délivrance des pièces tenant lieu de documents d'état civil. Cette tâche est moins visible, mais elle est essentielle pour la bonne intégration des intéressés et leur accès à l'ensemble des droits associés à leur statut.

Ces missions doivent être exercées avec bienveillance, rigueur et indépendance. Tels sont en tout cas, si je suis nommé, les principes qui inspireront mon action.

Bienveillance, car les demandeurs d'asile sont des personnes vulnérables, et il est donc indispensable, pour ne pas passer à côté du besoin de protection, de créer les conditions de son expression, notamment lors de la présentation de la demande et de l'entretien individuel. Bien sûr, cette nécessaire bienveillance ne doit pas être de la naïveté ou de la complaisance, et il convient d'être attentif aux tentatives de fraudes et de détournement de l'asile.

Deuxième principe : la rigueur. L'asile est un droit et non une faveur, il repose sur des critères précis, qui doivent être appliqués intégralement, mais exclusivement. Le droit d'asile ne doit pas être galvaudé ou dévoyé. La décision sur la demande d'asile doit être prise dans le strict respect du droit, et au vu d'une évaluation approfondie et professionnelle de la situation du demandeur. L'Ofpra bénéficie d'un personnel très qualifié, dont l'expertise est reconnue au-delà même de nos frontières.

Troisième principe : l'indépendance. Depuis 2015, celle-ci est expressément prévue par la loi, ce qui donne à l'Office un caractère tout à fait spécifique parmi les établissements publics de l'État, afin de garantir que les décisions sur les demandes d'asile soient prises sous le contrôle du juge, en fonction des seuls critères prévus par les textes, et indépendamment de toute considération diplomatique ou de politique migratoire. Cette indépendance n'est pas pour l'Office un privilège, mais une responsabilité. Elle l'oblige en particulier, plus encore que tout opérateur de l'État, à rendre un compte scrupuleux de son action. Elle doit aussi être conciliée avec la tutelle administrative et financière exercée par le ministère de l'intérieur, et qui vise à s'assurer que l'action de l'établissement s'inscrit de manière cohérente dans le cadre de la politique publique à laquelle il concourt. Cette tutelle se matérialise notamment par la passation d'un contrat d'objectifs et de performance, qui doit d'ailleurs être prochainement renouvelé.

De l'avis général, l'Ofpra est un établissement qui fonctionne bien, et je tiens à saluer devant vous l'action du précédent directeur général, M. Pascal Brice.

L'établissement n'en est pas moins confronté à plusieurs défis, dont le principal est la hausse du nombre de demandes d'asile. Cette hausse est continue depuis plusieurs années, et a dépassé les 20 % entre 2017 et 2018, année où plus de 120 000 demandes ont été déposées. Dans les prochains mois, la priorité sera donc de faire face à cette demande dans les meilleures conditions, c'est-à-dire en faisant bénéficier les demandeurs d'asile de l'intégralité de leurs droits et en assurant aux agents de l'Office les moyens de bien assurer leur mission, tout en poursuivant les efforts de réduction des délais de traitement.

Le Président de la République a en effet fixé pour objectif à l'ensemble des acteurs de la politique de l'asile de parvenir à un délai global de traitement des demandes d'asile de six mois, ainsi que l'indique le plan d'action du Gouvernement de juillet 2017. Cela implique pour l'Ofpra de tendre vers un délai de traitement de deux mois. D'importants progrès ont été faits en ce sens ces dernières années, grâce au renforcement des moyens humains de l'Ofpra et aux réformes accomplies par l'établissement - grâce surtout à l'engagement de ses agents. Il conviendra de les poursuivre, en assurant le succès des réformes récemment entreprises, notamment pour raccourcir les délais de convocation ainsi que les délais de notification des décisions.

Naturellement, en fonction de l'évolution de la demande d'asile en cours d'année, la question de l'augmentation des moyens alloués à l'Ofpra pourra se poser de nouveau. Il importe que les objectifs assignés à l'établissement puissent être poursuivis sans dégrader les conditions de travail des agents ni amoindrir les garanties pour les demandeurs. À moyen terme, il me semble important de consolider et développer la capacité de l'Office à s'adapter rapidement aux évolutions de la demande d'asile, qu'il s'agisse de son importance numérique, de sa répartition par pays d'origine, des motifs invoqués à son appui ou encore de la localisation géographique des demandeurs d'asile.

En particulier, il me paraît essentiel de consolider la capacité de l'Office à se projeter hors les murs, en France, dans les pays de l'Union européenne ou dans des pays tiers dans le cadre des missions dites de réinstallation.

Un autre défi consistera pour l'Office à apporter sa contribution à la recherche et à la mise en oeuvre d'un nouvel équilibre pour le droit d'asile en Europe. La renégociation en cours du paquet « Asile » et du règlement dit « Dublin III » est avant tout une responsabilité du Gouvernement, mais l'Ofpra a vocation à lui apporter son expertise dans les négociations en cours, et il sera nécessairement un acteur important des nouveaux mécanismes mis en place. Il en va ainsi notamment des mécanismes de solidarité, sans lesquels le régime d'asile européen commun ne peut durablement fonctionner.

D'ores et déjà, l'Office a largement participé aux efforts entrepris pour apporter des réponses aux situations d'urgence, que ce soit dans le cadre d'une mission de relocalisation ou, plus récemment, au titre des missions de solidarité pour instruire les demandes des passagers de navires menant des opérations de recherche et de sauvetage en Méditerranée.

Pour faire face à ces enjeux, je me fixerai si je suis nommé une double ligne de conduite.

La première procède de la conviction que rien ne pourra se faire sans l'engagement des agents de l'Ofpra. Préserver le sens de leur mission et assurer la qualité de leur vie au travail sera donc pour moi une préoccupation constante. La forte augmentation des effectifs de l'Office au cours des années récentes, pour lui permettre de faire face à l'augmentation continue de la demande d'asile, constitue pour l'établissement un défi en termes de gestion des ressources humaines, d'organisation et de logistique. Il convient en effet de dispenser aux nouveaux agents une formation adéquate, d'adapter l'organisation de l'établissement et d'offrir à l'ensemble des agents de bonnes conditions matérielles de travail.

Au-delà, il importe de donner aux agents de l'Ofpra, quel que soit leur métier, des perspectives de carrière attrayantes, tant au sein de l'établissement qu'à l'extérieur de celui-ci. Le métier d'officier de protection, en particulier, est un métier difficile, qui requiert à la fois une grande technicité et des compétences émotionnelles et relationnelles spécifiques, compte tenu des situations humaines auxquelles ces agents sont confrontés. L'expérience et les compétences ainsi acquises doivent être reconnues à leur juste valeur. Si je suis nommé, je veillerais, sur ces questions comme sur les autres, à la qualité du dialogue avec la tutelle et avec l'ensemble des partenaires de l'Ofpra, ainsi qu'avec les représentants du personnel.

Ma seconde ligne de conduite consistera à veiller à la qualité des relations de l'Office avec l'ensemble des acteurs de la politique de l'asile. Si l'ofpra est un acteur essentiel de cette politique, il n'en est pas le seul, et il doit travailler en étroite collaboration avec les autres parties prenantes, qu'il s'agisse des préfectures, de l'Office français de l'immigration et de l'intégration (OFII) ou encore des organisations non gouvernementales (ONG), qui jouent un rôle essentiel en matière d'accueil et d'accompagnement des demandeurs d'asile. Il importe également que l'établissement soit à l'écoute de la jurisprudence et des contraintes de la juridiction appelée à connaître de ces décisions, la CNDA.

Je me présente aujourd'hui devant vous en ayant conscience de n'être pas un spécialiste de l'asile, mais avec la conviction que mon expérience et les compétences que j'ai acquises peuvent être utiles à l'Ofpra.

Nommé auditeur au Conseil d'État en 2002, j'y ai exercé plusieurs fonctions, dont celle de rapporteur public à la section du contentieux, au sein d'une chambre qui est notamment chargée du contentieux de l'asile, c'est-à-dire le jugement des recours en cassation contre les décisions de la CNDA. Cette expérience de juge de l'asile m'a rendu familier non seulement du régime juridique du droit fondamental que constitue le droit d'asile, mais aussi du coeur du métier de l'Ofpra, qui consiste à apprécier le bien-fondé des demandes d'asile. C'est aussi de cette expérience que j'ai tiré pour les questions d'asile un intérêt personnel très fort, qui me conduit aujourd'hui devant vous.

Mon parcours au sein du Conseil d'État m'a aussi formé comme praticien du droit. Il m'a appris à allier rigueur dans le raisonnement et attention aux situations concrètes, à trancher des questions complexes à l'issue d'un processus de délibération et, bien sûr, à cultiver l'indépendance inhérente à l'exercice de fonctions juridictionnelles. Il m'a également confronté, de l'intérieur, aux efforts importants entrepris par la juridiction administrative pour réduire les délais de jugement, en revisitant en profondeur ses méthodes de travail sans renoncer à un haut niveau d'exigence sur la qualité des décisions rendues - enjeu voisin de celui auquel fait face l'Office depuis 2012.

J'exerce les fonctions de directeur des affaires juridiques du pôle ministériel actuellement constitué par le ministère de la transition écologique et solidaire et le ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Ces presque sept années en qualité de directeur d'administration centrale au sein d'un vaste ensemble ministériel placé sous l'autorité de plusieurs membres du Gouvernement, et couvrant des champs de l'action publique aussi variés que l'environnement, l'énergie, les transports, le logement ou l'urbanisme, m'ont apporté une connaissance approfondie du fonctionnement de l'administration centrale, des cabinets ministériels et des relations entre l'administration et le pouvoir politique. Elles m'ont surtout appris à encadrer et à entraîner une équipe, à la faire progresser et, le cas échéant à l'accompagner dans ses difficultés - en un mot, elles ont fait de moi un manager. C'est de cette expérience et des compétences acquises au cours de ce parcours professionnel que, si je suis nommé, je souhaite faire bénéficier l'Ofpra, avec humilité, mais aussi avec détermination.

M. Philippe Bas, président. - Merci de cette présentation. Le Gouvernement a assigné à l'Ofpra un objectif de traitement en 60 jours des demandes d'asile. Le délai constaté a été bien supérieur en 2017 : 185 jours. Et il restait encore de 140 jours au premier semestre de 2018. Nous sommes donc encore loin des 60 jours ! C'est pourtant l'objectif qui est encore affiché en 2019, et dont il a été tenu compte pour le calcul du budget de l'Ofpra. Ne trouvez-vous pas cet objectif exagérément optimiste, au vu de l'évolution du nombre de demandeurs d'asile et de la contrainte budgétaire de l'Office ?

M. Julien Boucher. - Le Président de la République a fixé un objectif de six mois pour l'ensemble de la chaîne de traitement de l'asile, qui va de l'introduction de la demande jusque, le cas échéant, à la décision de la CNDA sur le recours formé contre la décision négative de l'Ofpra. Pour l'Ofpra, cela implique de tendre vers un objectif de deux mois. Cet objectif n'a pas encore été atteint, même si des progrès très importants ont été accomplis en 2018. Le délai médian, calculé par l'Ofpra, s'établit à 112 jours. Les délais se sont donc beaucoup réduits.

Pour poursuivre cet effort, deux voies peuvent être explorées. D'abord, continuer les réformes de procédure mises en place au cours des années passées. La réduction des délais de convocation repose sur une programmation des prestations d'interprétariat en fonction de la demande d'asile qui se présente au guichet unique. Ce dispositif devrait permettre de raccourcir le délai entre l'introduction de la demande et l'entretien. Il y a aussi un travail important sur les modalités de notification des décisions, que vont faciliter les dispositions de la loi sur l'asile et l'immigration de 2018. Mais, dans un contexte de forte dynamique de la demande d'asile, ces réformes de procédure ne suffiront pas à atteindre l'objectif qui a été assigné par le Gouvernement. C'est pourquoi la question du renforcement des moyens humains de l'Ofpra pourra se poser.

M. Philippe Bas, président. - En 2017, nous avons reçu un peu plus de 100 000 demandes d'asile, ce qui était déjà une augmentation de 17,4 % par rapport à l'année précédente. Bien sûr, nous savons que la demande d'asile va et vient et ne suit pas une trajectoire linéaire, mais nous sommes encore depuis 2018 dans une période haute, et sans doute durablement. C'est un défi, notamment pour assurer un traitement rapide des demandes, qui évite la dispersion dans la nature des demandeurs d'asile déboutés qui, ensuite, pour une grande partie d'entre eux, se maintiennent sans droit sur le territoire national.

M. Philippe Bonnecarrère. - Vos compétences vous préparent à l'évidence très bien à la responsabilité que le Président de la République envisage de vous confier. Je ne confonds pas celle-ci avec l'élaboration du droit d'asile lui-même, dont vous devrez assurer l'application. Pour autant, il ne vous sera pas interdit de contribuer à l'éclairage du Gouvernement et du Parlement. L'augmentation du nombre des demandes d'asile que l'on constate en France ne s'observe pas en Europe. Ne s'explique-t-elle pas surtout par le fait que notre pays serait un pays de rebond ? Que peut-on faire face à cette hypothèse ?

Je considère que la politique migratoire doit être européenne avant d'être nationale. Les difficultés abondent : la révision du règlement dit « Dublin III », qui est un échec, n'aboutit pas. Le Président de la République a envisagé d'aller plus loin en créant une agence européenne de l'asile. Cette idée vous paraît-elle crédible ? Ne se heurte-t-elle pas à des obstacles constitutionnels, chez nous comme en Allemagne ?

M. Julien Boucher. - Le découplage entre la tendance européenne et celle que l'on observe en France est réel. Pour une part, il résulte des dysfonctionnements du système de Dublin, avec des demandes multiples provenant de personnes déboutées dans d'autres États membres. Cela renvoie à la nécessité de réformer le système de Dublin, ce qui ne relève pas de la responsabilité de l'Ofpra, mais de celle du Gouvernement, même si l'Ofpra a une expertise à apporter, compte tenu de sa connaissance de la demande d'asile, de sa dynamique et de sa composition.

Les grandes orientations des autorités françaises, dans le cadre de la renégociation du système de Dublin, consistent à rechercher une plus grande responsabilité des États membres pour que le principe de l'unicité de l'État membre responsable de l'examen d'une demande d'asile, qui est le coeur du régime d'asile européen commun, soit respecté. La contrepartie nécessaire doit être un mécanisme de solidarité entre les États membres, notamment en cas d'afflux important de demandeurs d'asile. Cette seconde dimension est aussi essentielle puisque, quel que soit le mécanisme de solidarité qui sera défini, l'Ofpra aura un rôle important à jouer. L'Office a participé aux missions de relocalisation qui ont été organisées à la suite de l'afflux important de réfugiés au cours des années 2015 et 2016. Plus récemment, il a contribué à l'examen de la situation des personnes secourues par des navires en mer Méditerranée.

La réforme du système de Dublin constitue, malgré les difficultés actuelles, une priorité du Gouvernement. Les perspectives d'intégration plus poussée du système d'asile européen sont présentes depuis l'origine. Nous sommes encore au milieu du gué, mais le Président de la République a rappelé que cet objectif d'intégration plus poussée doit être conservé.

Une agence européenne de l'asile peut revêtir des formes assez différentes. Celle dont on parle actuellement, dans le cadre de la réforme du règlement qui institue le bureau européen d'appui en matière d'asile, aurait des compétences plus étendues que ce bureau, mais n'aurait pas pour mission de statuer sur les demandes d'asile en lieu et place des autorités nationales de détermination. Elle aurait un rôle à jouer dans le rapprochement progressif des pratiques décisionnelles entre les États membres, qui est aussi un facteur de bon fonctionnement du système de Dublin.

L'horizon fixé par le Président de la République est plus ambitieux : il s'agirait d'aller vers une agence qui pourrait statuer via des structures nationales dans les différents États sur la demande d'asile. C'est une perspective cohérente avec l'esprit du régime d'asile européen commun. Il y a encore un certain nombre d'étapes à franchir, à commencer par la création de cette agence de l'Union européenne pour l'asile.

Si l'on devait confier la responsabilité de statuer sur la demande d'asile à une agence européenne, il faudrait peut-être une révision constitutionnelle, de la même manière que le système de Dublin a nécessité, en 1993, de réviser notre Constitution. Cela dépendrait, toutefois, de la nature des compétences qui seraient confiées à cette autorité, et des compétences qui seraient maintenues, le cas échéant, aux États membres.

M. Philippe Bas, président. - M. Buffet est notre rapporteur pour avis sur le budget de l'asile et de l'immigration. Il a aussi été rapporteur au nom de notre commission des lois de nombreux textes qui concernent l'asile ou l'entrée et le séjour des étrangers.

M. François-Noël Buffet. - Nous sommes heureux de vous voir ce matin devant notre commission des lois : voilà déjà quatre mois que l'Ofpra n'a pas de directeur ! Il est particulièrement regrettable qu'il ait fallu attendre si longtemps... Regrettable, d'abord, car les enjeux auxquels fait face cette institution sont considérables, et les actions menées sont extrêmement importantes, tant pour les demandeurs d'asile que pour ceux qui y travaillent. Regrettable, d'autre part, car il semble que ce délai soit le résultat d'un conflit politique entre le ministère de l'intérieur et le ministère des affaires étrangères, incapables de se mettre d'accord sur un profil pour succéder à M. Pascal Brice.

Les textes garantissent pourtant que l'Ofpra soit indépendante, même si elle garde un lien privilégié avec sa tutelle administrative au ministère de l'intérieur. Cette institution doit être impartiale dans la mesure où elle veille à l'exercice des droits des demandeurs d'asile, comme vous l'avez rappelé tout à l'heure. Quelle sera votre pratique concrète pour assurer l'indépendance de l'institution à l'égard du ministère de l'intérieur ?

La demande d'asile reste encore très dynamique, malgré les hypothèses peu réalistes du Gouvernement qui tablait, lors de la discussion budgétaire, sur une stabilisation en 2019 et en 2020. Les 120 000 demandes ont ainsi été dépassées pour 2018. Toute hausse imprévue de la demande entraînera mécaniquement des dépenses supplémentaires pour l'Ofpra et une sous-budgétisation. Comment vous préparez-vous, si vous êtes désigné, à faire face à une nouvelle augmentation de la demande d'asile avec des moyens contraints par une telle programmation budgétaire ?

M. Julien Boucher. - Il ne m'appartient pas de commenter les circonstances de ma nomination. Je rappelle simplement qu'il est normal que celle-ci requière un accord à la fois du ministère de l'intérieur et de celui des affaires étrangères, puisque les textes prévoient que le directeur général est nommé sur proposition conjointe du ministre de l'intérieur et du ministre des affaires étrangères.

L'indépendance est en effet cruciale. Même si sa pratique est bien établie, la loi de 2015 sur l'asile a expressément consacré l'indépendance fonctionnelle de l'Office. Sa raison d'être est de soustraire le traitement de la demande d'asile à toute considération d'ordre diplomatique ou de politique migratoire. L'indépendance signifie donc non seulement l'absence d'instructions individuelles sur des dossiers de demande d'asile, mais elle exclut aussi toute forme de fixation d'objectifs en termes de taux de protection, puisque cela contraindrait le traitement indépendant, objectif et impartial des demandes d'asile.

Cela n'empêche nullement l'Office de rester un établissement public. Son autonomie administrative et financière est la contrepartie d'une tutelle assurée par le ministre chargé de l'asile, qui est actuellement le ministre de l'intérieur. Je n'y vois aucune contradiction, car l'indépendance est une responsabilité qui oblige encore davantage à rendre des comptes, ce qui se fait dans le cadre de cette tutelle, notamment du contrat d'objectifs et de performance. Il est normal que le Gouvernement, en contrepartie des moyens mis à la disposition de l'Office, s'attende à certains résultats en termes de performance et de délais de traitement des demandes.

Si la dynamique actuelle des demandes d'asile se confirme, la question des moyens va se poser, et il faudra avoir rapidement un dialogue avec la tutelle, et avec la direction du budget. Il m'est difficile à ce stade d'être plus précis, faute d'avoir encore pu prendre une connaissance plus fine du dernier état des tendances de la demande d'asile et de la situation de l'établissement, notamment en termes de ressources humaines et de capacités de traitement des officiers de protection.

M. Jean-Yves Leconte. - Merci de votre réponse sur votre conception de l'indépendance de l'Ofpra. Vous engagez-vous à revenir devant notre commission si, justement, votre conception de l'Ofpra n'était pas partagée par la tutelle ?

La CNDA, qui est l'organe de recours pour les décisions de l'Ofpra, est intrinsèquement liée au Conseil d'État, qui est votre corps d'origine. Est-ce pour vous une difficulté ou un atout ?

La nouvelle loi du 10 septembre 2018, qui entre progressivement en vigueur, pose de graves difficultés de fonctionnement à la CNDA : en réduisant un certain nombre de droits et en mettant en place les audiences par vidéo, on s'expose aux refus des avocats de participer aux procédures. Les reports de décisions se multiplient, parfois de plus de trois mois. Êtes-vous inquiet de la situation de la chaîne globale de l'asile ?

Vous avez indiqué que le système de Dublin dysfonctionne et vous avez évoqué le cas des personnes qui refont une demande en France après avoir été déboutées ailleurs. Vous n'avez pas parlé des personnes transférées dans un autre pays de l'Union européenne, mais qui n'avaient jamais fait de demande nulle part. Ne les considérez-vous pas comme en situation de pouvoir légitimement demander l'asile en France ?

Pour la convergence des politiques d'asile européennes, faut-il commencer par une fusion des organismes européens qui jouent le rôle actuel de l'Ofpra, ou par la création d'une sorte de Cour européenne du droit d'asile, qui ferait converger l'ensemble des agences nationales ?

Pensez-vous que l'Ofpra, qui est organisé pour étudier les demandes d'asile, doit rester sur ce coeur de métier ? Doit-elle aussi s'occuper d'une partie de ce que fait l'OFII en matière d'accompagnement des demandeurs d'asile ?

Mme Catherine Troendlé. - Ma question porte sur le transfert des demandeurs d'asile vers l'État de l'Union européenne dans lequel ils sont arrivés, en vertu des accords de Dublin. Ces accords ont montré des limites, voire une certaine absurdité puisque, en 2018, seuls 10 % des « Dublinés » avaient effectivement été transférés vers l'État européen responsable de leur demande. Comment faire aboutir la révision du règlement pour le rendre enfin effectif ?

Mme Gisèle Jourda. - Un enjeu important est la détection de la radicalisation dans le cadre de la lutte contre le terrorisme et, plus généralement, contre les atteintes à l'ordre public. Les services spécialisés de l'État peuvent procéder à des enquêtes, qui peuvent amener l'Ofpra à retirer la qualité de réfugié à quelqu'un qui l'avait obtenue. La coopération avec les juridictions et les services spécialisés de l'État est-elle satisfaisante ? Sinon, comment l'améliorer ?

M. Julien Boucher. - Vous m'avez d'abord interrogé, M. le sénateur Leconte, sur la relation que j'aurais avec le Parlement. Le statut de l'Ofpra me paraît justifier, plus encore que pour tout autre opérateur de l'État, une obligation de rendre des comptes et d'expliquer son action. Je serai donc toujours à votre disposition pour venir m'exprimer sur ce sujet. Du reste, la présence au sein du conseil administration de l'Ofpra de parlementaires des deux chambres contribue à ce lien essentiel.

La gestion de la CNDA est assurée par le Conseil d'État, gage de l'autonomie et de l'indépendance de la gestion de cette juridiction, notamment par rapport aux services du ministère de l'intérieur. Ma connaissance du travail juridictionnel et mon expérience de juge de cassation des décisions de la CNDA ne peuvent que faciliter ma compréhension de ces difficultés spécifiques et, le cas échéant, des attentes du Conseil d'État en ce qui concerne le rôle de l'Ofpra devant son juge. En tout cas, je serai très attaché à ce qu'il soit tenu le plus grand compte, dans la pratique décisionnelle de l'Office, de la jurisprudence de la CNDA et du Conseil d'État.

Quant au système de Dublin, plusieurs éléments peuvent concourir au rapprochement des pratiques décisionnelles, qui serait un élément important pour limiter les dysfonctionnements du système. Le Bureau européen d'appui en matière d'asile et, demain, l'Agence de l'Union européenne pour l'asile, devront concourir à un rapprochement des pratiques décisionnelles des différents pays. J'envisage également de conduire un dialogue bilatéral avec les agences homologues de l'Ofpra dans les grands pays d'accueil des demandeurs d'asile en Europe.

Vous avez évoqué la question d'une Cour européenne du droit d'asile. Par contraste avec l'absence de juge de la convention de Genève au niveau international, nous avons la chance en Europe d'avoir un juge, la Cour de justice de l'Union européenne, qui a déjà une jurisprudence abondante sur les modalités de mise en oeuvre du droit dérivé de l'Union européenne en matière d'asile. C'est très important pour faire converger les pratiques et aboutir à une compréhension commune des dispositions du droit dérivé en la matière.

Y a-t-il un lien entre les missions de l'Ofpra et celles de l'OFII ? Il s'agit de deux opérateurs importants de la politique de l'asile. L'OFII intervient à la fois avant et après l'Ofpra : avant, par le dispositif national d'accueil des demandeurs d'asile et après, dans tout ce qui concerne l'intégration des personnes ayant obtenu le statut. Il faut d'abord faire en sorte que les rapports entre ces deux établissements soient aussi fluides que possible aux différents points d'articulation de leur mission. J'y veillerai attentivement si je suis nommé.

Il y a un consensus pour reconnaître que le principe de l'unicité de l'État membre responsable d'une demande d'asile est inhérent au régime d'asile européen commun et, en même temps, que le système de Dublin, tel qu'il fonctionne actuellement, est source de dysfonctionnements, comme le montre le taux de transfert que vous avez mentionné, Mme la sénatrice Troendlé. L'Ofpra n'a pas à se substituer au Gouvernement pour définir les orientations qu'il convient de retenir pour renégocier le règlement Dublin III en vue de l'adoption de Dublin IV. J'ai rappelé les principes qui guident actuellement la négociation : renforcer la responsabilité des États et trouver un mécanisme de solidarité. Je ne peux pas préjuger le point d'aboutissement des négociations, mais je veillerai à ce que l'Ofpra apporte son expertise au Gouvernement et à ce qu'il joue tout son rôle dans la mise en oeuvre du dispositif d'aboutissement et contribue à la mise en oeuvre des mécanismes de solidarité, notamment en se projetant dans d'autres pays de l'Union européenne lorsque c'est nécessaire.

Mme la sénatrice Jourda m'a interrogé sur la détection de la radicalisation et, plus généralement, sur les questions d'ordre public. Il y a d'abord le jeu des clauses d'exclusion de la convention de Genève, qui repose en substance sur l'idée qu'il n'y a pas d'asile pour les bourreaux. À cet égard, les relations entre le parquet et l'Office sont importantes pour identifier les cas dans lesquels l'asile devrait être refusé à des personnes qui se sont rendues coupables dans leur pays d'agissements de cette nature, ou dans lesquels il faudrait retirer le statut lorsque ces faits n'auraient pas été identifiés au moment de l'octroi. Il y a aussi un rôle d'information du parquet à l'égard de l'Office pour identifier ces situations.

Par ailleurs, la possibilité de refuser l'asile ou de retirer le statut pour des raisons liées aux menaces pour la sécurité nationale que pourrait représenter un demandeur a été renforcée par la loi sur l'asile et l'immigration avec, notamment, la possibilité de demander des enquêtes. Je n'ai pas une connaissance suffisamment approfondie du fonctionnement quotidien de ces mécanismes, qui ne sont naturellement pas exposés au grand jour, mais il y a sans doute des possibilités d'amélioration et de fluidification des relations entre l'Ofpra et le ministère de l'intérieur sur ce point. En tout cas, je serai attentif à ce que ces dispositions prennent toute leur portée, pour éviter l'octroi du statut à des personnes qui représenteraient une menace grave pour l'ordre public.

M. Patrick Kanner. - Je suis rapporteur pour avis du budget des juridictions administratives. Lors de mon dernier rapport, j'avais souligné que, parfois, le législateur prend des mesures sans vérifier réellement la capacité de l'administration à les assumer. C'est peut-être le cas de la loi du 10 septembre 2018 pour une immigration maîtrisée, un droit d'asile effectif et une intégration réussie, qui a confié un nouvel Office au juge administratif en matière d'asile, qui vient s'ajouter aux différents contentieux dont il a déjà la charge.

Cette loi supprime ainsi le caractère suspensif de certains recours devant la CNDA tout en ménageant une nouvelle voie de recours pour le rétablir dans certains cas. Le président de la CNDA avait annoncé que cela concernerait 20 000 demandeurs d'asile par an. Ces changements sont-ils source d'inquiétudes pour l'Ofpra ?

Vu le nombre de demandeurs d'asile à Calais, peut-on en savoir plus sur leur situation et sur le délai prévu pour l'instruction de leur dossier ? C'est important aussi au regard de l'évolution prévisible des relations entre la France et la Grande-Bretagne... Avez-vous des informations sur les mineurs et les jeunes majeurs étrangers isolés, qui sont très nombreux dans cette zone de notre territoire ?

M. Alain Richard. - Vous auriez pu insister sur le fait que vous avez opéré pendant près de sept ans, et pour faire du droit, au sein d'un ministère dans lequel des ONG ont toute leur place, proclamant régulièrement ce qui doit être décidé et ce qui doit être pensé. Il semble que vous avez pu opérer dans ces conditions particulières de manière harmonieuse.

Comment peut-on progresser vers une plus grande coordination européenne de la gestion du droit d'asile ? Avez-vous perçu de réelles différences dans les pratiques et même dans les schémas de procédure dans l'accueil des demandeurs d'asile entre les organismes compétents au sein de l'Union européenne ? Y a-t-il de vrais obstacles à une harmonisation ? L'audience dont bénéficie l'Ofpra, du fait de la qualité de son travail, doit lui permettre de faire évoluer les pratiques en lui faisant jouer un rôle d'entraînement pour réduire les obstacles à l'harmonisation.

M. Alain Marc. - Nous connaissons la grande sensibilité de la population française à ces problématiques. L'Ofpra est l'objet de critiques de ceux qui ne connaissent pas bien ce qui s'y passe. Le ministère de tutelle vous autorisera-t-il à faire de la pédagogie auprès des populations ? Les événements actuels montrent une forte volonté chez nos concitoyens de transparence : ils veulent savoir ce qui se passe.

M. Pierre-Yves Collombat. - Nous comprenons parfaitement que vous ne commentiez pas les conditions de votre nomination. Il n'empêche que, pour l'observateur extérieur, il y a un problème d'indépendance. Ma question est très simple : si vous constatez que vous n'avez pas l'indépendance souhaitée, démissionnerez-vous ?

M. Julien Boucher. - Le fait que les recours soient devenus non suspensifs a des conséquences en aval de la compétence de l'Ofpra, même si celui-ci est partie prenante aux procès devant la CNDA, puisque ce sont ses décisions qui sont contestées. Elles le sont d'ailleurs dans la quasi-totalité des cas : le taux de recours est extrêmement élevé. Comme vous le relevez, M. le sénateur Kanner, même dans les cas où le recours n'est pas suspensif de plein droit, le législateur a aménagé la possibilité d'une voie de droit suspensive lorsque les conditions le justifient. Les personnes concernées ne sont pas laissées sans possibilité de suspendre les éventuelles procédures d'éloignement qui pourraient être mises en oeuvre.

À Calais, l'Ofpra a joué un rôle important, sous l'impulsion de Pascal Brice, pour apporter des solutions aux personnes concernées et pour faire s'exprimer le besoin de protection qui ne s'était pas spontanément exprimé, en identifiant les personnes qui relevaient du droit d'asile. Nous devons poursuivre cette action, et faire en sorte que les personnes qui sont susceptibles de bénéficier de l'asile le sachent et puissent faire valoir leurs droits. Pour les mineurs non accompagnés, on constate un faible recours à la procédure d'asile, qui provient sans doute d'une insuffisance d'informations, y compris des travailleurs sociaux qui accompagnent ces mineurs. Il y a sans doute une action à conduire pour que l'ensemble des intervenants soient mieux informés des possibilités à cet égard : un mineur non accompagné peut tout à fait demander l'asile, il n'est pas nécessaire qu'il attende sa majorité, un administrateur ad hoc doit simplement être nommé.

En réponse à vos interrogations, M. le sénateur Richard, je ne prétends pas avoir une connaissance encore très approfondie des différents systèmes européens, mais, du point de vue de l'organisation des structures qui s'occupent des demandes d'asile, on constate d'assez grandes différences, entre agences ou administrations centrales, avec des compétences qui parfois sont beaucoup plus étendues que celle de l'Ofpra et s'étendent à la délivrance des titres de séjour.

Cette grande diversité est, en soi, un frein à l'harmonisation et au rapprochement des pratiques. Mais on peut faire des progrès à la fois dans le dialogue bilatéral et dans le cadre de la future agence de l'Union européenne pour l'asile, dont la mission sera vraiment de constituer un socle de compréhension commun des textes sur l'asile en Europe.

Oui, M. le sénateur Marc, cela fait partie de la mission d'un directeur général de l'Ofpra que d'expliquer la mission de l'établissement. Pascal Brice a beaucoup fait à cet égard, et je continuerai dans le même sens. Je n'ai senti aucune réticence sur ce point dans mes discussions avec la tutelle.

Quant à l'indépendance, M. le sénateur Collombat, j'ai dit assez clairement comment je la concevais, et je n'ai perçu dans les conditions qui ont présidé à ma désignation comme candidat aucune remise en cause implicite ou explicite de cette indépendance. Je n'ai pas de doute sur le fait qu'elle sera parfaitement respectée, comme l'exige la loi.

M. Philippe Bas, président. - Je vous remercie.

Vote sur la proposition de nomination, par le Président de la République, aux fonctions de directeur général de l'Ofpra

M. Philippe Bas, président. - Nous allons maintenant procéder au vote sur cette proposition de nomination

Il se déroulera à bulletins secrets comme le prévoit l'article 19 bis de notre Règlement. En application de l'article 3 de la loi organique du 23 juillet 2010 relative à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution, les délégations de vote ne sont pas autorisées.

Je vous rappelle que le Président de la République ne pourrait pas procéder à la nomination de M. Julien Boucher si les votes négatifs au sein de notre commission et de la commission des lois de l'Assemblée nationale représentaient au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés au sein des deux commissions. Les dépouillements des scrutins de l'Assemblée nationale et du Sénat auront lieu simultanément au sein des commissions lois des deux assemblées, à l'issue de l'audition de M. Boucher à l'Assemblée nationale.

Il est procédé au vote.

Proposition de loi tendant à sécuriser l'actionnariat des sociétés publiques locales et des sociétés d'économie mixte - Examen des amendements au texte de la commission

EXAMEN DES AMENDEMENTS DU RAPPORTEUR

Article additionnel après l'article 4

M. Loïc Hervé, rapporteur. - L'amendement n°  11 adapte les dispositions de la proposition de loi pour que les entreprises publiques locales (EPL) d'outre-mer, notamment de Polynésie française et de Nouvelle-Calédonie, puissent en bénéficier.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n°  11.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DE SÉANCE

Article 1er

M. Loïc Hervé, rapporteur. - L'amendement gouvernemental n°  7 réécrit l'article 1er, alors que la commission des lois voulait établir un principe clair et lever toute confusion entre l'objet des sociétés publiques locales (SPL) et les compétences des collectivités qui en sont actionnaires. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  7.

M. Loïc Hervé, rapporteur. - L'amendement n°  4 modifie la rédaction de l'article 1er en ajoutant l'adverbe « directement ». Même si je comprends la logique, je suis allergique aux adverbes, qui cachent parfois le diable, à savoir ici l'interprétation du juge administratif. Un problème d'interprétation est déjà la cause de cette proposition de loi, n'y revenons pas ! Avis défavorable.

M. Philippe Bas, président. - Le diable est dans les adverbes !

M. André Reichardt. - Pas seulement dans les adverbes.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  4.

Article 2

M. Loïc Hervé, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement gouvernemental n°  8, qui réécrit l'article 2.

M. Jean Louis Masson. - Cet amendement est assez pertinent. Si un domaine n'entre pas dans le champ de compétence d'une collectivité territoriale, il est normal qu'elle ne puisse participer à une personne morale qui a ce domaine pour objet. Aller à l'encontre de ce principe reviendrait à rétablir, en quelque sorte, la compétence générale des collectivités, en contradiction avec les dernières lois. Si on regrette cette vision, il faudrait alors plutôt changer la loi dans un sens plus général.

M. Philippe Bas, président. - Une collectivité territoriale ne peut participer au capital d'une SPL ou d'une société d'économie mixte (SEM) en dehors de ses compétences ; le code général des collectivités territoriales l'interdit déjà. Inutile d'y revenir à chaque fois qu'on légifère sur les SPL ou les SEM.

M. Loïc Hervé, rapporteur. - Le droit positif va effectivement dans ce sens, l'amendement du Gouvernement est satisfait.

M. Jean Louis Masson. - Je voterai en faveur de cet amendement.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  8.

M. Loïc Hervé, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°  5, qui modifie la rédaction de l'article 2.

M. Philippe Bas, président. - Nous retrouvons l'adverbe « directement ».

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  5.

Article 3

M. Loïc Hervé, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement gouvernemental n°  9 qui réécrit l'article 3.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  9.

M. Philippe Bas, président. - Une troisième fois, M. de Belenet veut introduire l'adverbe « directement »...

M. Loïc Hervé, rapporteur. - Même avis défavorable à cet amendement n°  6.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  6.

Article 4

M. Philippe Bas, président. - L'amendement n°  10 supprime l'article 4 portant validation des EPL existantes qui ne respecteraient pas le critère introduit par la jurisprudence du Conseil d'État.

M. Loïc Hervé, rapporteur. - Ce serait dommage ; la validation apporte une sécurité juridique importante. Je maintiens la rédaction de la commission des lois. Avis défavorable.

M. Alain Richard. - J'appelle à la prudence. La validation, acte par lequel le législateur interrompt une procédure juridictionnelle, doit remplir des critères stricts pour ne pas s'opposer à la séparation des pouvoirs et ne pas créer plus de désordre que celui qu'elle est censée régler...

M. Loïc Hervé, rapporteur. - Les sociétés sont des entités juridiques, mais avant tout des contrats. À l'exception des dispositions d'ordre public, le droit qui leur est applicable est celui qui était en vigueur au moment de leur conclusion.

Si nous voulons que les dispositions que nous examinons s'appliquent aux EPL existantes, il faut explicitement le prévoir en les « validant ». C'est la raison d'être de l'article 4, dispositif législatif parfaitement nécessaire.

Les EPL existantes représentent près de 14 milliards d'euros de chiffre d'affaires annuel, elles emploient 65 000 personnes et fournissent un logement à 1,4 million de Français. Garantir la viabilité des EPL est un impérieux motif d'intérêt général et les griefs d'inconstitutionnalité avancés par l'objet de l'amendement ne nous semblent pas fondés.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  10.

Le sort de l'amendement du rapporteur examiné par la commission est retracé dans le tableau suivant :

Auteur

Avis de la commission

Article additionnel après l'article 4

M. HERVÉ,
rapporteur

11

Adopté

La commission donne les avis suivants :

Auteur

Avis de la commission

Article 1er

Le Gouvernement

7

Défavorable

M. de BELENET

4

Défavorable

Article 2

Le Gouvernement

8

Défavorable

M. de BELENET

5

Défavorable

Article 3

Le Gouvernement

9

Défavorable

M. de BELENET

6

Défavorable

Article 4

Le Gouvernement

10

Défavorable

La réunion, suspendue à 10 h 30, est reprise à 10 h 45.

Moyens mis en place pour faire face aux actes de violence et de vandalisme commis à Paris - Audition du maréchal des logis chef Thierry Guerrerro, président, et du capitaine Marc Rollang, membre du conseil d'administration de l'association professionnelle nationale militaire Gendarmes et Citoyens

M. Philippe Bas, président. - Dans le cadre de nos auditions à la suite des événements du 16 mars dernier, nous recevons le maréchal des logis-chef Thierry Guerrerro, président, et le capitaine Marc Rollang, membre du conseil d'administration de l'association professionnelle nationale militaire (APNM) Gendarmes & Citoyens.

Nous avons précédemment entendu le ministre de l'intérieur et son secrétaire d'État, les directeurs généraux de la police et de la gendarmerie nationales, et l'ensemble des organisations représentant les policiers et les gendarmes, dont vous êtes les derniers représentants. Nous entendrons à quatorze heures la garde des sceaux et à seize heures le préfet de police de Paris.

Ainsi, nous espérons avoir une vision complète pour mieux comprendre ces événements et mieux apprécier la pertinence des mesures prises pour éviter que de tels événements ne se reproduisent. Nous y sommes d'autant plus sensibles que, le 4 décembre dernier, nous avions reçu le ministre de l'intérieur et son secrétaire d'État, à la suite des événements survenus à l'Arc de Triomphe le 1er décembre 2018, afin de savoir si les mesures prises permettraient de contenir de futures violences. Elles l'ont à peu près permis jusqu'aux violentes manifestations et dévastations du 16 mars dernier.

Maréchal des logis-chef Thierry Guerrero, président de l'association professionnelle nationale militaire Gendarmes & Citoyens. - Merci pour votre invitation, qui nous permet d'exprimer la parole des gendarmes membres de notre association. Président de l'APNM Gendarmes & Citoyens, je suis gendarme d'active depuis une trentaine d'années, et suis passé par la gendarmerie mobile avant d'être gendarme départemental.

Capitaine Marc Rollang, membre du conseil d'administration de l'association professionnelle nationale militaire Gendarmes & Citoyens. - Je suis fier d'avoir trente-deux ans de service sur dix postes différents. Je suis officier de gendarmerie chargé des opérations et du renseignement au groupement de gendarmerie départementale du Pas-de-Calais, à Arras.

M. Philippe Bas, président. - Quel est votre diagnostic sur l'organisation du maintien de l'ordre le 16 mars dernier sur les Champs Élysées ? Que vous a-t-il manqué pour prévenir les actes de vandalisme et les violences - des moyens juridiques, matériels ou humains ?

Est-ce la conception même de l'organisation du maintien de l'ordre ce jour-là qui a comporté des faiblesses et explique ce résultat ? Nous sommes conscients que le maintien de l'ordre sur les Champs-Élysées n'était pas le seul objectif des forces de sécurité dans Paris ; elles devaient aussi protéger les lieux de pouvoir et assurer la sécurité d'autres manifestations déclarées et non interdites, sans dégarnir d'autres villes...

Capitaine Marc Rollang. - Une manifestation traduit le ressenti d'une population et est l'expression d'une frustration - légitime ou non - sur la voie publique. La République française a la chance merveilleuse d'avoir deux forces dédiées au maintien de l'ordre, les CRS et la gendarmerie mobile. Celles-ci veillent à la fois à garantir l'expression populaire légitime et à maintenir, préserver et rétablir l'ordre public. La gestion d'une manifestation relève d'une stratégie générale en déclinaison successive avec un niveau opérationnel, une phase tactique et une phase technique. À Paris, la gendarmerie mobile intervient sur une zone dépendant de la police nationale et de la préfecture de police. Elle fournit donc hommes et matériels qu'elle met à disposition de la préfecture. Celle-ci définit, envisage et organise une stratégie générale - ce qu'elle veut ou non - et les moyens pour atteindre ce résultat.

La stratégie globale est un esprit politique généraliste qui décline au niveau opérationnel l'application des moyens engagés, matériels, humains dans le cadre juridique. Il est difficile pour un chef - et je le suis à mon humble niveau - de diffuser des ordres du haut vers le bas. Nous avons un outil opérationnel : la radio. Mais dans un schéma aussi compliqué que Paris, il y a une multitude de moyens radios, opérationnels ou non. Il y a donc un délai de dix à trente minutes entre la décision du chef et l'action tactique et technique.

Selon mon analyse, cette complexité hiérarchique dans la succession des couches de commandement et la multiplicité des acteurs provoque un retard certain, mais aussi une dissolution de la décision première du chef au fur et à mesure des strates intermédiaires.

Dans ce contexte de rétablissement de l'ordre en situation insurrectionnelle, il faut garantir l'intégrité physique des manifestants et des forces de l'ordre, pour ne pas ajouter du bruit au bruit, ni de la violence à la violence, mais faire preuve de graduation, d'action en cas d'absolue nécessité et de capacité de manoeuvrer.

Les ordres ont été tardifs, à cause de moyens techniques défaillants et d'une conception verticale de la hiérarchie, qui pose problème pour comprendre les difficultés sur l'ensemble du terrain - lors d'un problème sur un compartiment de terrain, la riposte déplace le problème. Il a manqué au chef des moyens d'appréciations globaux, techniques et rapides.

Mme Jacky Deromedi. - Certains de vos collègues nous ont affirmé que la plupart des unités de gendarmerie avaient été concentrées autour de bâtiments officiels, et que douze unités protégeaient l'Élysée. Vous auriez donc été empêchés d'intervenir ailleurs. Avez-vous eu cette impression ? Les brigades de répression de l'action violente (BRAV) sont-elles des dispositifs adaptés à ce genre de manifestations ?

Maréchal des logis-chef Thierry Guerrero. - Je ne connais pas le chiffre exact des escadrons en garde statique. Employer des professionnels du maintien de l'ordre, CRS et gendarmes mobiles, pour des gardes statiques, est une aberration.

Il y a deux aspects de maintien de l'ordre, tout dépend de ce que l'on veut faire. Les BRAV peuvent jouer un rôle complémentaire pour les interpellations ; par contre, elles ne sont pas formées au maintien de l'ordre, et n'ont pas à intervenir en première ligne. Il faut laisser les CRS et les gendarmes mobiles en première ligne.

Mme Marie Mercier. - On ressent bien une forme de déception. Pourriez-vous mieux faire, vos compétences pourraient-elles être mieux utilisées ? La solution se trouve-t-elle dans la chaîne de commandement ? J'espère me tromper, mais vous me semblez un peu désabusés... Votre mission n'est peut-être pas reconnue comme telle ?

Capitaine Marc Rollang. - Vous n'avez sans doute pas tout à fait tort... Commander est un acte de responsabilité - administrative, politique et judiciaire - et est partie inhérente à notre statut de chef. La déclinaison de la stratégie passe par la tactique, qui peut être statique et défensive, ainsi que par la volonté et le courage - qui ne se mesure pas, il est là ou non - du chef de manoeuvrer. L'action offensive, déterminée, risque toujours d'aboutir à des dommages matériels et physiques, du côté des forces de l'ordre comme du côté de la population en face de nous. C'est un choix tactique du chef ; dans la gendarmerie, dans un esprit militaire, on ne le conteste pas. Le chef commande, s'appuie sur ses adjoints pour consolider une stratégie, qu'il décide et assume.

Ce jour-là, un dispositif défensif à vocation statique visait à protéger les lieux symboliques et culturels, jugés comme essentiels, pour permettre le sacrifice de lieux accessoires, afin que la colère se dissolve. Cela faisait partie intégrante du dispositif.

Notre président vous le disait à l'instant : le maintien de l'ordre est un métier. En première ligne, il faut des personnes formées, aguerries, travaillant en escadrons ou en compagnies, avec du matériel adapté, pour une action défensive ou offensive. Sur les ailes ou à l'arrière, le dispositif peut être accompagné par des moyens plus souples comme les détachements d'action rapide (DAR) de la police nationale ou la brigade anticriminalité (BAC). Cela suppose que le chef soit en capacité d'analyser en temps réel grâce aux comptes rendus vidéo, audio, et à la presse, à charge pour lui, comme responsable, d'organiser la manoeuvre de riposte en lien avec une stratégie générale.

M. Philippe Bas, président. - Merci de votre réponse précise.

Mme Brigitte Lherbier. - J'ai participé à la commission d'enquête sur l'état des forces de sécurité intérieure. Nous nous sommes rendu compte que les officiers de la gendarmerie échangeaient avec les gendarmes de base, et que la situation était positive malgré un contexte lourd, notamment des suicides. En vous écoutant, je suis perplexe. Dans cette situation insurrectionnelle, cet esprit de corps semble perturbé. Je sens aussi une certaine déception, peut-être due à la fatigue de vos troupes ? Avez-vous subi beaucoup de casses, matérielles ou physiques ?

La semaine dernière, le directeur général de la gendarmerie nationale a évoqué l'utilisation d'hélicoptères pour améliorer la façon d'évoluer dans cette situation insurrectionnelle, lesquels prendraient des photos. Estimez-vous que ce matériel est un plus ? Quel est votre avis sur la participation de la gendarmerie nationale à l'effort de collecte du renseignement pour d'éventuelles poursuites judiciaires ?

Maréchal des logis-chef Thierry Guerrero. - L'esprit de corps dans la gendarmerie nationale n'a jamais été aussi fort qu'actuellement, mais il y a un sentiment de frustration, notamment à la suite des événements du 16 mars. Nous savons faire du maintien de l'ordre ; c'est le métier des gendarmes mobiles. Lorsque vous savez manoeuvrer, mais que, par une trop grande inertie dans la remontée d'informations ou la descente des ordres, vous ne pouvez manoeuvrer en temps réel, vous avez un sentiment de frustration. Mais je vous rassure, nous n'avons aucun problème d'esprit de corps...

Quelques matériels sont vieillissants, notamment les vieux véhicules blindés à roues de la gendarmerie (VBRG), qui auraient besoin d'être rapidement remplacés. Certes, cela a un coût.

La gendarmerie nationale, comme les forces de l'ordre, paie un lourd tribut, avec 460 blessés. Certes, ce ne sont que des blessés, et durant ces vingt dernières semaines, c'est un miracle qu'il n'y ait eu aucun décès d'un côté comme de l'autre. Tant mieux, cela montre, si certains en doutaient encore, la qualité et le professionnalisme des forces de l'ordre.

Capitaine Marc Rollang. - Imaginez un jeune gendarme de 22 à 25 ans, dont c'est le premier métier, qui aborde une telle situation insurrectionnelle dès sa deuxième année de service. Il est sourd, presque aveugle sous son casque avec la buée, il est abrité derrière son bouclier sous les coups de barre de fer d'un fou furieux. Il se dit : « Est-ce que toute ma vie sera comme cela ? Devrai-je encore encaisser sans réagir, au risque d'être blessé, voire mutilé ? ». Un pétard de pêche éclatant à 50 centimètres du casque abîme l'audition. Or le gendarme risque de ne plus être apte à exercer son métier, d'être réformé, compte tenu de la condition physique nécessaire dans un statut militaire... Et chaque gendarme pense la même chose ; c'est terrible.

Nous avons le potentiel pour réagir. Nous sommes formés pour cela, nous voulons manoeuvrer, agir et non subir. C'est frustrant : nous ne réagissons pas.

Mme Catherine Di Folco. - La semaine dernière, nous avons reçu un représentant de l'APNM GendXXI. Quelle est la différence entre vos deux associations ? Par ailleurs, nous savions qu'il y aurait une arrivée massive de black blocs le 16 mars, mais leur accueil n'a, semblerait-il, pas été correctement anticipé. Qu'aurait-il fallu faire pour vraiment anticiper cette situation ?

Maréchal des logis-chef Thierry Guerrero. - Les camarades de GendXXI appartiennent à une structure homologue, reconnue également par le ministère de la défense. Nous représentons seulement deux courants de pensée un peu différents.

Nous savions que ces black blocs allaient arriver, mais nous ne savions pas qu'on remettrait en cause ce qui avait été fait précédemment, à savoir le contrôle en amont des manifestations. Lorsque celui-ci est bien fait, il annihile beaucoup de black blocs, avant leur arrivée sur les lieux. Lors de ces contrôles, en cas d'infraction flagrante - comme la détention d'une arme - et si la réponse judiciaire est efficace, on arrive à les endiguer.

Capitaine Marc Rollang. - Le renseignement est la réduction de l'incertitude afin de dégager des hypothèses à haute valeur ajoutée, en vue de décliner, en réaction, des hypothèses de travail. C'est un métier complexe. Ainsi, des contrôles ont été effectués à des barrières de péage. Le 16 mars, mes camarades du peloton d'autoroute de Bapaume ont contrôlé un bus de manifestants, sans arme de fait ou par destination. Par hasard, ils ont vu à la télévision à seize heures deux passagers agresser physiquement des forces de l'ordre. Au retour, ils ont contrôlé le bus et ont pu relever l'identité des deux personnes. Il n'y a rien de pire que de travailler en amont, lorsque l'infraction n'existe pas. Le renseignement est la seule manière d'obtenir des éléments de preuve pour une identification a posteriori. Une manifestation réussie est une manifestation pour laquelle il y a eu de bons renseignements. Il faut consolider les barrages pour filtrer bien en amont, au niveau départemental et régional. Cela nécessite des moyens lourds, des personnes formées, avec parfois aucun résultat. Le renseignement est une science inexacte, mais il vous apporte des preuves pour le volet judiciaire.

M. Alain Marc. - À titre personnel, mais aussi en tant que sénateur, je connais bien la gendarmerie départementale, mais moins la gendarmerie mobile. Que pensez-vous des différences de matériel entre gendarmes mobiles et CRS ? Faites-vous parfois des manoeuvres communes avec les CRS - sans vouloir rallumer de guerre des polices ?

Vous n'êtes pas autorisés à ouvrir le coffre des voitures pour découvrir des armes par destination sauf réquisition du procureur, contrairement aux douaniers. Nous réfléchissons à modifier un article de la Constitution pour ce faire. Nous pourrions peut-être avancer sur ce point pour les « gilets jaunes » ou pour lutter contre le terrorisme, qu'en pensez-vous ?

Maréchal des logis-chef Thierry Guerrero. - Je ne connais pas en détail le matériel des CRS, mais il est quasiment identique au nôtre. Ils ont peut-être une dotation différente pour l'armement intermédiaire. Dans la gendarmerie mobile, nous avons quatre lanceurs de balles de défense (LBD) par escadron ; c'est insuffisant.

Des manoeuvres communes entre gendarmes et CRS sont courantes en province, notamment à Bordeaux. Cela ne pose pas de problème particulier, car, à la différence de Paris, il y a une proximité immédiate avec les autorités administratives, qu'elles soient de la police ou de la gendarmerie. La réactivité n'a jamais posé de souci avec les CRS.

Actuellement, nous ne pouvons ouvrir les coffres en amont que sur une réquisition du procureur, qui définit le moment et le lieu des contrôles. Cela nous pose problème, car nous pouvons inviter une personne à ouvrir son coffre, mais pas l'y contraindre. La loi pourrait être révisée, afin de décider cette mesure non seulement pour le maintien de l'ordre, mais, plus largement, dans le cadre d'une mission judiciaire ou de police administrative du quotidien.

Capitaine Marc Rollang. - La judiciarisation des infractions inhérentes ou périphériques aux troubles à l'ordre public n'est pas nouvelle, mais elle prend actuellement une ampleur considérable : entre 1 000 et 1 500 gardes à vue sont réalisées parfois en amont d'une manifestation. En amont d'un événement parisien, le gendarme doit faire preuve de discernement, notion ancrée dans le coeur de tout gendarme. Ainsi, lorsqu'il contrôle un véhicule de quatre personnes qui, selon les fichiers consultés ou leur profil visuel, semblent avoir une capacité de nuisance forte, avec six à dix boules de pétanque dans leur voiture, le gendarme, par construction intellectuelle, peut envisager qu'ils vont les lancer sur des vitres, les forces de l'ordre ou des particuliers, même s'ils vous affirment appartenir à un club de pétanque. Un couple de retraités dans le même cas vous semblera moins dangereux. La seule différence, c'est le ressenti. Si vous judiciarisez l'affaire, vous allez neutraliser deux officiers de police judiciaire pour un profil, et fragiliser la présence policière sur le terrain. Le chef voudra-t-il mobiliser ses hommes sur le terrain ou pour judiciariser ces affaires ? Ce sont des choix techniques, dépendant du nombre de personnes disponibles et des moyens. C'est un travail de fond.

Mme Muriel Jourda. - Que pensez-vous de l'intervention de l'armée - hormis gendarmerie nationale ? Pour quoi faire, et est-ce une bonne idée ?

Au fur et à mesure des auditions, j'entends des informations difficilement compatibles entre elles. Certains affirment que la casse sur les Champs-Élysées aurait pu être prévue comme un moyen de centraliser les manifestations, voire de permettre un défoulement. Pour d'autres, les manifestations étaient mal cadrées parce que les ordres n'étaient pas adéquats, pas au bon moment ou absents. La casse sur les Champs-Élysées est-elle donc une stratégie ou un échec dans le maintien de l'ordre ?

Maréchal des logis-chef Thierry Guerrero. - Ne confondons pas intervention et présence de l'armée, ce qui a été l'occasion de nombreux amalgames dans les médias. Je ne comprends pas pourquoi la présence de l'armée a choqué, car l'armée est déjà présente au quotidien avec Sentinelle. Qu'elle garde statiquement les monuments et les biens de la République nous semble naturel, sain et opportun, et une meilleure solution que d'y affecter CRS ou gendarmes mobiles. Par contre, faire intervenir l'armée pour du maintien de l'ordre serait, pour nous, inconcevable.

Capitaine Marc Rollang. - En cas de dynamique offensive pour reprendre la main sur des casseurs professionnels se faisant une gloire de casser des symboles républicains, qui sont sportifs, jeunes et souples, vous allez attraper le moins rapide, le plus faible, l'ahuri, mais pas le bon client. Pour cela, il faut procéder à des manoeuvres chirurgicales, offensives et brutales. Il faut vingt, trente ou quarante fonctionnaires de police, du courage, un sens élevé du devoir. Les deux premiers agents vont subir physiquement des violences, et il y aura de la casse en face. Le décideur est-il prêt à accepter le coût humain à payer, policier avec un oeil crevé ou une main tranchée, un coup de bâton télescopique malheureux cassant la colonne vertébrale d'un manifestant, ou un tir de LBD ? Il faut toujours mettre les bons mots sur les bons maux... Ai-je le courage de prendre un tel risque ? Telle est la vraie question, et je n'ai pas la réponse.

M. Vincent Segouin. - Vous avez un contact direct avec les manifestants, encore faut-il avoir le courage de passer à l'action. Nous avons des images de tout ce qui se passe, il est donc possible d'interpeller dès le lendemain les casseurs et d'avoir une réponse judiciaire. Qu'est-ce qui empêche cela ?

Maréchal des logis-chef Thierry Guerrero. - Il est complexe d'identifier a posteriori. On peut interpeller, à condition de pouvoir identifier la personne et de se donner les moyens de l'identifier. Certes, nous avons des possibilités de marquage, mais l'identification passe par le travail de renseignement en amont. Nous manquons de moyens pour identifier a posteriori.

M. Vincent Segouin. - Dans toutes nos collectivités locales, on nous demande de nous équiper de vidéosurveillance. Lorsqu'on voit les black blocs s'équiper au milieu de la foule, l'identification est claire ! Sinon, nos caméras de vidéosurveillance ne servent à rien...

Capitaine Marc Rollang. - J'ai exercé des responsabilités localement. Surtout, n'arrêtez pas d'investir dans la vidéosurveillance, technique importante et qui a fait ses preuves. Ce témoin déshumanisé ne restitue que ce qu'il a vu, rien que les faits, et le dit si on lui pose la question... Je ne suis pas sûr que l'autorité judiciaire soit capable de traiter autant d'informations de flagrance ; elle l'est peut-être sur le long terme. Pour constituer une infraction, il faut un élément légal, un élément matériel et un élément moral : c'est-à-dire, M. X, vu tel jour à telle heure - moment qui n'est pas couvert par la prescription -, à tel endroit précis, maquillé ou camouflé. C'est une infraction. Mais l'avoir vu en train de lancer des boulons ou des flèches sur les forces de l'ordre est une autre chose à prouver. La vidéo, l'ADN ou des témoignages sont des éléments de preuve, qu'il faut consolider. Ayant témoigné souvent à la barre, je peux vous dire que, même convaincu, j'ai vu de nombreux prévenus relâchés faute d'avoir eu le temps matériel d'apporter des preuves solides... Il est facile d'amener des preuves pour une petite infraction, basique, mais lorsque l'infraction est grave et que les auteurs sont nombreux, c'est très difficile. Les forces de l'ordre ne sont pas toujours très à l'aise lorsque les questions sont posées d'une certaine manière : il a lancé quoi, contre qui, avec quelles conséquences, avez-vous saisi le produit ? Êtes-vous vraiment sûr que ce soit lui ? L'autorité judiciaire a du mal à traiter tout ce contentieux d'ordre public. La complexité de la procédure pénale est également un facteur aggravant, qui empêche une parfaite gestion de l'ordre public.

M. Philippe Bas, président. - Merci pour toutes ces informations sur le maintien de l'ordre, qui a considérablement évolué...

La réunion, suspendue à 11 h 40, est reprise à 12 h 45.

Dépouillement simultané au sein des commissions des lois des deux assemblées des scrutins sur la proposition de nomination, par le Président de la République, de M. Julien Boucher aux fonctions de directeur général de l'Ofpra

La commission procède au dépouillement du scrutin sur la proposition de nomination, par le Président de la République, de M. Julien Boucher aux fonctions de directeur général de l'OFPRA, simultanément à celui de la commission des lois de l'Assemblée nationale.

M. Philippe Bas, président. - Voici le résultat du scrutin, qui sera agrégé à celui de la commission des lois de l'Assemblée nationale :

Nombre de votants : 32

Bulletins blancs : 7

Bulletin nul : 1

Suffrages exprimés : 24

Pour : 21

Contre : 3

La réunion est close à 12 h 55.

La réunion est ouverte à 14 h 05.

Moyens mis en place pour faire face aux actes de violence et de vandalisme commis à Paris - Audition de Mme Nicole Belloubet, ministre de la justice, garde des sceaux

M. Philippe Bas, président. - Le 4 décembre dernier, nous avions reçu en audition le ministre de l'intérieur, son secrétaire d'État et le préfet de police, après les évènements du 1er décembre pour mieux comprendre la situation, qui nous semblait nouvelle à bien des égards. Nous avions cherché à savoir quelles évolutions auraient pu prévenir la répétition de tels événements. Les manifestations se sont ensuite passées dans de meilleures conditions, même si elles n'étaient pas exemptes de violence.

Mais le 16 mars dernier, elles ont donné lieu à des violences et à des dégradations inacceptables pour tous les citoyens. Nous avons donc entamé un nouveau cycle d'auditions, à commencer, il y a une dizaine de jours, par celle du ministre de l'intérieur, puis celles de représentants des policiers et des gendarmes, jusqu'à ce matin. Après vous, Mme la garde des sceaux, nous entendrons enfin le nouveau préfet de police - qui a d'ailleurs servi autrefois au ministère de la justice à la tête de l'administration pénitentiaire, où il avait été nommé par le président Jacques Chirac.

Nous souhaitons vous entendre car la Justice a son rôle à jouer dans la répression des violences comme celles ayant été commises le 16 mars, mais aussi plus précisément pour comprendre pourquoi la loi du 2 mars 2010 renforçant la lutte contre les violences de groupes, d'après laquelle la préparation de telles violences est spécifiquement considérée comme un délit, est difficile à appliquer.

Vous pourriez nous expliquer comment fonctionne le Parquet lorsque des personnes lui sont déférées à la suite de violences. Vous pourriez nous indiquer s'il vous semblerait nécessaire de prendre de nouvelles initiatives pour une meilleure prévention - même si cela relève plutôt de la police administrative - et une meilleure répression contre ces groupuscules qui agissent le visage caché, avec des intentions ultraviolentes.

La commission des lois délibèrera prochainement sur ses conclusions, avant de les rendre publiques, afin de contribuer à une meilleure réponse à ces phénomènes. Il n'y a pas eu de récidive aigue depuis le 16 mars. Mais les actes du 1er décembre ont fini par se reproduire le 16 mars. Espérons que les dispositions prises par le Gouvernement depuis empêcheront à l'avenir toute récidive.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. - Il est toujours extrêmement intéressant d'être auditionné devant vous : cela oblige à faire un retour sur ses propres actions avec une perception globale, là où le travail quotidien pourrait nous conduire à n'avoir qu'une perception fragmentée. Merci de me donner l'occasion de m'exprimer, comme je l'ai fait devant les députés.

La France, comme toute démocratie, peut être confrontée à d'importants débordements lors de manifestations : aux manifestants qui viennent, de manière très légitime, exprimer des revendications ou fêter un événement comme la victoire à la Coupe du monde, peuvent se joindre des casseurs ou des militants radicaux qui commettent des actes de violence. Ces derniers entraînent des dégâts extrêmement importants, sur les personnes et parfois même à l'encontre des symboles de l'État, ce qui peut témoigner de la volonté de mettre à bas notre État de droit ou nos institutions. Ce fut le cas le 1er mai dernier à Paris, quand des individus encagoulés, issu de la mouvance ultra s'en sont pris aux forces de l'ordre et se sont livrés à des saccages de magasins et à des dégradations de mobilier urbain ; cela a été également le cas depuis le mois de novembre dernier à l'occasion de plusieurs manifestations sur l'ensemble du territoire dans le cadre du mouvement des gilets jaunes - que je ne confonds évidemment pas avec les mouvances radicales.

Des dégradations inacceptables ont ainsi été commises par des individus irresponsables tant à Paris qu'en province : dégradation de l'Arc de Triomphe, incendie de la préfecture du Puy-en-Velay, saccage du palais de justice à Avignon, au Havre, à Perpignan, de la préfecture de Carcassonne... Personne ne peut prétendre sérieusement qu'il s'agit là de mouvements issus de manifestants pacifistes ; c'est le fait de casseurs infiltrés au milieu des manifestants et déterminés à casser. Je ne peux m'empêcher à ce propos d'avoir une pensée pour l'ensemble de nos concitoyens qui ont été affectés par ces troubles, week-end après week-end, en particulier les nombreux commerçants des centres villes de Paris, Bordeaux, Marseille, ou Toulouse, qui ont dû faire face à une baisse de leur activité. Il faut donc que ces débordements cessent. La Justice doit y veiller en réprimant ces agissements qui mettent en péril à la fois des biens, mais aussi des personnes et, plus généralement, la paix sociale.

Elle doit donc identifier, poursuivre et sanctionner les auteurs de ces faits dans le respect du cadre constitutionnel qui s'impose. Tant la Constitution que la Convention européenne des droits de l'homme protègent la liberté de manifestation, liberté fondamentale - et non constitutionnelle - issue d'une combinaison entre la liberté constitutionnelle d'aller et de venir et la liberté d'expression. Le Conseil constitutionnel, appelé à de nombreuses reprises à l'interpréter, a précisé qu'elle devait se concilier « avec la prévention des atteintes à l'ordre public et notamment des atteintes à la sécurité des personnes et des biens, qui répond à un objectif de valeur constitutionnelle. » Pour la Cour européenne des droits de l'homme, la liberté de manifester est une composante de la liberté de réunion pacifique garantie par l'article 11 de la Convention européenne des droits de l'homme, et est liée à la liberté d'expression des opinions posée dans son article 10, mais elle considère qu'il peut y avoir des restrictions, « pour un besoin social impérieux, à condition que ces restrictions soient proportionnées un but légitime ».

Notre code pénal permet donc tout à fait de sanctionner les dérives et les débordements commis à l'occasion de ces manifestations, afin de permettre à nos concitoyens d'exercer cette liberté de manifester en toute sécurité et en toute sérénité. C'est en effet là le sens de ma politique pénale : permettre à tous nos concitoyens d'exprimer leurs opinions sur la place publique, mais sanctionner tous ceux qui abusent de cette liberté pour nuire à autrui ou faire obstacle au droit de manifester. Rien ne justifie en effet les violences graves que j'ai rappelées tout à l'heure ou celles qui ont été commises à l'encontre des forces de l'ordre ou des symboles de la République, ou même sur le mobilier urbain. C'est la raison pour laquelle j'ai diffusé en novembre 2018 une circulaire rappelant aux procureurs généraux et aux procureurs les infractions qui pouvaient être commises à l'occasion de débordements : violences sur personne dépositaire de l'autorité publique, dégradation, participation à un groupement en vue de commettre des violences, participation à un attroupement, etc.

J'ai principalement insisté sur deux points : les faits les plus graves, en particulier les violences à l'encontre des forces de l'ordre ou de tout autre individu, doivent donner lieu à des déferrements dans le cadre de comparutions immédiates - par procès-verbal ou sur reconnaissance préalable de culpabilité. Les autres modes de réponse pénale, notamment les alternatives aux poursuites, doivent être réservés aux situations les moins graves ou isolées. Dans le cadre d'une autre dépêche diffusée en décembre dernier, j'ai demandé aux procureurs de délivrer aux policiers et aux gendarmes, en amont des manifestations susceptibles de dégénérer, des réquisitions aux fins de contrôle d'identité et de fouilles de bagages pour prévenir le transport d'objets pouvant constituer des armes par destination.

Enfin, le 22 mars dernier, la direction des affaires criminelles et des grâces a diffusé une dépêche aux parquets pour leur présenter la nouvelle contravention de participation à une manifestation interdite, découlant d'un décret du 20 mars 2019 qui la sanctionne d'une amende de 4ème classe. Cette dépêche attire aussi leur attention sur les nouveaux modes de recueil de preuves ayant vocation à être développés par les forces de l'ordre dans les prochaines semaines : produits de marquage ou moyens vidéo - caméras piétons, drones ou hélicoptères dotés de caméras.

Environ 9 000 personnes ont été placées en garde à vue à cause des débordements depuis le début du mouvement des gilets jaunes. Les magistrats du parquet et ceux du siège se sont pleinement mobilisés, y compris le week-end, puisque le traitement de ces gardes à vue a lieu le dimanche, ou lors d'audiences tard le soir, pour traiter cet afflux de procédures assez inédit, notamment au tribunal de Paris. Permettez-moi d'ailleurs de profiter de cette occasion pour saluer leur engagement.

S'agissant des suites, il y a eu environ un peu plus de 150 jugements de relaxe et environ 1 800 décisions de classement sans suite pour insuffisance de charges ou pour irrégularité de la procédure au moment de l'interpellation. Pour les faits les moins graves, environ 1 800 décisions d'alternatives aux poursuites ont été prises par les procureurs - essentiellement des rappels à la loi. Ce sont donc 4 000 affaires qui ont fait l'objet d'un renvoi devant les tribunaux.

Au moment où je vous parle, environ 1 800 affaires sont en attente de jugement, qu'il s'agisse de comparutions immédiates repoussées à la demande des personnes qui en faisaient l'objet, ou pour d'autres raisons. Ce chiffre est en constante évolution, puisque très régulièrement des enquêtes sont menées à leur terme et permettent au parquet de prendre des décisions supplémentaires de renvoi. Devant le tribunal, 2 200 condamnations ont été prononcées - chiffre là aussi chiffre en constante consolidation et qui varie selon que l'on y inclut ou non les jugements non définitifs car non encore notifiés aux intéressés ou frappés d'appel.

Pour ce qui est des peines prononcées, environ 40 % d'entre elles sont des peines d'emprisonnement ferme, dont les quantums varient entre quelques mois et trois ans. Environ 400 mandats de dépôt ont été décernés, soit à titre d'écrou, soit dans le cadre d'une détention provisoire. Le reste des peines ont donc été des peines alternatives à l'emprisonnement : peines ayant fait l'objet d'un sursis intégral, d'un sursis avec mise à l'épreuve, d'un sursis avec travaux d'intérêt général (TIG), ou amendes. La peine d'interdiction de séjour, notamment à Paris, a été fréquemment prononcée à titre complémentaire, notamment dans le cadre des comparutions immédiates. Les magistrats du siège, dans le cadre de leur indépendance statutaire, ont donc fait le choix de sanctions adaptées aux infractions et équilibrées en fonction de la personnalité de l'auteur - certains arrivant devant la justice pour la première fois avec un casier judiciaire totalement vierge, d'autres non.

De nombreuses enquêtes sont actuellement en cours, généralement sous la direction du parquet. Des informations judiciaires ont également été ouvertes auprès de juges d'instruction afin d'identifier les auteurs des faits les plus graves : dégradations à l'Arc de Triomphe ou à la préfecture du Puy-en-Velay, tentative de lynchage de motards policiers sur les Champs-Élysées. Les enquêtes sont liées à l'exploitation des données vidéo.

Un mot sur les suites données aux plaintes déposées par des manifestants pour des violences imputées aux membres des forces de l'ordre - qui réagissent, la plupart du temps avec beaucoup de calme et de proportionnalité aux difficultés auxquelles elles font face. L'autorité judiciaire veille à ce que des enquêtes soient systématiquement diligentées lorsque de telles plaintes sont déposées ; il y va de la crédibilité de nos institutions. L'usage de la force doit en effet être analysé en termes de nécessité et de proportionnalité. Nous recensons aujourd'hui 290 plaintes déposées à l'encontre des forces de l'ordre depuis le début du mouvement des gilets jaunes - les enquêtes étant confiées généralement par le parquet ou les juges d'instruction à l'inspection générale de la police nationale (IGPN). À ce jour, la quasi- totalité de ces enquêtes est encore en cours et aucune poursuite à l'encontre des membres des forces de l'ordre n'a été encore décidée. En revanche, 17 de ces 290 procédures ont déjà fait l'objet d'un classement sans suite.

Une garde des sceaux ne peut évidemment pas préjuger du résultat de ces enquêtes, mais il est évident que si des manquements graves aux règles qui entourent le recours à la force ont été commis, une sanction pénale devra être prononcée. Le principe du recours à des équipements décriés par certains, tels que les armes intermédiaires comme les lanceurs de balles de défense (LBD), n'est pas en soi illégal, ainsi que le Conseil d'État l'a précisé après en avoir été expressément saisi en référé. Il appartient donc à l'autorité judiciaire de déterminer au cas par cas, sur la base des plaintes reçues et des enquêtes conduites, si le recours à la force, et notamment à ce type d'arme, a pu être effectué d'une manière qui n'est ni nécessaire ni proportionnée et d'en tirer toutes les conséquences sur le plan pénal.

Soyez sûrs que la garde des sceaux et les magistrats du parquet comme du siège sont avant tout attachés au respect de l'ensemble des règles de l'État de droit. Il y va de la crédibilité de nos institutions.

M. Philippe Bas, président. - Je commencerai par une question en apparence technique sur la loi du 2 mars 2010. Quand le législateur prend des dispositions de manière à poursuivre un nouveau délit, il est déçu de constater qu'elles ne sont pas appliquées. Il s'en prend d'abord à lui-même en s'interrogeant sur leur pertinence. Vous nous dites que 400 personnes se sont retrouvées en détention - c'est dissuasif pour les casseurs. Mais vous ne nous avez pas dit si un certain nombre d'entre elles l'ont été au regard de l'infraction d'actes préparatoires à la commission en réunion de faits de violences ou de dégradations dans le cadre d'une manifestation prévue par l'article 222-14-2 du code pénal. Le ministre de l'intérieur nous a dit que les services de renseignement avaient identifié des personnes qui préparent ces violences. Pourquoi cela n'a-t-il pas suffi pour les poursuivre ? Avez-vous des suggestions à faire pour que cette loi ne reste pas lettre morte ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - La loi de 2010 a effectivement créé une infraction, dite infraction obstacle : la participation à un groupement en vue de commettre des violences ou dégradations. L'article 222-14-2 du code pénal sanctionne ainsi d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende le fait de participer sciemment à un groupement, même formé de façon temporaire, en vue de la préparation caractérisée par un ou plusieurs faits matériels de violences volontaires contre les personnes ou de destructions ou dégradations de biens.

Nous nous appuyons sur ces dispositions ; dans ma circulaire du 22 novembre dernier, j'ai invité les procureurs à les utiliser. C'est le cas pour certaines procédures en cours : au mois de mars, une cinquantaine de personnes auraient été poursuivies de ce chef. Cela a pu prendre la forme de comparutions immédiates comme il y a quelques jours - un individu a été condamné à quatre mois de prison ferme sur cette base - mais aussi d'informations judiciaires. Ces dispositions ont été utilisées notamment à la suite des faits survenus le 16 mars dernier à Paris. Ces dispositions nous ont été utiles ; il faudrait que je fasse davantage de recherches pour savoir si elles sont pleinement utilisées.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - À écouter les chiffres que vous donnez, il semble que la loi dite anticasseurs était loin d'être indispensable aux poursuites...

Vous avez parlé de la nécessaire crédibilité des institutions ; or si nous avons beaucoup d'éléments sur les poursuites à l'encontre d'auteurs d'exactions, nous n'en avons pas concernant ce que certains reprochent - voyez que je suis très prudente dans les termes - aux forces de l'ordre. Les blessures constatées au cours des manifestations sont parfois très graves : certains ont perdu un oeil ou une main. Il n'est pas question ici, vous vous en doutez, de mettre en cause de quelque manière que ce soit la difficulté d'intervention des forces de l'ordre et leur engagement, mais nous avons des chiffres qui sont parfois un peu difficiles à concilier : vous avez parlé de 290 plaintes, mais sur la plateforme de l'IGPN, il y a eu 400 signalements et le ministre de l'intérieur, dans cette salle, devant cette commission, a parlé de 180 enquêtes judiciaires...

Vous avez dit à l'instant et à l'Assemblée nationale - car j'ai aussi lu votre intervention devant les députés - que les procureurs devaient poursuivent dès lors qu'il y avait plainte. J'en conclus donc que ce n'est pas forcément le cas lorsqu'il n'y a pas plainte. Nous en avons une illustration, me semble-t-il, à Besançon, avec les vidéos montrant incontestablement un manifestant - je ne parle pas des causes - frappé par un policier. Le préfet du Doubs a dit dans un premier temps qu'il ne s'était rien passé, pour finalement dire le contraire et qu'il saisissait l'IGPN. Fort bien, mais le parquet ne l'a pas fait. Avez-vous donné des instructions au parquet dans ce sens ? Je n'ai pas en effet connaissance de circulaires ou de dépêches concernant les épisodes mettant en cause - vous noterez ma prudence - les forces de l'ordre. Cela me semblerait pourtant nécessaire pour préserver, comme vous le dites, la crédibilité des institutions.

À Nice, une manifestante âgée de 73 ans - il semble que l'âge ait son importance - a été gravement blessée en chutant le 25 mars. Le fait que cette manifestation ait été interdite n'a, me semble-t-il, aucun lien avec la justification de l'accident. Le jour même, le procureur de Nice affirme que les policiers ne sont pas en cause, s'appuyant sur des images pour affirmer cela, et le président de la République reprend les mêmes propos. Il se trouve qu'ensuite des associations et la personne blessée finissent par établir qu'il n'en était rien, ce que le procureur reconnaît le 29 mars. Il y a eu à l'évidence un dysfonctionnement de la part du parquet, qui a communiqué d'abord pour dire blanc, puis pour dire noir. Quelle a été, madame la garde des Sceaux, votre initiative en direction de ce procureur ? Avez-vous saisi l'inspection générale de la justice ? La parole d'un procureur - phénomène nouveau : j'ai connu une période où les parquets ne s'exprimaient jamais - c'est important. Un procureur ou un préfet qui ne dit pas la vérité ou qui s'avance de manière imprudente, c'est un problème.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Vous signalez une différence entre mes chiffres et ceux de Christophe Castaner. Je maintiens le chiffre de 290 plaintes ayant donné lieu, par conséquent, à 290 enquêtes. Je pense que les 180 enquêtes dont parle le ministre de l'intérieur sont celles qui relèvent de l'IGPN, le reste relevant de la gendarmerie ou d'autres services de police. Vous citez un chiffre plus élevé de signalements ; pour ma part, je n'ai connaissance que des plaintes. Les violences éventuellement commises par les forces de l'ordre font l'objet d'une politique pénale constante, consistant à enquêter dès lors qu'il y a plainte. Il n'était donc pas nécessaire de rédiger une circulaire spécifique.

Je ne souhaite pas commenter l'affaire de Nice, actuellement en cours, au-delà de ce qui a été dit par le procureur. L'article 11 du code de procédure pénale prévoit que le parquet puisse communiquer sur les affaires en cours ; je n'interviens pas pour commenter la façon dont le parquet applique ce texte, ni les déclarations qu'il a faites sur la base des informations dont il disposait à un moment donné, déclarations qu'il a dû rectifier au fur et à mesure qu'il avait connaissance de nouvelles données. Le procureur a eu à cet égard un souci de transparence ; l'enquête se poursuit et nous verrons plus tard comment nous pouvons faire un retour d'expérience sur ce sujet.

Mme Brigitte Lherbier. - Vous nous indiquez 9 000 gardes à vue, des comparutions immédiates... Mais il semblerait que beaucoup d'auteurs d'infraction n'aient pas été identifiés. Nombre d'entre eux ont été filmés, ces images étant de surcroît diffusées par les médias et visibles par tous, mais cela ne suffit pas. Les effectifs des cellules de gendarmerie qui tentent d'exploiter toutes les images sont-ils suffisants ? Vous nous parlez de nombreuses personnes d'astreinte le week-end. Mais cela dure depuis longtemps et pourrait encore durer. Ce matin, les gendarmes nous ont dit que les informations étaient trop abondantes pour les exploiter efficacement.

Le décret du 20 mars 2019 fait passer l'amende pour participation à une manifestation interdite de 38 à 135 euros. Sachant que tout fauteur de trouble doit être sanctionné, cette mesure a-t-elle une portée réelle ? Les gendarmes nous ont dit qu'il n'était pas évident de dresser des procès-verbaux en pleine action...

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Madame Lherbier, votre question est délicate puisqu'il y a à la fois des informations judiciaires - 110 - et des enquêtes
- plusieurs centaines -, ce qui suppose des moyens pour exploiter les différentes modalités de preuves. Les enquêtes portent leurs fruits : nous avons pu arrêter des responsables des dégâts sur l'Arc de Triomphe, ceux qui ont démoli la porte du porte-parole du Gouvernement, des gens au Puy-en-Velay ou encore la personne qui a insulté M. Finkielkraut. Nous arrivons à traiter ces dossiers. Il faut aussi prendre la mesure de ces enquêtes et leur laisser un peu de temps, mais nous ne lâcherons pas.

Il est évident que des manifestations de cette nature rétroagissent sur le fonctionnement général des tribunaux, notamment sur le tribunal de Paris. Les nombreuses gardes à vue de décembre et du 16 mars supposent un investissement des parquetiers, des magistrats du siège qui doivent installer des audiences nouvelles de comparution immédiate et décaler les audiences correctionnelles normales, mais aussi du personnel des greffes, extrêmement mobilisés, y compris le week-end. L'impact sur l'ensemble de la chaîne judiciaire est évident.

De nouvelles contraventions de 4e classe édictées par le décret que j'ai signé le 20 mars ont d'ores et déjà été délivrées : plus d'une trentaine à Paris ainsi que d'autres ailleurs en France. Ce peut être un moyen d'action complémentaire efficace.

Le marquage des personnes qui participent à des événements violents est aussi un moyen de preuve qui a, je crois, été utilisé le week-end dernier. Je suis allée récemment au laboratoire scientifique de la gendarmerie nationale à Pontoise voir ces toutes petites bombes de marquage que les policiers ou les gendarmes peuvent utiliser s'ils ne parviennent pas à interpeller quelqu'un, afin de créer ce moyen de preuve ensuite apprécié par les magistrats.

M. Jean-Pierre Sueur. - Madame la garde des sceaux, je vois que vous attachez une très grande importance à ce que les faits de violence soient dûment sanctionnés par la justice.

Vous avez dit que la loi de 2010 commençait à être mise en oeuvre en mars de manière quelque peu inchoative ; or beaucoup de représentants des autorités publiques ont dit que les casseurs étaient connus, identifiés, repérés et que l'on disposait d'indices sur eux. Pourquoi cette loi n'est-elle pas davantage appliquée s'agissant des faits préparatoires, eu égard à l'action de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) ?

Beaucoup de provocations à la violence se font sur Internet, où des rendez-vous et des consignes sont passés. Les articles 23 et 24 de la loi de 1881 et à l'article 433-10 du code pénal vous paraissent-elles suffisantes pour identifier clairement ces faits et les réprimer ou est-il nécessaire de compléter les textes en vigueur ?

J'ai entendu votre réponse à Mme de la Gontrie. Certains citoyens se posent des questions sur le fait qu'il n'y a eu aucune conclusion de l'IGPN dans toutes les affaires pour lesquelles elle a été saisie. Il ne faudrait pas que l'on ait le sentiment que ces procédures se perdent dans le temps. Pourriez-vous examiner cette question dans le cadre des relations interministérielles ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Monsieur Sueur, vous dites qu'il y a des gens dont on sait qu'ils appellent à la violence. Mais entre ce que l'on dit et la preuve judiciaire, il y a parfois une nuance ou un gouffre. Le simple renseignement ne fait pas une preuve. Aussi, nous ouvrons des informations judiciaires pour pouvoir objectiver ces renseignements. Nous essayons de travailler dans le temps judiciaire en respectant les exigences de l'État de droit.

Pour ce qui est de la saisine de la justice pour ceux qui, via les réseaux sociaux, incitent à des actions violentes ou les légitiment, j'ai le sentiment que les dispositions législatives sont suffisantes et que nous pouvons travailler sur cette base. Toutefois, sur les réseaux sociaux, certaines phrases sont très ambiguës, donc nous sommes extrêmement prudents.

Quant à l'IGPN, vous dites qu'il ne faudrait pas donner l'impression d'une justice à deux vitesses.

M. Jean-Pierre Sueur. - Je n'ai pas dit cela.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Très souvent, il s'agit d'enquêtes complexes qui nécessitent un délai. Pour le moment, sur les 290 cas, 17 n'ont pas donné lieu à des suites pénales. Je fais confiance aux services d'inspection saisis.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Selon les représentants de la police et de la gendarmerie, la judiciarisation du maintien de l'ordre est complexe à mettre en oeuvre. Le Premier ministre a annoncé des évolutions pour mieux judiciariser les actes de violence et de dégradation commis à l'occasion des manifestations. Avez-vous des éléments à nous communiquer ? Comment faciliter l'identification et l'interpellation des casseurs ? Comment avez-vous réfléchi à l'amélioration de la judiciarisation en aval ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Un travail efficace de la justice se prépare en amont d'une manifestation. Ces travaux préparatoires sont régulièrement menés entre le procureur et le préfet du lieu concerné, en l'espèce le préfet de police de Paris. Pour une judiciarisation efficace, il faut un avant et un pendant. L'avant, c'est un travail de préparation qui suppose que les procès-verbaux d'interpellation aient bien été construits, qu'il y ait suffisamment de forces d'interpellation - des brigades volantes d'officiers de police judiciaire en sont désormais chargées - ainsi que des dépôts capables d'accueillir les personnes interpellées. Enfin, le 22 mars, j'ai diffusé une nouvelle circulaire présentant la contravention de 4e classe et les différents outils de recueil des moyens de preuve, tels que le marquage.

- Présidence de M. François-Noël Buffet, vice-président -

Mme Catherine Troendlé. - Ma question porte sur un sujet qui me tient à coeur
- j'attends d'ailleurs avec impatience la décision du Conseil constitutionnel sur la loi anti-casseurs : la peine complémentaire d'interdiction de manifester, que nous avons renforcée, est très peu prononcée. Comment l'expliquer ?

Toute action préventive, avant des actes violents, est bien plus efficace que des sanctions a posteriori.

M. François Bonhomme. - Je me réjouis des chiffres de la judiciarisation des actes de violence ou de dégradation. Outre le nombre de personnes condamnées et les peines prononcées, pouvez-vous nous donner les types de profil ? Combien de personnes interpellées appartiennent-elles aux black blocs, qui adoptent un mode d'action très particulier, préparé ? Avez-vous pu établir des statistiques ? J'ai le sentiment que les personnes issues des black blocs, qui sévissent depuis des années, sont très peu judiciarisées et encore moins condamnées.

- Présidence de M. Philippe Bas, président -

Mme Jacky Deromedi. - Vous avez évoqué 9 000 gardes à vue ; 150 relaxes ; 1 800 classements sans suite ; 2 000 condamnations dont 400 mandats de dépôt.

Ce n'est pas à la hauteur des événements qui ont eu lieu. Les personnes tentées de commettre des dégâts dans ces manifestations ne sont pas impressionnées par les peines encourues.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Je ne dispose pas du nombre exact des interdictions de manifester prononcées. Elles seraient assez peu nombreuses car elles n'apparaissent pas très adaptées aux situations que les magistrats ont à traiter. En revanche, la peine d'interdiction de séjour, notamment à Paris, entraîne par définition une interdiction de manifester dans ce lieu. Elle semble être plus efficace.

M. Bonhomme m'a interrogée sur le profil des personnes prises en charge par la justice. Des traits sociologiques majoritaires peuvent être dégagés de nos premières études - un travail définitif ne pourra être mené que lorsque les chiffres seront stabilisés. La quasi-totalité des personnes poursuivies et condamnées sont des hommes puisque seulement 5 % sont des femmes. La majeure partie a entre 20 et 35 ans ; la part des mineurs est assez faible. La grande majorité est de nationalité française mais lors du week-end du 16 mars, il me semble qu'une dizaine de personnes de différents pays européens ont été traitées par la justice à Paris. Les catégories socioprofessionnelles des prévenus sont variées : la plupart sont insérés socialement et disposent d'un travail ou poursuivent des études. Les personnes jugées sont principalement des primo-délinquants, sans antécédent judiciaire, ce qui est pris en compte à la fois dans les réquisitions du parquet et dans le prononcé des condamnations, au nom du principe d'individualisation des peines. Les garanties d'insertion et de réinsertion sont également analysées par les juridictions dans la fixation de la peine. On note la présence de personnes proches de la mouvance d'ultra-gauche ou d'ultra-droite ou de mouvements anarchistes ; plusieurs individus sont également proches de la mouvance zadiste.

Les personnes issues des black blocs ont généralement commis les infractions les plus graves, celles qui font l'objet d'informations judiciaires, donc qui n'ont pas encore fait l'objet d'un jugement. C'est pourquoi ma réponse ne peut être que partielle.

Mme Deromedi dit que la répression n'est pas à la hauteur. Ce n'est pas mon sentiment. Je rappelle qu'il y a tout de même eu 2 000 condamnations sur 9 000 gardes à vue auxquelles s'ajoutent 1 800 personnes ayant fait l'objet d'un rappel à la loi ou d'une autre procédure ; il n'y a pas que la prison qui a du sens. À ce jour, cela représente 4 000 individus. Il faut y ajouter 1 800 personnes en attente de jugement. Je ne crois pas que l'on puisse parler de laxisme : les trois quarts des 9 000 cas ont fait l'objet d'une prise en charge par la justice.

Mme Jacky Deromedi. - Les peines ne sont pas dissuasives. Une partie des personnes interpellées sont relâchées, or si elles ont été arrêtées, c'est bien qu'il s'était passé quelque chose. Elles auraient au moins dû recevoir une amende. Une peine qui n'est pas dissuasive incite les autres à piller une boutique Cartier !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Je comprends votre observation mais ne la partage pas. Je le répète : trois quarts des personnes ont fait l'objet d'une prise en charge par la justice. Vous contestez le caractère dissuasif de la peine. C'est le magistrat qui l'apprécie selon le principe d'individualisation et de proportionnalité, en fonction de la personnalité du prévenu, du contexte, de l'infraction.

Il est très difficile d'emprisonner certaines personnes interpellées en décembre au motif qu'elles portaient des lunettes de piscine et des marteaux dans leur sac à dos, surtout quand elles ont un casier judiciaire vierge. Elles ont plutôt reçu un rappel à la loi.

Je pense que les peines prononcées à l'encontre des personnes interpellées pour une infraction grave sont adaptées.

En outre, sans renvoyer le débat vers le ministère de l'Intérieur, encore faut-il que les personnes qui ont commis les exactions les plus graves soient interpellées.

M. Jacques Bigot. - Les black blocs avaient déjà agi à Strasbourg en 2009 lors du sommet de l'OTAN. C'est probablement à la suite de ces événements que la loi de 2010 a été élaborée. Depuis, cette mouvance s'est illustrée à Rennes ou à Nantes, où elle s'est confondue avec celle des zadistes. C'est un vrai problème de société. La solution n'est pas simple parce qu'il faut parvenir à arrêter ces personnes, alors que la police lors des manifestations est plus préoccupée par le maintien de l'ordre que par la constatation de preuves. Ensuite, le législateur peut voter des interdictions de manifester ou de se rendre sur un territoire, mais le problème réside dans l'exécution des peines.

Des stratégies doivent être mises en oeuvre à long terme en lien avec le ministère de l'intérieur, ce qui n'a pas été le cas depuis plus de dix ans, car ce comportement violent au sein de manifestations pacifiques risque de se développer - c'est moins le cas lorsque les organisateurs assurent la sécurité du cortège, mais le 1er mai, on a vu des casseurs intervenir en marge d'une manifestation encadrée. La liberté de manifester sera de plus en plus mise mal par ces gens-là. Et le phénomène ne se limite pas à la France.

Mme Brigitte Lherbier. - Les interdictions de séjour peuvent tranquilliser les lieux de manifestation surtout lorsqu'elles empêchent des provinciaux de venir à Paris. Mais le mouvement a déjà commencé il y a quatre mois. Ces interdictions peuvent-elles durer ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Monsieur Bigot, vous avez raison : il faut parvenir à construire une stratégie. C'est pourquoi nous avons ouvert des informations judiciaires du chef d'association de malfaiteurs, c'est-à-dire un travail au long cours qui nous aidera à identifier les black blocs et à construire des réseaux efficaces. Ce ne sera bien sûr pas suffisant. Pour tempérer vos propos, je rappelle que le jour même où les casseurs et les black blocs agissaient, la manifestation pour le climat et celle des enseignants se sont déroulées sans aucun problème.

Madame Lherbier, les interdictions de séjour, qui sont davantage prononcées que les interdictions de manifester, sont limitées à cinq ans maximum. Le juge, à Paris, les prononce plutôt pour six mois.

M. Philippe Bas, président. - Merci de la précision de vos réponses.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Nous stabiliserons l'ensemble des chiffres dans un délai que j'espère le plus court possible.

Mme Sophie Joissains. - Pouvez-vous nous donner le nombre d'interpellations préventives, celles de personnes arrêtées avec des masques, des lunettes et des marteaux ?

M. Philippe Bas, président. - Vous évoquez les arrestations réalisées dans les opérations de filtrage auxquelles la police a procédé sur réquisition des procureurs, notamment vis-à-vis de personnes qui se rendaient depuis leur région dans la capitale.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Je n'ai pas ce chiffre. Le terme d'« interpellation préventive » est impropre puisque judiciairement, il s'agit d'une infraction de participation à un groupement. Le ministère de l'intérieur pourrait peut-être vous les fournir.

M. Philippe Bas, président. - Merci madame la Garde des sceaux.

La réunion, suspendue à 15 h 25, est reprise à 16 h 05.

Moyens mis en place pour faire face aux actes de violence et de vandalisme commis à Paris - Audition de M. Didier Lallement, préfet de police de Paris

M. Philippe Bas, président. - Nous accueillons M. Didier Lallement, préfet de police de Paris, peu de temps après sa prise de fonction. Le 4 décembre dernier, nous avons auditionné le ministre de l'intérieur et son secrétaire d'État pour voir avec eux comment éviter que des événements comme ceux que nous avions connus le 1er décembre ne se reproduisent. Quelques mois ont passé et les événements du 16 mars ont eu lieu. C'est pourquoi nous avons souhaité entreprendre de nouvelles auditions.

Nous voulons apprécier si les mesures qui ont été annoncées le 18 mars par le Premier ministre sont de nature à nous rassurer. Nous avons déjà entendu le ministre de l'intérieur, le secrétaire d'État à la sécurité, mais aussi le ministre de l'économie et madame la garde des Sceaux. Nous avons aussi auditionné le directeur général de la police nationale, le directeur général de la gendarmerie nationale et les représentants des policiers et des gendarmes.

M. Didier Lallement, préfet de police de Paris. - Je vous remercie de me recevoir. Je peux difficilement vous relater ce qui s'est passé le 16 mars dans la mesure où j'ai pris mes nouvelles fonctions seulement le 21. Je me contenterai de vous indiquer les premières mesures qui ont été prises dans le prolongement des annonces du Premier ministre et du ministre de l'intérieur.

En arrivant à la préfecture de police, j'ai pu constater la déception, voire le dépit de l'ensemble des fonctionnaires et des militaires de la préfecture à l'égard ce qui s'était passé le 16 mars. Il s'agit de professionnels très investis dans leur mission ; ils ont le sentiment que ces événements représentent un échec en matière d'ordre public. Ils sont donc très mobilisés pour faire en sorte que cela ne se reproduise pas. C'est pourquoi les mesures annoncées par le Gouvernement ont été plutôt bien reçues par l'ensemble des acteurs de la préfecture de police.

Le mouvement des gilets jaunes ne va pas s'arrêter du jour au lendemain, et nous aurons à connaître d'autres pics de mobilisation. Ce mouvement évolue chaque semaine. Les déclarations de manifestation sont très tardives, quand il y en a. Ainsi, ce mercredi soir, nous ne disposons que d'indications de déclarations pour samedi qui n'ont pas encore été formalisées. Elles ne le seront vraisemblablement que jeudi soir ou vendredi matin. Notre temps de préparation est donc extrêmement faible. Une autre difficulté tient à l'extrême volatilité des choix de parcours d'une semaine à l'autre. J'ai repris les excellentes habitudes de mon prédécesseur de proposer à la maire de Paris une rencontre le vendredi après-midi avec les maires d'arrondissement et les parlementaires, pour les informer sur les parcours et les mesures que nous envisagions de prendre, afin qu'ils puissent informer leurs administrés. Après les élus, je rencontre les acteurs économiques, les associations de commerçants et des grandes enseignes commerciales de Paris. J'enchaîne sur le briefing aux forces, en réunissant les commandants d'unité. Nous fonctionnons donc, comme vous le constatez, en flux très tendus entre les déclarations et la préparation du dispositif. En outre, toutes les manifestations ne sont pas déclarées, ce qui complique singulièrement l'exercice de définition du dispositif...

La feuille de route qui nous a été donnée par le Premier ministre et le ministre de l'intérieur le 18 mars est claire. Elle a d'ailleurs été communiquée publiquement, preuve de la transparence absolue en la matière du Gouvernement.

Le premier point concerne la mise en oeuvre d'une chaîne de commandement unifié. Pourquoi ? La préfecture de police repose sur deux directions de policiers en tenue : la direction de l'ordre public et de la circulation (DOPC) et la direction de la sécurité de proximité de l'agglomération parisienne (DSPAP), l'équivalent, hors de la préfecture de police, des directions départementales de la sécurité publique (DDSP). J'étais jusqu'à peu préfet en Nouvelle-Aquitaine. En province, lors d'une manifestation, on mobilise à la fois des unités de forces mobiles, qui sont attribuées par le ministère de l'intérieur, et les policiers locaux. À la préfecture de police de Paris, les choses fonctionnent de la même façon, mais à une autre échelle : mobilisation des fonctionnaires de la DSPAP et de fonctionnaires spécialisés dans l'ordre public de la DOPC, auxquels s'adjoignent les unités de forces mobiles. La chaîne de commandement est naturellement unifiée en province parce qu'il n'y a, en principe, qu'une seule salle de commandement. La préfecture de police, du fait de la taille, comporte deux salles de commandement : celle de la DOPC, qui gère l'ordre public, et celle de la DSPAP, qui gère la sécurité publique.

J'en viens à ce qui s'est passé les derniers week-ends : comme les personnels concourent à l'ordre public, mais n'y concourent pas pour la totalité de leur mission, il était un peu compliqué, lorsque l'on donnait des instructions, de savoir par quelle chaîne de commandement il fallait passer. Ainsi un fonctionnaire de la DSPAP peut commencer par participer à des contrôles préalables - par exemple dans une gare, dans un péage, sur réquisition du procureur de la République. Lorsque ce même fonctionnaire quitte sa mission de contrôle pour basculer sur des missions d'ordre public, parce que la situation l'exige et que l'on fait appel à lui, la nature de sa mission change. Dès lors, il convenait de clarifier la chaîne de commandement. C'est ce que j'ai fait, avec une règle assez simple : dès lors que le fonctionnaire bascule sur la mission de maintien de l'ordre, il entre dans la chaîne de commandement de la DOPC, ce qui permet d'éviter les contradictions dans la manoeuvre. Il ne s'agit que d'une clarification de la chaîne de commandement, sous l'autorité du préfet de police. Les fonctionnaires concernés doivent savoir parfaitement, en fonction de la nature de la mission qu'ils exercent, sous quelle chaîne de commandement ils doivent s'enregistrer. Il s'agit aussi d'éviter qu'une salle ne fasse appel à un fonctionnaire déjà mobilisé sur une mission d'ordre public pour des missions de sécurité publique.

Il m'a été demandé d'accompagner cette clarification de la chaîne de commandement d'un renforcement des capacités d'autonomie des unités engagées sur le terrain. Les médias ont diffusé des images où l'on voit des unités qui donnent l'impression d'être immobiles alors que des destructions ou des actes de violence sont commis à quelques dizaines de mètres d'elles. Désormais, lorsqu'une unité sera déployée sur le terrain, elle aura une mission à accomplir dans un périmètre donné. C'est assez facile à faire sur les Champs- Élysées, où les zones ont bien été définies, mais c'est un peu plus compliqué lorsque les unités sont projetées à d'autres endroits de Paris. Les unités seront responsables d'une mission dans un secteur géographique et n'auront plus à attendre l'ordre de la salle de commandement pour réagir. Cela paraît être la base de toute action, mais cela ne fonctionnait pas comme cela avant. Le mouvement des gilets jaunes, en effet, nous contraint à adapter en permanence nos procédures opérationnelles. La préfecture de police est une vieille maison qui a été créée en 1800, avant même la police nationale qui date de 1941. Depuis 1945, année de la création des CRS, notre système de maintien de l'ordre était conçu pour gérer des manifestations de masse organisées par des structures puissantes, comme les syndicats, dotées d'un service d'ordre qui encadrait les manifestations. En conséquence, le dispositif de réaction était assez statique, visant à protéger un certain nombre d'endroits dans le cas où les manifestants n'auraient pas respecté leur parcours ou auraient échappé à leur service d'ordre, cas de figure assez rare historiquement, même si l'on a connu des exceptions tragiques, comme en 1961 au métro Charonne.

Telle était la conception traditionnelle de l'ordre public à Paris. Un changement est intervenu avec les manifestations contre la loi travail en 2016 et l'apparition des black blocs. Le mouvement des gilets jaunes s'inscrit dans cette évolution, caractérisée par la relative imprévisibilité des manifestations et l'absence d'organisateurs, de service d'ordre, de responsables ou de déclarants. Nous avons donc été confrontés brutalement à la nécessité de revoir notre modèle de maintien de l'ordre jusque-là statique et défensif. D'où la nécessité d'une autonomie accrue sur le terrain. L'autonomie n'était pas indispensable quand on connaissait à l'avance l'itinéraire des cortèges. Historiquement, les trajets avaient lieu dans l'Est parisien. Les trajets dans l'Ouest parisien et sur la rive gauche, au moins à proximité de l'Assemblée nationale, constituent une nouveauté. Il fallait donc renforcer notre capacité de réaction.

L'interdiction de manifester constitue un autre outil nouveau. Un décret publié récemment élève le montant de la contravention en cas de participation à une manifestation interdite. Nous avons éprouvé par deux fois ce dispositif d'interdiction sur le périmètre des Champs-Élysées. Ce mécanisme est très utile car il permet de sanctuariser une zone tout en renforçant l'autonomie des unités qui y sont déployées. Un certain nombre d'élus de la ville de Paris m'ont demandé pourquoi ce périmètre avait été retenu et pourquoi on n'avait pas inclus d'autres zones, comme le Trocadéro par exemple. Ce serait évidemment souhaitable, mais si on multiplie les périmètres, on risque de limiter la mobilité et la rapidité d'intervention de nos forces. Il faut donc combiner les deux. On ne manque jamais d'unités de forces mobiles à Paris, c'est une des caractéristiques du maintien de l'ordre dans la capitale. Le problème relève plutôt du manque d'autonomie opérationnelle des unités. Jusque-là, elle a fait défaut. L'instauration de périmètres, en tout cas, s'est révélée particulièrement efficace.

Pour la mobilité, nous sommes confrontés à une difficulté strictement parisienne : nous rencontrons les mêmes problèmes à nous déplacer le samedi après-midi que tous les Parisiens. Certes, nous pouvons emprunter les voies de bus, mais elles ne sont pas toujours fluides. En disant cela, je ne critique nullement la politique municipale : je constate juste un fait. Nous devrons donc nous équiper de véhicules plus légers pour nous déplacer plus vite car nous avons, face à nous, des gens extrêmement mobiles qui courent facilement vers d'autres rues. Nous devons, à l'évidence, nous adapter en matière de mobilité. Le problème n'est pas celui du nombre d'unités mais du placement adéquat.

Dans ce contexte, nous avons revu notre dispositif de projection. Jusqu'à présent, il s'agissait des détachements d'action rapide (DAR), constitués chacun d'une vingtaine de fonctionnaires venant, la plupart du temps, des brigades anti-criminalité (BAC), unités très mobiles. Conformément aux instructions du Gouvernement, j'ai voulu des groupes toujours aussi mobiles mais plus nombreux, de l'ordre d'une soixantaine de personnes. Nous nous sommes en effet aperçus que les manifestants n'hésitaient plus à attaquer les petits groupes de policiers isolés. C'est pourquoi j'ai mis en place les brigades de répression de l'action violente (BRAV), composées de 60 fonctionnaires dont les deux-tiers viennent des compagnies d'intervention - c'est-à-dire de personnes qui ont l'habitude du maintien de l'ordre - et auxquelles nous ajoutons 20 fonctionnaires issus des anciens DAR. Nous mêlons ainsi les agents habitués au maintien de l'ordre à ceux qui interviennent rapidement. Mais l'autonomie et la mobilité supposent la responsabilité, notamment dans l'utilisation des moyens liés au maintien de l'ordre, comme les LBD et autres grenades. J'ai dédié une fréquence radio spécifique aux BRAV. Ainsi, les unités créées - une dizaine à l'heure actuelle - peuvent communiquer entre elles afin de renforcer leur autonomie tactique souhaitée par l'exécutif.

Comme vous le voyez, derrière les concepts, il y a une réalité opérationnelle.

Nous avons montré notre grande réactivité ces deux derniers samedis, y compris pour les unités de forces mobiles qui ne doivent plus être dans une posture statique.

Concernant Sentinelle, j'ai dit hier au Conseil de Paris que rien n'avait fondamentalement changé depuis 2015, y compris sur la question de l'ouverture du feu. À l'occasion des manifestations, et conformément aux voeux du Président de la République, le dispositif Sentinelle est renforcé à certains endroits car le risque terroriste est d'autant plus réel lors des manifestations, des gens mal intentionnés pouvant décider agir.

M. Philippe Bas, président. - Nous avons été très heureux de vous entendre détailler les nouveaux dispositifs mis en oeuvre. Les mesures prises étaient nécessaires, même si elles n'épuisent pas totalement l'évaluation des dysfonctionnements qui ont eu lieu le samedi 16 mars, qui tiennent aussi en partie, comme nous l'ont dit des représentants de policiers et des gendarmes, au retard dans les ordres donnés. Les agents voulaient être plus réactifs mais ils ne recevaient pas l'ordre d'intervenir. Les mesures que vous avez prises permettront peut-être de remédier à cette situation.

On nous a dit que les moyens manquaient, aussi bien en véhicules qu'en liaison radio. Les représentants des policiers et des gendarmes ont également insisté sur l'épuisement des effectifs. En outre, ils estiment qu'il faudrait hiérarchiser les objectifs. A Paris, les pouvoirs publics constitutionnels doivent être protégés car rien ne serait pire que de voir un lieu de pouvoir démocratique investi, même furtivement, par des essaims de manifestants violents. Mais encore faut-il mobiliser les bonnes forces aux bons endroits. Est-il ainsi judicieux d'affecter des gendarmes mobiles à la garde de points statiques ?

Considérez-vous que les décisions que vous avez prises suffisent à répondre à toutes ces problématiques ?

M. Didier Lallement. - Ce serait prétentieux de le prétendre mais un certain nombre de rappels que vous avez fait trouvent leur réponse dans ce que j'ai évoqué. L'autonomie tactique des unités répond aux reproches d'ordres trop tardifs. Dès lors que les missions seront parfaitement claires sur un périmètre défini, les unités seront autonomes, mais elles devront aussi être responsables. Les chefs sur le terrain devront faire preuve d'un grand professionnalisme. L'autonomie implique également un dialogue constant avec la salle opérationnelle et les missions feront l'objet d'un compte rendu. Alors oui, nous avons rompu avec la procédure fort ancienne qui consistait à ne bouger que sur instruction.

À certains moments, les mouvements des unités devront être coordonnés, ce qui peut compliquer la tâche. Ainsi, la semaine dernière, au Trocadéro, après que les organisateurs ont appelé à la dissolution, nous avons incité les manifestants à rentrer chez eux.

Je pense que les moyens sont suffisants mais leur emploi peut encore être amélioré.

Un des premiers constats que l'on peut faire aujourd'hui est que les lieux symboliques à Paris ont changé : auparavant, c'était Bastille, République et Nation. Qui aurait pu penser que l'Arc de Triomphe et la tombe du soldat inconnu soient un jour des lieux d'affrontement avec les forces du maintien de l'ordre ? Si l'on voulait garder tous ceux susceptibles de constituer un symbole, l'ensemble des unités de forces mobiles de notre pays n'y suffirait pas, d'où la nécessité d'être mobiles.

Si la fatigue physique est réelle, je ne constate aucune fatigue morale. Un brigadier-chef de la 31ème compagnie d'intervention a eu un grave problème cardiaque sur la place de la République. J'ai rencontré son épouse le lendemain avec le ministre de l'intérieur, et elle m'a décrit un homme totalement investi. Les fonctionnaires de la préfecture de police et les unités de forces mobiles sont fatigués. Moi-même, qui en suis à ma vingtième semaine, je ressens de la fatigue alors que je ne cours pas. Mais il n'y a pas de fatigue morale, ce qui est essentiel.

J'ai répondu à la hiérarchisation des objectifs en vous disant qu'on ne pouvait pas tout garder : s'il faut garder les lieux de pouvoir, pour le reste, tout est fonction de notre mobilité. En outre, notre agilité permettra aux cortèges de s'écouler paisiblement. Les difficultés surgissent quand des unités se mettent en travers dans un cortège déclaré. Dès lors que le cortège est déclaré, il faut le laisser s'écouler. Quand il ne l'est pas, il faut bien sûr engager une dissolution très rapide.

Mme Brigitte Lherbier. - Nos auditions nous ont permis de mieux comprendre le ressenti des policiers.

Lors de nos auditions sur les troubles du 16 mars, on nous a dit que sous la pression des médias, le nombre de LBD avait été réduit tout comme la puissance de leurs munitions, qui ne permettaient plus de toucher les éléments les plus violents. L'obligation de filmer les interventions aurait également freiné le dispositif, a-t-il été affirmé.

Les forces de l'ordre ont-elles été rééquipées avec les matériels antérieurs ? Les policiers semblent vouloir poursuivre la stratégie du maintien de l'ordre à distance. Ils nous ont également dit que le matériel avait beaucoup souffert : casques, boucliers...

M. le président vous a rappelé que nos policiers étaient fatigués, même si moralement ils sont toujours aussi heureux d'exercer leurs fonctions. Avez-vous prévu des cellules d'aides psychologiques pour épauler ce personnel mis à rude épreuve depuis 20 semaines ?

M. Didier Lallement. - La doctrine dans la police veut que l'on ait recours à des munitions CPS pour le maintien de l'ordre : c'est ce qu'utilisent les escadrons de gendarmes mobiles et les compagnies de CRS. Mais, du fait de la confusion entre sécurité publique et ordre public au sein de la préfecture de police, il est arrivé que des fonctionnaires qui venaient d'être versés dans l'ordre public dans des conditions sans doute peu claires continuent à utiliser les cartouches moins puissantes dont ils disposaient dans leurs fonctions antérieures. J'ai donc indiqué que tout fonctionnaire qui participait à des tâches d'ordre public devait être équipé de munitions CPS, ce qui est conforme à la doctrine de la police nationale. L'autre munition est effectivement moins puissante et je l'ai même entendue qualifiée de munition « chamallow », ce qui est un peu exagéré dans la mesure où la différence de portée est de l'ordre d'une dizaine de mètres.

Un film du tir est effectivement nécessaire, ce qui est maintenant possible lorsque les LBD sont équipés de caméras. Pour ceux qui ne le sont pas encore, il est vrai que la procédure est astreignante : il faut allumer la caméra avant de tirer. Dès que tous les LBD seront équipés de ce matériel, il n'y aura plus de difficultés.

Certes, le matériel souffre beaucoup, d'autant que la diversité des projectiles laisse parfois pantois. Le taux de rotation des équipements est supérieur à ce qu'il était auparavant, mais nous nous adaptons.

Nous n'avons pas diminué le nombre de jours de récupération, mais il n'est pas possible de les accorder le week-end. Les unités engagées disposent de récupérations en semaine, mais il y a mieux pour la vie de famille, j'en suis bien conscient.

M. Philippe Bas, président. - La garde des sceaux nous a donné le nombre de gardes à vue, d'interpellations et de procédures judiciaires en cours. Mais on peut supposer que les ultras-violents de gauche sont toujours là. Nous avons le sentiment qu'il y a des périodes où ces individus ne se manifestent pas et d'autres où ils se regroupent pour commettre des actions spectaculaires.

Les services de renseignements sont-ils plus à même aujourd'hui de démanteler ces filières ultra-violentes ?

Ces filières, que nous avons vues à l'oeuvre en France à Notre-Dame-des-Landes, dans l'Aveyron ou ailleurs, sont de véritables essaims de frelons qui parviennent à se regrouper sans forcément organiser de réunions physiques.

M. Didier Lallement. - Le problème, c'est l'imprévisibilité : nous ne pouvons être au courant que dans les dernières heures précédant la manifestation.

Nous employons des techniques de renseignement, mais nous prenons certaines garanties. Nous avons mené, sur réquisition des procureurs de la République, le 23 mars dernier en Île-de-France et en petite ou grande couronne, 8 545 contrôles préventifs qui ont permis de confisquer des armes par destination, comme des boules de pétanque. Le week-end dernier, nous avons fait 14 000 contrôles. J'ai été moqué par certains médias qui relevaient que les contrôles étaient plus nombreux que les manifestants. C'est exact, mais cela s'explique certainement par le volume des contrôles...

Nous ne prenons pas pour argent comptant ce que nous lisons sur les réseaux sociaux. Il me paraît nécessaire de déployer ce type de méthode, même s'il ne faut pas sous-estimer la capacité d'adaptation de ceux qui veulent casser. On observe ainsi que les contrôles aux péages sont de moins en moins productifs. Les casseurs envisagent d'autres moyens de transport. Nous allons nous adapter à cette nouvelle situation, mais toujours avec la même démarche : effectuer un maximum de contrôles préventifs. La doctrine est très simple : tout ce qu'on ne fait pas avant, on ne le fera pas pendant. Ce n'est pas au cours de la manifestation que l'on peut vérifier les sacs par exemple. C'est la raison pour laquelle nous faisons cet effort assez considérable dès le matin de la manifestation, voire la veille au soir, et ce au moins depuis les deux dernières manifestations.

Le 1er mai prochain, les grandes organisations syndicales vont, comme c'est la tradition, manifester. Il y a des risques de débordement, comme l'année dernière lorsque des personnes sont venues perturber le défilé.

Mme Catherine Di Folco. - Vous avez évoqué le changement de stratégie qui a suivi ce samedi noir, avec l'interdiction de manifester dans des périmètres sanctuarisés - ceux qui avaient beaucoup souffert de dégradations. Les deux samedis suivants, le nombre d'incidents a connu une nette baisse, mais il faut noter que les black blocs n'étaient pas là. Quelle serait la réalité opérationnelle si une vague de ces ultras déferlait de nouveau, notamment à Paris. Comment gérer les éventuels déports sur d'autres quartiers de la capitale ?

M. Philippe Bas, président. - Le préfet de police et le Gouvernement sont conscients que le véritable test de l'efficacité du nouveau dispositif se fera le jour où une horde d'ultraviolents se greffera sur une manifestation.

M. Didier Lallement. - Ce jour surviendra, et nous sommes prêts et déterminés. Face à la mobilité de nos adversaires, la seule réponse est notre propre capacité de mobilité. Les progrès que nous avons faits ces quinze derniers jours nous permettront de répondre à ces situations. Nous en jugerons lors des prochaines manifestations. Il ne faut pas penser que les deux derniers samedis ont été exonérés de toute tentative, dont certaines ont été retransmises par les médias : je pense à la fin de la manifestation la semaine dernière, avec la circulation d'une petite trentaine d'individus au milieu du Trocadéro.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - On ne peut pas comparer la trentaine de manifestants du Trocadéro de la semaine dernière et la horde sauvage qui a détruit les Champs-Élysées en trois heures le 16 mars. Vous avez mis en place des mesures, comme la chaîne de commandement unifiée et une plus grande autonomie donnée au commandement de terrain. Nous espérons que ces mesures seront efficaces le jour où les black blocs vont revenir en grand nombre avec la volonté de détruire.

Lors de leurs auditions, certains représentants de forces de l'ordre ont émis le souhait que nous réfléchissions à une évolution du cadre législatif régissant la dispersion des attroupements, notamment pour élargir les possibilités de délégation de leur autorité civile pour être au plus proche du terrain. Que pensez-vous de cette proposition ?

M. Didier Lallement. - L'autorité civile est présente dans les manifestations : chaque unité de forces mobiles - un escadron de gendarmerie, une compagnie de CRS - est accompagnée d'une autorité civile, qui est un commissaire de police. Celui-ci doit faire les sommations, revêtu de son écharpe tricolore. Faut-il d'autres outils juridiques pendant les dispersions ? Je n'ai pas réfléchi à cette question, et je ne vois pas à quoi les représentants que vous avez auditionnés font allusion.

Nous disposons des moyens juridiques pour les dissolutions, même s'ils sont quelque peu datés et pas forcément compréhensibles pour les manifestants. À la vue du commissaire de police revêtu de son écharpe tricolore, ceux-ci peuvent penser qu'il est non pas forcément un fonctionnaire de police d'autorité, mais peut-être un élu local.

Sans doute devons-nous moderniser nos dispositifs de dissolution, qui datent d'avant les réseaux et les smartphones : le porte-voix est un peu daté...

Mme Jacky Deromedi. - Au cours des auditions que nous avons menées, les associations de gendarmes et syndicats de policiers ont exprimé une certaine frustration : ils estiment être plus efficaces lors des missions de répression, car ils y sont formés, que pour la protection statique des lieux de pouvoir.

Parmi les annonces du Premier ministre figure la modernisation des moyens à disposition des unités de maintien de l'ordre. L'usage des drones et des produits marquants aurait ainsi été testé au cours des deux dernières semaines. Disposez-vous de résultats ?

M. Didier Lallement. - Ayant entendu cette frustration, j'ai décidé de ne pas dédier une catégorie d'arme à une mission particulière. Dans les périmètres sanctuarisés, les effectifs sont ainsi composés à parts égales de gendarmes et de policiers, ou bien de compagnies de CRS et d'escadrons. Je vais même plus loin que ce partage strictement équitable puisque les effectifs sont alternés. Aucun de ces fonctionnaires ne pourra donc dire qu'il n'a pas été employé sur le terrain à égalité avec son frère d'armes.

La modernisation des moyens fait en effet partie des missions que m'a confiées le ministre de l'intérieur. Nous avons testé l'usage des drones lors des dernières manifestations, mais cela n'apporte pas grand-chose en termes d'efficacité par rapport au réseau dense de caméras dont dispose Paris, lesquelles permettent une excellente visibilité. En revanche, je crois beaucoup à l'utilisation des drones au niveau des unités, car ils donnent, en cas de positionnement dans une rue, une vision plus large du quartier. Cet usage, qui n'est pas celui qu'en fait la salle de commandement, répond au souci de déconcentration tactique. Quelques escadrons de gendarmerie mobile (EGM) procèdent actuellement à des tests.

L'utilisation de drones très légers est plus compliquée, car elle suppose des qualifications et une formation de télépilote. Nous testons donc plutôt des drones lourds - je ne parle pas des matériels militaires, qui volent très haut - dont l'efficacité, encore une fois, ne semble pas tout à fait probante.

Nous réfléchissons également à l'emploi de produits marquants, qui nécessitera des adaptations techniques et des approfondissements juridiques dans un certain nombre de cas. Je me demande, par exemple, si le fait d'utiliser de tels produits dans les engins lanceurs d'eau est bien conforme à la réglementation en matière d'évacuation des eaux usées, car cela partirait dans les égouts. Sont-ce des déchets industriels ? Il faut notamment étudier la formule chimique employée : tel est l'objet des tests et des réflexions en cours.

Mme Esther Benbassa. - Pourquoi y a-t-il eu des dysfonctionnements - je reprends ce qu'a dit Matignon - le 16 mars, et pas auparavant ?

Les fouilles en amont ont été concluantes. Alors que je suis les gilets jaunes depuis 18 semaines - je précise que je ne me rends qu'aux manifestations autorisées, et jamais à celles des Champs-Élysées -, la semaine dernière, je n'ai pas vu de black blocs en nombre important. Cela veut dire que l'on peut en arrêter une partie en amont. Cette question me taraude, dans la mesure où le scénario se déroulait jusqu'alors tous les week-ends de la même façon.

Je veux revenir sur les propos de ma collègue : la dernière manifestation, qui est partie de la gare de l'Est - c'est celle de la semaine précédente qui avait démarré au Trocadéro -, n'a pas rassemblé 30 personnes, comme elle l'a dit, mais plusieurs milliers de gens.

J'ai remarqué, avec d'autres, que depuis deux semaines les forces de l'ordre s'approchaient de très près de la queue de la manifestation et poussaient en avant, ce qui peut entraîner des accidents.

M. Didier Lallement. - Je suis quelque peu en peine de vous répondre sur ce qui s'est passé avant mon arrivée ; je peux en revanche vous donner des explications sur ce que j'ai fait depuis le 21 mars.

Je vous donne acte qu'il y avait plusieurs milliers de manifestants au cours des deux derniers week-ends à Paris. Samedi dernier, deux manifestations ont convergé : celle déclarée par Mme Sophie Tissier et celle de Droit au logement, qui ne sont pas parties du même endroit mais se sont rejointes sur les quais à la hauteur du Louvre. La situation a été un peu délicate à gérer ; nous espérions que l'une ne chercherait pas à passer devant l'autre. On pouvait s'interroger sur l'existence d'éventuels effets de concurrence, mais les choses se sont passées très naturellement.

Pour ce qui concerne nos dispositifs d'accompagnement, il est vrai que nous positionnons les forces en début de cortège, au plus près de celui-ci en flanc-garde et en queue, afin d'éviter que, dans les manifestations déclarées, des casseurs ne s'infiltrent parmi les personnes qui défilent pacifiquement. Ce faisant, nous assurons en quelque sorte le service d'ordre des manifestations, tel qu'il existait dans les « temps anciens » que j'évoquais précédemment.

Nous faisons en sorte que les forces ne soient pas trop proches ; il ne s'agit pas de « mettre la pression » sur les manifestants. Mais on ne peut pas être trop loin non plus car il est à peu près certain, si on laisse un trop grand espace, que s'y engouffreront des personnes malfaisantes. Cela s'est produit il y a quinze jours au niveau du milieu de cortège, avec quelques tentatives de casse d'un établissement bancaire.

La situation n'est pas toujours simple à gérer. Ainsi, la semaine dernière, les fonctionnaires positionnés en début de cortège - assez près, mais pas trop - ont été ralentis dans la rue de Cléry par des embouteillages, et ont été rattrapés par les manifestants parce qu'ils ne pouvaient plus avancer. Nous devrons, dans la gestion de la circulation, anticiper davantage pour éviter ce type de difficultés.

Pourquoi l'itinéraire passait-il par la rue de Cléry ? Nous n'avons pas jugé pertinent que le cortège emprunte, a fortiori un samedi, le boulevard Sébastopol à contresens, comme le souhaitait au départ Mme Sophie Tissier. La décision a été prise en plein accord avec elle. Cette solution du passage par les petites rues n'est cependant pas idéale, dans la mesure où nous avons affaire à des cortèges qui marchent très vite. Nous sommes loin de la sérénité des anciennes manifestations ! Nous devons nous adapter à cette rapidité.

Pour ce qui concerne la fin de cortège, je serai toujours vigilant à ce que les manifestations se dissolvent à l'heure dite. Au Trocadéro, les forces de l'ordre ont pris position en haut des marches parce que celles-ci sont très dangereuses. Nous faisons très attention à ce qu'il n'y ait pas de mouvements à ces endroits, pour protéger les manifestants et éviter les bousculades dans les escaliers.

M. Vincent Segouin. - Les représentants des forces de l'ordre que nous avons auditionnés regrettent que les commandements des unités de forces mobiles ne soient pas associés en amont à l'organisation des dispositifs de maintien de l'ordre. Sont-ils désormais conviés à ces réunions ?

M. Didier Lallement. - Ils le sont. Je préside tous les vendredis après-midi le briefing, auquel j'associe systématiquement les commandants d'unité.

M. Philippe Bas, président. - Est-ce une innovation ?

M. Didier Lallement. - La nouveauté, c'est qu'ils doivent être présents à ces réunions ; ce n'est pas forcément pratique pour eux puisque cela les oblige à partir la veille au soir. J'assure moi-même le briefing, avec le directeur de l'ordre public et de la circulation, afin de donner les explications et le détail de la doctrine. Les commandants d'unité participent ensuite à des briefings secondaires, plus détaillés que celui de cadrage général que j'assure, dans lesquels ils sont répartis par divisions qui correspondent, dans notre système, à la répartition de l'espace parisien.

Au briefing général sont notamment associés les commandants d'unités mobiles, les commandants des différentes unités de maintien de l'ordre relevant de la direction de l'ordre public et de la circulation (DOPC), ainsi que tous les commissaires qui auront la qualité d'autorités civiles dans le dispositif : 200 personnes sont présentes. Je tiens à diriger moi-même cette réunion afin que les choses soient parfaitement claires. Des plans sont désormais distribués pour expliquer quel est le sens de la manoeuvre et quel sera l'ordre des unités.

J'ai également lancé des débriefings avec les uns et les autres afin que nous puissions travailler sur les retours d'expérience.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Le 20 mars, ainsi que l'indiquait le porte-parole du Gouvernement, Benjamin Griveaux, le Président de la République a rappelé au cours du conseil des ministres qu'il était nécessaire de prendre des dispositions d'urgence pour durcir la réponse des forces de l'ordre en matière de sécurité.

Le 21 mars, le gouverneur militaire de Paris disait lors d'une émission matinale que les militaires allaient être mobilisés de manière exceptionnelle durant tout le week-end suivant et que le volume des soldats qui seraient engagés était en cours de discussion avec la préfecture de police.

De votre côté, vous précisiez que tout cela était conforme aux missions définies depuis 2015.

J'aimerais comprendre : y a-t-il eu un « loupé » de communication ? Tout le monde avait en effet compris, à ce moment-là, que l'armée allait intervenir dans le maintien de l'ordre des manifestations. Or vous sembliez indiquer qu'en réalité rien n'avait changé.

Par ailleurs, le 18 mars, le Premier ministre, faisant état d'un certain nombre de mesures, évoquait l'usage des drones et des produits marquants. Vous venez de nous dire que les drones ne semblaient pas très efficaces, notamment à Paris du fait du nombre de caméras, et que les produits marquants valaient à peine mieux. Doit-on comprendre que ces deux annonces n'ont pas été concrétisées ?

Enfin, une brigade de répression des actions violentes, motorisée, a été créée quelque temps après votre arrivée. Optiquement, cette brigade ressemble comme une soeur jumelle à celle des « voltigeurs », dissoute en 1986, dont les membres ont été mis en cause dans la mort de Malik Oussekine,

Vous avez précisé hier devant le Conseil de Paris que les membres de cette brigade, soit deux personnes par moto, avaient l'obligation de mettre pied à terre avant d'intervenir. Pouvez-vous dire quelle est la différence entre cette nouvelle unité et les « voltigeurs » de l'époque ?

M. Didier Lallement. - Vous avez raison de m'interroger pour la troisième fois ; sans doute mes deux précédentes réponses n'étaient-elles pas assez claires, mais vous m'offrez l'occasion d'être tout à fait explicite.

Le dispositif Sentinelle a été renforcé, conformément aux instructions du Président de la République, pour prévenir les risques terroristes. Il n'a pas changé de doctrine : il n'a été envisagé par personne que les militaires s'occupent de maintien de l'ordre.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Cela pourtant a été évoqué.

M. Didier Lallement. - Je ne sais par qui. Certainement pas par le Gouvernement.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - J'ai cité le compte rendu d'un conseil des ministres.

M. Didier Lallement. - Les instructions que j'ai reçues et mon travail avec le gouverneur militaire de Paris se fondent sur la doctrine définie en 2015 : l'emploi des forces armées dans le cadre de la lutte contre le terrorisme.

Je le répète : il faut renforcer la protection de certains lieux à risque pendant les manifestations, parce que la confusion possible en ces circonstances peut s'avérer propice à une attaque. Compte tenu de ce risque, il vaut mieux unifier les systèmes de protection, en plaçant uniquement des militaires autour d'un certain nombre de lieux.

C'est cela seul qui se passe : vous pouvez d'autant plus me croire, madame la sénatrice, que c'est moi, comme préfet de zone, qui réquisitionne les forces Sentinelle. À chaque manifestation du samedi, j'augmente, en accord avec le gouverneur militaire, le nombre de militaires déployés. Mais, encore une fois, personne n'a envisagé que des militaires prennent part au maintien de l'ordre.

Du reste, ce serait impossible, puisqu'ils ne sont ni formés ni équipés pour maintenir l'ordre...

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Nous sommes bien d'accord.

M. Didier Lallement. - Je ne vois donc pas d'où peut venir la confusion que vous évoquez. J'espère, en tout cas, vous avoir pleinement rassurée sur l'intention des pouvoirs publics.

Le gouverneur militaire a été tout aussi clair : répondant à une question sur les conditions d'ouverture du feu des militaires de Sentinelle face à des actes terroristes, il a expliqué qu'elles avaient été homogénéisées dans le cadre du texte de la précédente législature que j'ai cité.

En ce qui concerne les drones et les produits marquants, j'ai dû mal me faire comprendre. Je n'ai jamais dit qu'ils étaient inutiles, ni que les annonces du Gouvernement ne servaient à rien. Au contraire, j'ai expliqué que nous avions testé des drones, dans des conditions d'utilisation qui, pour le moment, ne satisfont pas le responsable opérationnel que je suis.

C'est ma responsabilité devant le Gouvernement de trouver les bons outils : j'ai pour objectif de généraliser les drones dans les opérations de maintien de l'ordre, mais les drones que j'ai découverts à mon arrivée, lourds et au temps de vol limité, ne me paraissent pas les bons ; je crois beaucoup plus à des drones légers à la disposition des unités, dans une perspective de déconcentration et d'autonomie tactique.

Les produits marquants, nous en avons testé, de plusieurs types : de petits produits sous forme de bombes aérosols, qui se découvrent avec des appareils, et des produits visibles consistant à coloriser les manifestants. Je n'ai pas dit que nous n'allions pas généraliser la mise en oeuvre de ces produits. J'ai simplement exprimé une réserve sur la colorisation des manifestants avec les engins lanceurs d'eau.

S'agissant des BRAV, la moto est un vecteur, un moyen de transport ; comme vous l'avez indiqué, elle n'est en aucune façon un moyen de maintien de l'ordre.

En quoi ce dispositif est-il totalement différent des voltigeurs, qu'il n'est pas question de rétablir ? Alors que les voltigeurs agissaient depuis les engins motorisés, les motos que nous utilisons ne servent qu'à transporter nos agents. J'ai rédigé des notes de doctrine qui l'expliquent simplement.

Les voltigeurs utilisaient des engins de 125 centimètres cubes, très maniables. Nos équipages pèsent 200 kilogrammes, transportés sur des engins de 900 centimètres cubes. Il va de soi qu'avec une telle moto, dont la selle est à 820 millimètres de hauteur, on ne zigzague pas entre les manifestants à 40 kilomètres par heure... Si vous deviez douter de la véracité de mes intentions, madame la sénatrice, voilà qui vous donne des garanties techniques.

Comme je l'ai rappelé, notamment pendant les briefings, la moto est aux BRAV ce que le parachute est à un certain nombre d'unités militaires : un vecteur, un moyen de projection. Je serais très sévère si cette doctrine n'était pas respectée, mais, techniquement, cela me paraît impossible. J'ai assisté aux entraînements et je suis monté sur des motos : franchement, si vous arrivez à tenir une matraque sur un engin pareil, je vous tire mon chapeau... Venez, madame la sénatrice : vous monterez sur la moto avec moi et vous verrez !

M. Philippe Bas, président. - Naturellement, madame de la Gontrie, vous respecterez scrupuleusement le statut fait aux observateurs...

Mme Sophie Joissains. - Si je suis convaincue de la nécessité des armes de défense pour les forces de l'ordre, la gravité des blessures et mutilations, parfois définitives, infligées par les LBD me conduit à m'interroger sur la dureté des balles : si elle était réduite, les blessures seraient moins graves, et moindre aussi le risque de mutiler des gens à vie.

S'agissant des marqueurs, vous avez évoqué un problème lié à l'évacuation des eaux usées. Les marqueurs peuvent-ils présenter un risque de toxicité ?

M. Didier Lallement. - Je veux être très clair : il n'est pas question d'employer des armes qui seraient toxiques. Je n'évoquais pas une toxicité pour les personnes, mais des enjeux de droit des déchets, pour vous montrer que nous envisageons toutes les questions qui se posent autour du marquage. Les marqueurs dont nous nous servons pour le moment ont été éprouvés dans différents pays et ne sont absolument pas toxiques. D'autres types de marquage ne seront évidemment employés qu'à la condition de ne pas l'être non plus.

Pour ce qui est des blessures, la violence de ces manifestations est extrêmement préoccupante : un gendarme a tout récemment eu la mâchoire arrachée par un pavé. Les LBD visent à maintenir à distance les manifestants pour éviter un corps-à-corps qui serait tout à fait catastrophique, les fonctionnaires risquant même d'utiliser leur arme de service s'ils étaient en danger.

Nous avons décidé de maintenir l'homogénéité des cartouches, pour que tout le monde ait la même portée de tir : ainsi, il n'y a pas de méprise possible sur l'effet du tir. La circulaire de la DGPN est très claire à cet égard : il ne faut pas mélanger les types de cartouches, parce que les confusions risqueraient d'entraîner des accidents encore plus graves.

Peut-on trouver des balles plus molles ? Il y a peut-être des progrès à faire, mais je vous avoue, madame la sénatrice, que je suis bien en peine de vous répondre.

Nous utilisons les armes en dotation dans la police et la gendarmerie nationales, dans des circonstances très particulières et en cas de nécessité absolue. Ces armes à létalité réduite nous sont essentielles, et je craindrais le pire si nous n'en avions pas à notre disposition, compte tenu de la violence d'un certain nombre de manifestants et de la détermination de certains casseurs.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Tout à fait !

M. Didier Lallement. - Ces armes protègent les uns et les autres, même s'il y a malheureusement beaucoup trop d'accidents.

La balle est projetée à 10 mètres par seconde en sortie de canon, ce qui n'est pas rapide. C'est d'ailleurs souvent cette faible rapidité qui entraîne des difficultés. La solution ne réside donc pas forcément dans la diminution de la capacité de projection.

Mme Sophie Joissains. - Ma question portait sur la dureté des balles.

M. Didier Lallement. - Je ne puis vous répondre sur ce sujet, madame la sénatrice, mais j'étudierai la question.

Mme Brigitte Lherbier. - Monsieur le préfet, vous avez parlé de briefings, mais les policiers et gendarmes que nous avons reçus souhaitent surtout des debriefings. On sent qu'ils ont besoin et envie de communiquer ce qu'ils voient sur le terrain.

Par ailleurs, serait-il intéressant que les drones servent aussi à la prise de photos pouvant être utilisées dans les enquêtes judiciaires, même si l'équipement nécessaire alourdit peut-être l'ensemble ?

M. Didier Lallement. - En effet, les drones sont très utiles pour cela. C'est la raison pour laquelle il faut les multiplier par unité, afin de couvrir le plus grand nombre possible de situations. Les drones nous sont très utiles, mais, comme tout équipement, il faut les utiliser avec des concepts opérationnels modernisés.

M. Philippe Bas, président. - Monsieur le préfet de police, nous vous remercions pour votre collaboration à la bonne information de notre commission. Vos réponses sobres et précises ont rendu cette audition féconde.

Elles nous permettent de mieux comprendre les mesures prises, dont on regrette qu'elles ne l'aient pas été plus tôt. Je considère que le nouveau dispositif sera probablement plus efficace que celui mis en oeuvre jusqu'au 16 mars.

Nous aurons l'occasion d'en délibérer prochainement, mes chers collègues, en arrêtant nos conclusions sur cette série d'auditions extrêmement enrichissantes, menées dans un contexte tendu et qui suscite, à Paris mais aussi dans toute la France, une forte impatience que l'on réussisse enfin à sortir d'une période où chacun retient son souffle tous les samedis, une période si rude pour notre pays et pour son image dans le monde.

C'est dire, monsieur le préfet de police, si nous mesurons les responsabilités qui pèsent sur vos épaules. Je vous adresse tous mes encouragements pour la pleine réussite de votre difficile mission.

M. Didier Lallement. - Je vous remercie, monsieur le président.

La réunion est close à 17 h 40.