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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES LOIS


Mardi 2 juin 2020

- Présidence de M. Philippe Bas, président -

La réunion est ouverte à 13 h 40.

Proposition de loi tendant à sécuriser l'établissement des procurations électorales - Examen des amendements au texte de la commission

M. Philippe Bas, président. - Nous examinons les amendements au texte de la commission sur la proposition de loi de notre collègue Cédric Perrin tendant à sécuriser l'établissement des procurations électorales et l'organisation du second tour des élections municipales de juin 2020. Je remercie nos collègues qui sont également présents en visioconférence.

Notre rapporteur, M. François-Noël Buffet, étant empêché, je ferai de mon mieux pour le suppléer.

Articles additionnels après l'article 1er A

M. Philippe Bas, président, en remplacement de M. François-Noël Buffet, rapporteur. - L'amendement n°  8 de M. Jean-Louis Masson est contraire à la position de la commission. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 8.

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - Même avis pour les amendements nos  7 et 10, qui sont en discussion commune.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 7 et 10, ainsi qu'à l'amendement n° 9.

Article 1er

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement de suppression n°  11 de M. Jean-Louis Masson, contraire à la position de la commission. L'article 1er de la proposition de loi permet de mieux informer les mandataires d'une procuration.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 11.

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - L'amendement n°  3 de M. Cédric Perrin prévoit d'informer, par voie électronique, les communes où est inscrit le mandant d'une procuration. C'est une bonne idée : certaines procurations « papier » arrivent trop tardivement et ne peuvent pas être utilisées. Avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 3.

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - Il n'est pas indispensable de renvoyer à un décret en Conseil d'État les modalités d'information du mandataire d'une procuration. Avis favorable à l'amendement n°  4, qui supprime ce renvoi.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 4.

Article 1er bis

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - L'amendement n°  1 est contraire à la position de notre commission. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1.

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - L'amendement n°  14 de Mme Josiane Costes propose d'aller plus loin que le texte de la commission - qui prévoit deux procurations établies en France pour un même mandataire - avec deux procurations sur le territoire national et une procuration établie à l'étranger, soit trois procurations en tout. Il reprend la proposition de loi déposée notre collègue le 4 mai dernier.

La plupart des Français établis hors de France sont inscrits sur la liste électorale consulaire. Depuis 2016, ils ne peuvent plus être inscrits, de manière concomitante, sur les listes communales. À regret, avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 14.

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - Mme Nathalie Delattre propose de supprimer l'extension du vivier des procurations à la famille proche. C'est pourtant une solution très sûre pour une personne âgée... Avis défavorable à son amendement no  15.

Avis également défavorable pour l'amendement no  12 de M. Éric Kerrouche. Sauf l'exception prévue pour la famille proche, le mandataire doit être inscrit dans la même commune que le mandant.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 15 et 12.

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - Par l'amendement n°  13, nos collègues du groupe socialiste et républicain nous rappellent que, dans la définition de la famille proche, nous avons oublié le conjoint, la personne liée par un pacte civil de solidarité (PACS) et le concubin. Avis favorable pour corriger cette omission.

M. Pierre-Yves Collombat. - Je souhaite vous présenter ma position générale sur ce texte.

Telle qu'issue de la rédaction des travaux de la commission, la proposition de loi est un texte correct, qui améliore les conditions d'exécution du second tour des élections municipales de juin prochain, sans trop perturber leur fonctionnement ni ajouter de dispositions contestables pouvant entraîner des fraudes. Tout ce qui est débattu aujourd'hui revient sur l'équilibre initial, notamment en augmentant la liste des mandataires ou en modifiant le mode d'élection.

Nous nous étions accordés sur un texte faisant l'unanimité, et au fur et à mesure que nous adopterons des dispositifs plus contestables, comme le vote par correspondance - avec les difficultés de fonctionnement actuelles de La Poste ! -, nous risquons d'assister à des fraudes ou à des débordements. Le texte adopté par la commission permettait de réelles améliorations ; ce n'est pas une très bonne idée de le modifier.

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - Nous avons émis un avis défavorable sur la plupart des amendements présentés. En revanche, je propose un avis favorable sur le périmètre de la famille proche.

Mme Françoise Gatel. - La situation de concubinage doit-elle être attestée ?

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - Il est très facile d'attester de cette qualité en fournissant, par exemple, une preuve d'un domicile commun.

M. Pierre-Yves Collombat. - Voilà, nous commençons déjà à nous interroger sur la qualité des personnes. Nous introduisons une possibilité de soupçon dans les intentions du législateur !

M. Jean-Pierre Sueur. - Autant je comprends la volonté d'éviter tous les débordements, autant la définition de la famille proche comprend naturellement le conjoint marié, le partenaire lié par un PACS, ou le concubin notoire.

Mme Muriel Jourda. - Le concubinage est une situation de fait et non de droit. Si elle est notoire dans les villages, elle ne l'est pas ailleurs !

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - De nombreuses démarches administratives sont ouvertes au concubin, notamment pour la fiscalité ou les actes familiaux.

M. Jean-Pierre Sueur. - La notion de concubinage est attestée dans de nombreux articles de loi et de code !

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - Nous pourrions sinon supprimer la mention de « concubin », mais je n'en ai pas le pouvoir. Cela revient aux auteurs de l'amendement.

Cet article permet de donner une procuration à un citoyen qui n'est pas électeur dans la commune. L'amendement ouvrirait cette possibilité au concubin, qui voterait dans une autre commune. Ce cas est possible, même s'il doit être peu fréquent.

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous tenons à cette rédaction. Notre amendement est suffisamment clair.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 13.

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - Les amendements nos  24, 25 et 26 de M. Jean-Marc Gabouty fixent un âge à partir duquel l'électeur a le droit d'établir sa procuration depuis son domicile, grâce à l'aide d'un officier de police judiciaire (OPJ). En fonction des amendements, cet âge serait fixé à soixante-dix, soixante-quinze ou quatre-vingts ans. Lequel est un amendement de repli ? (Sourires). Retrait, à défaut avis défavorable.

La commission demande le retrait des amendements nos 24, 25 et 26 et, à défaut, y sera défavorable.

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - L'amendement no  5 simplifie l'établissement des procurations depuis le domicile des électeurs, en précisant qu'ils peuvent saisir la gendarmerie « par tout moyen », sans justificatif préalable.

Auparavant, la pratique était autorisée, mais il fallait une lettre du mandant ainsi qu'un certificat médical ; c'était très dissuasif. Avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 5.

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - L'amendement n°  16 rectifié prévoit que le directeur d'un établissement d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad) puisse établir une procuration. Le droit en vigueur satisfait déjà cette proposition. Retrait.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 16 rectifié et, à défaut, y sera défavorable.

Article 1er ter

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  2.

Articles additionnels après l'article 1er ter

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - Avis favorable aux amendements identiques nos  19 et 21 rectifié, mais défavorable aux amendements nos  20 et 22.

M. Jean-Pierre Sueur. - Le débat sur le vote par correspondance est ancien. Je me souviens des débats en 1975, et à la fin des années 1980 lorsqu'il était envisagé de le rétablir.

La position du groupe socialiste et républicain est claire : nous ne voulons pas rétablir le vote par correspondance de manière pérenne. Mais nous devons prendre en compte la situation actuelle. Il serait désastreux qu'il n'y eût qu'un nombre très faible de votants au second tour des élections municipales, d'où le dépôt de l'amendement n° 21 de M. Éric Kerrouche. M. Bruno Retailleau, qui réfléchit toujours et a pris connaissance de cette belle initiative, en a déposé un autre allant dans le même sens. Dans un acte de bonne volonté, M. Eric Kerrouche vient de rectifier le sien afin qu'il soit identique à celui de M. Bruno Retailleau. Les initiatives se sont donc rejointes.

Au sein du groupe socialiste et républicain, une majorité de collègues sont favorables à cet amendement n° 21 rectifié, mais d'autres craignent que le retour temporaire du vote par correspondance n'entraîne les dérives constatées précédemment dans quelques départements.

Les amendements nos 20 et 22 ne devraient pas devenir sans objet car ils s'appliqueraient pendant l'état d'urgence sanitaire, alors que les amendements nos 19 et 21 concernent uniquement au scrutin du 28 juin.

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - Retrait des amendements nos 20 et 22. Nous avons veillé, dans la loi du 23 mars dernier, à ce que l'état d'urgence sanitaire sorte de notre droit dès le 22 mars 2021. Après cette date, il n'existera plus.

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous visons uniquement les situations d'urgence sanitaire. Nous verrons en séance publique si nous maintenons ces amendements.

M. Pierre-Yves Collombat. - Le sujet du vote par correspondance est très important.

Je veux bien que l'abstention soit une calamité et qu'il faille tout faire pour la limiter. Le problème, c'est la difficulté qu'ont les gens de pouvoir s'exprimer. Le plus inacceptable, c'est qu'il n'y ait pas vraiment de campagne électorale. Cependant, il n'y avait pas d'autre solution que de tenir ce second tour le plus rapidement possible ; les autres solutions présentant davantage d'inconvénients...

Mais avec le vote par correspondance, on change complètement la donne. Dans certaines villes, et pas des moindres, les résultats du second tour vont être très serrés. La Poste fonctionne quand elle en a envie. Le vote par correspondance sera la porte ouverte à tout et n'importe quoi. Monsieur le président, vous qui êtes habituellement d'une grande prudence, pourquoi accepter cela ? C'est la porte ouverte à tous les soupçons, et nous aurons des contestations dans des communes importantes. Il serait plus que maladroit de voter cette dérogation, même si c'est uniquement pour la durée de la pandémie. Je suis résolument opposé à l'adoption de ces amendements.

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - Les amendements de MM. Bruno Retailleau et Éric Kerrouche prévoient qu'un gendarme se rende au domicile de la personne et transporte la double enveloppe au tribunal judiciaire, qui ensuite la fait acheminer jusqu'au bureau de vote.

Je partage vos inquiétudes sur une possible utilisation détournée du vote par correspondance et sur le risque de fraude. La proposition de loi que j'avais déposée avec MM. Bruno Retailleau et Hervé Marseille ne comprenait d'ailleurs aucune disposition sur le vote par correspondance.

Néanmoins, les garanties de sécurité apportées ici n'ont jamais été prévues avant 1975, lorsqu'existait le vote par correspondance. C'est une procédure extrêmement lourde. Si nous voulions « réacclimater » le vote par correspondance en France, nous n'aurions pas pris autant de précautions. Il peut aussi y avoir des fraudes sur des procurations. En toute honnêteté intellectuelle, on ne peut pas faire deux poids deux mesures, et distinguer une procuration qui serait chimiquement pure d'un vote par correspondance biologiquement toxique... L'important, ce sont les précautions apportées au dispositif.

M. Pierre-Yves Collombat. - Cela n'a rien à voir !

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - Prenez connaissance du texte à la loupe. Je suis prêt à renforcer les sécurités si nécessaire.

La commission émet un avis favorable aux amendements identiques nos 19 et 21 rectifié.

La commission demande le retrait des amendements nos 20 et 22 et, à défaut, y sera défavorable.

Article 2 bis

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - L'amendement n°  17 prévoit l'envoi de masques une semaine avant le scrutin.

M. Pierre-Yves Collombat. - Nous souhaitons améliorer le dispositif même s'il y aura des masques dans la plupart des bureaux de vote.

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - Dans votre amendement, vous prévoyez l'envoi y compris à des électeurs souhaitant s'abstenir... Cela fait beaucoup plus de masques, et cela coûte de l'argent...

M. Pierre-Yves Collombat. - Ils leur serviront après !

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - Retrait, à défaut avis défavorable.

M. Jean-Pierre Sueur. - Je suis attaché à la cohérence, notamment pour l'application de l'abominable article 45 de la Constitution... Pourquoi l'article 40 de la Constitution ne s'applique-t-il pas dans ce cas ?

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - L'application de l'article 40 de la Constitution relève du président de la commission des finances. Il existe une certaine souplesse pour les amendements qui concernent l'organisation de la démocratie et le droit de vote des électeurs. Dans ces cas-là, l'article 40 ne s'applique pas aux amendements.

M. Jean-Pierre Sueur. - Cela ne vaut pas pour l'article 45 de la Constitution ?

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - C'est quasiment une coutume constitutionnelle, mais n'en abusez pas ! On serait capable de rendre plus rigide l'interprétation si certains collègues en abusaient par leurs amendements... Ce n'est pas le cas jusqu'à présent.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 17 et, à défaut, y sera défavorable.

Article additionnel après l'article 2 bis

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  18.

Articles additionnels après l'article 2 ter

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - L'amendement n°  6 rectifié quater concerne les quorums et les pouvoirs pour la réunion d'installation des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) à fiscalité propre. Cela n'a rien à voir avec ce texte.

L'amendement n° 6 rectifié ter est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - L'amendement n°  27 tend à « pérenniser » l'article 1er de la proposition de loi. Cela me paraît difficilement conciliable avec l'objectif de la commission de centrer ce texte sur le scrutin du 28 juin, dans un contexte de crise sanitaire. Retrait, à défaut avis défavorable.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 27 et, à défaut, y sera défavorable.

Intitulé de la proposition de loi

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - L'amendement n°  23 vise à mentionner dans le titre le vote par correspondance. Il me semble satisfait par l'intitulé actuel de la proposition de loi « tendant à sécuriser l'établissement des procurations électorales et l'organisation du second tour des élections municipales de juin 2020 ». Cela couvre le vote par correspondance.

M. Jean-Pierre Sueur. - Mieux vaudrait afficher ce que nous faisons car cette disposition fait débat !

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - Si nous intégrons toutes les dispositions prévues par un texte de loi dans son titre, celui-ci risquerait d'être très long ! Nous en débattrons lors de la séance publique. Retrait, à défaut avis défavorable.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 23 et, à défaut, y sera défavorable.

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - Cette proposition de loi devrait aboutir à un très large accord entre les différents groupes politiques. Peut-être que M. Pierre-Yves Collombat reverra sa position après avoir considéré nos arguments...

La commission a donné les avis suivants :

Auteur

Avis de la commission

Articles additionnels après l'article 1er A

M. MASSON

8

Défavorable

M. MASSON

7

Défavorable

M. MASSON

10

Défavorable

M. MASSON

9

Défavorable

Article 1er
Information du mandataire d'une procuration

M. KERROUCHE

11

Défavorable

M. PERRIN

3

Favorable

M. PERRIN

4

Favorable

Article 1er bis
Élargissement du recours aux procurations

M. MASSON

1

Défavorable

Mme COSTES

14

Demande de retrait

Mme Nathalie DELATTRE

15

Défavorable

M. KERROUCHE

12

Défavorable

M. KERROUCHE

13

Favorable

M. GABOUTY

24

Demande de retrait

M. GABOUTY

25

Demande de retrait

M. GABOUTY

26

Demande de retrait

M. PERRIN

5

Favorable

Mme Nathalie DELATTRE

16 rect.

Demande de retrait

Article 1er ter
Maintien des procurations consenties pour le scrutin de mars 2020

M. MASSON

2

Défavorable

Articles additionnels après l'article 1er ter

M. RETAILLEAU

19

Favorable

M. KERROUCHE

21 rect.

Favorable

M. KERROUCHE

20

Demande de retrait

M. KERROUCHE

22

Demande de retrait

Article 2 bis
Mise à disposition d'équipements de protection dans les bureaux de vote

M. COLLOMBAT

17

Demande de retrait

Article additionnel après l'article 2 bis

M. SAVOLDELLI

18

Défavorable

Articles additionnels après l'article 2 ter

Mme GUIDEZ

6 rect. quater

Irrecevable au titre de
l'article 45 de la Constitution

M. PERRIN

27

Demande de retrait

Intitulé de la proposition de loi

M. KERROUCHE

23

Demande de retrait

La réunion est close à 14 h 10.

Mercredi 3 juin 2020

- Présidence de M. Philippe Bas, président -

La réunion est ouverte à 8 h 45.

Nomination de rapporteurs

M. Philippe Bas, président. - Je salue tous nos collègues présents, et également ceux qui sont reliés à nous par visioconférence.

Nous devons désigner des rapporteurs sur les trois textes suivants : le projet de loi portant annulation du second tour du renouvellement général des conseillers municipaux et communautaires, des conseillers de Paris, et des conseillers de la métropole de Lyon de 2020, organisation d'un nouveau scrutin dans les communes concernées, fonctionnement transitoire des établissements publics de coopération intercommunale et report des élections consulaires ; le projet de loi organique portant report des élections sénatoriales et des élections législatives partielles ; et la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative au droit des victimes de présenter une demande d'indemnité au Fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d'autres infractions.

Les deux projets de loi sont singuliers. Le premier est virtuel : mercredi dernier, le Gouvernement a adopté un décret convoquant les électeurs pour le 28 juin et un projet de loi différant la tenue des élections municipales jusqu'au 31 janvier 2021 au plus tard. Pour la première fois dans l'histoire de la République, on prolonge les mandats d'élus sans fixer leur échéance, mais en laissant au Gouvernement le choix d'une date dans les six mois. Le Parlement est donc conduit à délibérer et à trancher des questions complexes de manière virtuelle.

Nous sommes saisis en priorité du second texte, qui concerne le report des élections sénatoriales, par voie de conséquence. Cependant, si le report des élections consulaires est traité dans le texte précédent, ses conséquences sur la date d'élection des sénateurs représentant les Français établis hors de France ne sont pas abordées. On nous fait traiter des questions qui ne se poseront probablement pas, mais pas des questions qui se poseront avec certitude.

Je vous demande donc, par un vote de confiance, de me désigner comme rapporteur de ces deux projets de lois, qui s'inscrivent dans le prolongement des dispositions votée dans la loi du 23 mars dernier qui a déclaré l'état d'urgence sanitaire. Je vous propose par ailleurs la nomination de Mme Laurence Harribey comme rapporteur de la proposition de loi.

La commission désigne M. Philippe Bas rapporteur sur le projet de loi n° 3021 (2019-2020) portant annulation du second tour du renouvellement général des conseillers municipaux et communautaires, des conseillers de Paris, et des conseillers de la métropole de Lyon de 2020, organisation d'un nouveau scrutin dans les communes concernées, fonctionnement transitoire des établissements publics de coopération intercommunale et report des élections consulaires ainsi que sur le projet de loi organique n° 473(2019-2020), portant report des élections sénatoriales et des élections législatives partielles.

La commission désigne Mme Laurence Harribey rapporteure sur la proposition de loi n° 320 (2019-2020), adoptée par l'Assemblée nationale, relative au droit des victimes de présenter une demande d'indemnité au Fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d'autres infractions.

M. Jean-Pierre Sueur. - Je sollicite auprès de vous une étude juridique approfondie de la question des élections consulaires. La situation est étrange, car nous allons délibérer d'un texte qui ne s'appliquera sans doute pas, et dans lequel se pose cette question. Or l'orientation qui se dessine semble indiquer que les élections sénatoriales feront l'objet de deux processus distincts, l'un concernant les sénateurs du territoire national, l'autre ceux des Français de l'étranger. Quelle est la pertinence constitutionnelle d'un tel dispositif ? Une autre possibilité serait d'organiser ces élections en même temps en maintenant, par dérogation, le corps électoral existant pour les six sénateurs concernés. Aucune de ces solutions n'est exempte de critiques, mais notre commission s'honorerait de les étudier toutes deux.

M. Alain Richard. - Je partage le questionnement de M. Sueur. En cas de report de l'élection des sénateurs représentant les Français de l'étranger, quand la période triennale complète aura-t-elle commencé ? Toutes les élections à terme, telles que celle du président, pourront-elles se tenir alors qu'une partie seulement des membres concernés de notre assemblée aura vu son mandat renouvelé ? La commission ferait en effet son ouvrage en étudiant cette alternative.

M. Philippe Bas, président. - Il nous faut également connaître les intentions du Gouvernement, qui semble savoir traiter les questions qui ne se posent pas, mais pas celles qui se posent. Nous n'avancerons pourtant qu'avec un accord, même si le Sénat est incontournable sur ce texte. Devons-nous nous saisir nous-mêmes de cette question ou demander au Gouvernement de nous faire une proposition ?

M. Jean-Pierre Sueur. - La commission peut confier à son président le soin de réaliser une étude.

M. Philippe Bas, président. - On peut l'envisager dans le cadre du rapport, en effet, afin d'apprécier la constitutionnalité des différentes hypothèses, étant entendu que l'absence de renouvellement du corps électoral des sénateurs des Français de l'étranger induit l'impossibilité d'élire leurs successeurs, mais que la prolongation de leur mandat constituerait une dérogation.

M. Christophe-André Frassa. - Nous avons posé des questions au Gouvernement sur ces hypothèses, mais nous n'avons pas obtenu de réponse. Nous devons légiférer sans piste définie. On nous indique que le mandat des conseillers consulaires est reporté au plus tard jusqu'en mai 2021, le scrutin pourrait donc se dérouler avant, à tout moment, et l'élection des sénateurs des Français de l'étranger de la série 2 pourrait avoir lieu avant septembre 2021. Il ne s'agit toutefois que de conjectures que nous nous faisons à nous-mêmes, face au silence persistant du Gouvernement.

Le Conseil constitutionnel a déjà jugé qu'un même collège électoral pouvait voter deux fois pour les sénateurs - c'est une piste qui peut être suivie. Le collège élu en 2014 a, en effet, voté une fois pour la série 2 et une fois pour la série 1, il pourrait donc recommencer une fois. En outre, on pourrait aller vers un découplage des sénatoriales entre la métropole et l'outre-mer, d'une part, et les sénateurs représentant les Français de l'étranger, d'autre part. Une chose est acquise, l'élection consulaire ne s'est pas tenue et aucune nouvelle date n'a été fixée, car celle-ci dépendra des conditions sanitaires dans les 130 circonscriptions réparties à travers la planète. Nous ne savons donc pas quand ces scrutins auront lieu. La commission des lois pourrait échanger avec le Gouvernement sur ce calendrier.

Mme Jacky Deromedi. - Le cas échéant, le mandat des nouveaux sénateurs pourrait donc être écourté. Est-ce légal ?

M. Philippe Bas, président. - Il est plus facile de l'écourter que de l'allonger, mais les deux sont possibles. Dans le cas présent, cette réduction serait le corollaire de l'allongement d'un an des élus en place.

Proposition de loi, adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux - Examen des amendements au texte de la commission

M. Philippe Bas, président. - Nous examinons maintenant les amendements à la proposition de loi visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux, dont le rapporteur est notre collègue André Reichardt.

M. André Reichardt, rapporteur. - Ce texte arrive en deuxième lecture, nous en voyons le bout. Les amendements portent sur des positions connues et établies de la commission, je serai donc lapidaire.

Article 1er A (suppression maintenue)

M. André Reichardt, rapporteur. - Mon avis est défavorable aux amendements identiques nos  1, 17 et 28 ainsi qu'à l'amendement n°  9. Les trois premiers visent à mettre en place l'opt-in, ce qui est contraire à la position de la commission. Le quatrième tend à permettre l'inscription sur la liste d'opposition par téléphone. Il avait été introduit par le Sénat en séance, mais il est satisfait par le droit en vigueur et je n'ai pas proposé son rétablissement, par souci de compromis avec l'Assemblée nationale.

M. Jean-Pierre Sueur. - Des témoignages indiquent pourtant que le dispositif existant ne fonctionne pas toujours dans la réalité. Quant à l'opt-in, sept ou huit pays européens ont fait ce choix. Cette option me semble préférable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 1, 17 et 28 ainsi qu'à l'amendement n° 9.

Article 1er

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  10.

M. André Reichardt, rapporteur. - L'amendement n°  4 vise à imposer l'envoi par courrier de l'offre de contrat postérieur au démarchage. Cela me semble trop restrictif.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 4.

M. André Reichardt, rapporteur. - L'amendement n°  11 ainsi que les amendements identiques nos  5, 20 et 29, qui visent à créer un préfixe unique pour les appels de prospection commerciale, sont contraires à la position de la commission. L'avis est défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 11 ainsi qu'aux amendements nos 5, 20 et 29.

Article 1er bis

M. André Reichardt, rapporteur. - L'amendement n°  12 tend à mettre en place l'opt-in. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 12, ainsi qu'à l'amendement n°  22.

M. André Reichardt, rapporteur. - Les amendements identiques nos  6 et 19 ainsi que l'amendement n°  27 tendent à interdire le démarchage dans le secteur de la distribution d'électricité et de gaz naturel. Comme les suivants concernant d'autres secteurs, ces amendements me semblent inconstitutionnels.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 6 et 19, ainsi qu'à l'amendement n° 27.

M. André Reichardt, rapporteur. - Les amendements identiques nos  7, 18 et 26 ont le même objet pour le secteur des assurances. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 7, 18 et 26.

M. André Reichardt, rapporteur. - L'amendement n°  31 rectifié ainsi que les amendements identiques nos  8, 13, 21 et 24 tendent à faire subir le même sort au secteur de la rénovation énergétique de l'habitat et à la production d'énergie renouvelables par les particuliers. Mon avis est défavorable : cette mesure, introduite en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, avait été supprimée par votre commission.

L'amendement n°  33 rectifié vise à permettre de faire jouer l'exception contractuelle permettant le démarchage d'un client avec lequel on est déjà en contact pour lui proposer des services. L'amendement n°  35 est dans la même veine, en imposant l'opt-in pour ce seul secteur, mais cela ne suffira pas à lever l'inconstitutionnalité.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 31 rectifié et 35, aux amendements nos 8, 13, 21 et 24, ainsi qu'à l'amendement n°33 rectifié.

M. Jean-Pierre Sueur. - Ces nombreux amendements déposés à l'Assemblée nationale, où ils ont été adoptés, témoignent de la grande capacité de persuasion de l'association de protection des consommateurs UFC-Que Choisir. Il est, certes, difficile de différencier entre les secteurs, mais entendons que beaucoup d'entreprises, parfois faiblement qualifiées, nous vendent de la poudre de perlimpinpin sous prétexte d'économies d'énergie. Nous y consacrons beaucoup d'argent public, mais beaucoup de prestations ne sont pas fiables.

M. François Bonhomme. - Toutes les associations de consommateurs ont les mêmes remontées exaspérées : les intrusions de ces différents secteurs sont incessantes et nous n'avons pas trouvé la parade. L'amendement n° 33 me paraissait toutefois plus ciblé.

M. Philippe Bas, président. - Certes, ce démarchage peut être un vrai poison, mais il est difficile de rédiger une mesure qui respecte les principes fondamentaux sur ce point en sélectionnant les entreprises autorisées par catégories.

M. André Reichardt, rapporteur. - L'amendement n°  23 déposé par le Gouvernement tend à opérer différentes modifications de l'article 1er bis. Si je suis défavorable à celles qui reviennent sur le travail de la commission concernant l'encadrement de la fréquence des appels, des jours et des horaires ainsi que la détermination du code de bonnes pratiques, je suis favorable au paragraphe VI de l'amendement, concernant les sanctions administratives en cas de manquement pour le secteur des études et sondages.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 23 sous réserve de rectification.

M. André Reichardt, rapporteur. - S'agissant de l'amendement n°  30, je ne vois pas pourquoi certains professionnels pourraient déroger au respect des règles de bon sens et pas d'autres. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 30.

M. André Reichardt, rapporteur. - L'amendement n°  14 prévoit un recours au décret pour déterminer le code de bonnes pratiques. Cette mesure, que nous avions intégrée dans le texte en première lecture, a été supprimée par l'Assemblée nationale au profit d'un code de déontologie élaboré par les professions elles-mêmes. Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous ne sommes pas d'accord. Nous avions délibéré sur ce point ici même, pourquoi changer d'avis ? S'agit-il d'une opération de commission mixte paritaire rampante ? Je suis favorable à la position défendue par M. André Reichardt, mais en première lecture !

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 14.

Article 3 bis (Suppression maintenue)

L'amendement n°  3 est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

Article 5

M. André Reichardt, rapporteur. - L'amendement n°  2 vise à supprimer l'exception contractuelle. Il est contraire à la position de la commission.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 2.

M. André Reichardt, rapporteur. - Les amendements nos  15, 16 et 25 tendent à permettre à un professionnel de contacter un consommateur inscrit sur Bloctel avec qui il a un contrat en cours. J'y suis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 15, 16 et 25

Article 6

M. André Reichardt, rapporteur. - Les amendements nos  34 rectifié et 32 rectifié visent à rétablir des dispositions qui avaient été supprimées en raison de l'application de la règle de l'entonnoir. Sur le fond, le filtrage international fonctionne déjà dans la pratique et l'authentification des appels est complexe à mettre en oeuvre. Les opérateurs émettent des doutes sur le délai de deux ans qui serait prescrit pour cette seconde mesure.

M. Hervé Marseille. - La règle de l'entonnoir semble être interprétée différemment à l'Assemblée nationale.

M. Philippe Bas, président. - Le cas échéant, nous en débattrons en commission mixte paritaire !

Les amendements nos 34 rectifié et 32 rectifié sont déclarés irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution.

La commission a donné les avis suivants :

Auteur

Avis de la commission

Article 1er A (Suppression maintenue)
Modalités d'inscription sur la liste d'opposition au démarchage téléphonique

Mme GRÉAUME

1

Défavorable

M. BONHOMME

17

Défavorable

Mme NOËL

28 rect.

Défavorable

M. SUEUR

9

Défavorable

Article 1er
Obligation d'information du consommateur lors d'un démarchage téléphonique

M. SUEUR

10

Défavorable

Mme GRÉAUME

4

Défavorable

M. SUEUR

11

Défavorable

Mme LOISIER

5

Défavorable

M. BONHOMME

20

Défavorable

Mme NOËL

29 rect.

Défavorable

Article 1er bis
Obligations fixées aux professionnels du démarchage téléphonique
pour assurer le respect des droits des consommateurs

M. SUEUR

12

Défavorable

M. BONHOMME

22

Défavorable

Mme LOISIER

6

Défavorable

M. BONHOMME

19

Défavorable

Mme NOËL

27 rect.

Défavorable

Mme LOISIER

7

Défavorable

M. BONHOMME

18

Défavorable

Mme NOËL

26 rect.

Défavorable

M. LÉVRIER

31 rect.

Défavorable

M. DANTEC

35

Défavorable

Mme LOISIER

8

Défavorable

M. SUEUR

13

Défavorable

M. BONHOMME

21

Défavorable

Mme NOËL

24 rect.

Défavorable

M. MARSEILLE

33 rect.

Défavorable

Le Gouvernement

23

Favorable si rectifié

Mme Laure DARCOS

30

Défavorable

M. SUEUR

14

Défavorable

Article 3 bis (Suppression maintenue)
Règles de plafonnement des amendes en cas de cumul de sanctions

Mme GRÉAUME

3

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Article 5
Encadrement du démarchage téléphonique
en cas d'exécution d'un contrat en cours

Mme GRÉAUME

2

Défavorable

M. SUEUR

15

Défavorable

M. BONHOMME

16

Défavorable

Mme NOËL

25 rect.

Défavorable

Article 6
Modalités de suspension et de résiliation du contrat d'un éditeur de service
à valeur ajoutée frauduleux, suspension de l'accès des consommateurs
au numéro correspondant et lutte contre le « spoofing »

M. MARSEILLE

34 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. MARSEILLE

32 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à protéger les victimes de violences conjugales - Examen du rapport et du texte de la commission

M. Philippe Bas, président. - Nous allons maintenant entendre Mme Marie Mercier présenter son rapport et examiner le texte de la commission sur la proposition de loi visant à protéger les victimes de violences conjugales.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Ce sujet dramatique ne cesse de nous mobiliser. Quelques mois seulement après la promulgation de la loi visant à agir contre les violences au sein de la famille, portée par notre collègue Aurélien Pradié, notre commission est saisie d'un nouveau texte, visant à protéger les victimes de violences conjugales, rédigé par deux députés de La République en Marche, Bérangère Couillard et Guillaume Gouffier-Cha et adopté le 29 janvier dernier par l'Assemblée nationale.

Ce texte a pour ambition de transcrire dans la loi les préconisations issues du Grenelle contre les violences conjugales, dont les conclusions ont été rendues publiques le 25 novembre dernier. La proposition de loi déborde toutefois du champ de la lutte contre les violences conjugales pour inclure des mesures visant à protéger les mineurs ou à prévenir les violences en général.

Sur le plan de la méthode, je trouve dommage que deux textes se soient ainsi succédé, à quelques mois d'intervalle. L'examen d'un texte unique, déposé après le Grenelle, aurait permis un débat plus global sur la politique de lutte contre les violences conjugales et intrafamiliales. De plus, la situation nous a contraints à mener nos auditions dans un temps très contraint et les conséquences du confinement n'auront pas pu être évaluées avec soins.

Sur le fond, j'ai l'impression que l'on arrive au bout de ce qu'il est possible de faire en matière législative, l'arsenal juridique étant déjà très étoffé. Si certaines dispositions du texte sont utiles, beaucoup m'apparaissent d'une portée limitée : des ajustements, des clarifications, des précisions sont apportés, mais peu de dispositions semblent de nature à renforcer de manière significative la lutte contre les violences conjugales.

Vous avez sans doute vu le documentaire diffusé hier soir, mes chers collègues, sur ce sujet, appuyé sur le travail des journalistes du Monde. C'était bouleversant et le débat qui a suivi était passionnant, mais personne n'a évoqué la nécessité de changer la loi, sinon la secrétaire d'État, Mme Marlène Schiappa, sur deux points spécifiques : les armes et l'autorité parentale. Or il se trouve que les deux premiers articles, relatifs à cette dernière question, ont été supprimés par l'Assemblée nationale, qui a constaté que leur contenu avait déjà été intégré dans la loi Pradié du 28 décembre 2019..

Le texte prévoit d'interdire le recours à la médiation pénale et à la médiation familiale en cas de violences au sein du couple. Le Grenelle a mis en évidence que le recours à la médiation ne constituait pas une procédure adaptée en cas de violence en raison de l'inégalité entre l'agresseur et sa victime. En matière civile, la médiation familiale serait plus précisément exclue quand des violences sont alléguées par un époux ou en cas « d'emprise manifeste » de l'un des époux sur son conjoint. Cette dernière mention permet au Gouvernement de respecter l'engagement qu'il avait pris d'inscrire la notion d'emprise dans le code civil.

Sur ce sujet, j'ai auditionné le docteur Marie-France Hirigoyen, qui définit l'emprise comme une prise de possession du psychisme de la victime, dont les capacités de jugement sont altérées au point qu'elle en arrive à accepter l'inacceptable.

Quel que soit le niveau culturel des personnes concernées, l'emprise s'installe progressivement : la relation débute généralement par une phase de séduction, suivie d'une phase de dénigrement puis débouche sur une forme de prise de contrôle, marquée par le harcèlement de la victime et par un climat de suspicion et de peur ; le chantage affectif, le chantage au suicide notamment, est fréquemment utilisé pour surmonter une éventuelle résistance, sans oublier la violence physique qui peut constituer l'ultime étape dans cet ascendant pris sur le conjoint. Il est difficile d'en comprendre rationnellement le mécanisme, tant celui-ci ne fonctionne pas sur ce registre.

J'en reviens à la présentation des articles, dont plusieurs visent à alourdir les peines encourues ou à créer de nouvelles infractions. Ainsi, des circonstances aggravantes sont introduites pour les délits d'usurpation d'identité et d'atteinte au secret des correspondances quand les faits sont commis par le conjoint, le concubin ou le partenaire d'un pacte civil de solidarité (PACS). Dans le même esprit, je vous proposerai un amendement visant à créer une circonstance aggravante du délit d'envoi réitéré de messages malveillants.

Le délit de harcèlement du conjoint serait également puni plus sévèrement lorsque le harcèlement a conduit au suicide de la victime. Cet ajout doit permettre de répondre à la problématique des « suicides forcés ». Si je comprends l'objectif poursuivi par nos collègues députés, je crains que le lien de causalité entre le harcèlement et le suicide ne soit difficile à établir et que les condamnations prononcées sur ce fondement soient finalement assez rares. Il est également prévu de compléter le code pénal pour sanctionner, au titre des atteintes à la vie privée, le fait de géolocaliser un individu sans son consentement.

Ces sanctions pénales seraient complétées par ce qui s'apparente à de nouvelles formes de sanction civiles.

Tout d'abord, les descendants ou ascendants de la victime d'un crime ou d'un délit portant atteinte à l'intégrité physique ou psychique de la personne, commis par un parent sur l'autre parent ou sur un descendant, seraient automatiquement déchargés de l'obligation alimentaire, conformément à une demande forte des associations. Si j'approuve l'esprit de cette disposition, je vous proposerai d'en revoir la rédaction, car l'automaticité de la mesure pourrait poser un problème sur le plan constitutionnel.

Le texte prévoit également que le juge pourra déclarer indigne de succéder celui qui a été condamné à une peine criminelle pour avoir commis des violences ou un viol sur le défunt. Ainsi, le mari violent ne pourra hériter de son épouse si celle-ci décède avant lui. Je vous présenterai dans quelques instants un amendement afin d'aller plus loin sur cette question de l'indignité successorale.

D'autres dispositions du texte s'inscrivent davantage dans une démarche de prévention. Ainsi, un article tend à donner au juge pénal la possibilité, dans le cadre d'un placement sous contrôle judiciaire, de suspendre le droit de visite et d'hébergement de l'enfant mineur. Nous savons que les moments où les anciens conjoints se retrouvent pour confier l'enfant à l'autre parent sont propices à la répétition des violences.

Il est également prévu d'alourdir la peine prévue en cas de consultation de sites pédopornographiques, ce qui aura pour effet d'entraîner, sauf décision contraire de la juridiction, l'inscription des auteurs sur le fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes (Fijaisv). Je vous rappelle que ce fichier peut être consulté par différents employeurs, par exemple l'Éducation nationale, afin d'éviter que les auteurs de ces infractions ne soient embauchés pour occuper un poste au contact des mineurs. Cette mesure avait été préconisée par la mission commune d'information sur la lutte contre les violences sexuelles sur mineurs présidée par Catherine Deroche et que j'avais eu l'honneur de rapporter avec nos collègues Michelle Meunier et Dominique Vérien.

Dans le prolongement de cette mesure, je vous présenterai un amendement visant à favoriser l'inscription sur le Fijaisv des personnes mises en examen pour des faits de violence ou de violences sexuelles sur mineurs.

J'en arrive maintenant à une série d'articles qui s'apparentent plus, à mes yeux, à des mesures de clarification ou de précision qu'à de véritables mesures nouvelles. Ainsi, la saisie des armes que peut posséder le conjoint violent est déjà autorisée et pratiquée au cours des enquêtes ; l'article 9 en rend simplement plus lisible le cadre juridique applicable.

L'article 11, sur l'accès des mineurs aux sites pornographiques, a pour objet de codifier une jurisprudence ancienne de la Cour de cassation et ne modifie donc pas l'état du droit en vigueur. La question du contrôle effectif de l'accès des mineurs à ces sites restera entière. Nous allons auditionner le producteur et éditeur de sites Marc Dorcel, ou un de ses fils, sur ce sujet, car ce contrôle est dans leur intérêt. Il faudra interpeller le Gouvernement pour connaître ses intentions en la matière, car il serait dommage que cet article se révèle être une mesure d'affichage dépourvue de retombées concrètes.

En ce qui concerne la possibilité de déroger au secret médical pour signaler des faits de violence conjugale, même en l'absence d'accord de la victime, prévue à l'article 8, un examen attentif montre que cette dérogation vise des hypothèses très restrictives - danger immédiat pour la vie de la victime et emprise - pour lesquelles il est déjà admis que le professionnel de santé puisse déroger au secret médical.

Avec nos collègues Catherine Deroche, Michelle Meunier et Maryse Carrère, je me suis longuement penchée, à l'automne dernier, sur la question de l'articulation entre secret professionnel et signalement des sévices infligés aux mineurs. Lorsqu'un patient est confronté à une situation de « péril grave et imminent », le professionnel de santé peut d'ores et déjà déroger au secret médical et procéder à un signalement. Il n'est certes pas obligé de le faire s'il existe une autre solution pour mettre la victime à l'abri, demander son hospitalisation par exemple. Toutefois, comme nous l'avait expliqué l'universitaire Bruno Py, « si le seul moyen efficace de porter secours consiste à transgresser le secret professionnel, l'obligation de porter secours prime ».

Je suis très attachée au secret médical, vous le savez, ce qui me conduit à porter un jugement plutôt neutre sur la rédaction qui a été trouvée, et qui a obtenu l'aval du Conseil de l'ordre des médecins. Le médecin fait toujours face à un conflit de devoirs : violer le secret médical ou ne pas le violer et laisser peut-être la victime encourir un danger ? Je vous proposerai simplement de préciser les conditions dans lesquelles le signalement peut intervenir en explicitant les conséquences de l'emprise exercée sur la victime.

Enfin, en ce qui concerne l'article 12 relatif à l'accès provisoire à l'aide juridictionnelle dans les procédures d'urgence, son apport est ténu par rapport au droit en vigueur et le renvoi à une liste limitative de contentieux arrêtée par décret en Conseil d'État pose problème. Je crois donc plus raisonnable de le supprimer.

Quelques mesures dépassent le cadre de la lutte contre les violences conjugales ou de la protection des mineurs : deux articles consacrent le droit pour toutes les victimes de violences de recevoir un certificat médical lorsqu'elles ont subi un examen médical requis par un officier de police judiciaire ou un magistrat ; l'article 9 bis permet de prononcer diverses interdictions relatives aux armes ou à la possibilité d'entrer en contact avec la victime en plus d'une peine d'emprisonnement, et pas seulement à la place de la peine d'emprisonnement, une modification intéressante qui pourra s'appliquer à tous types d'affaires ; enfin, l'article 11 bis comporte des dispositions qui permettront de sanctionner plus efficacement la pratique qui consiste à commanditer, depuis la France, un crime ou un délit, un viol par exemple, commis à l'étranger dans le but de visionner la scène sur internet, lorsque le crime ou le délit n'a été ni commis ni tenté. Des mineurs peuvent être victimes de ces agissements odieux, des majeurs également.

Vous le voyez, ce texte comporte des mesures variées, pour ne pas dire disparates, d'une portée parfois réduite. Tout l'enjeu va être maintenant de mettre en oeuvre, sur le terrain, l'arsenal législatif dont nous disposons. Cela supposera de la volonté politique et des moyens pour soutenir tous ceux, policiers, gendarmes, magistrats, éducateurs, travailleurs sociaux, etc., qui oeuvrent tous les jours aux côtés des victimes, mais aussi aux côtés des auteurs pour les aider à prendre conscience de leurs actes et prévenir la récidive. Nous avions parlé des auteurs en disant qu'il importait de les prendre en charge. L'objet de la loi est donc de protéger les femmes et de stopper les agresseurs. Il s'agit ici de mieux vivre dans l'intimité des foyers, où tout est caché, de ces femmes et de ces enfants qui vivent avec la peur au ventre, de ces hommes qui ne se conduisent pas comme des hommes.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Nous en sommes au cinquième texte sur ce sujet, qui est donc bien installé dans le débat public. C'est positif, mais je partage l'avis de Marie Mercier : cette situation est ridicule. Nous avons travaillé efficacement et de manière transparente, et cette petite course entre les groupes de la majorité et de l'opposition à l'Assemblée nationale est inepte.

Ce texte n'est pas inintéressant, il contient une nouvelle série de dispositions et en affine certaines. Nous avions déjà proposé certaines de ces mesures, nous émettrons donc un avis positif sur l'ensemble. Je passe sur nos conditions de délibérations, mais je regrette que nous n'ayons pas pu avoir un regard panoramique sur la période de confinement en mobilisant la garde des sceaux et la secrétaire d'État. Les dispositions de ce texte restent utiles, mais nous n'avons pas ce recul et nous ne savons pas si les mesures précédentes l'ont été. En outre, nous regrettons le procédé qui consiste à passer par une proposition de loi afin d'éviter une étude d'impact.

Certains points du texte relèvent du bon sens, comme la suspension du droit de visite, de la médiation pénale et de la médiation familiale. D'autres sont inédites, comme l'introduction de la notion d'emprise, qui est utile, même si elle doit être clarifiée juridiquement afin que le juge puisse s'en saisir.

Nous notons des progrès sur l'aggravation des peines s'agissant des atteintes à la vie privée. Nous proposerons leur élargissement aux ex-conjoints en séance, mais cela reste marginal.

La rédaction de l'article 8 qui nous est proposée indique que le médecin qui signale des violences ne viole pas le secret médical. Deux points sont sensibles, à mes yeux : l'absence de consentement de la victime, au sujet duquel il me semble très difficile de trancher, et l'aspect cumulatif entre violences et emprise, comme si l'un des deux ne suffisait pas.

Enfin, ce texte ne contient pas de mesures en faveur de la prévention. Reste la question des moyens. Comme nous ne pouvons l'aborder de front, je vous propose un amendement demandant un rapport. Je connais l'opinion de la commission à ce sujet, mais je vous demande d'y réfléchir : c'est le seul moyen d'évoquer le sujet.

Nous présenterons en séance des amendements pour compléter le dispositif, sur le logement, le bail, la fixation de la résidence principale ou alternée et le rôle du juge aux affaires familiales et du parquet. Soyons plus nets, car il est possible qu'il s'agisse du dernier texte sur ce sujet.

Notre groupe y est donc globalement favorable, même s'il reste quelques sujets à creuser, sur lesquels nous présenterons des amendements.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Je voudrais évoquer l'éducation. Nous devrions parler de ces sujets aux enfants dans le cadre des programmes scolaires, car le respect de la femme s'apprend. Beaucoup d'associations féministes le disent, les garçons doivent apprendre à ne pas mettre en oeuvre de domination sur les femmes. Dans certains milieux socioculturels, les femmes sont sous dépendance, il faut aider les jeunes adolescents à se construire dans un autre sens.

Je rends hommage au travail de la délégation aux droits des femmes pendant le confinement, mais il faut dénoncer l'attitude de la secrétaire d'État qui n'a pas été à l'écoute, et a montré du mépris. Le respect mutuel doit être instauré.

Mme Esther Benbassa. - J'ai beaucoup appris durant ces auditions. Ce texte met malheureusement l'accent sur l'angle répressif au détriment de la prévention, qui est abandonnée, et le fait que les amendements en faveur de cette dernière, déposés par certains groupes à l'Assemblée nationale, aient été déclarés irrecevables au titre de l'article 45 est un signal inquiétant.

Je proposerai la suppression des articles 8 et 11 et l'ajout d'un article additionnel après l'article 5 afin que le conjoint violent faisant l'objet d'un rappel à la loi soit dirigé vers une structure proposant des stages de prévention des violences sexuelles et sexistes. On ne peut définir l'emprise par un amendement, les personnes qui violentent sont celles qui pratiquent le harcèlement, cela résulte d'un profil pervers, qui ne se soigne pas par la psychiatrie ou la psychanalyse, mais que certains centres, qui pratiquent la psychologie comportementaliste, peuvent contenir, au moins pour un certain temps. De même, une réécriture de l'article 8 permettant au personnel soignant, quand il a la certitude qu'une patiente est victime, de diriger celle-ci vers une association ou un organisme spécialisé pour l'épauler, me semblerait bienvenue.

Un article additionnel après l'article 8 ter pourrait prévoir que le médecin remette à une victime de violences sexuelles ou sexistes un certificat médical, même si celle-ci n'a pas encore saisi les autorités judiciaires. En effet, il est difficile pour ces femmes de porter plainte et, quand elles le font, elles retirent souvent leur plainte ensuite.

Enfin, nous pourrions introduire, après l'article 11, la reconnaissance dans le code pénal que les mineurs exposés aux violences conjugales en sont des victimes directes.

M. Thani Mohamed Soilihi. - La recrudescence des violences conjugales et des féminicides a donné lieu à plusieurs initiatives pour compléter notre arsenal législatif. Cette proposition de loi en fait partie, elle émane d'un groupe de travail mis en place à l'Assemblée nationale après le Grenelle contre les violences conjugales. Elle est intéressante, notamment en ce qui concerne l'autorité parentale, le droit de visite et d'hébergement, les médiations pénale et civile ou le secret médical. Je remercie Marie Mercier de l'avoir enrichie, notre groupe a présenté des amendements avec la même ambition.

Mme Muriel Jourda. - Légiférer sur ce sujet n'est pas utile aujourd'hui et cela ne peut être la réponse aux difficultés que nous connaissons. La violence n'arrive pas par hasard, elle découle d'un défaut d'éducation, mais elle peut aussi avoir été vécue comme un exemple. Ainsi, devant les tribunaux, des victimes comprennent cette violence, car elles ont été élevées comme cela. C'est ce que l'on appelle l'éducation silencieuse, c'est-à-dire l'exemple donné dans l'enfance. Il en va de même de certaines personnes violentes, qui ne savent pas se comporter autrement. Songeons donc également à la prise en charge des auteurs, par la sanction pénale, mais aussi par la rééducation, si je puis dire, par une prise en charge psychoéducative visant à leur faire entendre qu'une relation entre deux personnes ne peut passer par la violence. Cela ne me semble pas être du ressort de la loi, je ne déposerai donc aucun amendement.

M. Philippe Bas, président. - Je vous propose de passer à l'examen des amendements.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Aucun amendement n'a été déclaré irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution.

En vue de la séance publique, je vous propose de considérer que le périmètre indicatif de ce texte englobe la lutte contre les violences conjugales et intrafamiliales, la protection des mineurs, la protection des victimes de violences et l'aide juridictionnelle dans les procédures d'urgence.

J'aurai l'occasion de revenir sur différents sujets au cours de l'examen des amendements mais je voudrais dire d'emblée que je partage le ressenti qui a été exprimé par mes collègues au sujet de l'éducation au respect.

EXAMEN DES ARTICLES

Article 4

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Je comprends les intentions des auteurs de l'amendement  COM-4 rectifié, mais préciser que l'interdiction de la médiation familiale en matière de divorce contentieux se fait « conformément à l'intérêt de l'enfant » ne me semble pas opportun, car le juge aux affaires familiales prend toujours en compte l'intérêt supérieur de l'enfant. En outre, une telle mention pourrait même être contraire à l'objectif de protection des victimes, en laissant entendre que le juge pourrait proposer ou enjoindre aux époux de rencontrer un médiateur, malgré des violences alléguées par l'un des époux ou une situation d'emprise manifeste, s'il estime qu'une médiation serait conforme à l'intérêt de l'enfant.

L'amendement COM-4 rectifié n'est pas adopté.

Chapitre III : Dispositions relatives à la décharge de l'obligation alimentaire
en cas de violences conjugales

L'amendement rédactionnel  COM-8 est adopté.

Article 6

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Mon amendement  COM-9 prévoit que le juge pénal doit se prononcer sur la décharge du descendant d'une victime de violences conjugales de sa dette alimentaire envers le parent coupable. Cette rédaction me semble plus solide, le Conseil constitutionnel censurant toute mesure prévoyant une peine automatique.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Cette architecture est inventive, nous y sommes favorables.

L'amendement COM-9 est adopté ; l'amendement  COM-5 rectifié devient sans objet.

Article 6 bis

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Mon amendement  COM-10 vise à ajouter des cas dans lesquels l'indignité successorale pourra être prononcée.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Je suis méfiante envers ce genre de listes et je suggère donc que nous creusions ce point, car je ne suis pas certaine que cette rédaction soit la bonne.

L'amendement COM-10 est adopté ; l'amendement  COM-6 rectifié devient sans objet.

Article 8

L'amendement rédactionnel  COM-11 est adopté.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Mon amendement  COM-12 vise à préciser comment se manifeste l'emprise, afin de faciliter le travail des professionnels de santé.

L'amendement COM-12 est adopté ; l'amendement  COM-2 devient sans objet.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Je déplore le sort fait à notre amendement COM-2, qui s'attachait à une curiosité de cette mesure : les conditions cumulatives de violences et d'emprise. Je suggère que la violence suffise. Il suffirait pour cela de remplacer « et » par « ou ».

M. Philippe Bas, président. - Je comprends votre position mais je note que votre amendement est incompatible avec le vote de l'amendement précédent. Peut-être pourrez-vous réexaminer la question avec Mme le rapporteur.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - L'amendement  COM-1 vise à rétablir la nécessité pour un médecin d'obtenir l'accord de la victime pour signaler des violences.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Est-il plus protecteur de permettre au médecin de procéder au signalement sans l'accord de la victime ?

Deux écoles s'opposent : certains craignent qu'en se passant de l'accord de la victime, on ne fragilise la relation de confiance entre elle et son médecin. Dès lors, certaines victimes risquent de se taire. Je propose donc que nous maintenions la nécessité d'un accord. D'autres considèrent qu'il faut dénoncer quoi qu'il arrive. Nous avons tranché dans un sens, mais je ne prétends pas qu'il s'agit du plus pertinent. D'ailleurs, l'ordre des médecins a changé d'avis sur le sujet.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - L'ordre des médecins a fini par se rallier à la rédaction proposée par le texte. Le devoir de signaler un péril imminent existe déjà, sans l'accord de la victime, et prime le secret professionnel, ce n'est donc pas une révolution.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Vous avez raison, mais l'article prévoit un cumul entre violences et emprise, créant ainsi plusieurs niveaux de signalement. C'est un peu complexe.

M. Philippe Bas, président. - La question est délicate et les éléments me semblent réunis pour que le débat se poursuive.

L'amendement COM-1 n'est pas adopté.

Article 9

L'amendement de clarification   COM-13 est adopté.

Article 9 bis (nouveau)

L'amendement de cohérence  COM-14 est adopté.

Article additionnel après l'article 10 ter (nouveau)

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Mon amendement  COM-15 vise à ajouter aux circonstances aggravantes l'envoi réitéré de messages malveillants, c'est-à-dire le harcèlement. Cela me semble très important.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Dans ces articles se pose la question des ex-conjoints, car le drame se noue souvent au moment de la séparation. Il eût fallu les intégrer, mais je ne sais comment le faire.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Ils sont déjà inclus en application de l'article 132-80 du code pénal à.

L'amendement COM-15 est adopté.

Article 11 A (nouveau)

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Mon amendement  COM-16 vise à faire de l'inscription au Fijaisv la règle en matière d'infractions sexuelles ou violentes, dès le stade de la mise en examen.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Aujourd'hui, le juge d'instruction doit ordonner l'inscription au fichier. Attention, ne croyons pas que les fichiers sont régulièrement mis à jour : le Fijaisv contient déjà les noms des condamnés dont la condamnation n'est pas définitive ou des mis en examen, mais les omissions sont rarement réalisées et il est difficile d'en sortir. Notre rapporteur propose l'automaticité de l'inscription, je n'y suis pas favorable. Ce fichier est accessible à beaucoup d'employeurs et je ne souhaite pas qu'un directeur de colonie de vacances puisse y trouver le nom de quelqu'un qui bénéficiera peut-être, ou a déjà bénéficié, d'un non-lieu.

L'amendement COM-16 est adopté.

Article 12

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Mon amendement  COM-17 vise à supprimer cet article, dont l'apport me semble très modeste.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - La possibilité d'accorder l'aide juridictionnelle à titre provisoire est très utile, mais elle est périlleuse, tant pour le justiciable que pour l'avocat. Aujourd'hui, les bureaux d'aide juridictionnelle peuvent décider sur une base juridique, supprimer cette disposition reviendrait à introduire de l'instabilité. Je n'y suis pas favorable.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Le droit en vigueur est maintenu, il ne s'agit que de supprimer la mise en place d'une aide juridictionnelle provisoire reposant sur un décret qui me semble susceptible de mettre les victimes en difficulté.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Cet article permet, dans des procédures urgentes, qu'un décret en Conseil d'État autorise l'attribution d'une aide juridictionnelle provisoire. D'autres situations pourraient être concernées.

M. Philippe Bas, président. - L'aide juridictionnelle peut aujourd'hui être attribuée en vingt-quatre heures en cas d'urgence. Le système d'automatisme sous condition n'apporte pas d'avantages par rapport au dispositif d'urgence existant.

L'amendement COM-17 est adopté.

Article 13

L'amendement de coordination  COM-18 est adopté.

Article additionnel avant l'article 15 (nouveau)

Mme Marie Mercier, rapporteur. - L'amendement  COM-3 vise à demander un rapport au Gouvernement, la commission des lois n'y est pas favorable en règle générale.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Il arrive que la commission l'accepte, cependant. Nous sommes face à une contradiction. Marlène Schiappa n'assiste pas à nos auditions, je le regrette, et lorsque nous cherchons à savoir ce que fait le Gouvernement, la commission se drape dans le refus des rapports. Parlons-en !

L'amendement  COM-3 n'est pas adopté.

Article 15 (nouveau)

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Mon amendement  COM-19, identique à l'amendement  COM-7 rectifié, tend à supprimer cet article, qui contient une demande de rapport sur les violences au sein des couples de même sexe.

Les amendements COM-19 et COM-7 rectifié sont adoptés.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Notre groupe s'abstient sur cette proposition de loi.

M. Philippe Bas, président. - Le débat n'est pas clos, madame de la Gontrie ; Mme le rapporteur a laissé une porte entrouverte sur plusieurs points.

La proposition de loi est adoptée dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Le sort des amendements examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

Article 4
Prohibition de la médiation familiale
en cas de violences intrafamiliales ou d'emprise manifeste

M. MOHAMED SOILIHI

4 rect.

Prise en compte de l'intérêt de l'enfant pour interdire la médiation familiale en cas de violences

Rejeté

Chapitre III : Dispositions relatives à la décharge
de l'obligation alimentaire en cas de violences conjugales

Mme Marie MERCIER, rapporteur

8

Modification des titres d'un chapitre et de deux sections

Adopté

Article 6
Décharge de l'obligation alimentaire
en cas de crimes ou délits commis au sein de la famille

Mme Marie MERCIER, rapporteur

9

Extension des manquements pouvant justifier une décharge de l'obligation alimentaire par le juge civil et obligation pour le juge pénal de se prononcer en cas de condamnation pour certaines infractions

Adopté

M. MOHAMED SOILIHI

5 rect.

Suppression des délits du champ de la décharge automatique de l'obligation alimentaire

Tombe

Article 6 bis (nouveau)
Indignité successorale en cas de condamnation pour tortures
et actes de barbarie, violences volontaires, viol
ou agression sexuelle envers le défunt

Mme Marie MERCIER, rapporteur

10

Élargissement des hypothèses dans lesquelles l'indignité successorale peut être prononcée

Adopté

M. MOHAMED SOILIHI

6 rect.

Rédactionnel

Tombe

Article 8
Levée du secret médical en cas de violences conjugales et d'emprise

Mme Marie MERCIER, rapporteur

11

Dérogation au secret médical décidée en conscience

Adopté

Mme Marie MERCIER, rapporteur

12

Précision sur les conditions de dérogation au secret médical

Adopté

Mme de la GONTRIE

2

Suppression de la référence à l'emprise pour pouvoir déroger au secret professionnel

Tombe

Mme de la GONTRIE

1

Obligation pour le professionnel de santé d'obtenir l'accord de la victime avant de procéder à un signalement

Rejeté

Article 9
Saisie des armes dans une enquête pour violences

Mme Marie MERCIER, rapporteur

13

Suppression d'une mention redondante

Adopté

Article 9 bis (nouveau)
Caractère cumulatif des peines d'interdiction
relatives aux armes et aux contacts avec les victimes

Mme Marie MERCIER, rapporteur

14

Coordination

Adopté

Article additionnel après l'article 10 ter (nouveau)

Mme Marie MERCIER, rapporteur

15

Création d'une circonstance aggravante du délit d'envoi réitéré de messages malveillants

Adopté

Article 11 A (nouveau)
Aggravation de la peine encourue en cas de consultation habituelle
de sites pédopornographiques

Mme Marie MERCIER, rapporteur

16

Inscription dans le fichier judiciaire des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes dès la mise en examen, sauf décision contraire du juge d'instruction.

Adopté

Article 12
Modalités d'admission provisoire à l'aide juridictionnelle

Mme Marie MERCIER, rapporteur

17

Suppression de l'article

Adopté

Article 13
Application outre-mer

Mme Marie MERCIER, rapporteur

18

Coordination

Adopté

Article additionnel avant l'article 15 (nouveau)

Mme de la GONTRIE

3

Demande d'un rapport sur les politiques publiques de lutte contre les violences conjugales

Rejeté

Article 15 (nouveau)
Rapport du Gouvernement au Parlement sur la prise en charge
des victimes de violences conjugales au sein des couples de même sexe

Mme Marie MERCIER, rapporteur

19

Suppression d'une demande de rapport sur les violences au sein des couples de même sexe

Adopté

M. MOHAMED SOILIHI

7 rect. bis

Suppression d'une demande de rapport sur les violences au sein des couples de même sexe

Adopté

La réunion est close à 10 h 30.