Projet de loi de finances pour 2011 : Articles de la deuxième partie

III. EXAMEN DES MISSIONS PAR LES ASSEMBLÉES

1. Action extérieure de l'Etat

a) Première lecture Assemblée nationale

Première séance du mardi 9 novembre 2010

M. le président. J'appelle maintenant les crédits de la mission « Action extérieure de l'État ».

L'amendement n° 195 présenté par M. Féron, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Hervé Féron, pour soutenir l'amendement n° 195.

M. Hervé Féron. Le ministre se réjouissait tout à l'heure que le montant des crédits alloués à l'agence pour l'enseignement français à l'étranger reste inchangé. Il oublie la dégradation du patrimoine, le fait que, l'année dernière, l'AEFE a dû puiser dans son fonds de roulement pour équilibrer son budget.

M. François Rochebloine, rapporteur pour avis . Pas seulement l'année dernière !

M. Hervé Féron. En effet. Le ministre oublie enfin de dire que, cette année, la somme censée assurer la gratuité de la scolarité est insuffisante, si bien que le budget de l'AEFE n'atteindra pas l'équilibre.

Nous proposons donc de diminuer les crédits afin d'appliquer immédiatement les préconisations de la mission d'évaluation et de contrôle. Il s'agit de suspendre le dispositif de prise en charge des frais de scolarité des élèves français scolarisés dans un établissement du réseau AEFE au profit d'un mécanisme de bourses et d'instituer, de façon différenciée selon un barème établi par pays de résidence, un plafond applicable aux droits d'écolage pris en charge par les bourses.

Cela permet d'opérer un triple recalibrage budgétaire. Premièrement, on réévalue la dotation budgétaire à due concurrence de la charge que représentent les transferts immobiliers opérés au profit de l'AEFE, dont notre collègue François Rochebloine a parlé tout à l'heure.

Deuxièmement, on compense intégralement la contribution de l'AEFE au compte d'affectation spéciale des pensions par une dotation budgétaire équivalente. Je rappelle que la part patronale de contribution de pension civile n'est pas intégralement compensée par l'État, contrairement à ce qui se passe pour les autres établissements publics d'éducation en France.

Troisièmement, il s'agit d'assurer à l'AEFE un fonds de roulement suffisant et pérenne en ajustant sa dotation budgétaire.

Pour procéder à ce triple recalibrage, nous proposons d'augmenter de 30 millions d'euros les crédits de l'AEFE au sein de l'action 5, « Agence pour l'enseignement français à l'étranger », du programme 185, « Diplomatie culturelle et d'influence ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean François Mancel, rapporteur spécial . La commission n'a pas examiné cet amendement mais, à titre personnel, j'y suis défavorable, comme à l'amendement n° 56.

M. François Rochebloine, rapporteur pour avis . L'amendement n° 56 est tout à fait différent !

M. Jean François Mancel, rapporteur spécial . J'ai évoqué dans mon exposé introductif les problèmes posés par la prise en charge et la nécessité de s'en tenir à une décision incontestablement juste, comme l'a souligné Mme Colot ; j'ai parlé des difficultés que cela représente pour l'AEFE. Je n'y reviens pas davantage.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères. Le Gouvernement est défavorable à la suppression de la prise en charge.

(L'amendement n° 195 n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 56 présenté par M. Rochebloine, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères, saisie pour avis, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. François Rochebloine, rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 56 de la commission des affaires étrangères.

M. François Rochebloine, rapporteur pour avis. Monsieur Mancel, cet amendement n'est absolument pas identique à l'amendement n° 195.

L'année dernière, j'avais déposé, en commission puis en séance publique, un amendement plus large, qui avait été adopté à l'unanimité moins une voix - la vôtre, monsieur Mancel. Toutefois, l'année précédente, vous aviez voté pour le même amendement. Peut-être changerez-vous à nouveau d'avis cette année !

M. Jacques Myard. Il peut encore faire mieux !

M. François Rochebloine, rapporteur pour avis . Le présent amendement vise à encadrer la prise en charge des frais de scolarité. En effet, l'année 2010 a confirmé, si besoin était, qu'il n'est pas possible de financer, en l'état actuel de nos finances publiques, cette mesure certes fort généreuse.

Elle a fait l'objet de plusieurs rapports : le rapport d'étape, puis le rapport final, de la mission d'information que j'ai eu l'honneur de présider et dont Mme Colot était rapporteure ; le rapport de la MEC, dont M. Mancel était rapporteur, et qui allait très clairement dans le même sens.

En 2010, même en dégelant tous les crédits mis en réserve, il manque 4,1 millions d'euros pour financer la mesure. En 2011, 119 millions d'euros sont inscrits alors que 126 millions d'euros seraient nécessaires au financement de la prise en charge et des bourses.

La cristallisation proposée par le ministre suffira à assurer le financement en 2011, mais il manquera 38 millions d'euros en 2012 et 61 millions d'euros en 2013. Vous le savez fort bien, mon cher collègue.

Le présent amendement propose un mécanisme simple : poursuivre la cristallisation plus avant, en limitant la prise en charge des écolages aux deux tiers des frais de scolarité. Naturellement, les élèves boursiers sur critères sociaux continueraient à bénéficier de l'éventuelle prise en charge intégrale de leurs écolages.

S'il manquait encore une partie des 7 millions d'euros manquants, madame Colot, on ramènerait la prise en charge à 60 % ou 50 %, sans toucher aux bourses puisqu'il n'en est absolument pas question. Le reste pourrait être financé par les entreprises - beaucoup le faisaient déjà - ou, le cas échéant, par les parents eux-mêmes.

La parole du Président de la République serait ainsi respectée, de même que l'équité : ce ne serait que justice. Nous discutons de cette mesure depuis des années ; c'est un peu désolant.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Jean-François Mancel, rapporteur spécial . Je l'ai dit, la commission n'a pas été saisie de cet amendement, mais, à titre personnel, j'y suis défavorable.

J'ai déjà dit l'essentiel. Monsieur Rochebloine, votre amendement est en effet un peu différent du précédent.

M. François Rochebloine, rapporteur pour avis, M. André Schneider. Très différent !

M. Jean-François Mancel, rapporteur spécial . Mais nous n'avons pas intérêt à compliquer davantage la situation.

De deux choses l'une : soit l'on suspend la prise en charge, comme l'a proposé la MEC ; soit, comme l'a proposé le Gouvernement, on la cristallise et l'on reconduit le moratoire pour les classes de lycée, conformément au rapport de Mme Colot. Par solidarité envers mon gouvernement et mon ministre, je soutiens la deuxième proposition.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères. Je ne vous surprendrai pas, monsieur le président, en émettant un avis défavorable, dans le droit-fil de l'intervention de M. le rapporteur spécial.

M. le président. La parole est à M. François Rochebloine, rapporteur pour avis. Je vous prie de bien vouloir être concis, mon cher collègue.

M. François Rochebloine, rapporteur pour avis . Je ne peux accepter ce qui vient d'être dit.

En tout état de cause, il manque déjà 7 millions d'euros, puisque 119 millions sont inscrits alors que 126 sont nécessaires. Il faut dire la vérité ; cessons de tourner autour du pot.

Contrairement à ce qui a été dit, le mécanisme que je propose est simple. Il ne s'agit que de limiter la prise en charge des écolages aux deux tiers des frais de scolarité : rien de plus simple !

M. le président. La parole est à M. Hervé Féron.

M. Hervé Féron. Les arguments du rapporteur spécial et du ministre sont faibles ; certaines postures sont difficiles à tenir.

Le présent amendement permet de limiter les dégâts ; je le voterai donc.

M. le président. La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard. Il est juste que les entreprises fassent un effort.

M. François Rochebloine, rapporteur pour avis . Bien sûr ! Très bien !

M. Jacques Myard. Mettons fin à ce qui a constitué, à mon sens, une faute. Je voterai cet amendement.

(L'amendement n° 56 est adopté.)

Mme Geneviève Colot, rapporteure pour avis. Bravo, monsieur Rochebloine !

M. le président. L'amendement n° 169 présenté par M. Myard, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits de paiement :

La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard. Monsieur le ministre, j'ai dénoncé tout à l'heure la réduction de vos crédits de fonctionnement. Et puisqu'il faut toujours accorder ses actes à ses paroles, mon amendement tend à abonder de 10 millions d'euros l'action de la France en Europe et dans le monde, c'est-à-dire l'outil diplomatique et les moyens de l'administration centrale, en prenant sur les moyens alloués à l'organisation du G20 et du G8.

J'ai également dit que la présidence du G8 et la création du G20 étaient un succès français.

Pour qui connaît le fonctionnement de l'État et les procédures budgétaires, il est évident que, s'il manque un peu d'argent pour le G20 ou le G8, Bercy abondera.

En revanche, il est primordial aujourd'hui que nous donnions un signe fort à l'ensemble des hommes et des femmes qui, dans des conditions souvent extrêmement difficiles, travaillent au service de la France et soutiennent sa parole et vous-même, monsieur le ministre des affaires étrangères, en tant que voix de la France. Ils doivent avoir les moyens de travailler !

Ce budget est en régression depuis trop longtemps, ce n'est plus acceptable.

Chers collègues, je vous demande de savoir, pour une fois, désobéir, pour aller dans le sens du renforcement de l'outil diplomatique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-François Mancel, rapporteur spécial . La commission n'a pas pu examiner cet amendement, déposé après qu'elle s'est réunie. Je comprends les bonnes intentions de Jacques Myard, qui sont particulièrement sympathiques.

M. Jacques Myard. Ce ne sont pas des intentions, c'est une nécessité !

M. Jean-François Mancel, rapporteur spécial . Toutefois, je comprends moins qu'un homme aussi expert que lui puisse affirmer que Bercy compensera le manque de crédits à la fin de l'année.

M. Jacques Myard. Je m'en moque, c'est ce qui se passera !

M. Jean-François Mancel, rapporteur spécial . Cela me paraît un peu contradictoire avec nos principes, au regard de la LOLF notamment. Le message de notre collègue Myard est passé ; je ne suis pas favorable à son amendement.

M. Jacques Myard. Transformons l'essai, camarades !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères. J'ai beaucoup de sympathie pour ce que vous avez dit, monsieur Myard. Mais vous comprendrez que je sois défavorable à votre amendement.

(L'amendement n° 169 n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 208 présenté par M. Douillet, M. Cinieri, M. Flajolet, M. Decool, M. Quentin, M. Jean-François Lamour, M. Robinet, M. Philippe Cochet, M. Straumann, M. Grosperrin, Mme Grommerch, M. Couve, M. Vanneste, Mme Branget, M. Marlin, M. Breton, M. Lequiller, M. Muselier et M. Francina, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. David Douillet.

M. David Douillet. Cet amendement vise à prendre en considération l'indispensable action de notre réseau diplomatique en matière sportive. Le sport, au même titre que la culture, est un vecteur d'influence important de la France dans le concert des nations ; or il est fortement négligé par notre réseau diplomatique.

J'ai pu en faire l'expérience lorsque je travaillais à la rédaction du rapport sur l'attractivité de la France pour l'organisation des grands événements sportifs, à la demande du Président de la République. Beaucoup de membres du réseau diplomatique m'ont expliqué qu'ils n'étaient jamais sollicités à propos de ces sujets, alors même qu'ils les intéressaient. La preuve en est le nombre de réponses que j'ai reçues aux questionnaires que j'avais envoyés : un retour productif et de qualité.

L'affectation des crédits proposée dans cet amendement permettrait de susciter au sein de la représentation nationale un débat sur notre stratégie mondiale en faveur du sport.

M. François Rochebloine, rapporteur pour avis . C'est le sport en général qu'il faudrait conforter !

M. David Douillet. Renforcer l'influence du sport faciliterait l'obtention de l'organisation de grands événements sportifs, comme je l'ai souligné dans le rapport que j'ai remis le 9 juillet dernier au Président de la République, mais pas seulement.

Il ne faut pas oublier le domaine économique. Les sportifs de niveau international arrêtent leur carrière vers trente ans et débutent de nouvelles activités : certains font de la politique (Sourires sur les bancs du groupe UMP) , d'autres travaillent pour de grandes entreprises ou deviennent de très grands industriels. Dans tous les cas, ils restent très influents dans leur pays d'origine.

M. François Rochebloine, rapporteur pour avis. Il faudrait en faire des ambassadeurs du sport !

M. David Douillet. Je vais citer un exemple personnel. En 1998, alors que j'assistais à une réception à l'ambassade de France au Japon, j'ai rencontré un petit bonhomme, invité japonais passionné de judo, ceinture noire cinquième dan. Au fil de la conversation, je me suis rendu compte qu'il était francophile et que c'était en partie grâce au judo qu'il avait connu la France, parce qu'il y a beaucoup d'échanges entre ces deux pays dans le monde du judo. L'ambassadeur est ensuite venu me voir, me demandant si je connaissais M. Hiroshi Okuda. Je lui ai répondu que non et il m'a expliqué qu'il venait d'être nommé président de Toyota, premier dans ces fonctions à n'être pas membre de la famille des fondateurs.

Je ne vais pas extrapoler en disant que le choix d'implanter Toyota à Valenciennes est la conséquence d'un amour de la France né du judo.

M. Pascal Clément. À Borloo reconnaissants !

M. Jacques Myard. Lui, il est ceinture jaune !

M. Pascal Clément. Ceinture tout court !

M. David Douillet. Mais c'est grâce au judo que M. Okuda connaît si bien la France, et il y a une usine Toyota aujourd'hui à Valenciennes.

Cet amendement est primordial à mes yeux. Pour moi, le sport, au même titre que la culture, est un puissant vecteur de l'influence de la France dans le concert des nations. Si notre pays ne va pas dans cette direction, il risque de se couper d'un réseau puissant et extrêmement efficace.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-François Mancel, rapporteur spécial . La commission n'a pas pu examiner cet amendement. Je suis assez convaincu par les arguments de notre collègue. Il est vrai que la diplomatie d'influence doit et peut passer par le sport, monsieur le ministre.

M. André Schneider. Absolument !

M. Jean-François Mancel, rapporteur spécial . En revanche, je suis plus réservé quant au transfert de cinq millions d'euros au sein d'un budget qui n'est pas très important, nous l'avons tous rappelé.

Si le ministre se dit prêt à travailler à ce sujet et à faire des propositions pour faire avancer l'intégration du sport dans la diplomatie française, peut-être que notre collègue accepterait de retirer son amendement dont la pertinence est réelle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères. Monsieur Douillet, j'ai été sensible aux arguments que vous avez développés et je m'engage, si vous le voulez bien, à ce que nous trouvions ensemble des programmes dans lesquels nous puissions inclure sport et culture, en collaboration avec le ministère des sports.

Mais, honnêtement, retirer cinq millions d'une ligne budgétaire qui comprend entre autres le centre de crise, qui ne reçoit que 2,5 millions d'euros alors qu'il est sollicité nuit et jour, ne me paraît pas acceptable.

Je vous demande donc de retirer votre amendement.

M. le président. Retirez-vous cet amendement, monsieur Douillet ?

M. David Douillet. Je le retire, monsieur le président. J'ai confiance en M. le ministre, je pense que nous allons bien travailler ensemble.

(L'amendement n° 208 est retiré.)

M. le président. L'amendement n° 55 présenté par Mme Colot, rapporteure au nom de la commission des affaires étrangères, saisie pour avis, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme Geneviève Colot, rapporteure pour avis.

Mme Geneviève Colot, rapporteure pour avis . Il s'agit d'un amendement de conséquence qui découle de l'amendement voté précédemment.

Il vise à porter à 1,25 million d'euros la dotation destinée au financement par l'État de la moitié du coût de l'aide, soit 0,75 million de plus que ce qui est actuellement prévu.

Pour ce faire, je suggère de transférer cette somme depuis le programme « Action de la France en Europe dans le monde » au détriment de l'enveloppe de crédits de fonctionnement destinés à l'informatique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-François Mancel, rapporteur spécial . Il m'est difficile de me prononcer puisque cet amendement est la conséquence d'un autre amendement, qui a été adopté au détriment du mien. Vous me permettrez cependant de dire que je ne peux l'approuver.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères. Je ne peux approuver cet amendement. Depuis longtemps, le ministère fait de gros efforts de réduction des dépenses de fonctionnement et l'informatique y contribue puisque les crédits dont elle bénéficie, d'un montant de 38 millions d'euros, ont diminué de 8,6 % en 2011. Avec ce budget, il faut faire fonctionner vingt-quatre heures sur vingt-quatre les réseaux d'information et de communication avec le monde entier, renforcer la sécurité contre les cyberattaques, entretenir et améliorer sans cesse les logiciels. La bonne tenue des élections de 2012 est aussi un enjeu pour l'informatique. Il serait donc dommageable de diminuer encore ses crédits, vitaux pour le ministère.

M. le président. La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard. Une fois n'est pas coutume, je soutiendrai le Gouvernement. Il n'est pas acceptable de retirer 0,75 million d'euros au programme « Action de la France en Europe et dans le monde ».

(L'amendement n° 55 n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Action extérieure de l'État », modifiés par l'amendement n° 56.

(Les crédits de la mission « Action extérieure de l'État », modifiés, sont adoptés.)

M. le président. Nous avons terminé l'examen des crédits relatifs à l'action extérieure de l'État.

Voir l'ensemble des débats sur la mission « Action extérieure de l'Etat » sur le site de l'Assemblée nationale

b) Seconde délibération

L'amendement n° 6 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Action extérieure de l'État"

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Débats Sénat première lecture

Séance du jeudi 25 novembre 2010

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des amendements portant sur les crédits de la mission « Action extérieure de l'État », figurant à l'état B.

État B

M. le président. L'amendement n° II-50, présenté par M. del Picchia, Mme Garriaud-Maylam, Mlle Joissains, Mme Kammermann et MM. Cointat, Duvernois, Frassa et Guerry, est ainsi libellé :

I. - Créer le programme : Accès des élèves français aux établissements d'enseignement français à l'étranger

II. - En conséquence, modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Robert del Picchia.

M. Robert del Picchia. Un amendement de repli ayant déjà été adopté, nous allons retirer celui-ci.

Je précise toutefois que, outre la division du programme en deux actions, la création de ce programme aurait aussi été l'occasion de changer l'intitulé de l'action n° 2, «Accès des élèves français au réseau AEFE », qui est trop restrictif. Étant donné que nous n'avons pas le droit de changer l'intitulé d'une action par amendement, il faudra, à l'avenir, que le Gouvernement procède à cette modification.

Je retire l'amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° II-50 est retiré.

L'amendement n° II-80, présenté par Mmes Cerisier-ben Guiga et Lepage et M. Yung, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Cet amendement vise à abonder de 10 millions d'euros le budget de l'AEFE. C'est en effet la somme prévisionnelle qui manque pour couvrir les dépenses liées aux pensions civiles, qui ont été injustement transférées à l'AEFE.

Pour que l'AEFE puisse maintenir son équilibre budgétaire, nous proposons de prélever cette somme sur les crédits alloués au programme lié à la présidence française du G20 et du G8, qui a été créé cette année dans la nomenclature budgétaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial. La commission des finances n'est pas favorable à cet amendement.

Nous avons déjà eu l'occasion de préciser tout à l'heure que les crédits alloués à la présidence française du G20 et du G8 étaient calibrés au plus juste, et que nous ne pouvions pas y toucher.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Au moment où la France s'apprête à prendre la présidence du G8 et du G20, au service de la gouvernance mondiale, ce serait un très mauvais signal que de diminuer les crédits destinés à la préparation de ces sommets, crédits dont M. le rapporteur spécial vient de préciser à juste titre qu'ils avaient été calculés au plus juste.

En conséquence, l'avis est défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-80.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-82, présenté par M. Yung et Mme Lepage, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Il s'agit de rétablir le financement par l'État d'une partie du coût de la troisième catégorie aidée des adhérents à la Caisse des Français de l'étranger.

Le projet de loi de finances initial prévoit de réduire de 2,5 millions à 500 000 euros la subvention de l'État.

Nous continuons à penser qu'il s'agit d'une responsabilité de solidarité collective, et nous demandons que les 2 millions d'euros qui manquent soient rétablis.

M. le président. L'amendement n° II-83, présenté par Mme Lepage et M. Yung, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Claudine Lepage.

Mme Claudine Lepage. Il s'agit d'un amendement de repli, qui concerne également la troisième catégorie aidée des adhérents à la Caisse des Français de l'étranger.

L'Assemblée nationale a adopté un amendement à l'article 67 prévoyant que l'aide à cette catégorie sera prise en charge à parité par la Caisse des Français de l'étranger.

Or, bien que cet amendement ait été adopté, l'amendement de conséquence prévoyant un tel transfert de crédits a été rejeté par les députés. Il importe donc aujourd'hui que le transfert de crédits vers le programme 151 soit appliqué.

Les crédits d'aide sociale sont déjà dramatiquement et honteusement insuffisants, ils n'ont pas à pâtir de ce changement de répartition de la charge.

Dans ces conditions, je vous demande de voter cet amendement, chers collègues.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial. Les amendements n ^os II- 82 et II- 83, et l'amendement n° II-77, qui nous sera présenté tout à l'heure, vont dans le même sens, même si le transfert de crédits n'est pas du même montant. J'ai déjà eu l'occasion de me prononcer.

J'aurais voulu aller dans le sens souhaité par Jean-Pierre Cantegrit et j'ai bien cherché. Si j'avais pensé pouvoir trouver les crédits dans le budget tel qu'il est, je l'aurais proposé.

Par conséquent, la commission ne peut qu'être défavorable à ces amendements, qui visent à transférer des crédits prélevés sur les dépenses d'informatique, par exemple, ou sur d'autres dépenses, respectivement pour 2 millions d'euros, pour 750 000 euros ou pour 700 000 euros.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Le Gouvernement émet également un avis défavorable, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-82.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-83.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial. Eh oui ! Dura lex, sed lex !

M. le président. L'amendement n° II-77, présenté par M. Cantegrit et Mme Kammermann, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Jean-Pierre Cantegrit.

M. Jean-Pierre Cantegrit. Compte tenu des votes précédemment intervenus, cet amendement a perdu son objet et je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° II-77 est retiré.

Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Action extérieure de l'État », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de cette mission.

(Ces crédits sont adoptés.)

M. le président. Nous avons achevé l'examen des crédits de la mission « Action extérieure de l'État ».

d) Seconde délibération Sénat

Débats du 7 décembre 2010

M. le président. L'amendement n° B-1, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Adopté

Récapitulatif des crédits adoptés de la mission Action extérieure de l'Etat
(en euros)

Voir l'ensemble des débats sur la mission Action extérieure de l'Etat

Voir le rapport budgétaire de M. Adrien Gouteyron

2. Administration générale de l'Etat

a) Première lecture Assemblée nationale

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Administration générale et territoriale de l'État » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Administration générale et territoriale de l'État » sont adoptés.)

b) Seconde délibération

L'amendement n° 8 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Administration générale et territoriale de l'État"

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Débats du 29 novembre 2010

Mme la présidente. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Administration générale et territoriale de l'État », figurant à l'état B.

État B

Mme la présidente. L'amendement n° II-228, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits de la mission et des programmes :

La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Ollier, ministre. Le présent amendement, de nature technique, a pour objet de minorer les crédits de la mission « Administration générale et territoriale de l'État » de 282 563 euros en autorisations d'engagement et en crédits de paiement. Il s'agit de tirer les conséquences des ajustements de transferts aux collectivités territoriales de certaines compétences du ministère de l'intérieur.

Ces ajustements concernent : un transfert au Syndicat des transports d'Île-de-France des services de l'État participant à l'exercice de compétences en matière de plan de déplacements urbains, d'organisation et de fonctionnement des transports scolaires, ainsi que de remboursement des frais de déplacement des élèves ; un ajustement du transfert à la Polynésie française d'agents de l'inspection du travail ; un transfert à la Ville de Paris des services participant à la délivrance des autorisations préalables au changement d'usage des locaux destinés à l'habitation ; un transfert aux départements du Nord et de l'Yonne des compétences du fonds de solidarité pour le logement jusqu'alors exercées par le préfet.

En contrepartie de ce prélèvement sur la mission « Administration générale et territoriale de l'État », un amendement procédera à une augmentation de la dotation générale de décentralisation lors de l'examen de la mission « Relations avec les collectivités territoriales ».

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Michèle André, rapporteur spécial. La commission des finances n'a pas pu étudier cet amendement, dont elle a eu connaissance tardivement. Elle prend acte de cette compensation technique.

Monsieur le ministre, il serait utile que nous ayons connaissance plus en amont de ce type de transpositions d'une mission à l'autre. L'Assemblée nationale aurait pu les prendre en compte. Un tel procédé serait beaucoup plus simple et ne mettrait pas la commission des finances du Sénat dans l'incapacité de donner un avis éclairé et dans l'obligation de s'en remettre à la sagesse de notre assemblée.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Ollier, ministre. Madame le rapporteur spécial, je comprends votre réaction. Malheureusement, je n'ai pas pu faire mieux que de vous présenter cet amendement tel qu'il avait été rédigé.

Je vous rappelle qu'il s'agit - et là est l'important - de travailler à volume constant : les transferts qui vous sont proposés seront compensés ultérieurement Il n'y a pas de conséquence sur le budget général. Je vous remercie de votre compréhension.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-228.

M. Jean-Pierre Sueur. Le groupe socialiste s'abstient, car il a beaucoup de mal à comprendre.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Administration générale et territoriale de l'État », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisie d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix, modifiés, les crédits de la mission.

(Ces crédits sont adoptés.)

Mme la présidente. Nous avons achevé l'examen des crédits de la mission « Administration générale et territoriale de l'État ».

d) Seconde délibération Sénat

Débats du 7 décembre 2010

L'amendement n° B-2, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Adopté.

Récapitulatif des crédits adoptés de la mission AGTE

(en euros)

Voir l'ensemble des débats sur la mission AGTE

Voir le rapport de Mme Michèle André .

3. Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales

a) Première lecture Assemblée nationale

Deuxième séance du mercredi 10 novembre 2010

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales » inscrits à l'état B.

L'amendement n° 231 présenté par M. Garraud, M. Raison, M. Decool, M. Diefenbacher, M. Reynès, M. Cinieri, M. Couve, M. Paternotte, M. Rolland, M. Lazaro, M. Gandolfi-Scheit, M. Christian Ménard, M. Mach, M. Flajolet, M. Bernier, M. Roatta, M. Mathis, M. Remiller, M. Biancheri, M. Luca, M. Fromion, Mme Branget, Mme Bourragué et Mme Pons, est ainsi libellé :

I. - Créer le programme « Lutte biologique ».

II. - En conséquence, modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Michel Raison, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l'amendement n° 231.

M. Michel Raison, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques . Cet amendement concerne la lutte biologique dans les vignes. Antoine Herth, député UMP du Bas-Rhin, est chargé d'une mission sur ce sujet et devra rendre un rapport. Il s'agit tout simplement de favoriser les méthodes de lutte biologique, qui sont utilisées de manière assez courante dans les vergers ou pour le maïs par exemple.

Les critères pour bénéficier de ces aides sont rigoureux : les méthodes biologiques doivent être validées depuis plusieurs années, et utilisées par un groupe de viticulteurs sur un bassin de production dans le cadre d'une lutte collective durant au moins trois ans pour avoir un impact significatif.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Forissier, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.

M. Nicolas Forissier, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire. La commission n'a pu étudier cet amendement. Je donnerai donc un avis personnel.

Je comprends, monsieur Raison, comme chacun d'entre nous, je crois, qu'il soit nécessaire de bien identifier la politique de lutte biologique en créant un programme budgétaire. Mais, techniquement, déplacer ainsi 10 millions d'euros, pour des politiques qui existent déjà de toute façon, pose problème. Ce sont des crédits très élevés qui sont déplacés et, en plus, c'est une pratique qui n'est pas très courante.

Si j'ai bien compris, c'est plus un amendement d'appel, en écho à la mission conduite par Antoine Herth, et j'ai le sentiment qu'une telle proposition aurait pu figurer dans son rapport.

M. Antoine Herth. Je note la proposition. (Sourires.)

M. Nicolas Forissier, rapporteur spécial . Je suis donc plutôt défavorable, à titre personnel, à cet amendement mais, cela étant, j'attends la position du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Je suis également défavorable à cet amendement.

M. Raison propose d'isoler des aides au sein d'un programme spécifique dénommé « Lutte biologique » pour mieux les identifier. C'est tout à fait louable, mais ce nouveau programme serait doté de 10 millions par prélèvement sur le programme 154.

Ce programme unique a été créé en 2009, en lieu et place de deux programmes, l'un consacré aux dispositifs d'intervention en faveur des filières et l'autre aux aides en faveur des exploitations individuelles. Ce rapprochement était guidé par la volonté de permettre des synergies entre les dispositifs et d'optimiser l'allocation des moyens.

Un transfert de crédits vers un nouveau programme dédié au développement de l'agriculture biologique priverait cette politique du cadre cohérent qui lui est offert et risquerait quelque peu de l'affaiblir.

Je me permets d'ajouter qu'il s'agit d'un montant tout de même assez faible, 10 millions d'euros. Ce serait d'ailleurs le plus petit programme du budget général de la nation.

Au nom du Gouvernement, je vous demande donc, monsieur Raison, de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Michel Raison, rapporteur pour avis . Le rapporteur et le ministre s'expriment avec beaucoup d'adresse et je ne suis pas en total désaccord avec leurs réponses.

L'objectif de cet amendement, vous l'avez compris, c'était de faire face le mieux possible au plan Écophyto 2018. Mais je fais confiance au ministre de l'agriculture pour que nous soyons vigilants et que nous suivions les recommandations de la mission d'Antoine Herth afin d'être efficaces.

Dans ces conditions, sans avoir consulté mes collègues cosignataires, je le retire.

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Merci !

(L'amendement n° 231 est retiré.)

M. le président. L'amendement n° 234 présenté par Mme Got, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme Pascale Got.

Mme Pascale Got. Ce matin, la commission des affaires économiques a certainement auditionné le futur directeur général de l'ONF, et des parlementaires de tous les bancs ont évoqué les grandes difficultés et les préoccupations de la filière forêt.

Les crédits du programme « Forêt », c'est tout de même un peu l'arbre qui cache la forêt. Certes, les crédits de paiement augmentent de plus de 9 %, et l'on peut s'en féliciter, mais cette hausse concerne essentiellement les crédits affectés aux conséquences de la tempête Klaus, qui, de toute façon, compte tenu de l'ampleur des dégâts, dont on ne mesure pas encore toutes les conséquences, seront sûrement insuffisants. Après les millions de mètres cubes de bois tombés à la suite de cette tempête, une nouvelle catastrophe s'annonce en effet dans les forêts des Landes et de Gironde. La situation phytosanitaire est tellement dégradée que des millions de tonnes de bois seront certainement à nouveau inutilisables à cause de la destruction des arbres par les scolytes.

Or, 600 000 euros ont été prévus pour financer la lutte phytosanitaire. Ce budget, décidément, ne correspond vraiment pas aux besoins de terrain.

Par ailleurs, l'action numéro 1, destinée à améliorer la compétitivité économique de la filière forêt-bois, voit ses crédits baisser de 3 % en autorisations d'engagement, et de près de 6 % en crédits de paiement. Cette baisse est en totale contradiction avec la nécessité d'améliorer la compétitivité des entreprises, et ne peut que retarder les investissements nécessaires à un reclassement.

En Aquitaine, la situation de la forêt est dramatique, et risque de le rester. C'est tout l'avenir de la filière qui est en jeu, une filière dont je rappelle qu'elle représente 400 000 emplois.

M. Dominique Baert. En effet !

Mme Pascale Got. Cet amendement propose tout simplement une augmentation de 2 100 000 euros des crédits de l'action numéro 1, « Développement économique de la filière forêt-bois », afin qu'ils restent à leur niveau de 2010. Il est proposé, en contrepartie, de prélever la même somme sur l'action numéro 4, « Moyens communs » du programme 215.

M. Dominique Baert. Cet amendement est très pertinent.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Nicolas Forissier, rapporteur spécial . La commission n'a pu examiner cet amendement. Je donnerai donc l'avis personnel du rapporteur spécial.

Nous sommes tous d'accord, madame Got, pour dire que le secteur forestier est très important. Vous avez vous-même rappelé que le budget proposé par le Gouvernement était en augmentation de près de 10 %. Certes, j'entends bien ce que vous dites sur le lien entre cette augmentation et les conséquences de la tempête Klaus. Mais il reste que l'effort est tout de même considérable.

Nous savons par ailleurs que tout un travail est actuellement en cours, qui vise à la réorganisation et à la dynamisation de ce secteur, ce que vous avez également rappelé. La commission des affaires économiques a auditionné ce matin M. Pascal Viné sur ce sujet.

Encore une fois, l'ensemble du budget proposé est plutôt favorable. Il est en augmentation, il est dynamique, il permet la poursuite d'une véritable politique. Votre amendement ne changerait pas le fond des choses.

J'ajoute qu'il y a un problème technique. Vous proposez en effet de prélever 2,1 millions d'euros sur les crédits destinés à financer l'action numéro 4, c'est-à-dire les « moyens communs » du programme 215. Cela aurait pour conséquence de déséquilibrer de façon très importante ce programme qui porte sur les moyens de fonctionnement, sachant que, par ailleurs, énormément d'efforts ont déjà été fournis en matière de rationalisation et de mutualisation des moyens. Les conséquences de cet amendement rendraient extrêmement difficile la bonne conduite de ce programme.

À titre personnel, j'émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Les chiffres sont là, ils sont incontournables. L'augmentation du budget, comme je l'ai dit tout à l'heure, est un peu supérieure à 10 %. On sait très bien à quoi est affectée la majeure partie de cette augmentation : il s'agit des conséquences de la tempête. Personne ne saurait le nier.

Je me permets de rappeler à la représentation nationale que les autres lignes budgétaires sont globalement stables, contrairement à d'autres budgets de la nation, ce qui veut dire que la forêt est une priorité particulièrement reconnue dans le budget 2011.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement partage le sentiment du rapporteur, et émet un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Pascale Got.

Mme Pascale Got. J'entends bien ce que vous dites. Mais je pense quand même que l'avenir de la forêt passe par un accompagnement financier de long terme. Il ne me semble pas opportun de remettre en cause cet accompagnement, sous prétexte de RGPP - car c'est bien le sens de ce que vous dites sur les moyens de fonctionnement - ou sous prétexte que le budget connaît une augmentation exceptionnelle. Celle-ci peut certes répondre à une situation d'urgence, mais ce que vous proposez reste un non-sens économique. Vous savez pertinemment, et nous en avons souvent parlé avec Bruno Le Maire, que les aléas climatiques ne sont plus exceptionnels. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il y aura d'autres tempêtes, il y aura d'autres sinistres. Le maintien de l'effort financier dans la durée est donc nécessaire, sans quoi la filière sera vite dépassée par la concurrence, et l'argent dépensé n'aura pas eu tous les effets escomptés. Il y a un seuil au-dessous duquel les inscriptions budgétaires deviennent inefficaces.

(L'amendement n° 234 n'est pas adopté.)

(Les crédits de la mission « Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales » sont adoptés.)

b) Seconde délibération

L'amendement n° 9 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales"

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du vendredi 3 décembre 2010

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales », figurant à l'état B.

État B

M. le président. L'amendement n° II-476, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits de la mission et des programmes :

La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Cet amendement technique vise à minorer de 2,8 millions d'euros les crédits du programme 215 « Conduite et pilotage des politiques de l'agriculture » afin de tirer les conséquences de l'ajustement du transfert de compétences aux collectivités territoriales prévu par la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales.

Cet ajustement concerne le transfert d'agents des services d'aménagement foncier qui ont opté pour l'intégration ou pour un détachement dans la fonction publique territoriale, ce qui permet à l'État de réaliser des économies sur le budget de mon ministère.

M. le président. Le sous-amendement n° II-555, présenté par Mmes Herviaux et Nicoux, MM. Botrel, Chastan, Fichet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau, de l'amendement n° II-476

Rédiger ainsi ce tableau :

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Mme Odette Herviaux. L'amendement technique du Gouvernement vise à minorer de 2 807 241 euros en autorisations d'engagement et en crédits de paiement les crédits du programme 215, Conduite et pilotage des politiques de l'agriculture. Il réduit donc les crédits de la mission Nous avons bien compris qu'il s'agissait, globalement, de réaliser des économies sur le budget de l'État. Réagissant en quelque sorte avec notre sensibilité agricole, nous proposons de réorienter ces crédits vers d'autres actions au sein du programme 154 plutôt que de les remettre dans le pot commun.

Notre objectif, comme celui de nos collègues Ambroise Dupont, Gérard Bailly, René Beaumont et des autres signataires de l'amendement n° II-275 rectifié bis , est d'atténuer la diminution des crédits dont font l'objet les actions nationales en faveur du cheval. Nous sommes d'accord sur le fond avec leur proposition, même si nous émettons des réserves sur l'attribution de crédits à parité pour la mise en oeuvre de la politique de sécurité et de qualité sanitaires de l'alimentation.

Alors que 9 millions d'euros étaient consacrés à ces actions nationales en faveur du cheval dans la loi de finances pour 2010, le projet de loi de finances pour 2011 ne prévoit plus que 4,7 millions d'euros. Cette diminution de plus de 45 % risque de mettre en danger l'avenir de la filière équine. En Bretagne, comme je l'ai rappelé, la quasi-disparition du cheval de trait et du cheval lourd breton est malheureusement bien engagée.

Nous souhaiterions par ailleurs que le reste soit fléché sur les prêts à l'installation.

Mes chers collègues, nous espérons que vous adopterez notre sous-amendement, qui vise à réorienter vers des besoins existants les crédits que le Gouvernement propose de libérer sur la conduite et le pilotage de ses politiques.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Joël Bourdin, rapporteur spécial. Je suggère à Mme Herviaux de retirer son sous-amendement n° II-555 au profit de l'amendement n° II-3 que je présenterai ultérieurement de façon détaillée au nom de la commission des finances, et dont l'objet est précisément d'abonder les crédits en faveur du cheval de trait et du cheval de sport. À défaut, j'émettrais un avis défavorable.

M. le ministre a exposé les raisons qui ont motivé le dépôt de l'amendement n° II-476. Je précise que ces transferts de compétence sont par ailleurs compensés aux collectivités locales par l'actualisation des taux des fractions régionales et départementales de la taxe intérieure de consommation sur les produits pétroliers. La commission est donc favorable à l'adoption de cet amendement.

M. le président. Mme Herviaux, maintenez-vous votre sous-amendement n° II-555 ?

Mme Odette Herviaux. Oui, monsieur le président, je le maintiens. Il est vrai que, sur le fond, nous retrouvons notre préoccupation dans l'amendement déposé par la commission des finances, mais nous considérons qu'il est dommage de partager l'effort entre deux programmes, dont l'un était déjà particulièrement touché. Nous préférons abonder de la totalité de la somme un seul programme.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° II-555 ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Comme Joël Bourdin, je suggère à Mme Herviaux de retirer son sous-amendement.

En effet, les 2,8 millions d'euros dont il est question servent à financer le transfert de personnels aux collectivités locales. Ces crédits seront versés au ministère de l'intérieur, qui les reversera aux collectivités locales. Ils ne sont donc pas disponibles pour d'autres programmes.

Je reconnais votre générosité à l'égard du monde du cheval, madame Herviaux, mais des amendements ultérieurs devraient vous donner satisfaction.

M. le président. La parole est à Mme Herviaux, pour explication de vote.

Mme Odette Herviaux. Dans ces conditions, je retire l'amendement, monsieur le président.

M. le président. Le sous-amendement n° II-555 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° II-476, présenté par le Gouvernement.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Je rappelle que l'avis de la commission est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 118 :

Le Sénat a adopté.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-275 rectifié bis , présenté par MM. A. Dupont, Bailly, Beaumont, Béteille, J. Blanc et Bordier, Mme Bruguière, MM. César, Chauveau et Deneux, Mme B. Dupont, MM. J.L. Dupont et Garrec, Mme G. Gautier, M. Gournac, Mmes Goy-Chavent, Henneron et Hummel, M. Huré, Mlle Joissains, Mme Lamure, M. du Luart, Mme Malovry, M. Milon, Mme Panis, MM. Pierre, Retailleau, Revet et Trillard, Mmes Procaccia et Troendle et M. Houel, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Ambroise Dupont.

M. Ambroise Dupont. Nous sommes trente-deux à avoir signé cet amendement qui vise à limiter la réduction des crédits destinés à la filière équine, et j'ai compris que, sur le fond, nombre de nos collègues étaient d'accord avec cette proposition.

Je n'ai pas besoin de vous rappeler à quel point la filière est dynamique : elle représente de nombreux emplois et contribue à l'aménagement du territoire comme à la protection de la biodiversité.

Pourtant, monsieur le ministre, votre projet de budget prévoit une diminution, dont l'idée même est insupportable, de 9 millions d'euros en 2010 à 4,7 millions d'euros en 2011 - diminution qui résulterait apparemment plus d'une erreur que d'une réelle volonté.

L'ensemble des acteurs de la filière sont inquiets quant à l'impact d'une telle diminution.

S'agissant de la filière du cheval de sport, par exemple, cette évolution conduirait à une diminution sensible des aides aux éleveurs et aux associations de races. Or celles-ci permettent à la filière d'exercer, entre autres, une mission d'intérêt général d'amélioration génétique des équidés, ce qui, soit dit en passant, devrait nous éviter d'acheter nos chevaux de sport en Allemagne. Ce serait par ailleurs d'autant plus incohérent que les différentes associations de races de sport se sont enfin regroupées au sein d'une société mère.

Comme le rapporteur spécial de la commission des finances, que je salue pour avoir entendu les messages que nous lui transmettions, je souhaite, monsieur le ministre, que vous puissiez vous engager à redéployer 1 million d'euros, au sein de cette action 14, en faveur de la filière du cheval.

En outre, le présent amendement prévoit d'augmenter les crédits du programme 154 de 2 millions d'euros.

Certes, j'ai bien compris qu'il n'était pas possible de transférer les crédits que nous venions de minorer à l'amendement précédent. Néanmoins, si nous adoptions cet amendement et que vous vous engagiez à effectuer le redéploiement de crédits que j'ai évoqué, les crédits destinés aux actions en faveur de la filière cheval ne subiraient qu'une diminution d'environ 15 %, soit un niveau plus raisonnable, quoique toujours supérieur à l'objectif de 10 % fixé par le Gouvernement cette année afin d'assurer la maîtrise des dépenses publiques, que j'approuve.

M. le président. L'amendement n° II-3, présenté par M. Bourdin, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur spécial, pour présenter l'amendement n° II-3 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° II-275 rectifié bis .

M. Joël Bourdin, rapporteur spécial. Je salue notre collègue président du groupe « Cheval », qui m'a signalé très tôt la diminution importante des crédits qui avaient été réservés au cheval de trait et au cheval de sport.

Je partage absolument son inquiétude sur le fond, mais, après avoir examiné avec attention cette question au sein de la commission des finances, et avoir consulté le ministère sur ce sujet, j'estime qu'il va un peu trop loin.

S'agissant du redéploiement de 1 million d'euros, nous partageons exactement le même sentiment, et j'attendrai l'avis de M. le ministre pour savoir s'il confirme son engagement. Mais aller au-delà d'un prélèvement de 1 million d'euros paraît excessif à la commission des finances, dans la mesure où cela exigerait de tirer très fortement sur les crédits prévus aux programmes 206 et 215.

En voulant faire bien pour le cheval, on risque de faire mal à d'autres programmes ; aussi, je pense que l'amendement proposé par la commission des finances est optimal.

Par conséquent je demande à notre collègue Ambroise Dupont, qui, je le répète, a eu raison de signaler ce défaut dans le budget, de bien vouloir retirer son amendement. À moins que M. le ministre n'émette un autre avis...

M. Ambroise Dupont. Je l'espère bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Entre parlementaires eurois, nous sommes forcément solidaires !

Je tiens à remercier Ambroise Dupont d'avoir attiré l'attention de la représentation nationale sur la question du financement de la filière cheval, et reconnais bien humblement que mes services et moi-même étions allés un peu loin dans la purge que nous lui avions infligée. À mon avis, un compromis sur le sujet serait souhaitable.

Je suggérerai à Ambroise Dupont de retirer son amendement, qui tend à permettre un prélèvement de 2 millions d'euros sur le programme 215, Conduite et pilotage des politiques de l'agriculture, et surtout sur le programme 206, Sécurité et qualité sanitaires de l'alimentation.. Comme l'a dit très justement Joël Bourdin, cela soulève une vraie difficulté, ne serait-ce qu'en termes d'affichage politique.

En revanche, le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° II-3, qui vise à autoriser un prélèvement de 500 000 euros sur le programme 215 et 500 000 sur le programme 206, ce qui me semble plus raisonnable. Je précise à ce propos que le prélèvement de 500 000 euros sur le programme 215 doit être imputé sur l'action 04, Moyens communs, et non pas sur l'action 01, Moyens de l'administration centrale.

Je le répète, dans un esprit de compromis, et afin que M. Dupont puisse retirer son amendent, je m'engage, pour compenser ce double prélèvement de deux fois 500 000 euros - soit 1 million d'euros au total -, à redéployer 1 million d'euros au sein du programme 154. Le redéploiement de ce million d'euros sur un programme où la masse est plus importante - et donc le redéploiement plus facile - permettra d'atteindre les 2 millions d'euros qu'il souhaitait pour la filière cheval.

M. le président. Monsieur Dupont., l'amendement n° II-275 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Ambroise Dupont. Je suis sensible aux talents de M. le rapporteur spécial et de M. le ministre, ainsi qu'aux sentiments qu'ils expriment en faveur du cheval.

Mais les bons comptes font les bons amis, monsieur le ministre. Or vous ne m'avez pas donné le bon compte ! (Sourires.) Vous me donnez 2 millions d'euros, mais ce sont 3 millions, c'est-à-dire 1+2, que je demande, vous le savez bien. M. le rapporteur spécial a proposé 1+1.

M. Joël Bourdin, rapporteur spécial. C'est un vrai Normand ! (Nouveaux sourires.)

M. Ambroise Dupont. Ce million vous paraît énorme, et je suis bien d'accord avec vous. Mais le prélèvement pourra être opéré sur les programmes de votre choix.

En outre, nous parlons de 272 millions d'euros d'une part, de 17 millions d'euros d'autre part : ces chiffres du budget sont énormes, et je ne peux pas penser que le fait d'accorder les montants que nous demandons pour le cheval de trait et le cheval de sport mette en péril le budget du ministère de l'agriculture.

Je précise que notre amendement, présenté par 32 cosignataires, contribuerait à l'aménagement du territoire. Il ne vise pas à favoriser une zone d'élevage spécifique de chevaux de course. C'est le cheval de France, le cheval de toutes les races qui en bénéficierait !

C'est la raison pour laquelle, pour le moment, je ne retire pas mon amendement.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances . Je voudrais saluer l'engagement militant d'Ambroise Dupont. Mais, monsieur le ministre, vous qui avez eu en charge les dossiers européens, vous savez que l'Europe traverse une période délicate. Elle pratique un dumping fiscal insupportable. En matière d'élevage de chevaux, savez-vous que les juments normandes pur-sang traversent la Manche chaque année pour aller à la rencontre des étalons qui se concentrent sur le territoire irlandais, parce que ce pays pratique une fiscalité zéro ? Cette situation n'est plus tolérable.

Il est tout à fait souhaitable que l'Europe vienne au secours du « Tigre celtique » lorsqu'il est en difficulté, mais nous comprendrions mal que ces situations de dumping fiscal se perpétuent dès lors qu'il est fait appel à la solidarité européenne. En outre, me semble-t-il, si vous obteniez une amorce, une esquisse de fiscalité sur les étalons en Irlande, cela vaudrait tous les millions d'Ambroise Dupont pour la filière cheval !

M. Ambroise Dupont. Ce ne sont pas les mêmes !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances . C'est la raison pour laquelle je m'associe au plaidoyer de M. le ministre et de Joël Bourdin pour limiter à 1  million d'euros l'amendement en faveur de la filière équine.

M. le président. Monsieur Dupont, qu'en est-il de votre amendement ?

M. Ambroise Dupont. Je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je mets donc aux voix l'amendement n° II-275 rectifié bis .

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public...

M. Ambroise Dupont. Devant la menace dont je mesure tous les effets, je le retire. (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° II-275 rectifié bis est retiré.

La parole est à Mme Odette Herviaux, pour explication de vote sur l'amendement n° II-3.

Mme Odette Herviaux. Comme je l'ai dit tout à l'heure, sur le fond, je partage totalement l'engagement de notre collègue. Mais je suis très sensible aux prélèvements qui pourraient être opérés sur certains programmes, notamment sur le programme Sécurité et qualité sanitaires de l'alimentation. Cela me gêne beaucoup. Par conséquent, nous allons nous abstenir sur l'amendement de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-3.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales », figurant à l'état B.

Je mets aux voix ces crédits, modifiés.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 119 :

Le Sénat a adopté.

d) Seconde délibération Sénat

Débats du 7 décembre 2010

L'amendement n° B-4, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Récapitulatif des crédits adoptés sur la mission Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales
(en euros)

Voir l'ensemble des débats sur la mission Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales

Voir le rapport de M. Joël Bourdin

4. Aide publique au développement

a) Première lecture Assemblée nationale

Débats AN première lecture

Première séance du lundi 15 novembre 2010

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Aide publique au développement », inscrits à l'état B.

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Aide publique au développement ».

(Les crédits de la mission « Aide publique au développement » sont adoptés.)

Voir l'ensemble des débats sur la mission « Aide publique au développement » sur le site de l'Assemblée nationale

b) Seconde délibération

L'amendement n° 3 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Aide publique au développement"

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du vendredi 3 décembre 2010

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Aide publique au développement », figurant à l'état B.

État B

M. le président. L'amendement n° II-55, présenté par M. Duvernois, au nom de la commission de la culture, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Louis Duvernois, rapporteur pour avis.

M. Louis Duvernois, rapporteur pour avis de la commission de la culture. On ne peut rester de marbre devant une diminution de plus de 5 % des crédits de la francophonie multilatérale, voire de 8 %, si l'on ne tient pas compte du loyer de la Maison de la francophonie, qui est incompressible. Je l'ai souligné dans mon rapport pour avis.

Cette diminution est encore plus sensible - elle dépasse 11 % - s'agissant de nos contributions volontaires à l'Organisation internationale de la francophonie et à l'Agence universitaire de la francophonie. Avec de telles réductions de crédits, on adresse un message négatif à ces deux opérateurs qui ont consenti des efforts considérables de rationalisation de leur gestion ! Je rappelle que les charges administratives de l'Agence universitaire de la francophonie ont été ramenées à moins de 18 % ; pourquoi alors la sanctionner ainsi et réduire autant ses marges de manoeuvre, alors qu'elle va bientôt fêter son cinquantenaire, ce qui ne peut que la renforcer dans sa mission ?

Mes chers collègues, au final, c'est notre crédibilité qui est en jeu, la crédibilité de notre engagement francophone.

Nous proposons de prélever, par cet amendement, 3 millions d'euros sur les bonifications d'intérêts versées par l'État à l'AFD pour les prêts aux États étrangers. Il s'agit de 3 millions d'euros sur 225 millions d'euros en autorisations d'engagement et 167 millions d'euros en crédits de paiement. L'aide de l'État aux prêts de l'AFD va même encore plus loin, puisque des crédits à cette fin sont également inscrits au compte spécial « Prêts à des États étrangers ».

Soyons honnêtes, cet amendement, adopté à l'unanimité par la commission de la culture, se veut raisonnable tout en visant à rapprocher, autant que faire se peut, les crédits de la francophonie multilatérale de leur niveau de 2010.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yvon Collin, rapporteur spécial. Cet amendement vise donc à majorer de 3 millions d'euros les crédits de la mission « Aide publique au développement » en faveur de la francophonie, inscrits sous le programme 209, que pilote le ministère des affaires étrangères et européennes.

On ne peut que souscrire, sur le principe, à cette proposition de renforcer l'effort consenti en faveur de la francophonie.

Néanmoins, il ne faut pas perdre de vue que la situation budgétaire de l'État est contrainte pour l'ensemble des postes. En outre, le « gage » ici proposé ne paraît pas acceptable. Les crédits prévus pour la bonification d'intérêts des prêts de l'AFD, en effet, tendent à abaisser le taux d'intérêt de la ressource financière proposée par l'Agence dans les pays en développement bénéficiaires de ses concours.

Cela étant, la commission des finances souhaite entendre le Gouvernement sur le niveau des crédits alloués pour 2011 à la francophonie.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. Monsieur Duvernois, vous proposez de transférer du programme 110 au programme 209 un montant de 3 millions d'euros en autorisations d'engagement et en crédits de paiement pour financer les contributions de la France aux institutions et aux opérateurs de la francophonie. Cette dotation permettrait de maintenir les crédits alloués à la francophonie multilatérale à leur niveau de 2010.

Je relève que vous proposez d'imputer cette dépense sur les crédits ouverts pour les bonifications d'intérêts versées par l'État à l'AFD pour des prêts consentis par celle-ci aux États étrangers.

Or les crédits de paiement affectés à la bonification des prêts de l'AFD aux États étrangers pour 2011 correspondent presque intégralement, à plus de 99,9 %, à des prêts octroyés les années antérieures et pour lesquels l'AFD, qui a signé des conventions de prêt avec les pays bénéficiaires, est juridiquement engagée.

En outre, étant donné le très fort effet de levier de ces crédits, l'incidence sur l'aide au développement de l'adoption de cet amendement dépasserait très largement les 3 millions d'euros en question.

Enfin, s'il est vrai que nos contributions à la francophonie subissent une érosion entre 2010 et 2011, en passant de 60 millions d'euros de crédits de paiement à 56 millions d'euros, il est toutefois à noter que nous relevons pour 2011 à 5,2 millions d'euros le montant de notre contribution à la Maison de la francophonie.

Au total, ce sont donc plus de 61 millions d'euros de crédits de paiement qui sont prévus pour la francophonie dans le projet de loi de finances pour 2011, sous le programme 209.

De façon plus générale, il importe que les opérateurs de la francophonie rationalisent leur modèle économique pour davantage tenir compte du contexte budgétaire extrêmement contraint dans lequel nous nous trouvons.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je ne voterai pas cet amendement.

Les opérateurs de la francophonie doivent commencer à s'organiser, et le fait d'avoir un peu moins d'argent devrait les y amener... Ce matin, le président Arthuis nous a expliqué, avec des trémolos dans la voix, qu'il convenait de mieux contrôler les dépenses de certaines agences, notamment les salaires qu'elles versent. Francophonie rime parfois avec cacophonie. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Renée Nicoux, pour explication de vote.

Mme Renée Nicoux. Les crédits de la francophonie sont maltraités par le Gouvernement. Ce n'est pas nouveau : chaque année, les commissions compétentes signalent cette anomalie. C'est une regrettable erreur de politique extérieure.

La solution proposée par M. le rapporteur pour avis n'est qu'une rustine, nécessaire peut-être, mais insuffisante. En effet, sans correction de la stratégie politique, les contributions de la France aux institutions et opérateurs de la francophonie resteront toujours une variable d'ajustement budgétaire.

Voter cet amendement ne sera pas suffisant, c'est pourquoi notre groupe s'abstiendra.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission de la culture.

M. Jacques Legendre, président de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication. On l'aura compris, cet amendement n'est pas essentiellement de caractère financier ; il est motivé par la très forte préoccupation de la commission de la culture devant la disparition du concept de francophonie dans les manifestations de l'État dans ses responsabilités.

Ainsi, quelle n'a pas été notre inquiétude en constatant que le vocable même de francophonie n'apparaissait plus dans la titulature d'aucun membre du nouveau gouvernement. Ce n'est pas la première fois, au demeurant, puisque M. Jospin avait lui aussi, en son temps, fait disparaître ce mot en constituant son gouvernement, avant de rattacher quinze jours plus tard la francophonie au secrétariat d'État à la coopération.

Il nous paraît tout de même préoccupant que, trois semaines après le sommet des chefs d'État et de gouvernement francophones qui s'est tenu à Montreux, la francophonie n'apparaisse pas dans le titre dévolu à un ministre ou à un secrétaire d'État.

Il est vrai que nous avons eu la satisfaction d'apprendre que Mme le ministre des affaires étrangères prendrait directement en charge les questions de francophonie. Cependant, nous serions encore plus rassurés si cette attribution figurait expressément dans son titre. Nos très nombreux partenaires de la francophonie, qui ont tous un ministre chargé de la francophonie, pourraient ainsi aisément identifier un interlocuteur au sein du Gouvernement français.

À côté de cette préoccupation, la constitution de la nouvelle équipe gouvernementale nous a pourtant aussi apporté des motifs de satisfaction. Nous apprécions la nomination de Mme Alliot-Marie au Quai d'Orsay, ainsi que votre présence au sein du Gouvernement de MM. de Raincourt et Lellouche. J'ai pu apprécier le soin que vous mettiez à défendre la francophonie, monsieur le secrétaire d'État, lorsque vous étiez chargé des affaires européennes. Ainsi rassurés sur les personnes, nous souhaiterions l'être également sur les symboles et sur l'affirmation du message de l'État.

Je voudrais dire aussi, à la suite de mon collègue Louis Duvernois, combien nous sommes malheureux que la LOLF ait fait disparaître la francophonie en l'intégrant à la mission « Aide publique au développement ». L'aide publique au développement est certes une préoccupation éminemment noble et importante, mais la francophonie, c'est autre chose ; il ne faut pas mélanger ces deux concepts.

Voilà pourquoi nous voudrions obtenir l'assurance que, à l'avenir, nous pourrons débattre de la francophonie lors de l'examen des crédits de la mission « Action extérieure de la France ». Cela nous semble relever de la cohérence la plus élémentaire.

Cet amendement est donc avant tout l'occasion d'adresser un message. À travers lui, nous avons voulu très clairement affirmer que la francophonie restait un élément important de l'action extérieure de la France.

Cela étant, je suis également inquiet de la diminution des crédits de l'Agence universitaire de la francophonie. Cette fonctionne bien, elle rencontre le succès, et de plus en plus d'universités de par le monde veulent en être membres. Dans ces conditions, est-ce bien le moment de réduire ses moyens, alors que la mondialisation est en train de jouer contre la présence de la langue française dans de très nombreuses universités ?

Voilà trois semaines, je participais à Kyoto à un colloque sur la place à donner aux différentes langues et littératures étrangères dans les universités japonaises à l'ère de la mondialisation. Au Japon aussi se manifeste une tendance à se concentrer sur l'étude de l'anglo-américain, pour des raisons d'économies, et à réduire la place des autres langues. Nous devons lutter contre cette tendance et, à cet égard, l'AUF constitue un moyen d'action essentiel.

Même si cet amendement devait finalement être retiré, je souhaiterais au moins que son message de fond soit bien retenu. Promouvoir la francophonie, c'est affirmer nos valeurs et notre engagement en faveur de la diversité culturelle. Il y faut aussi des moyens ! (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP, de l'Union centriste et du RDSE.)

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° II-55 est-il maintenu ?

M. Louis Duvernois, rapporteur pour avis de la commission de la culture. L'éloquent plaidoyer de M. le président de la commission de la culture, auquel bien entendu je souscris pleinement, prouve au demeurant que francophonie ne rime pas avec cacophonie ! C'est non sans regret que la commission de la culture retire cet amendement, en espérant toutefois que le Gouvernement sera sensible à la nécessité d'apporter en 2011 une aide à l'Agence universitaire de la francophonie pour consolider, en l'année de son cinquantenaire, la croissance régulière d'une institution universitaire à nulle autre pareille, qui promeut efficacement l'enseignement supérieur francophone sur tous les continents et qui, contrairement à ce que l'on a voulu laisser croire, est très bien gérée.

M. Jacques Legendre, président de la commission de la culture. C'est vrai !

M. le président. L'amendement n° II-55 est retiré.

Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Aide publique au développement », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission.

(Ces crédits sont adoptés.)

d) Seconde délibération Sénat

Débats du 7 décembre 2010

L'amendement n° B-5, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Récapitulatif des crédits adoptés
(en euros)

Voir l'ensemble des débats sur la mission Aide publique au développement

Voir le rapport de MM. Yvon Collin et Edmond Hervé

5. Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation

a) Première lecture Assemblée nationale

Première séance du mercredi 10 novembre 2010

Mission « Anciens combattants »

Mme la présidente. J'appelle les crédits de la mission « Anciens combattants », inscrits à l'état B.

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements, n ^os 235 rectifié, 269, 157 rectifié, 228 et 186, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n ^os 157 rectifié et 228 sont identiques

M. Jacques Desallangre. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à.

M. Jacques Desallangre. Madame la présidente, vous avez appelé l'amendement n° 235 rectifié de notre collègue Jean-Jacques Candelier. La procédure législative suppose qu'on discute des sous-amendements avant l'amendement sur lequel ils portent. Or j'avais déposé un sous-amendement à l'amendement de M. Candelier et il m'a été répondu qu'il était irrecevable non parce que j'aurais dépassé le délai de dépôt, non pas à cause d'un éventuel souci de forme ou de signature - j'avais pris la précaution de ne pas cosigner l'amendement afin de pouvoir le sous-amender - mais au nom d'un principe général, d'une jurisprudence interdisant de sous-amender les amendements de crédit.

Fort ennuyé par cette réponse, j'ai cherché dans le règlement quel article m'était ainsi opposé. Mes recherches furent d'autant plus longues que rien, dans le règlement, ne permet d'étayer le début d'une démonstration interdisant de sous-amender un amendement de crédit. Le principe selon lequel on a refusé mon sous-amendement ne s'appuie donc sur aucun article, mais relève de la pure fantaisie.

En outre, si nous suivions cette pratique abusive, cela reviendrait à supprimer le droit de sous-amender en matière budgétaire, ce qui serait contraire aux dispositions des articles contenus dans les chapitres IV et X du règlement, aucun d'entre eux ne proscrivant le droit de sous-amender.

Je vous demande donc, madame la présidente, que nous en revenions à une lecture stricte du règlement afin de permettre sa juste application, en me permettant de redéposer en séance mon sous-amendement visant à inscrire dans la loi de finances pour 2011 l'accord obtenu après débat au sein de la commission de la défense sur la majoration de deux points des pensions militaires d'invalidité.

M. Maxime Gremetz. Très bien !

Mme la présidente. Monsieur Desallangre, la conférence des présidents a fixé des règles très précises sur les amendements de crédit lors de l'entrée en vigueur de la loi organique relative aux lois de finances. Elle a ainsi décidé en 2006 que, en raison de leur nature particulière, il ne serait pas possible de rectifier ou de sous-amender les amendements de crédit.

Par ailleurs, admettre la recevabilité d'un tel sous-amendement reviendrait à contourner les délais de dépôt qui s'imposent aux amendements.

Encore une fois, il s'agit d'une décision de principe prise il y a quatre ans...

M. Marc Dolez. Qui peut être changée !

Mme la présidente. ...et qui a été constamment respectée. Je ne puis donc malheureusement pas faire droit à votre demande.

Vous avez la parole, monsieur Desallangre.

M. Jacques Desallangre. Je le regrette d'autant plus, madame la présidente, qu'il eût été judicieux d'inscrire cette décision dans un texte qui fasse référence. Nous ne sommes pas tous informés de la même manière : j'ignorais ce qu'avait décidé la conférence des présidents en 2006. Si une telle disposition avait figuré dans le règlement, je l'aurais connue.

Mme la présidente. Je transmettrai votre demande à la conférence des présidents, cher collègue.

Reprise de la discussion

Mme la présidente. L'amendement n° 235 deuxième rectification présenté par M. Candelier, M. Gremetz, M. Chassaigne, Mme Amiable, M. Asensi, Mme Billard, M. Bocquet, M. Brard, M. Braouezec, Mme Buffet, M. Dolez, Mme Fraysse, M. Gerin, M. Gosnat, M. Lecoq, M. Muzeau, M. Daniel Paul, M. Sandrier et M. Vaxès, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l'amendement n° 235 rectifié.

M. Jean-Jacques Candelier. Le présent amendement corrobore mon précédent propos et vise à renforcer de 55,32 millions d'euros les possibilités d'intervention du programme 169, afin de financer une hausse de trois points supplémentaires du montant de la retraite du combattant. La mesure proposée constitue un pas supplémentaire vers l'objectif final de 48 points d'indice.

L'adoption de cette proposition permettra d'aider le Gouvernement à tenir l'une des nombreuses promesses électorales du Président de la République car, depuis vingt-sept ans, les titulaires de la carte du combattant réclament la revalorisation de leur retraite. Malheureusement, la dernière législature n'a pas permis d'y parvenir.

Les efforts accomplis ces dernières années, y compris l'année dernière, ont eu pour effet de porter le montant de la retraite du combattant à 43 points. Cette avancée est encourageante mais n'épuise pas le sujet. Toutefois, soucieux de concilier au mieux les contraintes du budget de l'État et le respect d'engagements unanimement partagés sur les bancs de l'Assemblée, les députés du groupe GDR proposent par cet amendement un relèvement de trois points,...

M. Marc Dolez. Très bien !

M. Guy Teissier, président de la commission de la défense nationale et des forces armées. Seulement trois points ?

M. Jean-Jacques Candelier. ...ce qui permettrait d'atteindre sereinement 48 points d'ici à la fin de la législature, comme promis par le Président de la République.

La mesure représente un montant de 55,32 millions d'euros. En application des dispositions de la loi organique relative aux lois de finances, les signataires proposent une diminution des crédits de l'action 167-01 « Journée d'appel de préparation à la défense » - qui prévoit, je crois, 122 millions de crédits -, qui doivent pouvoir être rationalisés. Ces crédits sont transférés vers le programme 169, action 01 « Administration de la dette viagère ».

Cette mesure significative donnerait satisfaction au monde ancien combattant.

Mme la présidente. L'amendement n° 269 présenté par M. Néri, M. Bacquet, M. Baert, Mme Biémouret, M. Boisserie, Mme Boulestin, M. Charasse, Mme Darciaux, Mme Hoffman-Rispal, Mme Imbert, M. Juanico, Mme Lemorton, M. Liebgott, Mme Marcel, M. Mesquida, Mme Pinville, Mme Olivier-Coupeau, Mme Robin-Rodrigo, M. Rouquet, M. Roy, M. Urvoas, M. Vergnier, M. Villaumé, M. Viollet et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Alain Néri, pour soutenir l'amendement n° 269.

M. Alain Néri. Je soutiendrai volontiers l'amendement de notre collègue Jean-Jacques Candelier puisque nous avons déposé, en fait, le même.

Vous aviez assuré, monsieur le secrétaire d'État, qu'il fallait augmenter de trois points PMI la retraite du combattant dès le budget 2011. Nous ne sommes pas maximalistes,...

M. Régis Juanico. Nous voulons la justice !

M. Alain Néri. ...et je souhaite que nous parvenions à un accord sur ce point essentiel.

En commission élargie, nous avons trouvé un accord et voté un amendement prévoyant une augmentation de deux points pour le 1 ^er janvier 2011.

M. François Rochebloine. Le 1 ^er juillet !

M. Alain Néri. Dans ces conditions, je souhaite que l'Assemblée, dans une volonté de reconnaissance et d'application du droit à réparation, vote l'augmentation de deux points.

« Combien ça coûte ? » , pour reprendre le titre d'une émission connue ? Eh bien, cela coûterait environ 35 millions d'euros...

M. Jean Dionis du Séjour. En fait : 36,8 millions d'euros !

M. Alain Néri. ...pour une augmentation qui serait - le point valant aujourd'hui 13,72 euros - de 27,44 euros pour l'année. Ce n'est tout de même pas extraordinaire et certainement pas insupportable pour le budget de la nation !

Au moment où, même sur vos bancs, on considère le bouclier fiscal comme injuste, faites un geste !

M. Michel Vergnier. Et Tapie !

M. Guy Teissier, président de la commission de la défense. Tapie, monsieur Vergnier, c'est votre ami ; il a été ministre d'un gouvernement socialiste !

M. Alain Néri. Votez donc cet amendement et permettez l'augmentation de la retraite du combattant de 27,44 euros par an - j'insiste : par an -, puisque vous acceptez que Mme Bettencourt bénéficie d'une ristourne de 30 millions d'euros par an et M. Tapie, lui, de 210 millions ! (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)

Nous devons parler clairement aux Français : en votant mon amendement, vous rendrez justice aux anciens combattants. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. Patrick Lemasle. M. Néri a raison !

Mme la présidente. L'amendement n° 157 rectifié présenté par M. Beaudouin, rapporteur au nom de la commission de la défense saisie pour avis, M. Guilloteau, M. Michel Voisin, M. Hillmeyer et M. Folliot

Et l'amendement n° 228 présenté par M. Hillmeyer, M. Folliot, M. Rochebloine, M. Lagarde, M. Dionis du Séjour, M. Vigier et les membres du groupe Nouveau centre, est ainsi libellé :

Ces amendements sont ainsi rédigés :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Patrick Beaudouin, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour soutenir l'amendement n° 157 rectifié.

M. Patrick Beaudouin, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées . Cet amendement résulte de l'adoption de plusieurs amendements identiques votés en commission élargie. Il a été adopté par la commission de la défense contre l'avis du rapporteur dans la mesure où nous avions trouvé une autre solution avec nos collègues MM. Lamour, Colombier, Teissier et avec le Gouvernement, solution qui sera présentée tout à l'heure.

M. François Rochebloine. Elle prévoit une augmentation d'un seul point !

M. Patrick Beaudouin, rapporteur pour avis . Si nous adoptions une augmentation de deux ou trois points, nous « déshabillerions » l'ancienne journée d'appel de préparation à la défense que nous avons instaurée (Exclamations sur les bancs du groupe NC) ...

M. François Rochebloine. Non, c'est un gage !

M. Patrick Beaudouin, rapporteur pour avis . Laissez-moi terminer, monsieur Rochebloine.

Nous avons réformé cette journée d'appel de préparation à la défense, désormais intitulée « Journée défense et citoyenneté » - qui permet aux jeunes de France de se retrouver pour un apprentissage de l'esprit de défense et de sécurité nationale -, en vue notamment de dépister les jeunes en difficulté scolaire, mais aussi ceux qui sont en mauvaise santé.

Qu'il s'agisse de 55 millions d'euros ou bien de 37 millions, monsieur Néri, nous diminuerions de plus d'un tiers les crédits affectés à cette journée et nous supprimerions donc une partie du personnel qui y est affecté. Je ne pense pas que le monde combattant serait heureux que l'on prenne sur son dos des mesures contre les jeunes de France. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. Maxime Gremetz. Arrêtez !

M. Alain Néri. Nous verrons bien si les députés votent en séance comme ils ont voté en commission !

Mme la présidente. La parole est à M. François Rochebloine, pour soutenir l'amendement n° 228.

M. Jean Dionis du Séjour. Nous allons entendre la voix du compromis !

M. François Rochebloine. Retrouvons un peu de sérénité.

Je ne partage pas les provocations de notre collègue Alain Néri. Il ne s'y prendrait pas autrement s'il voulait que son amendement soit rejeté ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NC et UMP.) Mme Bettencourt n'a vraiment rien à voir avec ce dont nous sommes en train de parler.

M. Jean Dionis du Séjour. Ce n'est pas une ancienne combattante !

M. François Rochebloine. Nous proposons une augmentation de deux points PMI du montant de la retraite du combattant pour respecter les engagements de Nicolas Sarkozy quand il était candidat à la présidence de la République, puis ceux pris par Alain Marleix, par Jean-Marie Bockel, enfin par vous-même l'année dernière, monsieur le secrétaire d'État.

Je me permets en effet de vous rappeler que, l'an passé, nous avons eu une discussion difficile. Lors d'une question d'actualité, posée au mois de mai 2009, vous aviez annoncé une revalorisation des pensions des anciens combattants au 1 ^er janvier.

À partir de là, nos collègues socialistes sont revenus à plusieurs reprises sur le sujet, en vous rappelant avec insistance cette date du 1 ^er janvier. Moi-même, j'avais reconnu - l'erreur est humaine - qu'en réalité vous aviez pensé : « 1 ^er juillet ». Nous avions eu plusieurs suspensions de séance, Jean-François Lamour et Guy Teissier s'en souviennent. Vous nous aviez demandé, monsieur le secrétaire d'État, d'accepter la date du 1 ^er juillet 2010. Nous l'avons acceptée,...

M. Maxime Gremetz. Vous avez eu tort !

M. François Rochebloine. ...considérant, encore une fois, que l'erreur est humaine. L'essentiel était d'augmenter l'indice de deux points.

Vous aviez même admis, car il faut dire la vérité, que l'on pourrait augmenter l'indice de trois points l'année prochaine. J'avais répondu que c'était irréaliste et qu'il valait mieux être sérieux en accordant deux points en 2011 et le troisième en 2012.

Et voilà que, dans ce budget pour 2011, vous nous proposez une augmentation d'un point seulement. Cela n'est pas sérieux. C'est se moquer du monde combattant et ce n'est pas ainsi que les politiques retrouveront de la crédibilité. Lorsque l'on prend un engagement, on le respecte.

Je le répète, l'an dernier nous avions parlé de deux points. Vous aviez, vous, évoqué trois points. Deux points, cela aurait été très bien et l'octroi du troisième point la dernière année, cela aurait été parfait. Les engagements auraient été respectés, tant ceux du Président de la République que ceux des ministres.

Aujourd'hui, je trouve cela vraiment désolant.

Mme la présidente. Il faut conclure, cher collègue.

M. François Rochebloine. Bien sûr, vous avez été obligé, dans le cadre de la décristallisation, d'appliquer ce qui vous était demandé.

M. Patrick Lemasle. Heureusement !

M. François Rochebloine. Heureusement, bien sûr ! Cependant cela n'empêche pas de tenir l'engagement d'une augmentation de deux points.

Nous proposons, pour ce faire, de transférer des crédits initialement destinés au financement de la JAPD. Si vous avez une autre solution, dites-le nous, mais je crois que, malgré cela, la JAPD pourra continuer à vivre.

Nous maintenons cette proposition : augmenter l'indice de deux points. Pour nous, c'est un casus belli . Ainsi que je l'ai indiqué dans mon intervention, cela conditionnera notre vote sur le budget des anciens combattants. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)

Mme la présidente. L'amendement n° 186 présenté par M. Beaudouin, M. Lamour, M. Colombier, M. Teissier, M. Aboud, M. Auclair, M. Bernier, M. Bertrand, M. Bignon, M. Birraux, M. Bodin, M. Bonnot, M. Bouchet, M. Loïc Bouvard, Mme Boyer, Mme Branget, M. Breton, M. Calméjane, M. Carayon, M. Chossy, M. Philippe Cochet, Mme Colot, M. Cosyns, M. Couanau, M. Alain Cousin, M. Jean-Yves Cousin, M. Couve, M. Debré, M. Decool, M. Delatte, M. Dell'Agnola, Mme Delong, M. Depierre, M. Dhuicq, Mme Dubois, M. Dupont, M. Favennec, M. Flajolet, Mme Fort, M. Francina, M. Fromion, Mme Gallez, M. Gatignol, M. Gaudron, M. Gérard, M. Gonnot, M. Gonzales, M. Gosselin, M. Grall, M. Grand, Mme Grommerch, Mme Grosskost, M. Guibal, M. Guilloteau, M. Hamel, M. Heinrich, M. Herbillon, M. Herth, Mme Hostalier, Mme Irles, M. Jacquat, M. Jeanneteau, Mme de La Raudière, M. de La Verpillière, M. Labaune, M. Lamblin, Mme Marguerite Lamour, M. Lasbordes, M. Le Fur, M. Jacques Le Guen, M. Le Mèner, M. Le Nay, M. Lefranc, M. Lejeune, M. Lett, Mme Levy, M. Lezeau, M. Lorgeoux, Mme Louis-Carabin, M. Luca, M. Mach, M. Malherbe, M. Mallié, Mme Marin, Mme Martinez, M. Mathis, M. Christian Ménard, M. Menuel, M. Morel-A-l'Huissier, M. Morenvillier, M. Morisset, M. Mothron, M. Moyne-Bressand, Mme Poletti, Mme Pons, Mme Primas, M. Proriol, M. Quentin, M. Remiller, M. Roatta, M. Robinet, M. Rolland, M. Siré, M. Sordi, M. Spagnou, M. Straumann, M. Suguenot, Mme Tabarot, M. Tardy, M. Terrot, M. Vandewalle, M. Vanneste, Mme Vasseur, M. Verchère, M. Victoria, M. Vitel, M. Gérard Voisin et M. Zumkeller, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Georges Colombier, pour soutenir l'amendement n° 186.

M. Maxime Gremetz. Courage, fuyons !

M. Georges Colombier. Courage, fuyons ? Nous ne fuyons pas : nous sommes responsables. J'étais au congrès national de la FNACA - vous n'y étiez pas - et j'ai dit la vérité devant les anciens combattants d'Algérie. Je n'ai pas été sifflé.

Mme Catherine Quéré. Quel courage !

M. Georges Colombier. Je me suis exprimé avec ma double casquette de parlementaire et d'ancien combattant d'AFN.

Les anciens combattants ne mettent pas en doute notre volonté, celle de cette majorité, de faire progresser leurs droits. (« Si ! Si ! » sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. Jean Mallot. Vous n'avez plus aucune crédibilité !

M. Georges Colombier. Il faut rappeler que cette revalorisation est attendue depuis 1978. Nous avons fait progresser la retraite du combattant de 36 % depuis 2006. C'est nous qui l'avons fait et, tenant ces propos, je ne dis de mal de personne. Simplement, il est arrivé que la situation économique soit meilleure, ce dont on n'a pas profité pour procéder à cette revalorisation. Je ne dis pas « vous », chers collègues de l'opposition. Je dis : « on » n'en a pas profité.

Bien sûr, j'ai entendu, l'année dernière, les promesses faites par M. Falco mais, entre-temps, il y a eu la crise. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) C'est la vérité. Quand on explique cela entre quatre yeux aux anciens combattants, comme je l'ai fait à Dijon il y a quelques semaines, ils le comprennent.

Moi le premier, j'aurais souhaité une augmentation de trois points dès cette année. Comme je l'ai déjà souligné, nous nous sommes battus, cet été, pour que l'on obtienne un point, alors que le projet de budget ne prévoyait aucune augmentation.

C'est pourquoi, pour faire progresser les choses, et en souhaitant que nous puissions aller plus loin l'année prochaine, je demande à mes collègues du groupe UMP de voter l'augmentation d'un point.

Faire autre chose serait de la démagogie. Soyons responsables. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements ?

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire . C'est un sujet dont nous avons largement débattu, notamment en commission élargie.

M. Maxime Gremetz. Arrêtez ! On n'a rien débattu du tout !

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial . C'est sûr, monsieur Gremetz : puisque vous n'étiez pas là, vous n'avez pas pu débattre. Ce n'est pas la première fois que cela arrive : on vous entend parler dans l'hémicycle alors que vous êtes très rarement présent en commission.

M. Maxime Gremetz. Madame la présidente, je demande la parole !

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial . Ce n'est pas grave, poursuivons.

Ce sujet de la retraite du combattant est symbolique de la volonté du Président de la République et du Gouvernement de reconnaître ce que les anciens combattants ont fait pour notre nation.

M. Maxime Gremetz. Madame la présidente !

Mme la présidente. Écoutez l'orateur, monsieur Gremetz.

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial . Pour autant, nous sommes aujourd'hui, vous le savez, en situation de crise. Il faut que le Gouvernement, comme Hubert Falco l'a très justement rappelé, nous permette de sortir rapidement de cette crise, rapidement, mais sans remettre en question un certain nombre d'engagements, ni un certain nombre de dynamiques qui ont été lancées depuis de nombreuses années. Or, concernant la retraite du combattant, chers collègues de l'opposition, vous n'avez strictement rien fait. Vous ne l'avez nullement augmentée. Ces quarante-trois points aujourd'hui acquis, nous ne vous les devons pas. C'est bien à la droite qu'on les doit, tout comme c'est la droite qui met en oeuvre la décristallisation,...

M. Patrick Lemasle. Vous y êtes obligés !

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial . ...dont je vous rappelle qu'elle impacte de 150 millions le budget des anciens combattants.

Chers collègues du Nouveau Centre, vous nous proposez, en gros, de ponctionner la mission « Liens entre la nation et son armée », c'est-à-dire, plus précisément, le financement de la JAPD, de 37 millions d'euros. Or le budget de cette mission est de l'ordre de 120 millions d'euros. Par conséquent, vous savez très bien que ponctionner cette mission de 37 millions, cela reviendrait à la faire tomber immédiatement. Elle ne serait plus opérationnelle. Théoriquement, c'est une solution qui pourrait être envisagée, mais, pratiquement, il n'est pas possible de la mettre en oeuvre.

La proposition que nous avons faite, avec Patrick Beaudoin et Georges Colombier, mais en relation étroite avec Guy Teissier comme avec M. le secrétaire d'État, c'est une augmentation d'un point en 2011, par le biais d'un prélèvement sur la mission « Liens entre la nation et son armée ». Une augmentation d'un point pour cette année - je dis bien : pour cette année - ne casse pas cette dynamique et respecte un engagement, monsieur Rochebloine, celui de sortir le pays de la crise. Je pense que le monde des anciens combattants, en responsabilité, comprendra bien cette démarche, même si l'on peut regretter que cette augmentation ne suive pas le rythme que nous avions évoqué ces dernières années.

Nous sommes donc opposés, madame la présidente, aux amendements tendant à augmenter l'indice de deux points, comme à ceux qui proposent une augmentation de trois points. C'est en responsabilité que nous sommes favorables à l'amendement n° 1, que le Gouvernement nous présentera dans quelques instants, et qui nous propose une augmentation d'un point. Nous continuons à répondre à l'attente du monde des anciens combattants, mais en responsabilité, et en tenant compte des finances de la nation, ce qui doit être notre priorité à tous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire. Je formulerai deux remarques de forme, et une de fond.

La première remarque de forme concerne l'irrecevabilité du sous-amendement. Je vous remercie, madame la présidente, d'avoir donné les explications comme vous l'avez fait, car la réalité est bien celle-là. Ce sous-amendement n'a pas été jugé irrecevable au titre de l'article 40, c'est-à-dire par le président de la commission des finances, mais par la présidence de l'Assemblée nationale elle-même, sur le fondement d'une décision de la conférence des présidents datant, effectivement, d'il y a quatre ans, après la mise en vigueur de la nouvelle loi organique sur les lois de finances.

La motivation de cette décision est assez simple à comprendre. Chacun sait que, en matière de crédits, l'auteur d'un amendement ne peut déplacer l'objet de cet amendement par un sous-amendement qu'il signerait lui-même. D'ailleurs, notre collègue Jacques Desallangre a lui-même indiqué qu'il avait veillé à ne pas signer ce sous-amendement, afin de ne pas tomber sous le coup de cet article du règlement. D'une certaine manière, je rends hommage à son honnêteté. Il a en effet reconnu le bien-fondé de la décision de la présidence de l'Assemblée nationale, puisque l'objet du sous-amendement était bien de modifier la finalité de l'amendement qu'il avait déposé. Dans l'esprit et dans la forme, cette décision a été conforme à ce qui a été notre pratique constante depuis 2006. Je peux concevoir qu'elle soit jugée décevante par certains, mais elle est appliquée constamment depuis 2006, et elle s'impose à tous, quels qu'ils soient.

Ma deuxième remarque de forme concerne la commission élargie.

Beaucoup de collègues ont pu regretter qu'elle se tienne tôt dans la session budgétaire, et notamment un lundi. À cet égard je précise que la programmation des commissions élargies se fait sur décision de la conférence des présidents, et que, en cette période budgétaire, le Parlement souffre cruellement d'un manque de temps dont la cause est connue.

Pour la première fois depuis très longtemps, je n'ose dire depuis toujours, le budget a été présenté en conseil des ministres un 29 septembre, et non pas dans la première quinzaine de ce mois-là. Pour examiner l'ensemble du projet de loi de finances, nous avons donc manqué à tout le moins d'une semaine, et probablement de deux. C'est ce qui explique une programmation que d'aucuns ont pu juger précipitée, sinon précoce.

Je voulais donner ces explications à la représentation nationale afin que nul ne doute des raisons qui nous conduisent à travailler dans le cadre d'un calendrier extrêmement serré.

N'oublions pas non plus, sur tous ces bancs, que le Gouvernement est maître de l'ordre du jour. C'est un principe que personne ne remet en cause et l'on peut comprendre les raisons pour lesquelles il a tardé à présenter un budget dont chacun sait qu'il fut délicat à boucler.

Cela m'amène à ma remarque de fond.

Qu'ils soient agriculteurs, agents de la fonction publique ou anciens combattants, tous nos concitoyens sont prêts à entendre un discours difficile à partir du moment où celui-ci est cohérent. On ne peut exciper de la crise pour justifier que telle mesure, pourtant promise, ne sera pas prise, et oublier cette même crise en maintenant d'autres mesures, voire en niant le fait que ce budget pour 2011 est un budget de crise. Or, y compris au sommet de l'État, le déni de la réalité de la crise qui affecte ce budget est assez constamment observé. Il peut même l'être par des membres du Gouvernement, notamment par l'actuel Premier ministre, qui, lui, a toujours reconnu que ce budget était évidemment un budget de crise.

Si elle existait, la cohérence des discours, au sein de Gouvernement comme de sa majorité, aiderait à faire accepter un certain nombre d'arguments.

Je peux comprendre que, au nom de la crise, certaines promesses ne soient pas tenues, mais alors, il faut assumer le fait que certaines promesses ne le sont pas quand d'autres continuent de l'être. Ainsi, dans le domaine fiscal, des engagements ont été pris lors d'une campagne électorale dont chacun reconnaît qu'elle fut brillamment menée. Ces engagements fiscaux ont été tenus, et sont maintenus, à la demande du Gouvernement et avec l'appui de sa majorité.

Si exciper de ces promesses peut se comprendre, alors il faut agir de même avec toutes les promesses. Si la crise est là pour justifier que des promesses ne sont pas tenues, il me semble que les élus sont en droit de remettre en cause toutes les promesses faites, à tout le moins la manière dont celles-ci furent appliquées. Là encore, un discours de cohérence me paraît nécessaire : ou bien toutes les promesses doivent être tenues et, dans ce cas, il me semble que l'examen de ce budget peut être l'occasion d'en tenir une ; ou bien la crise ne permet pas de tenir toutes les promesses, et alors le Gouvernement et sa majorité font un choix, qu'ils doivent assumer et expliciter. Au regard des coûts qui sont en jeu, il me semble que d'autres choix pourraient être opérés.

Concernant le sujet précis dont nous sommes en train de débattre, je suis attaché à ce que l'amendement adopté en commission élargie puisse l'être en séance publique. Chacun sait dans quelles conditions les commissions élargies se tiennent. C'est un effort réel, de la part des membres du Gouvernement, des collègues rapporteurs, de ceux qui les président, mais aussi de tous ceux qui y participent. On peut donc espérer que l'Assemblée tienne compte de ce vote, pour ne pas désavouer, d'une certaine manière, un travail qui a été fait à l'occasion d'une commission élargie qui oblige de nombreux collègues à y consacrer beaucoup de temps.

Pour cette raison de forme - l'amendement a été adopté -,...

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial . Non !

M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances. ...et pour une raison de fond - il me semble que cette promesse-là, au regard de son coût, doit être tenue -, à titre personnel, sous réserve de ce que M. le rapporteur spécial pourrait dire, je voterai naturellement l'augmentation de deux points. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial . Monsieur le président de la commission des finances, je suis un peu surpris de vos propos, et je souhaite y apporter une rectification qui a son importance.

Le débat a effectivement eu lieu sur ce sujet en commission élargie, mais le vote des amendements a été fait commission par commission. Je crois qu'à ce moment précis, vous aviez dû quitter la salle pour vous rendre dans l'hémicycle.

Je rappelle donc que l'amendement dont vous parlez, qui propose une hausse de deux points, a été adopté par la commission de la défense, mais pas par celle des finances, qui a voté une hausse d'un point. Ce n'est pas en commission élargie que cet amendement a été adopté, mais uniquement en commission de la défense.

Il faut expliquer exactement comment s'est déroulé le débat et quel a été le vote : la commission des finances a accepté une augmentation d'un point dans un amendement d'appel, d'ailleurs cosigné par au moins quatre-vingt de nos collègues. La commission de la défense a adopté une autre posture, dont acte, mais il était important pour celles et ceux qui nous écoutent aujourd'hui de rappeler exactement ce qui s'est passé.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances. Je donne acte à Jean-François Lamour, et je lui exprime mes regrets pour les propos ambigus que j'ai pu tenir.

La commission élargie ne vote pas en tant que telle, chaque commission vote pour son compte, et la commission des finances s'est effectivement rangée à l'avis de Jean-François Lamour, que je remercie de cette précision.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur tous ces amendements ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'État. Dans un contexte budgétaire particulièrement tendu, les avantages légitimes consentis au monde combattant n'ont pas été remis en cause dans le projet de loi de finances.

M. Jean-Claude Viollet. Il ne manquerait plus que ça !

M. Hubert Falco, secrétaire d'État. Le Gouvernement a consenti un effort unique depuis 2007, en revalorisant de six points, soit une augmentation de 36 %, la retraite du combattant. Il propose aujourd'hui un amendement destiné à la revaloriser en l'augmentant à compter du 1 ^er juillet 2011 d'un point, pour la porter à 44 points. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Vous proposez par ailleurs un gage qui conduirait à la suppression de la Journée défense et citoyenneté. En conséquence, je vous propose de retirer l'ensemble des amendements et je demande à MM. les rapporteurs, qui défendent un amendement équivalent au nôtre, pour revaloriser la retraite du combattant en l'augmentant d'un point à compter du 1 ^er juillet 2011 et la porter à 44 points, de se rallier à l'amendement n° 1 présenté par le Gouvernement, qui viendra en discussion dans quelques minutes.

Je vous invite donc à retirer l'ensemble des amendements et à voter l'amendement du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Guilloteau.

M. Christophe Guilloteau. À cet instant du débat, je m'interroge sur les postures de certains. J'ai entendu des mots un peu soutenus, mais, depuis des années, peu de choses avaient été faites dans le budget des anciens combattants.

M. Jean Launay. Il faut aller jusqu'au bout !

M. Christophe Guilloteau. Ce Gouvernement a opéré des avancées, conformes au souhait du Président de la République d'aller vers l'indice 48. Je suis un député qui écoute son Président de la République (Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. Maxime Gremetz. Les godillots !

M. Christophe Guilloteau. Je souhaite établir le lien entre l'amendement qui accorde un point, qui me semble presque une aumône, et celui qui propose trois points qui est peut-être difficilement réalisable en termes de budget, bien que, hier soir, on ait su trouver des sommes importantes pour d'autres budgets.

M. Régis Juanico. Exactement !

M. Christophe Guilloteau. J'ai proposé, et la commission a adopté, un amendement proposant d'augmenter la retraite de deux points au mois de juillet. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)

Je maintiens cet amendement, qui serait la juste reconnaissance de ce qu'a été l'engagement de nos anciens combattants, et l'expression du devoir de mémoire.

Je ne m'imagine pas aller demain matin aux cérémonies du 11 novembre pour leur dire qu'on leur a donné une aumône à un point ! (Approbations sur les bancs des groupes SRC, NC et GDR.) Ce serait insupportable, et j'invite mes collègues à y réfléchir. Demain matin, un grand nombre d'entre nous ira aux monuments aux morts. Quelle fierté auront-ils vis-à-vis des anciens combattants ? Si l'on veut dégager les deux points de retraite sur ce budget, on peut le faire. Je maintiens donc cet amendement qui propose deux points. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, NC et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Monsieur Lamour, vous êtes un bretteur dépassé. (Exclamations sur les bancs du groupe NC.) Vous avez été bon, mais vous ne l'êtes plus ! Lorsque l'on prend des engagements comme vous l'avez fait, on les tient ! C'est simplement respecter les citoyens, et les anciens combattants, qui le méritent. Ils ne demandent pas l'aumône ; ils demandent que leurs droits soient reconnus.

Monsieur Lamour, vos commissions élargies, c'est de la tarte à la crème !

M. Gérard Charasse. Très juste !

M. Maxime Gremetz. J'en ai parlé avec plusieurs députés, de l'opposition comme de la majorité : vous soustrayez ces sujets au débat public. Regardez les tribunes ! Lorsque nous discutions autrefois des budgets des anciens combattants, les associations étaient toutes représentées. Aujourd'hui, il n'y a personne. Et cela ne concerne pas que les anciens combattants.

C'est pourquoi le groupe GDR demande la suppression de ces commissions élargies, qui sont du pipeau ! On y a cinq minutes pour écouter les ministres, les rapporteurs, les réponses des ministres et l'on nous dit ensuite que nous avons une minute pour nous exprimer. Cela ne permet pas de traiter les sujets.

Monsieur Lamour, tenez donc vos engagements ! On nous dit que Mme Bettencourt n'a rien à voir avec cela, mais quand elle reçoit son chèque, on ne regarde pas à la dépense. Notre collègue M. Guilloteau a eu raison de souligner qu'il faut tenir compte du vote intervenu en commission.

On trouve les ressources lorsqu'on le veut. On le voit bien dans toute une série de budgets qui augmentent. Tel a notamment été le cas pour les exonérations de cotisations patronales ! (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et NC.) Elles sont destinées à vos amis ! On fait cadeau de 26 milliards pour ne pas créer d'emplois ! C'est un effet d'aubaine que dénonçait le regretté Philippe Séguin.

Ne faites pas l'aumône aux anciens combattants. Monsieur Lamour, je ne vais pas voir si vous êtes en commission. Moi, j'y suis, régulièrement ; on ne m'a rien retiré sur ma paie parce que je suis présent à toutes les réunions de commission ; ce n'est pas le cas de tout le monde.

Mme la présidente. Il faut conclure, monsieur Gremetz.

M. Maxime Gremetz. En l'occurrence, pour éclairer les choses, chacun va prendre ses responsabilités. Mon ami Jacques Desallangre va vous le dire : nous allons demander un scrutin public et chacun devra se déterminer nommément.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission de la défense et des forces armées.

M. Guy Teissier, président de la commission de la défense et des forces armées. Je suis particulièrement affligé de ce que j'entends depuis que nous avons commencé cette séance.

M. Jean Launay. C'est nous qui allons être affligés !

M. Guy Teissier, président de la commission de la défense. Est-ce que l'estime, la considération, le respect que nous devons avoir pour ceux qui, des plages de Provence à celles de Normandie, de la RC 4 à Diên Biên Phù, des Aurès à l'Afghanistan plus récemment, tout cela ne reposerait-il que sur un point ? (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. François Loncle. Lamentable !

M. Guy Teissier, président de la commission de la défense. Y aurait-il d'un côté ceux qui, au nom du principe de rigueur, n'auraient pas de respect ni de considération, et ceux qui, par démagogie, pour un point et, surtout, pour quelques voix de plus, feraient de la surenchère ?

Honte à vous ! (Vives protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR. - Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.) Honte à vous qui, pendant des années n'avez pas accordé un seul point ! Vous osez nous donner des leçons aujourd'hui : quelle honte ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP. - Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Si le vice attire plus que la vertu, sans doute la démagogie attire-t-elle plus que la rigueur.

M. Jean Mallot. Comédien !

M. Guy Teissier, président de la commission de la défense. Le coût de cette mesure est de 37 millions d'euros. Je rends grâce à ceux qui, depuis toujours, se battent avec sincérité pour nos anciens. Nous aimerions pouvoir les satisfaire et accorder ce point, mais aujourd'hui, le Gouvernement ne peut pas envisager cette augmentation.

Rendez grâce au Gouvernement qui, lui, a su donner les dix points que d'autres n'avaient pas donnés.

M. Maxime Gremetz. Et l'avion du Président de la République ?

M. Guy Teissier, président de la commission de la défense. Les deux rapporteurs, Jean-François Lamour et Patrick Beaudouin, avec l'accord du Gouvernement, ont dégagé les marges de manoeuvre nécessaires pour obtenir un point. Bien sûr que ce n'est pas suffisant ; bien sûr que nous souhaiterions avoir d'avantage,...

M. Maxime Gremetz. Et le nouvel avion présidentiel à 180 millions d'euros !

M. Guy Teissier, président de la commission de la défense. ...mais je rappelle que l'action de la majorité présidentielle a permis d'augmenter la retraite du combattant de dix points en cinq ans, alors que, depuis 1978, rien n'avait été fait.

M. François Rochebloine. Il s'agit de respecter ses engagements !

M. Guy Teissier, président de la commission de la défense. Je ne suis pas satisfait, mais je prends acte d'une dynamique vertueuse qui, je l'espère, se poursuivra quel que soit le Gouvernement qui arrivera après le nôtre. (Applaudissements sur divers bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Néri.

M. Alain Néri. Je partage au moins une chose avec le président de la commission de la défense : moi aussi je suis affligé, mais pas forcément pour les mêmes raisons.

M. François Loncle. Très bien !

M. Alain Néri. Je suis affligé parce que l'effort qui est demandé n'est pas surhumain. Il s'agirait, si l'on vous suivait, d'une augmentation de 7 euros par an pour chaque ancien combattant.

M. Philippe Vitel. Avec vous, c'était zéro ! Les anciens combattants n'ont pas oublié !

M. Alain Néri. Cela représente un effort budgétaire indigne, de 14 millions d'euros.

Monsieur le secrétaire d'État, nous sommes ici pour vous rendre service. Vous aviez parlé de trois points ; j'ai confiance dans vos paroles car je vous connais depuis longtemps. C'est pourquoi j'ai déposé un amendement pour vous aider à tenir vos engagements.

La commission élargie a accepté deux points, dans le consensus. Nous avons donc déposé un amendement proposant deux points, sur lequel j'ai demandé un scrutin public.

M. Jean-Michel Fourgous. Parce que vous êtes un socialiste démagogue !

M. Alain Néri. Monsieur Fourgous, vous venez d'arriver. Vous feriez mieux de suivre les débats avec un peu plus d'attention, cela vous éviterait de dire des bêtises.

J'ai déjà souligné que les anciens combattants ne demandaient pas l'aumône, et que nous étions là pour appliquer une politique de reconnaissance et du droit à réparation. Notre collègue M. Guilloteau vient de rappeler que demain matin, dans les cortèges, il sera difficile de regarder les anciens combattants les yeux dans les yeux, parce qu'eux ont tenu leurs engagements. Ils ont répondu à l'appel de la nation.

Mes chers collègues, vous qui avez voté en commission élargie, aurez-vous la honte de vous désavouer en séance publique, et de revenir sur votre engagement ? Voilà la véritable question. Dans ce domaine, nous n'avons pas le droit de transiger. La représentation nationale se doit de tenir les engagements pris en commission, et d'arriver à un accord pour augmenter ces retraites au moins de deux points.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre. C'est la première fois, depuis douze ans que je siège à l'Assemblée nationale, que j'entends M. le secrétaire d'État tenir dans son intervention liminaire des propos si durs, si accusateurs et si exagérés dans leur expression. De ce fait, en réponse, le ton de ceux qui s'opposent à votre projet, mais aussi du côté de ceux qui siègent dans l'autre partie de l'hémicycle, s'est élevé.

Monsieur le président de la commission de la défense, laissez tranquilles les anciens des Aurès. J'y étais durant deux ans.

Monsieur le secrétaire d'État, je comprends la difficulté de votre tâche. Vous présentez un budget déjà trop modeste et vous êtes encore contraint de le réduire. Pourtant, je ne vous mettrai pas en accusation afin de conserver calme et courtoisie.

Permettez-moi de vous dire calmement, mais sévèrement, que l'on peut tenir les promesses faites au monde ancien combattant, car l'impact budgétaire est supportable ; vous le savez fort bien. La reconnaissance à rendre aux anciens combattants est indispensable.

Accordez la revalorisation de deux points adoptée en commission élargie...

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial. Non !

M. Jacques Desallangre. ...par un vote qui a mêlé les voix d'élus de la majorité et de l'opposition. Vous grandiriez ainsi votre fonction.

Mme la présidente. Sur le vote des amendements n ^os 235 rectifié, 269 et sur les amendements identiques n ^os 157 rectifié et 228, je suis saisie de demandes de scrutin public par les groupes Socialiste, radical, citoyen et divers gauche, de la Gauche démocrate et républicaine et Nouveau Centre.

Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Georges Colombier.

M. Georges Colombier. J'avais demandé la parole avant que M. Guy Tessier, président de la commission de la défense ne s'exprime.

Je défends depuis vingt-quatre ans au sein de notre hémicycle - le mieux possible, mais jamais autant que je le souhaiterais - l'amélioration des conditions du droit à réparation. Je ne fais pas injure à mes collègues UMP en leur demandant de voter pour un point, accepté par le Gouvernement.

Il faut tenir compte de la situation. La décristallisation complète nécessite, dès ce budget, plus de 80 millions d'euros. Si nous avions cette somme aujourd'hui, nous ne discuterions plus ; tout aurait été voté et l'on aurait peut-être même pu atteindre directement 48 points.

J'ai dit la vérité en m'exprimant à Dijon dans le cadre du congrès de la FNACA et il n'y a pas longtemps en Isère à Vienne. Lorsque l'on dit la vérité et que l'on est sincère, les anciens combattants comprennent ce qu'il en est.

Je vous demande de voter pour l'amendement à un point.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. À la veille d'un 11 novembre, ce n'est pas une marche funèbre, comme disait M. Néri. Je pense qu'il faut savoir prendre nos responsabilités sur tous les bancs.

Chacun a pu voir que la proposition présentée par M. Rochebloine était équilibrée. Nous vous rendons service, monsieur le secrétaire d'État, puisqu'il s'agit d'un engagement du Gouvernement, relayé par le Parlement. Le Gouvernement s'honorerait en respectant l'engagement pris concernant cette revalorisation.

Chacun d'entre nous sera présent demain matin dans sa circonscription devant un monument aux morts et pensera à ceux qui ont donné leur vie et à ceux qui ont souffert dans leur chair. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)

Je supplie nos camarades de la gauche de ne pas faire de stigmatisation. Vous n'avez rien fait pour revaloriser. Il est inutile de nous parler de Mme Bettencourt ou du bouclier fiscal. Cette cristallisation du débat politique n'est pas saine au moment où nous débattons d'un tel sujet.

Monsieur le secrétaire d'État, notre proposition est simple. Deux points, cela représente 2 euros par mois. Quand on regarde le budget de notre pays et que l'on met en parallèle ces 37 millions d'euros avec les plus de 300 milliards du budget, chacun peut faire le calcul. Ne peut-on opérer des arbitrages budgétaires sur d'autres sujets ? (Applaudissements sur divers bancs du groupe NC.)

Dans un contexte financièrement difficile pour notre pays, il y a, mes chers collègues de l'UMP, des niches fiscales et sociales que nous avons maintenues, par souci de justice, et nous avons eu raison d'agir ainsi.

J'estime qu'il s'agit, en l'occurrence, d'un devoir de justice vis-à-vis de ceux qui se sont battus pour la nation, pour la liberté. Monsieur le secrétaire d'État, il faut absolument revaloriser cette retraite de deux points. (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre, sur de nombreux bancs des groupes SRC et GDR, et sur quelques bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Viollet.

M. Jean-Claude Viollet. Monsieur le secrétaire d'État, Je souhaite reprendre nos échanges commencés au cours de la commission élargie.

Y a-t-il une crise ? Oui ! Appelle-t-elle des efforts ? Oui ! Ces efforts doivent-ils être partagés ? Oui ! Les anciens combattants doivent-ils y être appelés ? Non !

Les anciens combattants sont des citoyens comme les autres. De ce fait, ils participent déjà à l'effort comme les autres, en tant que citoyens.

M. Régis Juanico. Eh oui !

M. Jean-Claude Viollet. En revanche, en tant qu'anciens combattants, ils ont des droits sur nous et sur les autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Monsieur le secrétaire d'État, il ne me semble pas possible de vouloir que les anciens combattants contribuent à la réduction des déficits. En effet ils ont déjà accompli des efforts. Ils ont tout donné sans compter, jusqu'à payer le prix du sang.

Je pense que ce droit imprescriptible à réparation doit être respecté. Cela nous amène directement, monsieur le secrétaire d'État, à la retraite du combattant, qui est la première reconnaissance de la nation envers nos anciens combattants.

Vous avez pris l'engagement, le Président de la République a pris l'engagement de passer à 48 points d'ici à 2012. Cet engagement a manifestement du mal à être tenu. S'il ne doit pas l'être, il faut le dire. En politique, la chance sert parfois, le courage souvent, la vérité toujours. Nous devons cette vérité aux anciens combattants. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Rochebloine.

M. François Rochebloine. Je veux d'abord établir un constat.

On n'a pas voulu que ce débat ait lieu en séance publique et nous avons travaillé en commission élargie. Nous aurions mieux fait - comme le démontre le débat de ce matin - d'avoir, comme les années précédentes, un débat en séance publique, où nous aurions pu défendre tous les amendements.

Je partage les propos tenus par M. Christophe Guilloteau et j'y souscris à 200 %. Je rappelle les débats de l'an dernier.

Dans la nuit, monsieur le secrétaire d'État, vous avez été un peu en difficulté - ce n'était pas de votre faute - à propos de la date du 1 ^er janvier. MM. Christophe Guilloteau et Michel Voisin avaient accepté de retirer leur amendement pour que soit retenue la date du 1 ^er juillet 2010.

Ce matin, c'est simple, il y a trois propositions.

Pour trois points, le groupe Nouveau Centre dit non.

Pour les deux points proposés par le groupe SRC, au 1 ^er janvier 2011, le groupe Nouveau Centre dit non.

En revanche, pour les deux points au 1 ^er juillet 2011, le groupe Nouveau Centre et son président appellent l'ensemble des parlementaires à voter cet amendement, qui respectera les engagements pris précédemment et qui fera honneur au monde parlementaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Sauvadet. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. François Sauvadet. Je croyais que, dans notre parlement, la parole était donnée par la présidence. Je tiens d'ailleurs à vous remercier, madame la présidente, d'avoir laissé chacun de ceux qui veulent s'exprimer le faire.

Il s'agit d'un débat particulièrement important. Certains pensent qu'il faudrait se taire dans une discussion de ce type. Permettez-moi de vous dire que je ne suis pas d'accord et que j'exprime simplement ma position.

Dans le débat que nous avons ouvert, il ne devrait pas y avoir une remise en cause de l'action du Gouvernement, des perdants ou des gagnants. Ce qui est en cause, c'est la considération que nous devons porter aux anciens combattants et qui est attendue par eux.

Le congrès de la FNACA s'est tenu à Dijon. J'ai parfaitement compris ce que ressentait le monde des anciens combattants. Ils attendent de la considération. L'effort demandé au Gouvernement porte sur 18 millions d'euros. Si la représentation nationale ne peut pas, par son vote, faire bouger un budget de plus de 340 milliards, à hauteur de 18 millions d'euros, pour apporter au monde combattant la considération qui lui est due, c'est à désespérer du Parlement.

Je souhaite que nous puissions adresser, demain, un signal fort de considération. On doit pouvoir trouver cette somme de 18 millions, en réalisant d'autres économies. C'est la proposition sage et responsable que fait le groupe Nouveau Centre.

Monsieur le président de la commission des finances, je n'ai pas beaucoup apprécié la tonalité de vos propos tout à l'heure, lorsque vous avez parlé de « déni de crise », en vous adressant à la majorité. Je crois que la majorité a fait preuve de beaucoup d'esprit de responsabilité dans la crise douloureuse et terrible que nous avons traversée. Je tiens donc à exprimer de nouveau ma confiance au Gouvernement dans les actions qu'il a entreprises.

J'appelle chacun des députés à prendre ses responsabilités et à adresser au monde combattant le signal que la considération se manifeste aussi par un geste. Faisons cet effort de 18 millions d'euros pour demain.

Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 235 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 182

Nombre de suffrages exprimés 181

Majorité absolue 91

Pour l'adoption 52

Contre 129

(L'amendement n° 235 rectifié n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 269.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 182

Nombre de suffrages exprimés 182

Majorité absolue 92

Pour l'adoption 53

Contre 129

(L'amendement n° 269 n'est pas adopté.

Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur les amendements identiques n ^os 157 rectifié et 228.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 183

Nombre de suffrages exprimés 181

Majorité absolue 91

Pour l'adoption 119

Contre 62

(L'Assemblée nationale a adopté.)

(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC, NC et GDR.)

Mme la présidente. En conséquence, l'amendement n° 186 devient sans objet.

L'amendement n° 270 présenté par M. Néri, M. Bacquet, M. Baert, Mme Biémouret, M. Boisserie, Mme Boulestin, M. Charasse, Mme Darciaux, Mme Hoffman-Rispal, Mme Imbert, M. Juanico, Mme Lemorton, M. Liebgott, Mme Marcel, M. Mesquida, Mme Pinville, Mme Olivier-Coupeau, Mme Robin-Rodrigo, M. Rouquet, M. Roy, M. Urvoas, M. Vergnier, M. Villaumé, M. Viollet et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Alain Néri pour défendre l'amendement n° 270.

M. Alain Néri. Madame la présidente, c'est pour nous un grand moment de plaisir de voir que la sagesse est revenue dans cette assemblée et que nous avons effectivement réussi à améliorer, peut-être pas aussi considérablement que nous l'aurions souhaité, la retraite du combattant. C'est pour nous une satisfaction et j'espère que nous allons pouvoir continuer.

L'amendement n° 270, que je défends, au nom du groupe socialiste, vise à renforcer de 10 millions d'euros les possibilités de financer une extension de l'indemnisation des victimes d'actes de barbarie nazis durant la seconde guerre mondiale.

Un consensus existe, nous en sommes sûrs, au sein de la représentation nationale, pour soutenir une telle mesure. Diverses propositions de loi ont déjà été déposées en ce sens, lors de la XII ^e législature. Le groupe socialiste en a déposé une l'an dernier.

L'amendement se propose de répondre à la demande d'une troisième catégorie de pupilles de la nation qui a souvent été déboutée dans le cadre des décrets de juillet 2000 ou de juillet 2004, qui sollicite une reconnaissance de la part de l'État. C'est celle dont les parents résistants sont morts, les armes à la main et reconnus par la mention marginale portée sur les registres d'état-civil : « Mort pour la France ».

Je m'explique.

Aujourd'hui, seuls les orphelins dont les parents ont été victimes de la barbarie nazie sont indemnisés. Les orphelins dont les parents résistants sont morts les armes à la main ne bénéficient pas de cette mesure.

Nous souhaitons que ceux dont les parents ont payé de leur vie leur engagement dans la Résistance et sont morts au combat les armes à la main - dans le Vercors, au mont Mouchet ou dans tout autre haut lieu de la Résistance -, pour défendre la démocratie, les droits de l'homme et la République, soient eux aussi reconnus victimes de la barbarie nazie. La représentation nationale s'honorerait en adoptant cette mesure.

C'est une question d'honneur, de reconnaissance et de droit à la réparation.

M. Michel Vergnier. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial . Le sujet est grave.

Vous avez eu raison, monsieur Néri, de rappeler qu'il existe certaines inégalités. C'est du reste la raison pour laquelle le Président de la République, conformément à son engagement, a demandé au Gouvernement de travailler à la réduction de ces inégalités dans le cadre d'une commission afin de prendre en compte les drames de celles et ceux qui ont subi des actes de barbarie durant dans la deuxième guerre mondiale.

La commission poursuit ses travaux et n'a pas encore rendu son rapport. Votre amendement est tout à fait justifié, mais je suggère, monsieur Néri, que vous le retiriez et que nous attendions les conclusions du rapport avant de statuer sur la diversité des situations. À défaut, j'émettrais un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Néri.

M. Alain Néri. Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d'avoir reconnu que mon amendement - qui s'inscrit dans le droit-fil de la proposition de loi déposée par le groupe socialiste - méritait d'être pris en considération.

Si vous m'assuriez que le rapport nous sera remis au cours du premier trimestre 2011, je serais prêt à retirer mon amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'État. Le projet de décret sera finalisé dans les jours à venir. Il sera prochainement transmis aux services du Premier ministre. Il est souhaitable que la commission poursuive ses travaux.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Néri.

M. Alain Néri. M. le secrétaire d'État s'est engagé sur la publication prochaine du décret. Toutefois, si cette publication tardait, il faudrait que nous puissions disposer du rapport au courant du premier trimestre.

M. Hubert Falco, secrétaire d'État. Je m'y engage, monsieur Néri.

M. Alain Néri. Merci, monsieur le secrétaire d'État.

(L'amendement n° 270 est retiré.)

Mme la présidente. L'amendement n° 237 présenté par M. Desallangre, M. Candelier, M. Gremetz, M. Chassaigne, Mme Amiable, M. Asensi, Mme Billard, M. Bocquet, M. Brard, M. Braouezec, Mme Buffet, M. Dolez, Mme Fraysse, M. Gerin, M. Gosnat, M. Lecoq, M. Muzeau, M. Daniel Paul, M. Sandrier et M. Vaxès, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier pour soutenir l'amendement n° 237.

M. Jean-Jacques Candelier. Grâce à la décision qui vient d'être prise concernant la retraite, nous pourrons assister demain, quasi satisfaits, aux défilés du 11 novembre !

Le présent amendement vise à renforcer de 10 millions d'euros les possibilités d'intervention du programme 169 et de son action 01 afin de financer une extension du droit à la campagne double pour les fonctionnaires de la troisième génération du feu. En effet, le décret du 29 juillet 2010 publié sous la contrainte du Conseil d'État étend le champ d'application de la campagne double aux anciens combattants d'Afrique du Nord. Sa rédaction est totalement insatisfaisante en l'état. Son champ d'application et les modalités de décompte des journées d'action de feu doivent être profondément corrigés.

Il est possible d'y remédier par voie réglementaire. Afin d'encourager le Gouvernement en ce sens, le présent amendement prévoit une augmentation des crédits y afférents. La mesure représente un montant de 10 millions d'euros. En application des dispositions de la loi organique relative aux lois de finances, les signataires proposent une diminution des crédits de l'action 167-01 « Journée d'appel de préparation à la défense », qui doivent pouvoir être rationalisés. Ces crédits sont transférés vers le programme 169, action 01 « Administration de la dette viagère ».

Cette mesure significative donnerait satisfaction au monde ancien combattant.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial . Cet amendement n'a pas sa place dans la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation ». C'est dans le cadre de la mission relative aux pensions qu'une telle réflexion pourrait être engagée.

Avis défavorable donc.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'État. Même avis que la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. François Rochebloine.

M. François Rochebloine. Je comprends la raison de l'avis défavorable émis par la commission et le Gouvernement.

En revanche, je vous demande instamment, monsieur le secrétaire d'État, de revoir le décret, qui a trompé le monde combattant. En mai dernier, vous m'aviez dit que vous aviez une bonne nouvelle à m'annoncer. Entre votre réponse et le décret, tel qu'il est rédigé, la différence est très importante. Plus personne, en effet, ne peut en bénéficier. C'est un peu se moquer du monde combattant.

Je vous demande donc, à l'instar de l'appel du monde combattant, de revoir ce décret.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Néri.

M. Alain Néri. J'ai déjà souligné le caractère provocateur de ce décret complètement vide, personne ou presque ne pouvant en bénéficier.

L'amendement de notre collègue reprend la question écrite que je vous avais adressée et dans laquelle je vous demandais de bien vouloir abroger le décret actuel, simple coquille vide inutile, qui relève de la tromperie.

Loin de moi l'idée de vous faire un procès d'intention, mais peut-être vous êtes-vous trompé, monsieur le secrétaire d'État, car ce décret ne correspond pas à la réalité. Je ne mets pas en doute votre bonne foi, mais que la bonne foi soit partagée. Il serait bienvenu que vous nous annonciez aujourd'hui l'abrogation du décret actuel. Il est urgent de proposer une autre rédaction qui prendrait en compte les combattants de la troisième génération du feu.

Une loi votée à l'unanimité à l'Assemblée et au Sénat, sur proposition socialiste, a reconnu que la guerre d'Algérie était bien une guerre et non de la pacification ou du maintien de l'ordre. La troisième génération du feu a donc les mêmes droits que les précédentes. C'est la raison pour laquelle, la campagne double doit leur être accordée.

Vous avez l'occasion, monsieur le secrétaire d'État, de montrer votre volonté de reconnaître le sacrifice de ceux qui n'ont pas hésité, à vingt ans, à répondre à l'appel de la nation !

M. Jacques Desallangre. Il va le faire !

Mme la présidente. La parole est à M. Le secrétaire d'État.

M. Hubert Falco, secrétaire d'État. Si nous avons pris ce décret, monsieur Néri, c'est parce que vous ne l'aviez pas pris en son temps, suite à la loi que vous aviez votée en 1999 ! Si vous l'aviez fait, nous n'en serions pas là aujourd'hui.

M. Thierry Benoit. Il est bon de le rappeler.

M. Hubert Falco, secrétaire d'État. Nous ne pouvons aller à l'encontre du Conseil d'État. Seule une loi nous permettrait de modifier ce décret. Il m'est donc impossible aujourd'hui d'aller au-delà.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Néri.

M. Alain Néri. J'entends bien vos observations, monsieur le secrétaire d'État.

Chacun admet que la guerre d'Algérie - une fois reconnue en tant que telle - n'était pas une guerre conventionnelle comme les autres et qu'il n'y avait pas de front.

M. Hubert Falco, secrétaire d'État. Certes, mais il y a la loi.

M. Alain Néri. Il était particulièrement difficile de savoir si tel régiment était une unité combattante ou non, s'il y avait des actions de feu ou de combat. Pourquoi ? Parce que les journaux de marche des régiments, notamment des régiments d'appelés, n'étaient pas tenus avec suffisamment de rigueur et qu'un grand nombre ne peuvent justifier que leur unité était une unité combattante alors qu'au même moment, au même endroit, d'autres unités - de gendarmerie en particulier - étaient reconnues en tant qu'unités combattantes.

Certes, monsieur le secrétaire d'État, nous n'avons pas tout fait, mais reconnaissez que c'est grâce à l'action des socialistes - M. Masseret et M. Floch - qu'un plus grand nombre d'anciens combattants ont pu bénéficier de la carte du combattant.

Puisqu'il ne s'agissait pas d'une guerre comme les autres, nous avons choisi d'autres critères d'exposition aux risques : dix-huit mois, quinze, douze, quatre mois pour les rappelés. Je vous ai proposé que nous prenions en compte ceux qui auront quatre mois de service en Algérie à condition qu'ils soient arrivés avant le 1 ^er juillet 1962.

M. Georges Colombier. Je l'ai dit moi aussi !

M... Nous avions donc engagé le processus.

Dans la mesure où nous avons reconnu que, pour bénéficier de la carte du combattant, il suffisait d'avoir quatre mois de présence en Algérie...

M. François Rochebloine. Ça, c'est autre chose.

M. Alain Néri. ...il faut donc prévoir le même critère dans le décret afin que tous ceux qui bénéficient de la carte du combattant soient reconnus comme des combattants avec les mêmes droits que les autres générations du feu et puissent bénéficier de l'extension du droit à la campagne double.

Mme la présidente. La parole est à M. François Rochebloine.

M. François Rochebloine. Nous avons bien compris qu'une loi était nécessaire pour modifier le décret actuel.

Pour ma part, je suis tout de même quelque peu surpris. Les autres générations du feu ont pu bénéficier de la campagne double alors que celle-ci ne peut en bénéficier qu'à partir du moment où ce conflit a été reconnu comme étant une guerre.

Si, vraiment, on ne peut rien modifier, je vous invite, monsieur le secrétaire d'État, à déposer un projet de loi. Je suis persuadé que nous le voterons tous sur ces bancs. La décision est entre vos mains.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Hubert Falco, secrétaire d'État. Il n'y a pas d'autres explications à donner, madame la présidente. Seule une loi peut aller au-delà du décret que nous proposons.

M. François Rochebloine. Déposez-la !

M. Hubert Falco, secrétaire d'État. Ma position est claire : je ne peux pas aller au-delà du décret.

(L'amendement n° 237 n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 241 présenté par M. Desallangre, M. Candelier, M. Gremetz, M. Chassaigne, Mme Amiable, M. Asensi, Mme Billard, M. Bocquet, M. Brard, M. Braouezec, Mme Buffet, M. Dolez, Mme Fraysse, M. Gerin, M. Gosnat, M. Lecoq, M. Muzeau, M. Daniel Paul, M. Sandrier et M. Vaxès, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre . Cet amendement a le même objet que celui que M. Néri a défendu avant de le retirer.

Comme mes collègues, j'ai confiance en la parole d'un membre du Gouvernement. Il vous faudra tenir votre engagement, monsieur le secrétaire d'État - mais je ne doute pas que vous le ferez. Les associations d'enfants pupilles de la nation nous interrogent sans cesse dans nos permanences et dans les lettres qu'elles nous adressent : elles ont toujours le sentiment de se faire « balader », si vous me permettez l'expression. Le temps passe, et leurs légitimes revendications ne bénéficient pas de l'attention qu'elles mériteraient. Mais puisque, cette fois, monsieur le secrétaire d'État, vous vous êtes engagé sur un délai, je retire mon amendement.

(L'amendement n° 241 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n ^os 92 et 238.

L'amendement n° 92 est présenté par M. Néri, M. Bacquet, M. Baert, Mme Biémouret, M. Boisserie, Mme Boulestin, M. Charasse, Mme Darciaux, Mme Hoffman-Rispal, Mme Imbert, M. Juanico, Mme Lemorton, M. Liebgott, Mme Marcel, M. Mesquida, Mme Pinville, Mme Olivier-Coupeau, Mme Robin-Rodrigo, M. Rouquet, M. Roy, M. Urvoas, M. Vergnier, M. Villaumé, M. Viollet et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche

Et l'amendement n° 238 est présenté par M. Desallangre, M. Candelier, M. Gremetz, M. Chassaigne, Mme Amiable, M. Asensi, Mme Billard, M. Bocquet, M. Brard, M. Braouezec, Mme Buffet, M. Dolez, Mme Fraysse, M. Gerin, M. Gosnat, M. Lecoq, M. Muzeau, M. Daniel Paul, M. Sandrier et M. Vaxès.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Alain Néri, pour soutenir l'amendement n° 92.

M. Alain Néri. Cet amendement porte sur la rente mutualiste, dont on s'était engagé - là encore - à porter le plafond à 130 points d'indice.

Monsieur le secrétaire d'État, vous dites que nous n'avons rien fait, ou pas grand-chose. Nous avions simplement entrepris de revaloriser la rente mutualiste. À l'époque où nous sommes arrivés au pouvoir, cette rente était exprimée en francs, donc dévaluée de facto par l'inflation. C'est pourquoi j'avais demandé au nom du groupe socialiste, par le biais d'un amendement que M. Masseret avait accepté et que le gouvernement Jospin a par la suite mis en application, appliqué, que le plafond de la rente mutualiste soit exprimé non plus en francs, mais en points d'indice, ce qui lui permettait d'être revalorisé à chaque revalorisation automatique du point. Autrement dit, nous ne sommes pas restés l'arme au pied...

Mon amendement n° 92 tend simplement à honorer l'engagement de porter à 130 points d'indice le plafond de la rente mutualiste, précédemment relevé à 125 points. Si vous l'acceptez, vous aurez au moins tenu une promesse faite au monde combattant au cours de la législature.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 238.

M. Marc Dolez. L'objet est évidemment identique : il s'agit de financer une hausse de trois points du plafond majorable de la rente mutualiste, fixé à 125 points depuis le 1 ^er janvier 2007 et que tous ici s'accordent, je crois, à vouloir porter à 130 points avant la fin de la législature. Cette mesure très significative coûterait environ 5,5 millions d'euros et donnerait satisfaction au monde combattant.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial . Nous avons longuement évoqué cette question lors du débat sur l'augmentation de la retraite du combattant, et nous sommes tous convaincus de l'ampleur de l'effort budgétaire consacré à celles et ceux qui se sont engagés pour notre nation, indépendamment des considérations sur la question elle-même du relèvement du plafond. Mais pour ce qui touche à la rente mutualiste, nous devons être responsables : l'effort budgétaire demandé est incompatible avec la maîtrise des dépenses publiques. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'État. Rappelons que le plafond majorable de la rente mutualiste du combattant a été relevé en 2007. Il s'établit aujourd'hui à 125 points, mais sa valeur augmente régulièrement avec celle du point d'indice des pensions militaires d'invalidité.

M. Alain Néri. Grâce à nous !

M. Hubert Falco, secrétaire d'État. Il s'élève à 1 715 euros au 1 ^er janvier 2010.

Ce dispositif bénéficie d'une forte augmentation : la dotation consacrée aux rentes mutualistes atteint 255 millions d'euros en 2011, ce qui représente une hausse de 3,26 % par rapport à 2010. Et cela, ce n'est pas grâce à vous, monsieur le député ! Au total, elle aura augmenté de 17 % depuis 2007 - et cela non plus, ce n'est pas à vous que nous le devons. Cette augmentation témoigne de l'effort consenti par l'État dans un contexte budgétaire très contraint.

Soulignons d'autre part que, en 2010, seuls 20 % de bénéficiaires ont atteint le plafond de 125 points.

M. Jacques Desallangre. C'est donc que cela ne coûtera pas cher !

M. Hubert Falco, secrétaire d'État. Autrement dit, votre revendication ne concernerait donc qu'un très petit nombre d'anciens combattants.

M. Alain Néri. Mais beaucoup plus que le décret dont nous avons parlé !

M. Germinal Peiro. C'est déjà mieux que zéro !

M. Hubert Falco, secrétaire d'État. Voilà pourquoi j'émets un avis défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. François Rochebloine.

M. François Rochebloine. Il est vrai que l'engagement a été pris de porter le plafond à 130 points. Toutefois, si j'ai ardemment défendu les deux points supplémentaires, je ne voterai pas cet amendement : dans la situation actuelle, il faut savoir être raisonnable. D'autant que la rente mutualiste ne profite pas à tout le monde : pour la percevoir, il faut cotiser, et beaucoup n'en ont pas les moyens.

Je suggère donc de mettre la mesure en stand by , si vous me permettez l'expression,...

M. Thierry Benoit. En attente !

M. François Rochebloine. ... en attendant des jours meilleurs.

M. Thierry Benoit. Voilà qui est sage, monsieur Rochebloine !

(Les amendements identiques n ^os 92 et 238 ne sont pas adoptés.)

M. Dominique Baert. Repoussés de peu !

Mme la présidente. L'amendement n° 288 présenté par M. Viollet, M. Néri, M. Bacquet, M. Baert, Mme Biémouret, M. Boisserie, Mme Boulestin, M. Charasse, Mme Darciaux, Mme Hoffman-Rispal, Mme Imbert, M. Juanico, Mme Lemorton, M. Liebgott, Mme Marcel, M. Mesquida, Mme Pinville, Mme Olivier-Coupeau, Mme Robin-Rodrigo, M. Rouquet, M. Roy, M. Urvoas, M. Vergnier, M. Villaumé et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Gérard Charasse.

M. Gérard Charasse. Il s'agit de prévoir le financement des conséquences de l'attribution du titre de reconnaissance de la nation aux réfractaires au service du travail obligatoire.

Je rappelle que le STO a été institué par deux textes du gouvernement Pétain et que 600 000 à 700 000 jeunes hommes ont refusé de partir ou sont revenus en France pour rejoindre la clandestinité.

Tous ces réfractaires, devenus des hors-la-loi, ont de fait privé la machine de guerre nazie de 1,5 milliard d'heures de travail. Certains d'entre eux ont accompli des actes de résistance individuels ou participé à des actions collectives contre l'occupant. Les autres, par leur seul refus du STO ou leur présence dans la clandestinité, ont contraint l'Allemagne à maintenir en France occupée des milliers d'hommes qui lui ont fait défaut sur les théâtres d'opérations extérieures. Certains ont été pris, emprisonnés, déportés ou exécutés. Il a fallu attendre deux lois, l'une de 1950, l'autre de 1957, pour que leurs mérites soient reconnus et leur refus qualifié d'acte de résistance.

Aujourd'hui encore, certains d'entre eux ne peuvent prétendre à l'attribution de la carte de combattant, faute d'avoir pris une part effective à des actions de feu ou de combat. Ils attendent toujours la reconnaissance de la nation.

Notre amendement vise à combler cette lacune en recourant aux moyens nécessaires pour octroyer à tous les réfractaires au STO le titre de reconnaissance de la nation.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial . Le titre de reconnaissance de la Nation a été créé à l'intention de celles et ceux qui avaient pris part à la guerre d'Algérie, mais qui ne pouvaient prétendre à la carte d'ancien combattant. C'est dans ce cadre seulement qu'il peut être attribué. Même si l'on peut reconnaître leurs mérites, les réfractaires au STO n'en relèvent pas. La commission des finances a donc émis un avis défavorable à votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'État. Le titre de reconnaissance de la nation a été instauré par l'article 77 de la loi du 21 décembre 1967, à l'intention des militaires de toute arme et de tous grades ayant pris part aux opérations d'Afrique du Nord, à une époque où la participation à ces événements n'ouvrait pas droit à la carte d'ancien combattant.

Deux textes en ont étendu le champ d'application, mais la législation en vigueur ne permet d'attribuer ce titre qu'à ceux qui ont pris part à des combats armés.

Néanmoins, parmi les 12 000 réfractaires dénombrés au sortir de la seconde guerre mondiale, certains ont pris le maquis ; ceux qui ont rejoint les forces françaises, alliées ou de la Résistance ont droit aux titres qui reconnaissent la qualité de combattant. La nation a reconnu le dévouement et le courage de ces jeunes Français qui se sont soustraits à la réquisition de l'occupant. Ainsi, la loi du 22 août 1950 leur accorde une réparation pour les préjudices physiques et moraux subis pendant la période de réfractariat, en référence à la législation sur les victimes civiles de guerre. En outre, cette période est intégrée au calcul de la retraite.

Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Viollet.

M. Jean-Claude Viollet. Monsieur le secrétaire d'État, nous revenons sur cette question année après année, non pour importuner les gouvernements successifs, mais en, songeant à ceux qui, il fut un temps, ont su dire non, et, ce faisant, ont répondu à l'appel du général de Gaulle dont nous venons de célébrer le quarantième anniversaire de la disparition.

Comme l'a dit notre collègue Charasse, en disant non, ils ont privé l'Allemagne nazie, et particulièrement ses industries de guerre, de millions d'heures de travail, et contribué à maintenir sur notre territoire des forces qui ont fait défaut ailleurs, sur les principaux lieux de combat. Ils ont pris des risques, comme ceux qui les ont accueillis et protégés pendant leur réfractariat.

À cette même question, vos prédécesseurs nous avaient répondu. Ainsi Alain Marleix : « Je compte bien mener rapidement une réflexion sur le sujet, afin que 2008 soit l'année où cette question recevra une réponse, qui doit être consensuelle, parce qu'il y a bien un problème. » Ou encore Jean-Marie Bockel, son successeur : « J'ai relancé l'étude relative à l'extension de l'attribution du TRN aux réfractaires, afin de clore définitivement ce dossier, pour les ayants droit très âgés qui réclament à juste titre reconnaissance. » Il joignait du reste aux réfractaires les patriotes résistants.

Je ne sais quelle réponse vous comptez apporter à cette question. Reste que ces réfractaires, déjà bien âgés, vont nous quitter dans les années à venir et qu'ils attendent de la nation un geste clair de reconnaissance. Leur engagement a été constitutif d'un fait de résistance, même si pour une grande partie d'entre eux, ils n'ont pas rejoint les combats de la Résistance, ce qui leur aurait ouvert droit à l'obtention de la carte du combattant.

Je vous appelle une nouvelle fois, monsieur le secrétaire d'État, comme nous y avions appelé vos prédécesseurs, à rechercher, de manière consensuelle, avec l'ensemble du monde ancien combattant le moyen de porter reconnaissance de la nation à ces jeunes hommes qui, en disant non au service du travail obligatoire, ont d'une certaine manière répondu à l'appel du général de Gaulle et refusé de se courber sous le vol noir des corbeaux.

M. Philippe Vuilque. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Alain Néri.

M. Alain Néri. Madame la présidente, je vous demande une suspension de séance de dix minutes pour nous permettre d'assister à la cérémonie commémorative en hommage aux victimes de la guerre de 1914-1918, qui va se tenir dans la salle des quatre colonnes, en cette veille de 11 novembre.

Mme la présidente. La séance est suspendue pour dix minutes.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quarante-cinq, est reprise à onze heures cinquante-cinq. )

M. le président. La séance est reprise.

Je vais mettre aux voix l'amendement n° 288.

(L'amendement n° 288 est adopté.)

M. Pascal Terrasse. Dépêchons-nous d'en faire adopter d'autres !

M. le président. Je suis saisie de deux amendements identiques, n ^os 239 et 271.

L'amendement n° 239 est présenté par M. Desallangre, M. Candelier, M. Gremetz, M. Chassaigne, Mme Amiable, M. Asensi, Mme Billard, M. Bocquet, M. Brard, M. Braouezec, Mme Buffet, M. Dolez, Mme Fraysse, M. Gerin, M. Gosnat, M. Lecoq, M. Muzeau, M. Daniel Paul, M. Sandrier et M. Vaxès.

Et l'amendement n° 271 est présenté par M. Néri, M. Bacquet, M. Baert, Mme Biémouret, M. Boisserie, Mme Boulestin, M. Charasse, Mme Darciaux, Mme Hoffman-Rispal, Mme Imbert, M. Juanico, Mme Lemorton, M. Liebgott, Mme Marcel, M. Mesquida, Mme Pinville, Mme Olivier-Coupeau, Mme Robin-Rodrigo, M. Rouquet, M. Roy, M. Urvoas, M. Vergnier, M. Villaumé, M. Viollet et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Jacques Desallangre, pour présenter l'amendement n° 239.

M. Jacques Desallangre. Cet amendement vise à financer une hausse de la valeur du point PMI dont la valeur est pour l'instant calculée en référence à la valeur du point de rémunération des fonctionnaires de l'État. Or celle-ci ne prend pas en compte les primes, qui constituent pourtant une part significative de la rémunération dans la fonction publique.

Nous proposons au Gouvernement de revaloriser le montant du point PMI en intégrant, autant que faire se peut, une part moyenne de la valeur des primes versées aux fonctionnaires de l'État.

Cette mesure de justice permettrait de faire un geste significatif sans avoir pour autant une incidence budgétaire trop lourde : son coût serait de 5 millions d'euros.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-François Lamour, rapporteur . Monsieur le député, cet amendement est déjà satisfait par le mécanisme du rapport constant, mis en oeuvre au 1 ^er janvier 2005. La référence à l'indice INSEE des traitements bruts de la fonction publique de l'État garantit aux pensions une évolution similaire à celle des traitements de la fonction publique. En outre, ce mécanisme intègre les revalorisations liées aux mesures catégorielles attribuées à différents de corps de fonctionnaires de l'État, au-delà de la revalorisation générale du point de la fonction publique.

Des revalorisations régulières sont intervenues ces dernières années : ainsi, la valeur du point a déjà été réévaluée par quatre fois au cours de l'année 2008 et deux fois au cours de l'année 2009.

En application du rapport constant, les crédits demandés sur le programme 169 prévoient une provision de 6,53 millions d'euros, dont 4,47 millions sur les pensions militaires d'invalidité et 2,06 millions sur la retraite du combattant, pour financer l'évolution de la valeur du point de retraite.

Toutefois si le dispositif du rapport constant n'est pas satisfaisant, il devra être revu. À cette fin, il conviendra d'adopter de nouvelles dispositions d'ordre législatif pour modifier l'article L. 8 bis du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de guerre.

L'avis est donc défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Terrasse.

M. Pascal Terrasse. Notre amendement n ^o 271 vise à renforcer de 5 millions d'euros les possibilités d'intervention du programme 169 et de son action 01 afin de financer une hausse de valeur du point PMI, comme vient de le rappeler notre collègue Jacques Desallangre. Ce point est calculé en référence à la valeur du point de rémunération des fonctionnaires d'État. Sa valeur est une question essentielle puisqu'elle conditionne à son tour le montant des prestations servies aux anciens combattants, ayants droit et ayants cause. En le faisant évoluer, on en fait donc bénéficier tout le monde combattant.

Or il est connu que la valeur de référence retenue n'a que peu à voir avec la rémunération réelle des fonctionnaires d'État : une part significative de leur rémunération est constituée de primes, dont le montant n'est pas pris en compte dans le montant du point de la fonction publique, et du coup pas davantage dans celui du point PMI.

Ces amendements visent à permettre au Gouvernement de revaloriser le montant du point PMI en intégrant autant que faire ce peut une part moyenne de la valeur des primes versées aux fonctionnaires de l'État. Où prenons-nous l'argent ? Nous proposons d'enlever 5 millions d'euros sur l'action « Journée d'appel de préparation à la défense », dont l'utilisation des crédits peut être rationalisée, ce qui permettra d'abonder d'autant les crédits inscrits au programme 169. La proposition est donc totalement financée par un transfert d'une ligne budgétaire à une autre.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'État. Vous proposez d'augmenter la valeur du point de pension militaire d'invalidité en y intégrant une part de la valeur moyenne des primes versées aux fonctionnaires d'État, ce qui laisse entendre que les primes évolueraient de manière plus favorable que le point fonction publique. Or je tiens à rappeler que la plupart des primes ne sont pas indexées sur le point fonction publique : depuis la loi de finances pour 2005, il a été décidé d'indexer la valeur du point de pension militaire d'invalidité sur l'évolution du point fonction publique, c'est-à-dire sur les traitements bruts, et à la date de leur évolution - et non plus de manière rétroactive comme le prévoyait le dispositif en vigueur depuis 1990. Cet indice est désormais la seule référence pour l'évolution de la valeur du point de PMI, fixé à 13,79 euros depuis le 1 ^er juillet 2010. Il ne me paraît pas opportun de modifier ce mode de révision équitable en y introduisant une part non indexée, moins visible et plus aléatoire.

Mme la présidente. La parole est à M. François Rochebloine.

M. François Rochebloine. Le groupe Nouveau Centre ne votera pas ces amendements, mais il y a, depuis très longtemps, une attente du monde combattant pour une révision et une meilleure lisibilité du rapport constant. C'est le vingt-troisième budget des anciens combattants sur lequel j'interviens,...

M. Thierry Benoit. Ça fait beaucoup ! (Sourires.)

M. Patrick Braouzec. En effet, monsieur Benoit ! (Sourires.)

M. François Rochebloine. ....et à chaque fois, on a débattu du rapport constant. Monsieur le secrétaire d'État, je souhaite donc que nous nous mettions autour d'une table avec le monde combattant pour trouver la meilleure lisibilité possible, et ne plus devoir revenir sur ce dossier chaque année.

(Les amendements identiques n ^os 239 et 271 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n ^os 240 et 283.

L'amendement n° 240 est présenté par M. Desallangre, M. Candelier, M. Gremetz, M. Chassaigne, Mme Amiable, M. Asensi, Mme Billard, M. Bocquet, M. Brard, M. Braouezec, Mme Buffet, M. Dolez, Mme Fraysse, M. Gerin, M. Gosnat, M. Lecoq, M. Muzeau, M. Daniel Paul, M. Sandrier et M. Vaxès.

Et l'amendement n° 283 est présenté par M. Néri, M. Bacquet, M. Baert, Mme Biémouret, M. Boisserie, Mme Boulestin, M. Charasse, Mme Darciaux, Mme Hoffman-Rispal, Mme Imbert, M. Juanico, Mme Lemorton, M. Liebgott, Mme Marcel, M. Mesquida, Mme Pinville, Mme Olivier-Coupeau, Mme Robin-Rodrigo, M. Rouquet, M. Roy, M. Urvoas, M. Vergnier, M. Villaumé, M. Viollet et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour défendre l'amendement n° 240.

M. Jean-Jacques Candelier. Cet amendement vise à renforcer de 5 millions d'euros les possibilités d'intervention du programme 169 et de son action 03 afin de financer la création d'une allocation différentielle pour les anciens combattants les plus démunis. Un consensus existe au sein de la représentation nationale pour soutenir la mise en oeuvre d'une action spécifique au bénéfice des conjoints survivants les plus démunis, mais, paradoxalement, aucun dispositif comparable n'existe pour les anciens combattants eux-mêmes, qui sont contraints de s'en remettre aux crédits sociaux de l'ONAC.

À ce jour, chacun peut constater que nombre d'anciens combattants n'ont comme seule ressource que le minimum vieillesse - moins de 677 euros par mois. Impossible de vivre avec si peu ! Il paraît logique de leur ouvrir un droit à allocation différentielle égal à celui des conjoints survivants démunis, ce qui leur permettrait de percevoir une retraite de 950 euros, égale au seuil de pauvreté.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Néri, pour défendre l'amendement n° 283.

M. Alain Néri. J'ai déjà présenté cette proposition dans mon intervention. L'allocation différentielle en faveur des conjoints survivants, le plus souvent des veuves, est une excellente mesure. Mais nous siégeons les uns et les autres dans les commissions départementales sociales de l'ONAC, et nous voyons que beaucoup de veuves sont en difficulté mais aussi, malheureusement, nombre d'anciens combattants. Ceux-ci sont souvent issus du monde rural et perçoivent des retraites homéopathiques, très insuffisantes pour pouvoir vivre dans la dignité ; il en est de même pour bon nombre de salariés qui ont travaillé toute leur vie au SMIC. Ces retraites sont en dessous du seuil de pauvreté. Pour rétablir leur dignité, nous proposons que ces anciens combattants qui sont parmi les plus démunis bénéficient, comme les veuves, de l'allocation différentielle. Ce serait en plus une mesure de reconnaissance et de réparation.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Excellente intervention !

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements identiques ?

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial . Monsieur Néri, vous donnez à chacune de vos interventions l'impression que rien n'a été fait, alors même que vous et vos collègues n'avez rien fait.

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire . Exactement !

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial . Au vu des réactions, un petit rappel historique s'impose.

M. Michel Vergnier. Vous n'étiez pas là !

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial . Mais j'essaye de m'informer, monsieur Vergnier, et heureusement d'ailleurs qu'il y a un peu de renouveau et un peu de changement de génération. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SRC et GDR.) Je suis sûr que cela vous fait du bien, comme à M. Néri. (Mêmes mouvements.)

Je rappelle que cette allocation différentielle a été instituée, après les conclusions d'un groupe de travail mis en place en 2004, par un amendement parlementaire. Patrick Beaudouin, lui, a de la mémoire et m'en a parlé. Grâce à l'action du secrétaire d'État, elle a été portée l'année dernière à 817 euros. Il nous a annoncé qu'en 2011, elle s'élèvera à 834 euros.

Dans ce domaine, même si, là aussi, on peut toujours faire plus, nous respectons nos engagements et nous faisons ce que vous n'avez jamais fait.

M. Thierry Benoit. Très bien ! C'est dit !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'État. L'Office national des anciens combattants, qui gère les crédits de solidarité, consacre déjà chaque année plus de 9 millions d'euros d'aides aux anciens combattants rencontrant des difficultés financières. Nous avons recensé plus de 7 500 bénéficiaires en 2009.

MM. Candelier et Néri ont soulevé une question pertinente : il est effectivement nécessaire d'avoir une meilleure connaissance des situations. À cet effet, l'ONAC a lancé une étude dans douze départements pour dénombrer les personnes concernées et étudier les réponses à apporter. Le résultat sera disponible à la mi-2011.

Dans l'intervalle, il convient d'utiliser les outils à notre disposition. Je confirme que l'allocation différentielle passera de 817 euros à 834 euros dès cette année.

M. Jean-Jacques Candelier. La belle affaire !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Vergnier.

M. Michel Vergnier. Les propos du rapporteur spécial m'obligent à réagir. Je trouve assez détestable d'entendre sans cesse : « Vous n'avez rien fait quand vous étiez aux responsabilités ». Monsieur le rapporteur spécial, j'avais la chance, grâce aux électeurs, d'être ici entre 1997 et 2002, et de suivre de près le budget des anciens combattants.

M. Guy Teissier, président de la commission de la défense. Nous aussi !

M. Maxime Gremetz. Lamour, lui, n'était pas là !

M. Michel Vergnier. Je puis vous dire que cela n'a pas été un long fleuve tranquille : même contre le Gouvernement que je soutenais à l'époque, il a fallu mener les combats repris par certains députés ce matin, et même quelquefois se fâcher. Chaque fois, ce budget soulève les passions, ce qui est tout à fait normal. Pour ma part, je n'ai jamais dit que vous n'aviez rien fait alors que vous, vous l'avez affirmé. Certains de vos collègues de la majorité disent ce matin : « Circulez, il n'y a rien à voir ». Faut-il rappeler tout ce que nous avons fait concernant la carte du combattant,...

M. Philippe Vitel. Vous n'avez rien fait pour la retraite du combattant !

M. Michel Vergnier. ...la reconnaissance de la guerre d'Algérie, l'allocation retraite pour les anciens combattants au chômage ? Je pourrais encore citer un certain nombre de mesures.

Certes, nous n'avons pas tout fait, et un certain nombre d'entre nous étaient mécontents, pensaient que nous n'allions pas assez loin, mais nous avons, nous aussi, pris notre part.

Permettez-nous tout de même, lorsque nous sommes dans l'opposition, de vous faire des propositions. Mon collègue Alain Néri vient de vous rappeler qu'en tout cas, on vous aide car nos interventions permettent de rafraîchir la mémoire des uns ou des autres.

M. Maxime Gremetz. Parlons de la journée du 19 mars, il faut s'en rappeler !

M. Michel Vergnier. Je n'accepte pas que l'on prétende que rien n'a été fait par le passé. À cet égard, je vous invite à relire, monsieur le rapporteur spécial, les débats et ce que déclaraient les associations d'anciens combattants à l'époque. Je pense que cela clarifiera notre débat d'aujourd'hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Rochebloine.

M. François Rochebloine. Tout d'abord, je veux remercier le secrétaire d'État de revaloriser l'allocation différentielle. C'est une mesure importante. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

M. Maxime Gremetz. C'est un coup de poignard dans le dos !

M. François Rochebloine. Non, monsieur Gremetz, je rappelle simplement les engagements qui ont été pris et tenus.

Mais revenons à la source du problème. Le plafond de l'allocation, au départ, était seulement de 550 euros, en prenant en compte l'allocation logement : autrement dit, personne n'en bénéficiait.

M. Maxime Gremetz. C'est vrai ! !

M. Alain Néri. C'est une habitude, ces plafonds fixés pour que personne ne puisse en bénéficier !

M. François Rochebloine. Ce plafond a été relevé à plusieurs reprises : il a ainsi été porté à 750 euros, puis 817 euros. Vous nous proposez 834 euros.

Pour ma part, j'ai proposé un peu plus pour atteindre le seuil de pauvreté défini par l'INSEE. Il est vrai, monsieur le secrétaire d'État, qu'étant donné le contexte budgétaire difficile, il faut l'envisager pour l'année prochaine.

M. Maxime Gremetz. Mais non ! Dès maintenant !

M. François Rochebloine. Avec mon collègue Christophe Guilloteau, nous faisions ce constat : certains anciens combattants se trouvent dans des situations particulièrement difficiles et leurs ressources n'atteignent même pas ce seuil minimum de 834 euros que vous proposez.

Aujourd'hui, nous notons une avancée sur certains points et c'est positif. Cela étant, monsieur le secrétaire d'État, nous vous demandons de prendre l'engagement de faire réaliser rapidement une étude...

M. Maxime Gremetz. Arrêtez avec les études ! Les engagements doivent être tenus !

M. François Rochebloine. ...pour chiffrer de manière précise le nombre d'anciens combattants concernés - Christophe Guilloteau me disait qu'il y en avait une vingtaine dans sa circonscription. Cette étude peut être faite par les services de l'ONAC et des ODAC. À partir de là, nous connaîtrons le coût exact.

M. Hubert Falco, secrétaire d'État. C'est exactement ce que je viens de dire !

M. François Rochebloine. Vous pouvez prendre cet engagement, monsieur le secrétaire d'État. J'aimerais avoir une réponse de votre part. M'entendez-vous ? Ce serait sympathique de nous donner une réponse...

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Hubert Falco, secrétaire d'État. J'ai l'impression que M. Rochebloine ne m'entend pas. Sa proposition correspond exactement à ce que j'ai dit (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP) : une étude est en cours dans douze départements et elle sera rendue en 2011. Mais il ne m'écoute pas !

M. François Rochebloine. Si, mais j'ai été distrait quelques instants !

M. Hubert Falco, secrétaire d'État. Vous n'écoutez que votre logique ! Par conséquent, je n'ai pas à vous répondre puisque je l'ai déjà fait. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

(Les amendements identiques n ^os 240 et 283 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L'amendement n° 236 présenté par M. Desallangre, M. Candelier, M. Gremetz, M. Chassaigne, Mme Amiable, M. Asensi, Mme Billard, M. Bocquet, M. Brard, M. Braouezec, Mme Buffet, M. Dolez, Mme Fraysse, M. Gerin, M. Gosnat, M. Lecoq, M. Muzeau, M. Daniel Paul, M. Sandrier et M. Vaxès, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre. Cet amendement propose de relever le montant de l'allocation différentielle au niveau du seuil de pauvreté européen, évalué à 950 euros mensuels.

Comme je l'ai dit en commission élargie, il n'y aurait pas de quoi pavoiser si nous adoptions cette disposition. C'est une mesure de simple justice, pas quelque chose d'exceptionnel.

Comment se satisfaire que, dans notre pays, la solidarité de l'État se contente de maintenir les veuves d'anciens combattants aidées sous le seuil de pauvreté ? Ce n'est pas supportable.

Nul besoin de se réfugier dans une querelle entre les anciens et les modernes - pour ma part, je m'y refuse - pour se satisfaire de ce qui n'est pas satisfaisant. Acceptons de donner un revenu décent à ceux que nous prétendons aider.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial . Si vous le permettez, madame la présidente, je donnerai un avis à la fois sur cet amendement n° 236 et le suivant, l'amendement n° 230, qui nous proposent tous les deux des relèvements de plafond : à hauteur de 950 euros pour le premier et de 887 euros pour le second.

M. le secrétaire d'État et M. Rochebloine ont rappelé que le plafond était fixé originellement à 550 euros - APL comprise : rappelons que c'est à l'initiative de notre majorité qu'elle n'a plus été prise en compte par la suite !

M. François Rochebloine. C'est vrai !

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial . Cette remarque était à l'adresse de M. Néri, qui passe son temps à répéter que nous ne faisons rien.

Grâce à ces aménagements, le dispositif bénéficie à 4 000 veuves et il représente un budget de l'ordre de 4 millions d'euros. L'augmentation progressive du nombre d'allocataires atteste de son utilité.

Pour 2011, il a été fixé à 5 millions d'euros, afin de répondre aux nouvelles demandes et à l'extension du dispositif à certains territoires comme l'outre-mer qui, jusqu'à présent, en était exclu.

Lors de nos débats en commission, monsieur le secrétaire d'État, vous nous avez bien confirmé que cette allocation allait être portée à 834 euros. Je l'ai déjà indiqué et j'ai évoqué ce point avec mon collègue Patrick Beaudouin. Cela étant, à l'occasion de l'examen de ces deux amendements, peut-être serait-il bon de le confirmer de nouveau.

Rappelons que c'est au sein de l'ONAC - dans la gestion de son budget et de son action sociale - que les marges de manoeuvre ont été trouvées.

L'effort consenti, c'est-à-dire le passage de 817 à 834 euros, dans un contexte de contrainte budgétaire déjà évoqué à de multiples reprises mais qu'il est important de rappeler encore, me paraît satisfaisant. J'émets donc un avis défavorable pour ces deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'État. Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, je parle un peu fort pour que M. Rochebloine m'entende.

M. François Rochebloine. Je vous entends, monsieur le secrétaire d'État !

M. Hubert Falco, secrétaire d'État. L'examen de ces amendements me permet de rappeler à l'Assemblée qu'avec la hausse prévue, l'allocation différentielle aura augmenté de plus de 48 % en trois ans. Nous avons revalorisé l'allocation différentielle de plus de 48 % en trois ans. Voilà la réalité.

Dans le contexte budgétaire actuel, nous maintenons la dotation budgétaire de 5 millions d'euros à son niveau. Au rapporteur, je précise qu'effectivement, dans le cadre de l'ONAC, nous porterons cette allocation différentielle à 834 euros, au 1 ^er avril 2011.

M. Jacques Desallangre. Mais pas à 950 euros ! Vous nous donnez sans arrêt l'Europe en exemple, mais cette fois-ci, vous vous en gardez bien !

Mme la présidente. Sur le vote de l'amendement n° 236, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Je voudrais indiquer quel est le sens de ce scrutin public, qu'il était tout à fait normal de demander en la circonstance.

Engagement avait été pris d'aller vers le seuil de pauvreté - fixé, rappelons-le, de 950 euros. C'est une ambition bien modeste eu égard aux ressources formidables de ce pays. Mais on persiste à mégoter : 834 euros au 1 ^er avril...

M. Jean-Jacques Candelier. C'est ce qu'on appelle un poisson d'avril, monsieur le secrétaire d'État !

M. Maxime Gremetz. ...et on se refuse d'aller jusqu'à 950 euros. Pourtant, faites le calcul : vous verrez que ce n'est pas terrible, et qu'il est même terriblement difficile de vivre avec si peu.

C'est une question essentielle, humaine, de reconnaissance de la nation. À la veille du 11 novembre, la démarche est symbolique : que les députés prennent leurs responsabilités à l'égard de ces veuves qui vivent dans cette si grande difficulté.

Mme la présidente. La parole est à M. Georges Colombier.

M. Georges Colombier. Représentant l'Assemblée nationale au sein du conseil d'administration de l'ONAC, je tenais à confirmer les propos que M. le secrétaire d'État a tenus, et même à y insister.

Premièrement, nous avons adopté - moi-même et tous les représentants des anciens combattants qui siègent au conseil d'administration - le budget de l'ONAC le 20 octobre dernier. À cette occasion, il a été rappelé par M. le secrétaire d'État que ce sont les services de l'ONAC qui gèrent l'enveloppe de 5 millions d'euros - c'est elle qui permettra de financer l'augmentation prévue en avril prochain.

Deuxièmement, même si ce n'est pas l'objet de cet amendement, je rappelle qu'une étude est en cours sur les anciens combattants en grande difficulté - qui touchent parfois moins que des veuves d'anciens combattants - afin qu'ils puissent bénéficier de cette allocation différentielle.

Voilà pourquoi je demande à mes collègues de voter contre cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Néri.

M. Alain Néri. Nous voterons pour les deux amendements qui proposent une augmentation de l'allocation différentielle. Pourquoi ? Au cours du débat général, nous avions dit qu'il fallait penser à passer à 950 euros.

Monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur Lamour, contrairement à vous, je ne prétends pas que vous n'avez rien fait,...

M. Maxime Gremetz. Si peu !

M. Alain Néri. ...mais seulement que vos initiatives sont souvent très insuffisantes. Ne roucoulez pas trop sur la revalorisation de l'allocation différentielle : c'est un sujet que nous connaissons bien, pour le suivre avec attention. Votre augmentation de l'an dernier, par exemple, ne représentait rien, dans la mesure où elle a été totalement gommée par l'augmentation simultanée du FNSA.

Dans ce domaine, il faut raison garder. Vous prévoyez de porter l'allocation différentielle à 834 euros, monsieur le secrétaire d'État, et je le salue ; mais on nous propose d'aller un peu plus loin et je crois que nous pouvons nous permettre cet effort supplémentaire. C'est pourquoi nous voterons pour les deux amendements. Mais ne cherchez pas à faire croire que vous faites des efforts énormes. Je rappelle et j'y insiste : vous avez fait semblant d'augmenter l'allocation l'an dernier alors que c'est le Fonds national des solidarités actives qui a permis cette hausse.

Mme la présidente. La parole est à M. François Rochebloine.

M. François Rochebloine. Je voudrais tout d'abord rassurer M. le secrétaire d'État : j'entends bien ce qu'il a dit.

M. Lionnel Luca. Ah, cela n'avait rien de médical !

M. François Rochebloine. Mais de son côté, il n'a peut-être pas entendu ce passage de mon intervention, où je me réjouissais de tout ce qui avait été fait dans ce domaine par le Gouvernement et les ministres successifs.

Vous vous félicitez, monsieur le secrétaire d'État, et à juste titre, d'avoir revalorisé l'allocation différentielle de 48 % en trois ans. Mais souvenez-vous : lorsque nous en étions à 550 euros, il n'y avait pratiquement aucune demande ; les crédits votés n'étaient pas utilisés !

C'est d'ailleurs pour cela les ministres successifs ont relevé systématiquement les montants de l'allocation. En fait, comme l'a très bien expliqué mon ami Georges Colombier, c'est l'ONAC qui, en fonction des crédits dont il dispose, peut relever ou non cette allocation, à la demande du ministre.

Puisque cette année vous ne relevez pas le montant des crédits mais celui de cette allocation, cela signifie...

M. Alain Néri. Qu'il y a du mou !

M. François Rochebloine. ...qu'il y a encore un peu de mou sur l'année qui s'achève.

Vous proposez 834 euros, nous ne pouvons que nous en réjouir. Cela étant, sans aller jusqu'à demander 950 euros comme nos collègues socialistes - un peu plus un peu, plus un peu, cela finit par faire un peu beaucoup -,...

M. Alain Néri. Pour les amis du Fouquet's cela fait toujours beaucoup !

M. François Rochebloine. ...je pense que ce ne serait pas mal d'atteindre le seuil de pauvreté actuellement fixé par l'INSEE à 887 euros. C'est ce que nous proposerons dans l'amendement suivant, n° 230.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Sans revenir sur la nécessité d'aider les personnes les plus en difficulté et les difficultés vécues par des conjoints survivants, en milieu rural notamment où les retraites sont absolument dérisoires, je voudrais attirer votre attention sur ce que cela représente réellement, en valeur. Comparons avec le chèque établi chaque année à l'ordre de Mme Bettencourt au titre du bouclier fiscal : 30 millions d'euros. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) La somme sur laquelle nous discutons ne représente guère que 5 % du chèque remis chaque année à Mme Bettencourt !

Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 236.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 106

Nombre de suffrages exprimés 104

Majorité absolue 53

Pour l'adoption 35

Contre 69

(L'amendement n° 236 n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 230 présenté par M. Hillmeyer, M. Folliot, M. Rochebloine, M. Lagarde, M. Dionis du Séjour, M. Vigier et les membres du groupe Nouveau centre, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. François Rochebloine.

M. François Rochebloine. Je l'ai défendu à l'instant, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-François Lamour, rapporteur . Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'État. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets donc aux voix l'amendement n° 230.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'Assemblée est consultée par assis et levé.)

(L'amendement n° 230 est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes NC, SRC et GDR.)

M. Michel Vergnier. C'est la Bérézina !

M. Lionnel Luca. C'est surtout un épisode ridicule pour l'Assemblée nationale !

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, n ^os 158, 156 et 187.

L'amendement n° 158 est présenté par M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial au nom de la commission des finances et M. Diefenbacher.

L'amendement n° 156 est présenté par M. Beaudouin, rapporteur au nom de la commission de la défense saisie pour avis, M. Teissier, M. Dhuicq, M. Gilard, M. Grall, M. Guilloteau, Mme Hostalier, M. Lamblin, Mme Marguerite Lamour, M. Marlin, M. Christian Ménard, M. Mothron, M. Vandewalle et M. Vitel.

Et l'amendement n° 187 est présenté par M. Beaudouin, M. Lamour, M. Colombier, M. Teissier, M. Balkany, Mme Barèges, M. Bernier, M. Bignon, M. Birraux, M. Bodin, M. Bouchet, Mme Briand, M. Carayon, M. Philippe Cochet, M. Couanau, M. Alain Cousin, M. Jean-Yves Cousin, M. Couve, M. Debré, M. Decool, Mme Delong, M. Depierre, M. Dhuicq, M. Fasquelle, M. Ferrand, M. Francina, Mme Gallez, M. Gatignol, M. Gérard, M. Gilard, M. Ginesy, M. Gonnot, M. Gonzales, M. Grall, M. Grand, Mme Grommerch, M. Guibal, M. Guilloteau, M. Heinrich, M. Herbillon, Mme Hostalier, Mme Irles, M. Jacquat, Mme de La Raudière, M. de La Verpillière, M. Labaune, M. Lamblin, Mme Marguerite Lamour, M. Lasbordes, M. Le Fur, M. Le Mèner, M. Lefranc, Mme Levy, M. Lorgeoux, M. Luca, M. Mach, M. Malherbe, Mme Marin, M. Marlin, M. Christian Ménard, M. Menuel, M. Morenvillier, M. Morisset, M. Mothron, Mme Poletti, Mme Pons, M. Proriol, M. Quentin, M. Remiller, M. Robinet, M. Rolland, M. Siré, M. Straumann, M. Suguenot, M. Vandewalle, M. Vanneste, Mme Vasseur, M. Verchère, M. Vitel et M. Zumkeller.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. le rapporteur spécial, pour défendre l'amendement n° 158.

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial. Cet amendement, présenté par la commission de finances, se justifie par son texte même.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Beaudouin, rapporteur pour avis, pour soutenir les amendements n ^os 156 et 187.

M. Patrick Beaudouin, rapporteur pour avis. La commission de la défense nationale et des forces armées approuve d'autant plus ces trois amendements identiques que l'amendement n° 156 émane de ses membres. La disposition proposée a été soutenue par de nombreux députés de tous les groupes de cette assemblée.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'État. Mesdames, messieurs les députés, vous avez exprimé le souhait de voir améliorer la situation des veuves des plus grands invalides de guerre. Le Gouvernement soutient cette proposition. En complément de cet amendement de crédits, le Gouvernement a déposé un amendement, n° 305, modifiant le code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre, en instituant un supplément de pension de 360 points au bénéfice des conjoints des invalides dont le taux de pension est le plus élevé, soit 12 000 points.

(Les amendements identiques n ^os 158, 156 et 187 sont adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation ».

M. Jacques Desallangre et M. Jean-Jacques Candelier. Abstention !

(Les crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation » sont adoptés.)

Voir l'ensemble des débats sur la mission Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation

b) Seconde délibération

L'amendement n° 10 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation"

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Débats Sénat première lecture

Séance du vendredi 26 novembre 2010

ANCIENS COMBATTANTS, MÉMOIRE ET LIENS AVEC LA NATION

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation », figurant à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-62, présenté par Mme Printz, MM. Kerdraon et Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau et Daudigny, Mmes Demontès et Ghali, MM. Gillot et Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Desessard, Masseret, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Ronan Kerdraon.

M. Ronan Kerdraon. L'adoption de cet amendement permettra d'aider le Gouvernement à tenir l'une des nombreuses promesses électorales du Président de la République.

Nos collègues de l'Assemblée nationale avaient réussi à porter la retraite du combattant à 45 points, mais une deuxième délibération est revenue sur cette avancée, supprimant l'augmentation des deux points.

Pour atteindre l'indice 48, conformément à la promesse du Président de la République, nous avons une différence d'appréciation sur la façon dont cet indice doit évoluer. Nous vivons dans un contexte de crise économique et sociale. La plupart des anciens combattants sont des retraités ; nous savons que leur pouvoir d'achat a perdu 1,6 % en un an et le pire est peut-être encore devant nous ! Par conséquent, nous pensons qu'il faut aller vite, car la fin de la législature approche ; il ne reste plus que deux exercices budgétaires pour rattraper les cinq points manquants afin de tenir la promesse du Président de la République !

C'est pourquoi nous proposons de relever de deux points la retraite du combattant dès 2011. Il s'agit d'une juste mesure de réparation en faveur de ceux qui ont combattu pour notre pays.

M. le président. L'amendement n° II-95, présenté par Mme Printz, MM. Kerdraon et Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau et Daudigny, Mmes Demontès et Ghali, MM. Gillot et Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Desessard, Masseret, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Ronan Kerdraon.

M. Ronan Kerdraon. Il s'agit d'un amendement de repli ; par conséquent, les arguments qui le justifient sont les mêmes que ceux que je viens de développer au sujet de l'amendement précédent.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Marc Todeschini, rapporteur spécial. Le Président de la République avait annoncé la revalorisation de la retraite du combattant à 48 points à l'horizon de 2012. Comme l'a dit tout à l'heure M. le ministre d'État, les contraintes budgétaires actuelles font que le financement de cette mesure porterait un coup sérieux à la journée défense et citoyenneté, en amputant ses crédits de plus de 30 %, alors même que cette action connaît déjà une forte baisse entre 2010 et 2011.

La commission des finances avait fait savoir, avant l'adoption du projet de loi de finances par l'Assemblée nationale, qu'elle était favorable à l'amendement du Gouvernement que nous venons d'adopter. Je demanderai donc aux auteurs de ces deux amendements de les retirer ; à défaut, l'avis de la commission serait défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Alain Juppé, ministre d'État. Avis défavorable, pour les raisons déjà indiquées.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-62.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-95.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-100, présenté par M. Fischer et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Cet amendement vise à revaloriser la retraite du combattant de deux points d'indice et non d'un seul, à compter du 1 ^er janvier 2011 au lieu du 1 ^er juillet 2011.

Je répète, comme chaque année, que l'engagement de porter à 48 points d'indice cette retraite, pris sous la précédente législature, n'a pas été tenu.

Certes, vous nous proposez de porter cet indice de 43 points à 44 points... mais au 1 ^er juillet 2011, selon la pratique des « tous petits pas » lancée par M. Mékachéra et que nous dénonçons quasi unanimement dans cette assemblée.

Notre rapporteur pour avis, Mme Janine Rozier, précise que, finalement, l'effort réalisé depuis 2006 par le passage de l'indice 33 à l'indice 43 aura rapporté 138 euros par pensionné et par an. Les bénéficiaires, qui ont « gagné » 11,50 euros par mois, apprécieront sans doute ce « coup de pouce » destiné à les aider à faire face aux augmentations des loyers, des charges et de l'énergie, postes de dépense qui ont explosé !

Le Président de la République ayant pris, par écrit, l'engagement de revaloriser de onze points en cinq ans la retraite du combattant, j'estime être très mesuré en proposant cette revalorisation au 1 ^er janvier 2011.

L'an dernier, à l'Assemblée nationale, le secrétaire d'État à la défense et aux anciens combattants de l'époque s'était même engagé à inverser sa programmation pluriannuelle : il envisageait, au lieu d'une revalorisation de 2 points en 2011 et de 3 points en 2012, de mettre en oeuvre une revalorisation de 3 points en 2011 et de 2 points en 2012. Il ne savait pas, à l'époque, que le monde combattant n'aurait plus de représentant au gouvernement l'année suivante ! (M. Roland Courteau acquiesce.)

Certes, monsieur le ministre d'État, je suis un peu caricatural.

Mme Janine Rozier, rapporteur pour avis. Si peu !

M. Guy Fischer. Néanmoins, le fait d'avoir attribué au ministre de la défense la responsabilité de ce portefeuille meurtrit le monde combattant. Vous avez effectivement beaucoup de qualités, mais je doute que vous soyez en mesure de lui consacrer le temps qu'il faudrait.

Moralité : les 48 points promis par un certain candidat à la Présidence de la République ne seront pas au rendez-vous !

C'est pourquoi, mes chers collègues, nous vous proposons d'adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° II-101, présenté par M. Fischer et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Cet amendement vise à revaloriser la retraite du combattant d'un point d'indice à compter du 1 ^er janvier 2011, et non du 1 ^er juillet 2011.

Vous aurez compris, mes chers collègues, qu'il s'agit d'un amendement de repli, dont l'adoption marquerait, de la part du Gouvernement, un geste d'apaisement en direction du monde combattant.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Marc Todeschini, rapporteur spécial. Un peu comme les amendements précédents, l'amendement n° II-100 tendrait à amputer la journée défense et citoyenneté de 65 % de ses crédits hors titre 2. La commission y est donc défavorable.

Elle est également défavorable à l'amendement n° II-101, étant précisé que, pour une mesure au 1 ^er janvier 2011, le besoin de financement serait de trois quarts de point d'indice, soit, en prenant en compte le chiffrage du ministère, 13,8 millions d'euros, et non les 4,7 millions d'euros mentionnés dans l'amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Alain Juppé, ministre d'État. Le Gouvernement n'est pas favorable à l'adoption de ces amendements.

Il est effectivement un peu caricatural, monsieur Fischer, de dire que, s'il y avait eu un secrétaire d'État à la place d'un ministre d'État, vous auriez obtenu une hausse de deux points. Je ne pense pas que les choses se seraient passées ainsi. (Sourires.)

M. Roland Courteau. Qui sait ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-100.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Roland Courteau. C'est bien triste !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-101.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-65, présenté par Mme Printz, MM. Kerdraon et Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau et Daudigny, Mmes Demontès et Ghali, MM. Gillot et Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Desessard, Masseret, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à Mme Gisèle Printz.

Mme Gisèle Printz. Il s'agit, par cet amendement, de préserver la retraite des anciens combattants, ainsi que leur pouvoir d'achat.

Cette valeur du point est une question essentielle, puisqu'elle conditionne le montant des prestations servies aux anciens combattants, ayants droit et ayants cause.

Or il est connu que la valeur de référence retenue n'a que peu à voir avec la rémunération réelle des fonctionnaires de l'État.

En effet, traditionnellement, une part significative de la rémunération des agents de l'État est constituée par les primes. La valeur de ces primes n'est, par définition, pas prise en compte dans le montant du point de la fonction publique et, en conséquence, elle n'apparaît pas dans le montant du point de pension militaire d'invalidité, PMI.

Le présent amendement vise à permettre au Gouvernement de revaloriser ce montant du point de PMI en intégrant, autant que faire se peut, une part moyenne de la valeur des primes versées aux fonctionnaires de l'État.

Comme je l'ai déjà indiqué, nous sommes dans un contexte économique et social difficile. Un effort de la nation en direction de ceux qui ont combattu pour elle serait le bienvenu !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Marc Todeschini, rapporteur spécial. Au 1 ^er janvier 2010, l'indice des traitements de la fonction publique de l'INSEE, qui servait jusqu'alors au calcul de la valeur du point de PMI dans le cadre du rapport constant, a été remplacé par l'indice de traitement brut-grille indiciaire, publié conjointement par l'INSEE et le service des statistiques de la direction générale de l'administration et de la fonction publique.

Un engagement a été pris pour que, en cas d'évolution de cet indice, un arrêté puisse revaloriser à due concurrence la valeur du point de PMI. Le ministre d'État pourrait peut-être rassurer les sénateurs sur cet engagement et préciser les modes de financement auxquels il aurait alors recours.

Il faut enfin rappeler que, si l'action 01 du programme 169 est ciblée, c'est l'ensemble du programme 169 qui est concerné par la revalorisation du point de PMI.

La commission des finances propose donc aux auteurs de cet amendement de le retirer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Alain Juppé, ministre d'État. M. le rapporteur spécial a parfaitement expliqué le passage de l'indice des traitements de la fonction publique de l'INSEE au nouvel indice, qui est calculé trimestriellement. Mais, une fois cette période de transition absorbée, si je puis dire, l'article L.8 bis du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre, selon lequel la valeur du point de PMI est révisée proportionnellement à l'évolution de l'indice d'ensemble des traitements bruts de la fonction publique, sera, bien entendu, pleinement appliqué et respecté.

M. Guy Fischer. Ce sera sur le brut !

M. le président. Madame Printz, l'amendement n° II-65 est-il maintenu ?

Mme Gisèle Printz. Je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-65.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-63 rectifié est présenté par Mme Printz, MM. Kerdraon et Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau et Daudigny, Mmes Demontès et Ghali, MM. Gillot et Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Desessard et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° II-105 est présenté par M. Fischer et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Ronan Kerdraon, pour présenter l'amendement n° II-63 rectifié.

M. Ronan Kerdraon. Le Gouvernement de la France a très justement reconnu le droit à indemnisation des orphelins dont les parents ont été victimes de persécutions antisémites et racistes pendant la Seconde Guerre mondiale par le décret n° 2000-657 du 13 juillet 2000, ce décret faisant suite au rapport de la mission d'étude présidée par M. Jean Mattéoli,...

Mme Nathalie Goulet. Excellent rapport !

M. Ronan Kerdraon. ... demandé par le non moins excellent Premier ministre de l'époque, Lionel Jospin. (Sourires.)

Dès la fin de l'année 2001, de nombreuses associations se sont manifestées, afin que d'autres orphelins dont les parents ont été victimes de la barbarie nazie puissent bénéficier des mêmes indemnisations que les victimes de la Shoah.

Le secrétariat d'État à la défense chargé des anciens combattants organisa en 2002 la mise en place d'une commission pour répondre à cette nouvelle demande. Cette commission, présidée par l'ancien ministre Philippe Dechartre, a abouti à la publication du décret n° 2004-751 du 27 juillet 2004, qui s'adresse aux orphelins de parents victimes de la barbarie nazie, morts en déportation, fusillés ou massacrés pour actes de résistance ou pour des faits politiques.

Une troisième catégorie de pupilles de la nation, qui a souvent été déboutée dans le cadre des décrets de juillet 2000 et juillet 2004, sollicite une reconnaissance de la part de l'État. Elle regroupe les personnes dont les parents résistants sont morts les armes à la main et reconnus par la mention marginale portée sur les registres d'état civil : « Mort pour la France ».

Le présent amendement tend à répondre à cette demande, en prévoyant les crédits nécessaires à une extension du dispositif réglementaire.

Nous estimons que cette demande est légitime et qu'ainsi un geste serait fait en direction de ceux qui ont combattu pour notre pays.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter l'amendement n° II-105.

M. Guy Fischer. Avec cet amendement, mes chers collègues, nous vous proposons de solder un très douloureux contentieux engendré par le décret du 27 juillet 2004 visant à l'indemnisation des orphelins dont les parents ont été victimes de la barbarie nazie, morts en déportation, fusillés ou massacrés pour actes de résistance.

Comme vous le savez, les dispositions trop restrictives du décret excluent certains orphelins.

C'est pourquoi nous vous proposons de prendre en compte tous ceux dont les parents ont été reconnus « morts pour la France » durant la Seconde Guerre mondiale, ce qui inclurait tous les orphelins des résistants morts les armes à la main, qu'ils aient appartenu au maquis du Vercors, au maquis des Glières ou à tant d'autres. Nous nous honorerions ainsi d'avoir mis sur un pied d'égalité, avec humanité et respect, tous les orphelins des résistants.

J'ai bien noté qu'un décret était en préparation, à la suite du rapport de M. Jean-Yves Audouin et sur proposition de la commission spéciale qui avait été constituée.

Je vous propose donc, mes chers collègues, d'adopter cet amendement d'appel en faveur des orphelins injustement laissés de côté, à notre sens, pendant six années.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Marc Todeschini, rapporteur spécial. Ces amendements tendent à opérer un prélèvement de 10 millions d'euros du programme 167 pour abonder l'action 02 du programme 158.

Comme je l'ai déjà signalé, cela représente une amputation des deux tiers des crédits hors personnels de la journée défense et citoyenneté. Cette raison serait suffisante pour repousser ces amendements.

Mais il faut noter, en outre, que cette action connaît déjà en 2011 une augmentation de 15 % de ses crédits, soit un peu moins de 7 millions d'euros.

En réponse aux motivations conduisant les auteurs de ces amendements à proposer ce dispositif, la commission suggère, comme pour ce qui concerne l'allocation différentielle pour les anciens combattants, d'attendre la sortie du décret concernant les victimes d'actes de barbarie pendant la Seconde Guerre mondiale.

Par ailleurs, je l'ai déjà signalé dans l'intervention que j'ai faite en qualité de rapporteur spécial de la commission des finances, le projet de loi de finances rectificative pour 2010 laisse d'ores et déjà entrevoir une augmentation des crédits pour le programme 158 de 13 millions d'euros. On peut imaginer que le Gouvernement veillera à ce que toute nouvelle mesure en faveur des victimes trouve à être financée par un prochain collectif budgétaire.

En l'absence d'éléments nouveaux, il n'y a pas lieu d'abonder cette action, et la commission des finances émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Alain Juppé, ministre d'État. Le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission des finances.

Le décret, je l'ai dit, est en cours de préparation et son périmètre n'est pas complètement arrêté. Je veux simplement indiquer à la Haute Assemblée que la notion d'actes de barbarie devrait être étendue aux résistants et civils abattus sommairement, ainsi qu'aux patriotes résistants à l'Occupation incarcérés dans les camps spéciaux. Le projet de texte se propose également de donner un fondement réglementaire à l'indemnisation des orphelins mineurs de déportés revenus de déportation et décédés dans les deux années qui ont suivi la fin de la guerre, c'est-à-dire avant le 31 décembre 1947.

En attendant la parution de ce décret, je vous demande, mesdames, messieurs les sénateurs, de bien vouloir rejeter ces amendements.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n ^os II-63 rectifié et II-105.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-68, présenté par Mme Printz, MM. Kerdraon et Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau et Daudigny, Mmes Demontès et Ghali, MM. Gillot et Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade et Desessard, Mme Blondin, MM. Marc, Mahéas, Bodin et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à Mme Gisèle Printz.

Mme Gisèle Printz. Cet amendement vise à augmenter la rente mutualiste du combattant de manière à tendre vers l'objectif affiché par le Président de la République.

En 1996, le protocole d'accord entre les associations d'anciens combattants et le gouvernement de l'époque avait prévu de porter à 130 points d'indice des pensions militaires d'invalidité le plafond majorable de cette rente.

La promesse du Président de la République, lors de la campagne électorale, de faire avancer cette revendication ne s'est malheureusement pas concrétisée, ni dans le budget de 2008, ni dans celui de 2009, ni dans celui de 2010, ni dans celui que nous examinons aujourd'hui. (M. Roland Courteau acquiesce.)

C'est la raison pour laquelle, par cet amendement, nous proposons un relèvement de trois points supplémentaires du plafond majorable de la rente mutualiste, ce qui permettrait de se rapprocher des 130 points d'indice pour les atteindre dès l'année prochaine.

Si les décisions de majoration supplémentaire doivent s'effectuer à un rythme compatible avec les exigences budgétaires, il est incompréhensible qu'aucun effort ne soit fait pour tendre progressivement vers cette revalorisation tant attendue par le monde combattant.

M. le président. L'amendement n° II-102, présenté par M. Fischer et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. L'objet de cet amendement est de revaloriser le plafond majorable de la retraite mutualiste du combattant, en le portant de l'indice 125 à l'indice 126, dans la perspective de solder, d'ici à 2012, cette très ancienne revendication du monde combattant.

Ainsi que nous le savons tous, le législateur de 1923 avait souhaité aller plus loin que la constitution d'un simple complément de retraite aidée par l'État. Il avait donc inclus la retraite mutualiste du combattant dans le droit à réparation, considérant les risques de mortalité, avec ses conséquences sur l'avenir de la famille du combattant. Il est d'ailleurs significatif qu'un grand nombre de jeunes militaires ayant participé aux opérations extérieures souscrivent de tels contrats.

Je vous rappelle, mes chers collègues, que c'est à l'initiative de tous les groupes parlementaires que, en 1996, un protocole accepté par le gouvernement de l'époque avait fixé l'objectif de résorber le retard en portant à 130 points le plafond majorable.

Les gouvernements qui se sont succédé de 1998 à 2002 ont respecté cette orientation, encore une fois avec l'appui de tous les groupes parlementaires, en indexant d'abord la rente mutualiste du combattant sur l'indice des pensions militaires d'invalidité, puis en relevant chaque année cet indice de 95 à 115 points, au rythme de 5 points par an pendant quatre ans. Nous avons enfin, unanimement, porté cet indice à 122,5 points, puis à 125 points en 2007.

Le Président de la République avait écrit, le 3 avril 2007: « Vous pouvez compter sur ma détermination pour faire avancer cette revendication ».

M. Roland Courteau. Je m'en souviens très bien !

M. Guy Fischer. Avec cet amendement, monsieur le ministre d'État, nous proposons donc une mesure modeste pour vous aider à tenir cette promesse. Malheureusement, nous ne nous faisons guère d'illusions, compte tenu de l'accumulation des promesses non tenues par M. Nicolas Sarkozy, Président de la République...

M. Roland Courteau. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Marc Todeschini, rapporteur spécial. Monsieur Fischer, sur cet amendement comme sur les précédents, je vais émettre un avis défavorable.

M. Guy Fischer. Décidément, vous m'en voulez ! (Sourires.)

M. Jean-Marc Todeschini, rapporteur spécial. L'exercice auquel je me livre, croyez-le bien, est difficile !

La dotation consacrée à la majoration de la rente mutualiste est l'une des seules sous-actions qui connaît une majoration entre 2010 et 2011. Ce sont 8 millions d'euros supplémentaires qui viennent accroître ce financement pour un total de 255 millions, soit une augmentation de 3,2 %. C'est pourquoi, vous l'avez bien compris, monsieur Fischer, madame Printz, la majorité de la commission des finances estime que, dans le cadre du budget pour 2011, cet effort correspond à un geste important.

La commission est donc défavorable à ces deux amendements même si, pour l'amendement n° II-102, l'effort est plus réduit.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Alain Juppé, ministre d'État. Il est défavorable à ces deux amendements.

Je ne ferai pas à M. Fischer l'affront de lui rappeler que, depuis la campagne électorale de 2007, un événement non négligeable s'est produit - je veux bien sûr parler de la crise - qui a amené de nombreux gouvernements à revoir leurs prévisions. Nous n'avons pas aujourd'hui de marge de manoeuvre nécessaire pour aller dans la direction souhaitée par M. Fischer.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-68.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-102.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-104, présenté par M. Fischer et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Par cet amendement, nous proposons la création d'une allocation différentielle pour les anciens combattants les plus démunis, sur le modèle de ce qui a été fait pour les conjoints survivants.

Les services sociaux de l'ONAC, comme les associations, rencontrent de plus en plus souvent des cas douloureux d'anciens combattants, en couple ou isolés, qui vivent dans des conditions dramatiques.

Ainsi, puisque nous avons, bien que très modestement, amorcé un processus en direction des veuves, on voit difficilement comment on pourrait laisser subsister bien en dessous du seuil de pauvreté des anciens combattants qui perçoivent, par exemple, l'allocation de solidarité aux personnes âgées, soit 677 euros par mois.

C'est donc pour d'évidentes raisons d'équité que je vous demande, mes chers collègues, de bien vouloir adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° II-66, présenté par Mme Printz, MM. Kerdraon et Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau et Daudigny, Mmes Demontès et Ghali, MM. Gillot et Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Desessard, Masseret, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à Mme Gisèle Printz.

Mme Gisèle Printz. Cet amendement a trait à l'extension de l'allocation différentielle servie aux conjoints survivants les plus démunis.

Les attentes concernant la pérennisation et l'augmentation de l'allocation différentielle de solidarité en faveur des conjoints survivants les plus démunis ne sont pas non plus satisfaites par le projet de loi de finances pour 2011.

Il est indispensable aujourd'hui de relever le montant de l'allocation différentielle au niveau du seuil de pauvreté européen, évalué à 817 euros mensuels, soit 67 euros de plus que le montant actuel. La mesure proposée est une étape pour arriver l'année prochaine au seuil de 887 euros, seuil de pauvreté défini par l'INSEE. Cette mesure représente cette année un montant de 4 millions d'euros.

Cette mesure significative donnerait un début de satisfaction au monde ancien combattant. En effet, la création d'une véritable allocation différentielle servie aux conjoints survivants les plus démunis nécessite l'inscription de ces crédits sur une ligne budgétaire clairement identifiée et non une augmentation des crédits sociaux de l'ONAC.

L'objectif politique est que plus un seul conjoint survivant dans notre pays - ce sont essentiellement des veuves - n'ait de revenus inférieurs au seuil de pauvreté. Il est fondamental que la représentation nationale donne un signal. Cet amendement avait été adopté à l'Assemblée nationale, mais, au cours d'une seconde délibération le Gouvernement est revenu sur cette disposition.

Au-delà du fait que les droits du Parlement ne sont, une nouvelle fois, pas respectés, les conjoints survivants sont une fois de plus négligés.

Nous vous demandons donc, mes chers collègues, de prendre en compte notre proposition en vue d'une création et d'une pérennisation effective de l'allocation différentielle pour les conjoints survivants les plus démunis.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Marc Todeschini, rapporteur spécial. Sur le principe, ces deux amendements visent à répondre à un souci de justice. La préoccupation de ne pas voir un ancien combattant modeste en deçà du seuil de pauvreté, que la commission comme moi-même partageons, est louable. Toutefois, nous proposons aux auteurs de ces amendements de les retirer au profit de l'amendement n° II-61 de la commission des affaires sociales, qui a été précédemment adopté.

À défaut de retrait, la commission émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Alain Juppé, ministre d'État. Même avis, monsieur le président.

M. le président. Monsieur Fischer, l'amendement n° II-104 est-il maintenu ?

M. Guy Fischer. Je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Madame Printz, l'amendement n° II-66 est-il maintenu ?

Mme Gisèle Printz. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-104.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-66.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-103, présenté par M. Fischer et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Par cet amendement, nous vous proposons de porter le plafond de l'allocation différentielle pour les conjoints survivants à un minimum de 940 euros, seuil de pauvreté européen.

Certes, vous avez réévalué celui-ci de 800 à 817 euros le 1 ^er janvier 2010, puis vous nous promettez 834 euros. Mais il s'agit encore de petits pas, surtout pour des veuves qui survivent plus qu'elles ne vivent avec de tels revenus.

Sur ce dossier de l'allocation différentielle, vous nous servez toujours les mêmes petites phrases : « On devrait trouver, on va faire en sorte que... » Nous préférerions de beaucoup que vous vous engagiez fermement sur un budget et non sur des économies prises on ne sait où.

De toute façon, l'effort n'est pas suffisant face à la grande pauvreté que connaissent certains conjoints survivants, essentiellement des veuves, dont la plupart n'avaient jamais eu de carrière professionnelle.

L'effort que nous vous demandons serait vraiment symbolique, surtout si l'on considère les crédits non utilisés. En effet, sur les sommes votées en faveur de ces veuves, nous savons qu'il y a chaque année des crédits non consommés. De surcroît, l'allocation de solidarité aux personnes âgées a augmenté de 33 euros au 1 ^er avril 2010. Comme elle est comprise dans le calcul du plafond de ressources, voilà qui ne coûtera pas cher, et qui n'augmentera en rien les ressources de ces veuves.

Je vous rappelle également la demande des associations représentatives des anciens combattants de déduire du plafond de ressources les pensions de veuves de guerre et l'APA, l'allocation personnalisée d'autonomie, qui concerne les personnes âgées dépendantes.

Vous pourriez d'ailleurs lever le gage comme vous l'avez fait pour les dispositions relatives aux veuves des plus grands invalides.

Faites donc droit aux légitimes revendications des anciens combattants sur les crédits non consommés et sur les baisses annuelles du budget consacré aux anciens combattants et victimes de guerre : 110 millions d'euros entre les budgets 2010 et 2011 !

Pour toutes ces raisons, je vous invite, mes chers collègues, à adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Marc Todeschini, rapporteur spécial. Outre l'amputation d'un tiers des crédits hors personnel de la journée défense et citoyenneté, cet amendement vise à doubler le montant des crédits actuellement alloués à l'allocation différentielle pour les conjoints survivants.

Il conduirait ainsi à un relèvement de cette allocation d'un montant actuel de 817 euros à 900 euros environ. Même si, dans son principe, elle répond à un souci d'amélioration de la situation des conjoints survivants, une telle hausse dans un contexte budgétaire contraint n'est pas envisageable pour la commission des finances.

Le secrétaire d'État aux anciens combattants avait déclaré le 10 novembre dernier devant nos collègues députés qu'il s'engageait à ce qu'intervienne une majoration de 17 euros de cette allocation en 2011, de manière qu'elle soit portée à 834 euros.

Cet effort de 2 % ne semble pas pouvoir être dépassé pour la commission des finances, qui émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° II-103.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Alain Juppé, ministre d'État. Tout en comprenant parfaitement les motivations de l'auteur de cet amendement, je partage l'analyse qui vient d'être donnée par M. le rapporteur spécial. Je confirme l'engagement de l'ONAC de porter le plafond de cette allocation de 817 à 834 euros, ce qui représentera une dépense supplémentaire de l'ordre de 6 millions d'euros. Donc, avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-103.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission.

(Ces crédits sont adoptés.)

d) Seconde délibération Sénat

Débats du 7 décembre 2010

L'amendement n° B-3, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Récapitulatif des crédits adoptés

(en euros)

Voir l'ensemble des débats de la mission

Voir le rapport budgétaire de M Jean-Marc Todeschini

6. Conseil et contrôle de l'Etat

a) Première lecture Assemblée nationale

Débats AN première lecture

Troisième séance du mardi 16 novembre 2010

Mme la présidente. M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Conseil et contrôle de l'État », inscrits à l'état B.

Je mets aux voix les crédits de la mission « Conseil et contrôle de l'État », inscrits à l'état B.

(Les crédits de la Mission « Conseil et contrôle de l'État sont adoptés.)

Voir le rapport de M. Pierre Bourguignon .

b) Seconde délibération

L'amendement n° 7 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Conseil et contrôle de l'État"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

L'amendement n° 14 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

c) Première lecture Sénat

Séance du jeudi 2 décembre 2010

M. le président. Nous allons maintenant procéder au vote des crédits de la mission « Conseil et contrôle de l'État », figurant à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission « Conseil et contrôle de l'État ».

(Ces crédits sont adoptés.)

M. le président. Nous avons achevé l'examen des crédits de la mission « Conseil et contrôle de l'État ».

d) Seconde délibération Sénat

Débats du 7 décembre 2010

L'amendement n° B-6, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Adopté.

Récapitulatif des crédits adoptés

(en euros)

Voir l'ensemble des débats sur la mission Conseil et contrôle de l'Etat

Voir le rapport de M. Jean-Claude Frécon

7. Culture

a) Première lecture Assemblée nationale

Débats AN première lecture

Première séance du jeudi 4 novembre 2010

Mission « Culture »

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Culture », inscrits à l'état B.

M. le président. Sur ces crédits, je suis saisi de deux amendements, n ^os 34 et 33, des membres du groupe SRC.

L'amendement n° 34 présenté par M. Rogemont et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

L'amendement n° 33 présenté par M. Rogemont et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

Comptez-vous les défendre en même temps, monsieur Rogemont ?

M. Marcel Rogemont. Non, monsieur le président, car ils sont très différents.

En défendant l'amendement n° 34 au nom de mes collègues du groupe SRC, et particulièrement de Mme Martine Martinel, je veux rappeler un point important, à savoir que, malgré la déclaration sur l'honneur, assez émouvante, que vient de faire M. le ministre en réaffirmant son attachement à la Philharmonie de Paris - que nous partageons, pourquoi pas ? -, nous constatons qu'il ne dispose pas des crédits nécessaires pour assurer le démarrage des travaux : l'emplacement de la Philharmonie n'est actuellement qu'un grand trou plein d'eau. Devant ce constat, nous proposons que les crédits prévus pour l'association de préfiguration soient versés au programme « Transmission des savoirs », dont le budget a baissé, comme nous l'a rappelé notre collègue rapporteure Marie-Odile Bouillé, de 7,56 %.

Plutôt que d'entretenir l'idée selon laquelle il serait possible de construire la Philharmonie dès l'année 2011, il nous paraît plus utile, monsieur le ministre, d'employer les crédits prévus à son étude à l'amélioration de l'accès à la culture. Puisque vous prônez la culture pour tous et le rapprochement des publics qui en sont éloignés, donnez-vous en les moyens. Tel est le sens de cet amendement.

M. Michel Herbillon. Le sens de l'amendement, c'est que vous êtes contre le projet de la Philharmonie !

M. Marcel Rogemont. Dans une période aussi difficile que celle que connaît la France, du fait non seulement de la crise mais aussi des choix du Gouvernement, on ne peut pas tout faire. C'est pourquoi il faut resserrer les crédits sur les postes où ils sont les plus utiles, en l'occurrence l'accès à la culture.

M. le président. La parole est à Mme Michèle Tabarot, présidente de la commission des affaires culturelles et de l'éducation.

Mme Michèle Tabarot, présidente de la commission des affaires culturelles et de l'éducation. Cet amendement n'a pas été présenté en commission. À titre personnel, j'émets un avis défavorable. Je me dois en effet de soutenir le projet de la Philharmonie. Il convient que l'association de préfiguration puisse continuer à travailler à l'élaboration de ce très beau projet, que nous souhaitons, comme le ministre, voir aboutir, même si, pour le moment, son budget exact n'est pas connu.

C'est, j'y insiste, un beau projet. La Philharmonie n'a pas vocation à être une institution parisienne, mais à se décentraliser et à mener des actions importantes. Elle sera la clé de voûte de la transmission de la musique en France.

En tant qu'amateur de musique, monsieur Rogemont, vous ne pouvez pas être opposé à ce beau projet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre de la culture . Je suis heureux d'entendre des termes qui me tiennent à coeur, comme ceux de « clé de voûte de la transmission musicale ». C'est effectivement l'enjeu de la Philharmonie. Le « pourquoi pas ? » de M. Rogemont, dans son exposé de l'amendement, montre d'ailleurs que ce projet peut, malgré tout, lui parler.

À juste titre, car ce projet consiste à doter la capitale d'une grande salle symphonique dont la localisation participera aussi au développement du Grand Paris et répondra à la nécessité d'élargir, de diversifier les publics de la musique classique, tout comme d'ouvrir la porte aux orchestres symphoniques internationaux.

Monter un tel projet dans un contexte de crise ou, tout au moins, de difficultés financières peut évidemment paraître difficile. En même temps, c'est là qu'il prend tout son sens. C'est pourquoi il est indispensable que l'État poursuive le travail de préparation technique et culturelle réalisée par l'association de préfiguration de la Philharmonie.

Si l'État et la ville prenaient la décision de décaler la réalisation de ce projet, il en résulterait des coûts encore plus importants. Il faut donc, pour assurer la future réalisation des travaux, faire fonctionner en attendant l'association de préfiguration et de préparation. La prévision d'une dépense de 2 millions d'euros pour le fonctionnement de l'association Philharmonie de Paris est, en toute hypothèse, absolument nécessaire.

Je suis, bien évidemment, défavorable à l'amendement.

M. le président. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Le « pourquoi pas ? » doit pouvoir atteindre le rivage et non le mirage que constitue la Philharmonie de Paris.

Encore une fois, je ne suis pas défavorable et le groupe socialiste n'est pas défavorable à ce projet encore que le fait qu'il s'appelle « Philharmonie de Paris » indique qu'il ne sera pas réalisé en province.

M. Michel Herbillon. Si vous n'y êtes pas défavorable, pourquoi déposez-vous des amendements pour le supprimer ?

M. Marcel Rogemont. Tout simplement parce que les crédits affectés à la transmission des savoirs et à l'amélioration de l'accès à la culture, qui, selon les dires de M. le ministre, sont au coeur de ses priorités, ne sont pas au coeur des financements de son ministère.

C'est pourquoi je maintiens l'amendement. À partir du moment où les moyens de réaliser le projet ne sont pas réunis, mieux vaut le reporter à des temps plus favorables où les finances publiques permettront sa réalisation, d'autant qu'il est coûteux.

(L'amendement n° 34 n'est pas adopté.)

M. le président. Nous en venons à l'amendement n° 33, monsieur Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Lorsque le Président de la République a demandé la création du Conseil de la création artistique, engagement avait été pris qu'il ne soit pas financé sur les crédits du ministère de la culture. Or il est prévu de facturer à ce dernier la réalisation de deux études juridiques par ce conseil, pour un coût de 60 000 euros. Je demande donc le transfert de cette somme sur les crédits destinés à la création et j'en profite pour poser trois questions.

Premièrement, confirmez-vous, monsieur le ministre, que les 60 000 euros d'études juridiques seront facturés sur vos crédits ?

Deuxièmement, pouvez-vous nous donner des précisions sur le fonctionnement du Conseil de la création artistique ? En septembre 2010, celui-ci n'avait pas commencé à consommer ses crédits au-delà des reports 2009. Il semblerait que la situation ait évolué puisque de nouveaux projets ont dû être financés à hauteur de 2,5 millions d'euros en autorisations d'engagement et 1,6 million d'euros en crédits de paiement. Les 10 millions d'euros prévus n'ayant pas été versés, le ministère s'est trouvé dans l'obligation d'avancer les sommes en retardant le paiement de subventions à certains équipements normalement financés sur le programme « Transmission des savoirs ». J'aimerais avoir plus de précisions sur ces retards. En quoi le fait que le Conseil de la création artistique vive aux crochets de votre ministère pénalise-t-il votre budget ?

Enfin, ne trouvez-vous pas qu'il serait plus utile pour vous-même et pour la politique culturelle de notre pays de créer au sein de votre ministère, en lieu et place du Conseil de la création artistique, un fonds d'intervention culturelle, en lien avec votre ministère et avec les directions régionales des affaires culturelles ?

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Richard Dell'Agnola, rapporteur spécial. La commission n'a pas examiné cet amendement. Tout en reconnaissant que les questions évoquées par M. Rogemont ne sont pas à balayer d'un revers de main, j'émets, à titre personnel, un avis défavorable.

En effet, le Conseil de la création artistique, mis en place il y a peu de temps, fonctionne comme une boîte à idées. On peut faire deux reproches à la situation actuelle. Premièrement, on constate un manque d'articulation et, par conséquent, de synergie, entre ce conseil et les services du ministère. Deuxièmement, il ne faudrait pas que, quand le Conseil de la création artistique lance des projets, ce soit le ministère qui assure leur pérennité car ses crédits ne sont pas extensibles. Le problème posé par M. Rogemont est donc bien réel.

M. Marcel Rogemont. Vous parlez d'or !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre de la culture . L'amendement propose de réduire les crédits du programme « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture » de 60 000 euros, pour les inscrire sur le programme « Création » au motif que ces crédits seraient prélevés sur le budget du ministère de la culture et de la communication pour le compte du Conseil de la création artistique.

Les actions menées par le Conseil de la création artistique sont portées par le ministère de la culture et de la communication mais elles ne sont pas financées par celui-ci. Elles ne viennent pas peser sur le budget du ministère et ne se substituent pas à celles qu'il conduit.

Conformément aux engagements pris l'an dernier, le budget du ministère doit se voir abonder de 10 millions d'euros au cours de l'exercice 2010, afin de financer les dépenses d'expérimentation du Conseil de la création artistique. Cet abondement doit avoir lieu dans la loi de finances rectificative pour 2010. Dans l'attente de cet abondement, le ministère a certes fait l'avance des dépenses du Conseil de la création artistique, mais sans aucune conséquence négative pour ses propres activités. Les crédits qui n'auront pas été dépensés par le ministère pour le compte du Conseil seront reportés sur 2011 sans que cela vienne obérer les capacités de report du ministère, qui sont nettement supérieures.

En conséquence, le Gouvernement émet un avis défavorable à l'adoption de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Pour prolonger le débat,...

M. le président. Pour le prolonger ?...

M. Marcel Rogemont. Oui, comme je suis opposé au Conseil de la création artistique, il est bien normal que je le prolonge.

M. Michel Herbillon. Il y a des prolongations inutiles !

M. Marcel Rogemont. Je reconnais cependant que les propos du ministre vont dans le bon sens, puisqu'il laisse entendre que le ministère n'aurait pas à pâtir directement des opérations menées par le conseil. Cela étant, il n'a pas répondu à la question que je lui ai posée dans mon intervention générale sur l'avenir de ces opérations : un jour ou l'autre, il sera obligé de les financer. L'opposition n'est pas la seule à souligner ce point. M. Richard Dell'Agnola vient de le faire à l'instant. Malheureusement pour vous, c'est une logique implacable !

Contrairement à ce que vous dites, le Conseil de la création artistique aura bien un impact sur votre budget. Le simple fait d'avoir engagé des crédits, et même si vous vous faites rembourser en 2011, obère vos capacités de report sur le programme « Transmission des savoirs ». À l'origine, en effet, c'étaient les services du Premier ministre qui devaient gérer la totalité du dossier, sans que votre ministère intervienne en rien. En acceptant de gérer les crédits du Conseil de la création artistique pour le compte du Premier ministre, vous commencez doucement à accepter d'assumer l'ensemble des opérations qui seront engagées.

(L'amendement n° 33 n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Culture ».

(Les crédits de la mission « Culture » sont adoptés.)

Voir l'ensemble des débats sur la mission Culture

Voir les rapports de M. Nicolas Perruchot et M. Richard Dell'Agnola

b) Seconde délibération

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du jeudi 2 décembre 2010

CULTURE

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Culture », figurant à l'état B.

État B

M. le président. L'amendement n° II-384, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits de la mission et des programmes :

La parole est à M. le ministre.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Le présent amendement vise à prendre en considération dans le projet de loi de finances pour 2011 des transferts d'emplois qui n'ont pas pu y être intégrés.

Ces transferts concernent la prise en charge directe par certains opérateurs culturels de postes précédemment mis à leur disposition et rémunérés par l'État.

Ils concernent également des transferts de crédits de personnel en conséquence d'ajustements de transferts d'agents aux collectivités locales dans le domaine des monuments historiques et de l'inventaire général du patrimoine.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yann Gaillard, rapporteur spécial. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, pour explication de vote.

M. Ivan Renar. Avec ce type d'amendement, sorte de « petite cavalerie » par rapport à l'ampleur - toute relative d'ailleurs - du budget de la culture, ce sont toujours les mêmes recettes qui sont appliquées : d'un côté, comme vous l'avez souligné en présentant cet amendement, monsieur le ministre, on réimpute et, de l'autre, on ampute ! On prend de l'argent au programme Transmission des savoirs et démocratisation de la culture pour le transférer au programme Patrimoines.

Je peux comprendre que des besoins financiers se fassent sentir ou qu'il faille faire preuve de politesse envers M. le ministre. A priori , je suis plutôt opposé à ce genre d'amendements que l'on peut qualifier de forme. Mais, comme le disait un ami philosophe et par ailleurs ivrogne, la forme est le fond qui remonte à la surface. (Sourires.)

Je sais également que l'ensemble du budget de la culture, qu'il s'agisse de celui des collectivités ou de celui de l'État, est dépensé à bon escient par les professionnels, les artistes et l'ensemble des structures.

Aussi, plutôt que de nous opposer à cet amendement, nous nous abstiendrons pour faire bonne manière en cette fin de matinée à M. le ministre.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-384.

Mme Bernadette Bourzai. Le groupe socialiste s'abstient également !

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Culture », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix, modifiés, les crédits de la mission « Culture ».

(Ces crédits sont adoptés.)

d) Seconde délibération Sénat

Débats du 7 décembre 2010

L'amendement n° B-7, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Adopté.

Récapitulatif des crédits adoptés sur la mission Culture
(en euros)

Voir l'ensemble des débats sur la mission « Culture »

Voir le rapport de M. Yann Gaillard

8. Défense

a) Première lecture Assemblée nationale

Deuxième séance du jeudi 4 novembre 2010

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Défense » inscrits à l'état B.

M. le président. L'amendement n° 31 présenté par Mme Adam et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

L'amendement n° 30 présenté par Mme Adam et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Gilbert Le Bris, pour soutenir les amendements, n ^os 31 et 30, qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

M. Gilbert Le Bris. Il s'agit de doter les sous-actions 10-01, « Accompagnement social des restructurations », et 10-03, « Accompagnement économique des restructurations », d'un surcroît de crédits de paiement. Nous considérons en effet qu'il existe un déséquilibre entre les besoins et les moyens.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Louis Giscard d'Estaing, rapporteur spécial. Ces amendements n'ont pas été examinés par la commission des finances.

Dans les deux cas, la somme en jeu n'est pas « modeste », contrairement à ce qui est indiqué dans les exposés sommaires. Elle est même significative puisqu'il s'agit de prélever deux fois 50 millions d'euros.

Je m'arrête tout d'abord sur un petit problème de forme. Le dispositif de l'amendement transfère une partie des crédits d'une sous-action inscrite au programme 144, « Environnement et prospective de la politique de défense », alors que l'exposé sommaire prétend le faire à partir du programme 178, « Préparation et emploi des forces ».

Au-delà de cet argument, je souligne que la somme de deux fois 50 millions d'euros, qu'un amendement suivant du groupe socialiste vise à prélever sur les crédits liés à la réintégration par la France du commandement intégré de l'OTAN, correspond précisément au coût de la participation de notre pays à cette organisation. Autrement dit, si nous adoptions ces amendements, nous n'aurions plus les moyens de financer les postes à responsabilité qui nous ont été confiés par elle. Cela serait non seulement contraire aux intérêts de la France mais aussi à ceux de la communauté militaire qui ne serait plus en situation d'exercer ses responsabilités.

Je relève en outre que ces deux amendements sont contradictoires avec l'amendement en question, qui préconise de transférer 5 millions d'euros dans l'autre sens, du programme 212 au programme 178.

En ce qui concerne les crédits du programme 212, je rappelle que les autorisations d'engagement progressent de 45 % en 2011 par rapport à 2010, tandis que les crédits de paiements augmentent de 20 %. Les autorisations d'engagement de la seule action « Restructurations » augmenteront en 2011 de 5,9 % et les crédits de paiement de 35,8 %.

Pour des raisons de forme comme de fond, je ne puis donc que donner un avis défavorable à ces deux amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hervé Morin, ministre de la défense. Vous demandez que l'on donne plus d'argent au Fonds pour les restructurations de la défense et à l'accompagnement social des restructurations, alors que nous n'arrivons malheureusement pas à consommer la totalité de la dotation. Le FRED n'a consommé à ce jour que 1,2 million d'euros sur les 14,4 millions qui lui ont été affectés pour 2010 ; des crédits supplémentaires ne sont donc pas franchement nécessaires. De la même manière, nous ne parvenons hélas pas à consommer la totalité des crédits dédiés à l'accompagnement social des restructurations.

En conséquence, je demande à l'Assemblée de rejeter ces deux amendements, à moins que leurs auteurs ne veuillent bien les retirer.

(Les amendements n ^os 31 et 30, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 38 présenté par MM. Cornut-Gentille et Viollet, rapporteurs au nom de la commission de la défense, saisie pour avis, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. François Cornut-Gentille, rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 38.

M. François Cornut-Gentille , rapporteur pour avis. Le report régulier de la décision concernant les MRTT, les avions multirôles de ravitaillement en vol et de transport, ne rend pas ce problème moins urgent.

Cet amendement que j'avais déposé en commission de la défense avec mon collègue Jean-Claude Viollet a été adopté par l'ensemble des commissaires, tant il semble relever du bon sens.

Nous proposons une solution extrêmement prudente, qui n'est pas très coûteuse et qui ne déséquilibre en aucun cas le budget de la défense. En effet, actuellement, le coût de l'heure de vol se situe autour de 13 000 euros, alors que le contrat de location avec option d'achat d'appareils de type A333, que nous proposons de souscrire, le ramènerait environ à 3 000 euros. Cet amendement permet donc de faire des économies.

Monsieur le ministre, peut-être envisagez-vous de me répondre en évoquant l'existence d'un accord franco-britannique, mais je me suis laissé dire que le contrat avec les Britanniques n'était pas très intéressant. Si un contrat mirifique nous liait aux Britanniques, je serais enthousiaste, mais il est clair que ce n'est pas le cas et que nous n'avons pas de solution alternative efficace.

Il n'y a donc que des avantages à voter cet amendement.

Pour conclure, permettez-moi de vous dire, monsieur le ministre, que j'ai été très sensible à vos arguments concernant les drones. Vous avez brillamment expliqué comment la pression américaine a permis de faire évoluer la situation ; j'espère que la pression de la commission peut faire évoluer le Gouvernement. (Rires et approbations sur de nombreux bancs.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur spécial. Pour ce qui est du transport aérien, le ministère de la défense va commander huit Casa supplémentaires et faire rénover une dizaine de Transall dans l'attente de l'A400M, ce qui bénéficiera au plan de charge de l'atelier industriel de l'armée de l'air qui se trouve à Clermont-Ferrand.

Le budget du programme 178 est déjà très contraint ; lui retirer 20 millions d'euros - sans compter que tous les amendements dépensiers déposés sur cette mission viennent ponctionner les mêmes programmes 178 et 212 - risquerait de mettre en difficulté le fonctionnement courant des unités qui sont déjà en pleine réforme.

Cela étant, nous comprenons le sens de cet amendement. Il a été adopté par la commission de la défense...

M. François Cornut-Gentille, rapporteur pour avis. À l'unanimité !

M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur spécial . Dans ces conditions, nous nous en remettons à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission de la défense.

M. Guy Teissier, président de la commission de la défense. Je rappelle que la commission de la défense a en effet voté cet amendement à l'unanimité.

Le montant concerné, soit 20 millions d'euros, représente un millième du chapitre concerné.

Monsieur le ministre, à quoi servirait-il que nous consentions des efforts aussi importants en matière de nucléaire, à hauteur de 20 %, de notre budget, si l'une des deux composantes devait rester au sol ? Nos KC-135 sont à bout de souffle ; nous ne pouvons pas prendre le risque que nos avions soient immobilisés parce qu'ils ne pourraient pas être ravitaillés en vol.

M. François Cornut-Gentille, rapporteur pour avis. C'est vrai !

M. Guy Teissier, président de la commission de la défense. La solution anglaise n'apporte aucune réponse à la question posée, ni pour aujourd'hui ni pour demain.

J'exprime donc un avis très favorable au nom de la commission de la défense.

M. Jean-Pierre Soisson. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Hervé Morin, ministre de la défense. Monsieur Cornut-Gentille, si je ne me trompe pas, vous nous demandez de louer des A333 afin de soulager les KC-135, qui font du « brouettage » même s'ils ont une fonction de ravitaillement, en attendant que nous disposions de nos MRTT.

M. François Cornut-Gentille, rapporteur pour avis . C'est bien cela !

M. Hervé Morin, ministre de la défense. Actuellement, le ministère de la défense travaille sur des solutions de leasing concernant des A440. Selon nous, ces gros-porteurs correspondent davantage à nos besoins que les A330.

Vous avez raison, j'allais vous parler de la solution britannique. Il est vrai qu'à ce stade les études que nous avons mené avec nos amis anglais montrent que l'opération ne serait pas très rentable. Nous poursuivons donc nos discussions avec le ministère des finances britannique, qui joue un rôle pilote en la matière.

Je précise que, pour le transport, nous disposons déjà de solutions avec les moyens européens - je pense à l'EATC et à la mutualisation -, mais aussi avec le programme SALIS qui nous donne accès aux Antonov mutualisés de l'Alliance atlantique.

Monsieur Cornut-Gentille, nous avons évidemment regardé de près votre proposition. Nous lui trouvons un défaut : elle est chère. Nous estimons qu'elle coûterait entre 40 et 50 millions d'euros, ce qui est loin d'être compensé par les 20 millions d'euros dont vous suggérez de ponctionner les crédits d'entraînement des force, crédits qui sont déjà, reconnaissons-le, à peine suffisants - certains députés l'ont d'ailleurs dit au cours du débat.

Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement...

M. Jean-Pierre Soisson. Il le maintiendra et nous le voterons !

M. Hervé Morin, ministre de la défense. M. Soisson se réveille... (Sourires.)

Je vous propose de travailler sur une solution palliative de la même manière que nous l'avons fait sur les drones. Sur ce dernier sujet, j'ai travaillé à livre ouvert avec les députés de la commission de la défense. Je ne m'engage pas à la légère : je vous propose que la commission associe à ce travail les parlementaires qu'elle souhaite ; si la solution qui s'impose est celle que vous défendez, le ministère de la défense l'adoptera, mais, en l'état des analyses et des discussions en cours avec EADS, nous estimons que la mesure que vous proposez est trop coûteuse et nous lui préférons l'opération de leasing portant sur les A440.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Viollet, rapporteur pour avis.

M. Jean-Claude Viollet, rapporteur pour avis . Avant de répondre au Gouvernement, je tiens à saluer l'atmosphère dans laquelle nous travaillons au sein de la commission de la défense et je veux en remercier sincèrement son président. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.) Ces conditions de travail ont permis que soient adoptés deux amendements, dont celui-ci, à l'unanimité.

Monsieur le ministre, nous courons un risque de rupture capacitaire dans les domaines du ravitaillement et du transport. S'agissant du transport, je n'indiquerai pas, ici, le pourcentage du contrat opérationnel qui est honoré, mais il n'est pas satisfaisant. J'ajoute, mais vous le savez aussi bien que moi, que nous avons perdu, de ce fait, des compétences, notamment pour le largage à très faible hauteur ou le vol sous JVN. Nous les avons utilisées en 2001, pour prendre le terrain en Afghanistan ; je ne suis pas certain que nous le puissions encore aujourd'hui. En outre, les difficultés posées par la rénovation du C130, destinée à augmenter ses capacités tactiques et sa mise aux normes OACI, mettent à mal d'autres compétences, notamment l'intervention en zone hostile ; je pense au parachutage et au transport de matériel.

Nous rencontrons les mêmes problèmes s'agissant du ravitaillement en vol. Outre qu'il est la composante aéroportée de la dissuasion, le ravitaillement en vol détermine toute capacité de projection, y compris à partir du Charles-de-Gaulle car, lorsque celui-ci est déployé, nous sommes tenus - peut-être plus encore qu'à partir de bases prépositionnées - d'assurer une capacité de ravitaillement en vol. Or, l'état actuel des KC-135 est tel que le moindre problème de structure clouerait la flotte au sol. Le coût de l'heure de vol est aujourd'hui de 23 000 euros, dont plus de 10 000 euros au titre du maintien en condition opérationnelle ! Nous ne pouvons plus continuer ainsi.

Cet amendement vise donc à amorcer la pompe, en quelque sorte. En effet, non seulement les A330 présenteraient l'avantage de pouvoir être immédiatement configurés en version cargo, et donc de soulager ainsi nos capacités de transport, mais, dès que les premiers A400M arriveront - le premier en 2013, huit en service actif à la fin de 2014 -, ils pourront être « rétrofités » en ravitailleurs. J'ai même soumis l'idée qu'un partenariat soit conclu entre l'industriel et le service industriel de l'aéronautique, qui a fait la preuve de ses capacités, afin que ce dernier puisse être qualifié en maintenance sur les futurs ravitailleurs.

Telle est la démarche que traduit cet amendement, et je me félicite qu'elle fasse l'unanimité. Bien entendu, monsieur le ministre, votre proposition de travail est acceptée par avance, car nous avons toujours plaisir à faire évoluer les choses de manière positive. Nous le faisons déjà à propos des drones et des ravitailleurs et nous le ferons pour d'autres grands programmes, notamment Scorpion, qui doit être réalisé, pour des raisons d'efficacité, d'économie et d'opérationnalité de nos forces à terre.

Je souhaite donc que l'amendement soit adopté. Il nous servira de base de travail et nous aurons au moins marqué notre volonté de ne plus attendre. Car je vous rappelle que le programme ravitailleurs est sur l'établi depuis avril 2007 !

M. Jean-Pierre Soisson. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Hervé Morin, ministre de la défense. Je préfère que l'on prévoie le redéploiement au sein du programme 146, plutôt que de retrancher 20 millions d'euros au programme 178. Celui-ci est en effet consacré à l'entraînement des forces, et la situation est déjà difficile dans ce domaine.

M. Yves Fromion, rapporteur pour avis. Il faut sous-amender !

M. Hervé Morin, ministre de la défense. Je vous propose, monsieur Cornut-Gentille, de retirer votre amendement - il n'y a pas d'autre choix -, compte tenu de l'engagement du Gouvernement de travailler dans le sens que vous souhaitez. Le contrôle parlementaire permet aux rapporteurs spéciaux de vérifier que la volonté du Parlement est respectée.

M. Jean-Pierre Gorges. Il faut voter l'amendement maintenant !

M. Hervé Morin, ministre de la défense. Si vous votez cet amendement, vous ôtez 20 millions d'euros aux crédits alloués à l'entraînement des forces !.

M. le président. La parole est à M. François Cornut-Gentille, rapporteur pour avis.

M. François Cornut-Gentille, rapporteur pour avis . Monsieur le ministre, en dépit du caractère très courtois de notre discussion, il ne me paraît pas raisonnable de retirer cet amendement. Il s'agit d'un problème de fond. Guy Teissier a rappelé, tout à l'heure, l'enjeu que représente cet amendement pour la crédibilité de notre dissuasion, et Jean-Claude Viollet a souligné les difficultés auxquelles nous sommes confrontés actuellement.

Certes, vous avez ouvert des discussions au sujet de l'A340 et du contrat anglais. Mais, si j'apprécie votre amabilité et votre sérieux, je m'inquiète que vous trouviez encore le moyen de gagner du temps. Il me semblerait donc sage de voter cet amendement, ce qui n'empêche pas de discuter dans un climat favorable avec le ministère, par la suite. Donc, je maintiens l'amendement.

M. le président. Sans interférer sur le fond, je tiens à informer l'Assemblée qu'il est possible au Gouvernement, s'il le souhaite, de déposer un sous-amendement afin de modifier l'origine des fonds, ce qui résoudrait une partie du problème évoqué.

La parole est à Mme Marylise Lebranchu.

Mme Marylise Lebranchu. Monsieur le ministre, puisque vous venez de dire qu'il est possible de trouver une solution pour ces 20 millions, déposez donc un sous-amendement. Vous aurez ensuite le temps d'affiner votre proposition avant la discussion au Sénat. Cela s'est déjà fait.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Hervé Morin, ministre de la défense. Le redéploiement au sein du programme 146 que j'ai évoqué relève de la gestion budgétaire. Si, en revanche, l'M. Yves FromionAssemblée vote aujourd'hui le transfert de 20 millions d'euros du programme 178 vers le programme 146, ces 20 millions d'euros manqueront pour l'entraînement des forces.

M. Yves Fromion, rapporteur pour avis . Il faut donc sous-amender !

M. Hervé Morin, ministre de la défense. Je comprends très bien l'insistance de François Cornut-Gentille, mais je préfère l'engagement du Gouvernement de mettre de côté 20 millions d'euros, en gestion, pour étudier un éventuel leasing concernant les A330 à un prélèvement de 20 millions d'euros sur l'entraînement des forces.

Faites comme vous voulez : le Parlement est souverain. Mais il serait plus raisonnable d'agir ainsi. Monsieur Cornut-Gentille, vous pourrez, en tant que rapporteur, vérifier que le Gouvernement prévoit bien les 20 millions dans le cadre du programme 146. Encore une fois, si vous décidez de prélever les 20 millions nécessaires sur le programme 178, c'est fini : ce sera gravé dans le marbre budgétaire.

M. Yves Fromion, rapporteur pour avis . C'est vrai !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Viollet, rapporteur pour avis.

M. Jean-Claude Viollet, rapporteur pour avis . Monsieur le ministre, l'entretien des ravitailleurs coûte 55 millions d'euros par an.

M. Hervé Morin, ministre de la défense. Ces crédits sont dans le budget !

M. Jean-Claude Viollet, rapporteur pour avis. Si l'on peut faire voler des avions plus récents sur un certain nombre de missions de transport logistique, ils tourneront à un coût horaire qui, comme le disait François Cornut-Gentille, nous permettra de dégager des ressources pour le MCO.

M. François Cornut-Gentille, rapporteur pour avis . Absolument, cela permettra même de faire des économies !

M. Jean-Claude Viollet, rapporteur pour avis . Ceux de nos collègues qui travaillent depuis plus longtemps que moi sur ce budget - je pense à Jean-Louis Bernard - pourraient le dire, nous devons retrouver une gestion dynamique des parcs, en fluidifiant la gestion de ces derniers. C'est une responsabilité partagée, monsieur le ministre. Certains de nos avions ont quarante-six ans et certains hélicoptères frisent la cinquantaine. Moi qui ai cinquante-neuf ans, je sais l'usure que cela signifie... (Sourires.) Il nous faut repartir du bon pied, et c'est ce que permet cet amendement. S'il faut modifier le budget en cours d'exercice, nous serons à vos côtés pour vous y aider.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Soisson.

M. Jean-Pierre Soisson. Monsieur le ministre, que l'Assemblée vote un tel amendement en première lecture serait un signe fort. Vous pourrez ensuite, avant la discussion budgétaire au Sénat et la deuxième lecture à l'Assemblée, nous prouver par tous moyens votre bonne volonté, non en paroles, mais en actes. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs.) Soit, donc, vous déposez un sous-amendement pour modifier la contrepartie, soit nous votons l'amendement. Celui-ci a été adopté à l'unanimité par la commission de la défense, après que nous en avons longuement débattu, passant en revue les conditions techniques et les modalités, et je ne vois pas les raisons pour lesquelles nous changerions d'avis en séance publique.

Mme Marylise Lebranchu. Très bien !

M. Jean-Pierre Soisson. Pour ma part, je propose donc que nous votions l'amendement qui nous est proposé. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. Louis Giscard d'Estaing, rapporteur spécial.

M. Louis Giscard d'Estaing, rapporteur spécial. Je souhaite apporter une précision technique. Si l'amendement venait à être voté, 20 millions d'euros, ainsi que le ministre l'a rappelé, disparaîtraient du programme 178 « Préparation et emploi des forces » pour abonder le programme 146 « Équipement des forces ». Or, le ministre s'est engagé à trouver ces 20 millions au sein du programme 146. Si nous adoptons l'amendement, nous devrons trouver 20 millions d'euros d'économies dans le programme « Préparation et emploi des forces ».

M. le président. Monsieur le ministre, entendez-vous déposer un sous-amendement afin de modifier le programme dont seraient issus ces 20 millions d'euros ?

M. Hervé Morin, ministre de la défense. Monsieur le président, il n'y a pas trente-six programmes, il y en a trois : le programme 146, le programme 178 et le programme 212. Ce dernier est consacré aux infrastructures ; or, nous avons absolument besoin de crédits dans ce programme, compte tenu des restructurations.

Je comprends la pugnacité de François Cornut-Gentille et la volonté de l'Assemblée de confirmer le vote de sa commission de la défense, mais je prends l'engagement de dégager les crédits nécessaires en gestion. Encore une fois, je préfère un redéploiement à l'intérieur du programme 146 à un prélèvement sur le programme 178.

(L'amendement n° 38 est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 37 présenté par M. Viollet, rapporteur au nom de la commission de la défense, saisie pour avis, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Jean-Claude Viollet, rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 37.

M. Jean-Claude Viollet, rapporteur pour avis. Cet amendement a trait à la rénovation à mi-vie des Mirage 2000D, soit 77 appareils en parc actuellement. Cette rénovation devait être engagée en 2011, pour satisfaire aux objectifs du Livre blanc de disposer, à terme, d'un parc homogène de 300 avions polyvalents air et marine, dont 270 en ligne. Cette rénovation était d'ailleurs mentionnée dans la loi de programmation militaire, la livraison de cinq appareils étant prévue au titre de la loi 2009-2014 et de 72 au titre de la prochaine.

Il s'agit de transformer un appareil mono-mission - le Mirage 2000D actuel - qui a été conçu au moment de la guerre du Golfe pour un scénario de haute intensité, avec un système d'armes articulé autour de capacités air-sol, en avion multi-rôles, capable d'intervenir dans des conflits de basse intensité ou de « contre-insurrection », comme on dit chez nos alliés, en Afghanistan par exemple, pour assurer un appui à des troupes au sol lorsqu'elles sont au contact et pour participer à la police du ciel dans le cadre de la posture permanente de sécurité.

Ces missions nécessitent des moyens de communication avec les troupes au sol, des armements qui puissent être coordonnés avec précision, un nouveau pod de désignation laser - afin de réduire les risques de tirs fratricides -, un nouveau radar, pour détecter une cible aérienne, ce que ne permet pas l'actuel radar de pointe avant du 2000D, optimisé pour le suivi de terrain qui était sa mission première.

Ces évolutions sont possibles, puisqu'elles ont été réalisées dans l'urgence, avec des fonctionnalités partielles et sur une partie de la flotte, sur le théâtre des opérations afghan, où six appareils ont été engagés. Elles sont nécessaires, l'évolution de notre flotte d'avions de combat conduisant à la sortie de service des Mirage F1 - les derniers sortant en 2014. Le Mirage F1-CR est doté de deux capacités : l'une de renseignement images, avec le pod Reco NG aujourd'hui intégré sur le Rafale, l'autre de renseignement électronique, avec le pod ASTAC, que le F1-CR est seul à posséder. Le pod ASTAC permet d'établir l'ordre de bataille adverse, c'est-à-dire de repérer la situation des systèmes de défense de l'adversaire et de programmer nos propres systèmes de contre-mesure électronique. C'est là tout l'enjeu : la capacité d'entrer en premier.

Je sais que l'on va m'objecter qu'il existe aujourd'hui d'autres systèmes de mesure électronique. Mais l'avion de chasse - le F1-CR aujourd'hui, le Mirage 2000D demain - présente un avantage unique, celui d'être capable à la fois de monter assez haut pour disposer d'une couverture lointaine et d'entrer à très basse altitude et à très grande vitesse pour forcer l'ennemi à sortir ses systèmes d'illumination et de poursuite, ce qui permet de recueillir le maximum de renseignements avant l'entrée en premier. C'est l'enjeu de la présence du pod ASTAC sur le Mirage 2000D rénové : une capacité indispensable non seulement pour entrer en premier, mais aussi, comme je l'ai dite en commission, pour les besoins de la mise à jour des bases de données de la direction du renseignement militaire.

Si nous ne dotons pas nos avions de ce pod , nous allons perdre pour au moins cinq ans les capacités que je viens de décrire. L'idée est d'amorcer la rénovation du 2000D - ce qui ne nécessitera pas les 700 ou 800 millions d'euros prévus initialement - en équipant un certain nombre d'appareils 2000 D du pod ASTAC, afin qu'en 2014, à la sortie de service des derniers Mirage F1-CR, nous gardions la capacité, en attendant d'être en mesure d'envisager une rénovation plus complète du 2000D. Je ne sais pas si vous en ferez la proposition, monsieur le ministre, mais je suis tout à fait disposé à prendre part à une réflexion sur cette question dans les mois à venir.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur spécial. Cet amendement tend à prélever les crédits nécessaires sur les programmes 178 et 212, ce qui est un peu embarrassant. Cela étant, la production des pods fait, à juste titre, la fierté de l'ingénierie française et il y a dans ce secteur un potentiel d'exportation extrêmement important. Par ailleurs, la rénovation complète des Mirage 2000D est prévue après 2013. La mesure proposée comporte des éléments positifs et négatifs, mais pour ma part, j'estime qu'elle constituerait un facteur très favorable à la compétitivité d'un secteur industriel à gros potentiel d'exportation. Nous sommes donc favorables à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hervé Morin, ministre de la défense. Monsieur Viollet, je veux vous dire que nous avons prévu des crédits d'études destinés à lever le risque industriel que vous avez évoqué. Comme vous le savez, si nous avons retardé la rénovation du Mirage 2000D, c'est parce qu'il a fallu augmenter les commandes de Rafale. Les députés socialistes nous ont expliqué que cette décision avait été prise en guise de remerciements et vous avez été le seul, monsieur Viollet, à dire en commission de la défense que cela n'avait aucun rapport.

M. Bernard Cazeneuve. Nous n'avons jamais dit cela !

M. Hervé Morin, ministre de la défense. J'ai entendu le président de votre groupe, M. Ayrault, l'affirmer au cours d'une interview à la radio.

Comme vous le savez, pour maintenir la chaîne de production du Rafale, nous devons en commander un par mois, soit onze par an. Nous avons dû trouver des crédits pour cela, ce qui a nécessité de retarder la rénovation du Mirage 2000D, puisque le Rafale arrivera plus rapidement dans les forces. Conformément à ce que vous souhaitez, nous avons décidé de préserver au moins une chose, à savoir le pod . À cet effet, nous mènerons en 2011, grâce à 4 millions d'euros inscrits dans le budget, l'étude permettant la levée de risques qui nous permettra d'acquérir la certitude que ce pod est le bon choix pour équiper les Mirage 2000D. Compte tenu de ces éléments, je vous demande de retirer votre amendement.

M. Yves Fromion, rapporteur pour avis. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Viollet, rapporteur pour avis.

M. Jean-Claude Viollet, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, vous savez que j'ai toujours mis un point d'honneur à parler et à voter librement au sein de cette assemblée, et que je suis fidèle à des valeurs partagées par des députés siégeant sur différents bancs. Tout ce qui m'importe est de travailler dans l'intérêt de notre pays, de sa défense et de sa sécurité. Les choix que nous faisons actuellement auront des conséquences bien au-delà du mandat que nous terminons. De ce point de vue, c'est l'un des intérêts de la commission de la défense que de nous amener à prendre de la hauteur sur les sujets dont nous débattons - ce que j'apprécie particulièrement.

Nous devons amorcer la pompe pour la rénovation du 2000D, et notre assemblée doit montrer sa volonté en ce sens. C'est une question d'équilibre : j'entends ce que vous dites au sujet du Rafale, mais il ne faut pas perdre de vue que l'économie que nous avions réalisée dans la loi de programmation, en étalant les livraisons de Rafale, a profité à l'ensemble des forces. Dès lors, il n'est pas question que l'armée de l'air paie seule la facture du retour à onze ! L'économie qui a profité à tout le monde engage tout le monde sur la dépense supplémentaire, et il revient aux chefs d'état-major des armées, responsables en la matière, de trouver le bon équilibre.

Le fait que nous disposions de deux parcs équilibrés - les Mirage 2000D et les Rafale - est une exigence du Livre blanc : à défaut, nous ne tiendrons pas. Je ne vais pas vous sortir les courbes, que vous connaissez aussi bien que moi : si nous ne rénovons pas le 2000 D, nous tomberons, compte tenu de la sortie de tous les autres Mirage - les Mirage 2000-5 et 2000N en 2018 ; les Mirage 2000C et 2000B en 2020 ; le Mirage 2000D, s'il n'est pas rénové avant 2022 -, à un effectif de 150 avions de combat, et encore faudrait-il même, pour maintenir ce niveau, c que soit passée la cinquième commande de Rafale, ce qui n'est pas acquis cette année, puisque ce n'est prévu que dans le cadre de la future loi de programmation ! La rénovation du 2000D est donc une assurance-vie sur notre flotte de combat.

La représentation nationale doit s'engager sur l'intégration du pod ASTAC, afin de soutenir la rénovation du Mirage 2000D. La somme que nécessite ce programme n'est pas énorme, et nous ne sommes même pas obligés de rénover la totalité de la flotte des 2000D : l'essentiel est que nous puissions disposer, avant 2014, de 2000D équipés de l'emport en guerre électronique permettant de prendre des mesures électroniques et de programmer des contre-mesures, afin que la direction du renseignement militaire puisse travailler - ce qu'aucun autre moyen que l'avion ne permet. C'est pourquoi je vais maintenir cet amendement, monsieur le ministre, non pas pour le plaisir de vous contrarier, mais au contraire pour être constructif, afin de nous permettre de continuer à travailler ensemble.

(L'amendement n° 37 est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 29 présenté par Mme Adam et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Gilbert Le Bris, pour soutenir l'amendement n° 29.

M. Gilbert Le Bris. Alors que nous parlons le plus souvent de construction, nous allons évoquer, avec cet amendement, la déconstruction. Chacun se souvient de la saga de la coque déclassée du porte-avions Clemenceau , qui a fait le tour du monde avant de revenir à Brest. Après avoir été retiré du service, le croiseur Jeanne d'Arc est lui aussi retourné du côté de Brest. À l'heure actuelle, nombre de navires déclassés servent de digue flottante ou de brise-lames : on peut en voir un grand nombre à Landévennec et en d'autres points de la côte finistérienne.

Le problème de la déconstruction n'est d'ailleurs pas spécifique au matériel naval : il touche également le matériel terrestre et aérien. Au terme de bons et loyaux services, les matériels militaires déclassés, dont certains ont servi en Irak, se retrouvent dans des aires d'attente. Puisque j'évoque le conflit irakien, j'en profite pour rappeler qu'en 1991, le président Mitterrand avait demandé que le Parlement se prononce sur l'engagement des forces en Irak, avant que cet engagement ne soit effectif. Ce n'est donc pas au sujet de l'Afghanistan que cela a été fait pour la première fois.

Pour en revenir à l'amendement n° 29, nous souhaitons que l'on intensifie et que l'on élargisse très rapidement les opérations de déconstruction. À cet effet, nous proposons de prélever sur le programme 212 la somme relativement modeste de 5 millions d'euros, afin de montrer très nettement notre volonté de nous engager en ce sens. C'est d'ailleurs, je le souligne, l'opportunité économique pour la France de devenir un pôle d'excellence en matière de déconstruction de matériel militaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur spécial. La déconstruction des navires de guerre est une vraie question - comme vous l'avez dit, monsieur Le Bris, on se souvient des problèmes soulevés par le désamiantage du Clemenceau . Il y a là à la fois un enjeu en termes de développement durable, pour lequel l'État se doit d'être exemplaire, mais aussi la perspective de mise en place d'une filière industrielle. Néanmoins, et même si l'amendement porte sur une somme relativement modeste, la commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission de la défense.

M. Guy Teissier, président de la commission de la défense. Nous avions déjà évoqué, lors du débat sur la loi de programmation militaire, la fin de vie des équipements. Je constate avec plaisir que cet enjeu est désormais pris en compte dès le développement des programmes, conformément à la nouvelle instruction. Nous sommes plutôt d'accord avec ce qu'a dit M. Le Bris, mais il me semble qu'il subsiste des obstacles - de nature réglementaire plus que financière - à la mise en oeuvre de la mesure proposée. J'ajoute que notre collègue Michel Grall, qui présentera, en début d'année prochaine, un rapport d'information sur le sujet, aura certainement des propositions à nous faire en ce sens. J'émets donc un avis défavorable à l'amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hervé Morin, ministre de la défense. Dans la mesure où nous augmentons de 27 % le budget de démantèlement des matériels, il me semble que votre amendement est largement satisfait, monsieur Le Bris. Par conséquent, je demande à l'Assemblée de le repousser.

(L'amendement n° 29 n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 36 présenté par M. Teissier et M. Vitel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. le président de la commission de la défense, pour soutenir l'amendement n° 36.

M. Guy Teissier, président de la commission de la défense. Mes chers collègues, je compte sur votre sens de la justice et de l'équité pour accepter le présent amendement, qui vise à mettre enfin un terme à la différence de traitement existant entre les sapeurs-pompiers professionnels civils et les marins-pompiers de Marseille.

Depuis le terrible incendie des Galeries Lafayette à Marseille, cette ville est dotée d'un dispositif militaire de lutte contre le feu : les marins-pompiers, qui sont des soldats du feu. Or, il existe une différence de traitement entre les sapeurs-pompiers professionnels civils et le bataillon des marins-pompiers de Marseille en ce qui concerne l'intégration de la prime de feu dans le calcul des pensions.

Si la loi du 13 août 2004 a octroyé un supplément de pension aux marins-pompiers de Marseille, ceux d'entre eux ayant pris leur retraite avant cette date ne peuvent pas prétendre à cet avantage. Aujourd'hui, environ 500 retraités du bataillon des marins-pompiers - qui, je le précise, sont recrutés dans toute la France, seuls 10 % étant provençaux - sont exclus de cette mesure et voudraient que justice soit faite. Les données transmises à ce titre font état d'un besoin de 1,36 million d'euros pour étendre cette mesure aux personnes concernées.

Le présent amendement avait déjà été adopté en 2009 dans les deux chambres du Parlement, mais les textes n'ont pas changé par la suite. Je vous propose donc à nouveau d'adopter cet amendement, auquel la commission de la défense a émis un avis très favorable, afin que justice soit enfin rendue à nos soldats du feu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Louis Giscard d'Estaing, rapporteur spécial. Elle n'a pas eu l'occasion d'examiner cet amendement, qui a pour effet de faire passer 1,36 million d'euros du programme « Soutien de la politique de la défense » au programme « Préparation et emploi des forces ». En tant que rapporteur spécial de ces deux missions, je m'en remettrai à la sagesse de notre assemblée et à la position du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hervé Morin, ministre de la défense. Monsieur le président de la commission, le million d'euros que vous réclamez ne pourra pas être dépensé sans modification de l'article L. 55 du code des pensions. Certes, on peut, comme vous le demander, inscrire la somme au budget, mais le dispositif législatif et réglementaire ne permettra pas de satisfaire votre requête. En revanche, le million d'euros que vous allez prélever sur le fonctionnement du cabinet et des organismes rattachés entraînera une réduction de 29 % des crédits du cabinet. Une paille !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission de la défense.

M. Guy Teissier, président de la commission de la défense. Je réfute cet argument. L'an dernier, au même endroit et à la même date, le même problème s'est posé. Si le ministre avait eu la volonté de réformer entre-temps le code des pensions, il aurait eu tout loisir de le faire, et il ne nous apporterait pas aujourd'hui la réponse qu'il vient de nous apporter. (Applaudissements sur plusieurs bancs.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Hervé Morin, ministre de la défense. M. Teissier découvrira peut-être un jour que, lorsqu'on est membre du Gouvernement, on est lié par le principe de la collégialité et soumis aux arbitrages du Premier ministre. En l'occurrence, celui-ci a été très clair et le code des pensions n'a pas été modifié sur ce point dans le cadre de la réforme des retraites.

Je le répète donc, le million d'euros en question ne sera pas consommé.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Soisson.

M. Jean-Pierre Soisson. Monsieur le ministre, cet amendement a déjà été adopté l'année dernière. On invoque souvent le respect du Parlement, mais pourquoi le ministre s'oppose-t-il à cette mesure, qui n'est pas essentielle et dont le coût n'est pas important ? Vous vous abritez derrière l'arbitrage du Premier ministre. Eh bien, faites en sorte qu'un autre arbitrage soit pris (Sourires) ! Demandez-lui - si vous restez au Gouvernement - de nous soutenir pour qu'enfin, sur un point mineur, la volonté du Parlement soit respectée ! (Applaudissements.)

Monsieur le ministre, nous vous avons suivi sur tout, et nous avons reconnu que votre budget était plutôt bon. Donnez-nous au moins satisfaction sur les miettes ! (Applaudissements et rires sur de nombreux bancs.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Hervé Morin, ministre de la défense. En l'occurrence, il ne s'agit pas de « miettes » pour le fonctionnement du cabinet du ministre de la défense et des organismes rattachés, puisque les crédits en question représentent la bagatelle de 29 % de l'ensemble ! Quel que soit le sort qui m'est réservé, je me sens solidaire du futur ministre de la défense, qui aura besoin d'un cabinet pour travailler !

Par ailleurs, je respecte plus que vous la volonté du Parlement puisque, dans le cadre de la réforme des retraites qui vient d'être adoptée par le Parlement lui-même, le code des pensions n'a pas été modifié.

M. François Rochebloine. Très bien !

M. Hervé Morin, ministre de la défense. Je ne fais donc que confirmer la volonté du Parlement, telle qu'elle vient d'être clairement affirmée, il y a quelques jours, par le vote solennel de la réforme des retraites.

(L'amendement n° 36 est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Défense », modifiés par les amendements adoptés.

(Les crédits de la mission « Défense », amendés, sont adoptés.)

Voir l'ensemble des débats de la mission sur le site de l'Assemblée nationale .

Voir les rapports « Défense » : de M. Louis Giscard d'Estaing et de M. Jean-Michel Fourgous .

b) Seconde délibération

L'amendement n° 15 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Défense"

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Débats Sénat première lecture

Séance du vendredi 26 novembre 2010

Mission « Défense »

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la, figurant à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Défense ».

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

(Ces crédits sont adoptés.)

Voir l'ensemble des débats sur la mission Défense

Voir le rapport budgétaire de MM. François Trucy, Jean-Pierre Masseret, Charles Guené

9. Direction de l'action du Gouvernement

a) Première lecture Assemblée nationale

Troisième séance du mardi 16 novembre 2010

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Direction de l'action du Gouvernement », inscrits à l'état B.

Direction de l'action du Gouvernement

M. le président. L'amendement n° 335 présenté par Mme Batho et M. Dosière, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l'amendement n° 335.

Mme Delphine Batho. Comme vient de le rappeler notre collègue, tout l'après-midi des mesures ont été présentées frappant des dépenses sociales, notamment dans la mission « Travail et emploi », au détriment des personnes âgées. L'amendement que nous présentons tend à son tour à mettre un bon coup de rabot, cette fois sur les dépenses de sondages de l'Élysée.

Chacun se souvient du rapport de la Cour des comptes sur les dépenses de l'Élysée, qui avait révélé le coût exorbitant de ses dépenses de sondages. Suite à ce rapport, la présidence de la République avait assuré que ces dépenses avaient considérablement diminué. Dès l'année dernière, nous avions demandé si, en réalité, elles n'étaient pas transférées au Service d'information du Gouvernement. Lors du débat budgétaire, Éric Woerth avait alors indiqué en séance : « Aucun transfert d'enquête d'opinion de l'Élysée vers le SIG n'est prévu ». De la même façon, Henri de Raincourt avait assuré : « Le SIG, madame, ne finance aucune étude pour la présidence de la République ».

De deux choses l'une : soit, lorsqu'ils ont tenu ces propos, les ministres étaient mal informés, soit le Gouvernement a délibérément menti au Parlement. Dans son rapport sur les pouvoirs publics, notre collègue Jean Launay cite un référé de la Cour des comptes sur le Service d'information du Gouvernement, qui établit une augmentation notable de ses dépenses de sondages, liée très directement à la présidence de la République : « Aujourd'hui, les commandes lancées par le SIG tant en matière d'études et de sondages que d'actions de communication sont décidées par d'autres (la présidence de la République notamment depuis 2007) [...] Aujourd'hui, la cellule communication du chef de l'État intervient dans ce processus de choix. [...] Ces dépenses ont augmenté sensiblement à partir de 2008... ».

Jean Launay conclut : « Il convient donc de mettre en parallèle, d'une part, la diminution des crédits consacrés aux études et sondages par la présidence en 2010 et en 2009 par rapport à 2008, avec, d'autre part, l'augmentation sensible des dépenses d'études et sondages prises en charge par Matignon ».

M. le président. Veuillez conclure.

Mme Delphine Batho. En conséquence, cet amendement propose de diminuer de 2,3 millions les dépenses du Service d'information du Gouvernement pour revenir au montant de l'année 2009, c'est-à-dire 2 millions d'euros au lieu de 4,3 millions.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Brard, rapporteur spécial . Delphine Batho vient de présenter un amendement qui propose de réduire les crédits du SIG de 2,3 millions d'euros afin de mettre fin à l'externalisation douteuse - qui ne l'est plus, je vous dirai pourquoi tout à l'heure - des dépenses de sondages de la présidence. Je ménage mes effets ; c'est un scoop !

Je constate que le Gouvernement a voulu réfuter le fait que, de 2010 à 2011, les dépenses de sondages devraient augmenter et passer de 3,9 millions à 4,3 millions en expliquant qu'elles étaient stabilisées à 2,8 millions. La différence porterait sur les dépenses de veille - un réveil coûterait moins cher - des médias et d'internet, selon le compte rendu de la commission élargie. Messieurs les ministres, j'ai de la compassion pour vous, après en avoir eu pour Henri de Raincourt. C'est difficile d'être à la peine lorsqu'on connaît la vérité sur un sujet sans avoir le droit de la dire ! On vous connaît pour être spontanément sincères, et on voit votre peine de ne pas pouvoir l'être vraiment. (Sourires.)

M. le président. Revenez à l'avis de la commission, monsieur Brard.

M. Jean-Pierre Brard, rapporteur spécial . Dans les faits, les informations dont nous disposons ne permettent pas d'isoler les dépenses de sondages et d'études au sein de l'ensemble « Veille et analyse de l'opinion et des médias tous supports » ; je vous dirai pourquoi.

Cela étant, la réalisation de sondages s'accompagne de notes d'analyse, d'études et de tests qu'il est difficile de dissocier des sondages stricto sensu et qui participent à ces dépenses. Ce poste de dépenses du SIG est en constante augmentation : 2,86 millions dépensés en 2009 selon le rapport annuel de performances, 3,9 millions prévus en 2010 et 4,3 millions proposés en 2011.

M. le président. Il va falloir conclure, monsieur Brard.

M. Jean-Pierre Brard, rapporteur spécial . C'est un sujet important, monsieur le président.

M. le président. Tous les sujets débattus à l'Assemblée nationale sont importants.

M. Jean-Pierre Brard, rapporteur spécial . On pourrait penser, monsieur le président, que vous êtes, comme le Président de la République, un peu cachottier. Or je ne le pense pas.

Je vais maintenant vous dévoiler des précisions. Cet après-midi, nous avons rendu une visite impromptue au SIG.

M. le président. Monsieur Brard !

M. Jean-Pierre Brard, rapporteur spécial . Nous avons eu de la chance : M. Saussez, qui n'est plus en fonction depuis le 20 octobre, passait par là ! Je ne suis pas sûr que cela ait été une aussi grande chance pour lui. En tout cas, nous l'avons auditionné ainsi que le directeur-adjoint du SIG. Que nous a dit M. Saussez ?

M. le président. Il faut vraiment conclure, monsieur Brard.

M. Jean-Pierre Brard, rapporteur spécial . Monsieur le président, je dois éclairer le débat.

D'abord, bien qu'étant directeur du service d'information du Gouvernement, M. Saussez n'a pas été choisi par le Premier ministre. Il l'a reconnu et s'est défini comme un proche du Président de la République. Surtout nous avons la clé : pourquoi y a-t-il moins de sondages à la présidence de la République ? Simplement parce que c'est M. Saussez, et lui seul, qui les décide et qui les envoie ensuite à la présidence, chez le Premier ministre et dans les ministères. Voilà une partie du mystère éclaircie !

M. le président. Merci.

M. Jean-Pierre Brard, rapporteur spécial . Je n'ai pas conclu, monsieur le président.

M. le président. Vous avez plus que doublé votre temps de parole.

M. Jean-Pierre Brard, rapporteur spécial . Il y a quand même de l'argent à ramasser ! Qui plus est, en ma qualité de rapporteur spécial, j'avais un scoop à vous donner.

La commission n'a pas examiné cet amendement mais, à titre personnel, j'y suis très favorable. Par ailleurs, ce qui fera plaisir à Mme Batho, nous avons commencé avec l'audition de cet après-midi un travail d'investigation qui va durer plusieurs semaines.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État . Le Gouvernement note tout d'abord que si M. Brard est au début de ses investigations, il ne peut pas se prononcer sur l'amendement de Mme Batho. Chacun ici connaissant la logique et la cohérence de M. Brard, on ne peut qu'être persuadé qu'il attendra les conclusions avant de les tirer lui-même de cette façon. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Patrice Martin-Lalande. Excellent !

M. Georges Tron, secrétaire d'État . Madame Batho, vous proposez de réduire de 2,3 millions les crédits destinés au Service d'information du Gouvernement au motif que les sondages de l'Élysée seraient pris en charge par Matignon et donc que la baisse des dépenses d'études d'opinion de l'Élysée se serait traduite par une augmentation sensible des dépenses d'études et de sondage prises en charge par le Service d'information du Gouvernement.

À la suite du rapport de la Cour des comptes sur les comptes 2008 de la présidence de la République, puis de différents débats, notamment au sein de la commission des finances de l'Assemblée, le périmètre des sondages de l'Élysée a bien été réduit. Les crédits sont désormais recentrés sur l'action et sur l'image du Président de la République. En deux ans, les coûts ont diminué de 60 % puisqu'ils sont passés de 3,2 millions d'euros à 1,3 million d'euros à la fin de 2010. Ce résultat est indiscutable. Je comprends que ce ne soit pas celui que vous souhaitiez mettre en avant, mais je me permets de rappeler les chiffres.

Ceux-ci montrent que, sur la seule année 2010, les sondages de l'Élysée ont diminué de 30 %, c'est-à-dire de 500 000 euros, tandis que le budget des sondages du Service d'information du Gouvernement enregistre une progression limitée à 3 %, soit 90 000 euros.

Mme Delphine Batho. Non !

M. Georges Tron, secrétaire d'État . Si, je vous l'assure !

Aussi, votre raisonnement selon lequel on fait une translation automatique n'est-il pas bon.

Par ailleurs, contrairement à ce qui a été écrit, il est impossible de tirer du référé de la Cour des comptes sur la gestion du service d'information du Gouvernement la conclusion que la présidence est consultée sur le choix des enquêtes commandées par le Service d'information du Gouvernement. Du reste, le rapporteur spécial n'avance à ce titre aucun élément de preuve, se limitant à faire référence à une pratique plus ancienne de la présidence. Quand on connaît la façon dont il manie les mots, les expressions et avec quelle dextérité son esprit réussit à nous les faire croire inviolables, je suis sûr qu'il prendra cet élément d'information pour ce qu'il est.

C'est pour mettre un terme à toutes ces pratiques que le Président de la République a souhaité une transparence totale des comptes et qu'il a demandé à la Cour des comptes de les contrôler. Je me permets de rappeler les propos de la Cour des comptes à ce sujet : « Les services de la présidence ont réalisé un sérieux effort de rationalisation et d'économies dans les relations contractuelles qui les lient à des cabinets de conseil en stratégie et à des instituts de sondage. C'est un progrès qu'il convient de souligner ».

M. René Dosière. On en reparlera tout à l'heure !

M. Georges Tron, secrétaire d'État . Permettez-moi, monsieur Dosière, de développer mes arguments de réponse à Mme Batho comme je le souhaite !

Madame la députée, vous proposez de ramener les dépenses de sondages à 2 millions, au lieu de 4,3 millions d'euros. Je précise que, au sein de l'enveloppe de 4,3 millions d'euros, la part dévolue aux études et aux sondages s'élève à 2,8 millions d'euros, soit exactement le même montant que celui qui a été prévu en 2010. La différence de 1,5 million d'euros porte sur les dépenses relatives aux médias et à internet. Votre amendement aurait donc pour effet de supprimer purement et simplement une grande partie de ces dépenses d'études et de sondages et non pas simplement de diminuer modérément ces dépenses. Ce serait un vrai coup de rabot, si j'ose dire. Ce n'est ni souhaitable, ni d'ailleurs faisable.

En pratique, il faudrait donc réduire de manière significative d'autres postes de dépenses, notamment les crédits destinés aux campagnes de communication. Or ces campagnes portent notamment sur des thèmes qui devraient être largement consensuels et qui, au demeurant le sont souvent entre nous. Je veux parler, par exemple, de la santé publique, de l'emploi et de la sécurité.

D'un côté, il s'agit d'informations inexactes, de l'autre je ne suis pas sûr que vous ayez mesuré les effets de votre amendement qui seraient d'une tout autre nature que ceux que vous essayez de porter.

Enfin, permettez-moi de vous dire que la modération de la Cour des comptes devrait peut-être nous servir d'inspiration collective.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement propose le retrait de cet amendement. À défaut, j'émettrais un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Le rapporteur spécial vient de nous indiquer qu'il avait effectué un contrôle au sein du Service d'information du Gouvernement sur pièces et sur place et qu'il lui a été répondu qu'il était impossible de distinguer les dépenses de veille médias et les dépenses de sondages. En conséquence, au sein de la dotation de 4,3 millions d'euros, il est fallacieux de prétendre que 2,8 millions d'euros seulement seront consacrés aux dépenses de sondages.

Nous nous référons à la Cour des comptes, nous n'inventons rien. À cet égard, je vous donne lecture du passage du référé de la Cour des comptes : « L'évolution institutionnelle issue de l'élection présidentielle de mai 2007 a eu de fortes répercussions sur le mode de fonctionnement du SIG. Auparavant, l'interlocuteur du SIG était uniquement le cabinet du Premier ministre. Aujourd'hui, la cellule de communication du chef de l'État intervient dans le processus de choix. Les commandes d'enquêtes sont désormais le résultat d'échanges entre le SIG et le cabinet du Président de la République. »

Je maintiens qu'il y a eu un transfert des dépenses de sondage de l'Élysée sur le Service d'information du Gouvernement. Les dépenses de sondage de ce service sont passées de 2 millions en 2009 à 3,9 millions d'euros en 2010, soit une hausse de 1,9 million d'euros qu'il est encore proposé d'augmenter en 2011, pour les porter à 4,3 millions d'euros.

Au-delà du vote de cet amendement qui serait une mesure élémentaire dans le contexte de rigueur budgétaire, j'espère que les travaux de notre rapporteur spécial et les enquêtes qu'il est en train de diligenter continueront d'éclairer le Parlement sur les dysfonctionnements de ce service d'information du Gouvernement qui est plus au service de la propagande politique de l'UMP que de l'intérêt général.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Jean-Pierre Brard, rapporteur spécial . Monsieur le secrétaire d'État, vous avez demandé des éléments de preuve. Je vais en livrer un supplémentaire à votre sagacité. En effet, interrogé cet après-midi, M. Saussez nous a dit qu'il échangeait avec M. Guéant, qui travaille non à Matignon mais à l'Élysée, avec la cellule de l'Élysée qui comprend quatre personnes, et avec les alter ego de Matignon. Et c'est avec ce salmigondis que se font les sondages.

M. Georges Tron, secrétaire d'État . Ce n'est pas vraiment une preuve !

M. Jean-Pierre Brard , rapporteur spécial. Ne vous en faites pas, nous en trouverons d'autres !

Monsieur le président, en tant que membre de la commission des finances, vous savez que nous vivons sous l'empire de la LOLF dont l'objet est de garantir la pertinence de la dépense publique.

Cet après-midi, j'ai demandé à M. Saussez comment il mesurait l'efficacité de ses sondages puisque, pour extraire le Président de la République du trou où il est tombé en matière de popularité, une puissante montgolfière serait nécessaire. Dans ces conditions, est-il utile de continuer à faire des sondages pour enfoncer davantage encore le Président de la République dans les trous de la popularité ?

(L'amendement n° 335 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements n ^os 362 et 366, pouvant être soumis à discussion commune.

L'amendement n° 362 présenté par M. Brard, rapporteur spécial au nom de la commission des finances, M. Mallié, M. Binetruy, M. Michel Bouvard, M. Carayon, M. Diefenbacher, M. Francina, M. Gorges, Mme Grosskost, M. Le Fur, M. Mancel, M. Mathis, M. de Rocca Serra, Mme Pavy, Mme Vasseur, M. Giscard d'Estaing, M. Flory et M. Yanno, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Richard Maillé.

M. Richard Maillé. Je vais défendre l'amendement n° 362 qui a été adopté par la commission, ainsi que l'amendement n° 366 qui a été cosigné par près de quatre-vingts collègues.

Comme l'année dernière, la HALDE nous demande pour 2011 une nouvelle augmentation de 344 000 euros, ce qui ferait passer son budget au-dessus de la barre des 13 millions d'euros, soit plus que celui du Médiateur de la République.

Tandis que le projet de loi de finances pour 2011 s'inscrit dans un contexte budgétaire difficile, le train de vie de la HALDE est toujours exceptionnel. L'année dernière, nous nous étions penchés sur ces dépenses exorbitantes mais depuis rien n'a changé.

Le manque de transparence dans sa gestion est criant. Le pré-rapport de la Cour des comptes le confirme : marchés publics à la limite de la légalité, dépenses en communication exorbitantes - 6,2 millions d'euros entre 2005 et 2009 -, loyer annuel de 1 830 000 euros pour 2 120 mètres carrés, soit 800 euros le mètre carré contre 300 euros dans la rue voisine. Depuis 2006, nos collègues Béatrice Pavy et Yves Deniaud tirent la sonnette d'alarme sur ces somptueux locaux qui représentent 15 % de son budget.

Mutualiser ces bureaux avec un opérateur qui se crée aurait permis d'éviter le gouffre financier, mais rien n'a été fait. Depuis plus de quatre ans, aucune autorité, même naissance, n'a été invitée à les partager et aucune simulation d'achat n'a été réalisée.

Lundi dernier, en commission élargie, dans le cadre du conseil immobilier de l'État, nous avons évoqué la possibilité pour la HALDE d'être transférée avenue de Ségur, mais le coût de la rénovation de ce bâtiment vétuste rend peu réalisable cette hypothèse.

Depuis 2008, son budget flambe aussi bien pour les dépenses de fonctionnement, qui ont augmenté de 12 % entre 2008 et 2010, que pour les dépenses de personnel qui ont connu une progression de 13 % durant la même période. On nous demande une nouvelle augmentation de 3 %, après celle de 6,3 % en 2010.

M. le président. Monsieur Mallié, il faut conclure !

M. Richard Maillé. Monsieur le président, tout à l'heure, je n'ai pas utilisé tout mon temps de parole !

Je conclus donc. Cette attitude est déplacée car aucun effort n'est fait en parallèle par cette autorité pour faire mieux avec autant.

Nous n'avons rien contre la HALDE. C'est sa gestion et ses dépenses excessives qui doivent être contrôlées.

M. le président. Monsieur Mallié, je vais être obligé de vous couper le micro !

M. Richard Maillé. Il est essentiel que l'État diminue son train de vie et cherche à annuler son déficit. On ne peut pas demander à l'État de ne pas remplacer un fonctionnaire sur deux qui part à la retraite...

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Brard, rapporteur spécial . La commission a adopté cet amendement, contre l'avis du Gouvernement et de votre rapporteur.

M. Mallié a de la suite dans les idées, selon le vieux principe : mieux vaut se répéter que se contredire. Comme l'année dernière, en effet, il propose de réduire de 344 358 euros les moyens de fonctionnement de la HALDE, ce qui représente une baisse de 1,87 %.

M. Jean-Pierre Gorges. Il a raison !

M. Marc Le Fur. Très bon amendement !

M. Jean-Pierre Brard, rapporteur spécial . M. Schweitzer pas plus que Mme Bougrab ne sont responsables du prix des loyers actuels, contrairement à ceux qui, au nom de l'État, ont accepté ces locations et auxquels on ne demande aucun compte.

M. Richard Mallié. Le loyer annuel représente tout de même 15 % du budget de fonctionnement de la HALDE !

M. Jean-Pierre Brard, rapporteur spécial. Hélas, le bail n'est pas arrivé à son terme, mais il faudra le revoir.

En réalité, en frappant maintenant, vous réduisez les moyens de fonctionnement de la HALDE.

Vous avez réduit Mme Bougrab au silence puisqu'elle vient d'entrer au Gouvernement. Il fallait y penser ! C'est une façon comme une autre de faire taire la contestation.

Avec cet amendement, M. Maillé demande que des économies soient réalisées alors que, tout à l'heure, il estimait que les moyens supplémentaires pour la coordination du travail gouvernemental étaient justifiés. Il a donc la conviction élastique. Suivant qu'on le regarde de dos ou de face, il n'a pas le même avis. On ne peut pas le suivre.

M. Richard Mallié. À titre personnel, vous ne pouvez pas me suivre !

M. Jean-Pierre Brard, rapporteur spécial . Tout à fait ! Pour une fois que j'ai la même position que le Gouvernement, vous pourriez vous rallier à nous !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État . M. Brard parle pour M. Saussez et je le remercie de ne pas intervenir pour le Gouvernement qui va donner son avis tout seul !

Si M. Saussez connaissait, comme nous, M. Brard qui a une longue pratique à la commission des finances, il saurait que, lorsque l'on est auditionné officiellement par lui, on doit faire attention à ce que l'on dit et que l'on n'est jamais non officiellement auditionné par M. Brard sans risque.

M. Jean-Pierre Brard, rapporteur spécial . J'étais en fonction !

M. Georges Tron, secrétaire d'État . Mais pas lui !

M. Jean-Pierre Brard, rapporteur spécial . Il n'a pas perdu la mémoire !

M. Georges Tron, secrétaire d'État . Il ne s'agit pas de perdre la mémoire, mais simplement de savoir s'il a perdu la fonction pour laquelle vous l'interrogiez ! C'est différent, et cela permet de relativiser les choses par rapport à ce que vous venez d'indiquer.

Monsieur Mallié, vous proposez de réduire les moyens de fonctionnement de la HALDE de 344 358 euros pour ramener son budget de fonctionnement à son niveau de 2010.

La maîtrise de l'évolution de la dépense publique est une priorité que le Gouvernement partage avec vous. Elle concerne évidemment les autorités administratives indépendantes, comme les services de l'État, les opérateurs, tant en matière immobilière qu'en ce qui concerne les personnels.

Il faut reconnaître que la lutte contre les discriminations est également une priorité et la HALDE doit disposer des moyens lui permettant d'assurer réellement sa mission.

M. François Rochebloine. Très juste !

M. Georges Tron, secrétaire d'État . Les deux priorités ne sont pas contradictoires.

L'augmentation des crédits de la HALDE pour le budget de 2011 correspondent à des besoins assez facilement identifiables. On peut estimer à 300 000 euros les dépenses de personnels essentiellement pour des recrutements d'agents destinés au traitement des dossiers de réclamations, et 300 000 euros sont liés à des crédits de fonctionnement pour la mise en place de locaux de la HALDE sur l'ensemble du territoire afin de mieux informer des avis qu'elle rend.

Vous avez souligné, monsieur Mallié, que le loyer constituait un poste important du budget de la HALDE et j'aurais quelque scrupule à vous dire le contraire - vous l'avez assez habilement noté.

Reste que le Gouvernement mène une action résolue pour réduire les charges locatives de l'État en Île-de-France et, de ce fait, aide la HALDE à renégocier son bail, comme c'est le cas pour d'autres loyers. À ce stade, le bail engage la HALDE jusqu'en 2014, ce qui correspondra à peu près à la date à laquelle elle devrait rejoindre le futur centre du Gouvernement dans le bâtiment de l'avenue de Ségur.

Enfin, les charges de loyer de la Haute autorité ont diminué par rapport à 2009 du fait notamment, il est vrai, de la baisse de l'indice du coût de la construction.

D'un côté il convient de maîtriser la dépense publique et, de l'autre, la HALDE doit poursuivre ses activités dans des conditions satisfaisantes. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement laisse à la sagesse de l'Assemblée le soin de se prononcer sur l'amendement de M. Mallié.

M. le président. La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. Loin de moi l'idée de nier le devoir pour les autorités administratives indépendantes d'appliquer la rigueur exigée de l'État : M. Vanneste et moi-même l'avons écrit dans le rapport que nous venons de cosigner. Encore faudrait-il que l'argumentation donnée ici soit fiable.

En ce qui concerne le loyer de la HALDE, il est utile de préciser que le bail a été signé par le ministre concerné en janvier 2005, avant même que la Haute autorité n'occupe ses locaux. (Murmures sur les bancs du groupe UMP.)

M. Richard Mallié. Cessez donc de parler du loyer !

M. René Dosière. Ce loyer a été signé pour une durée inhabituelle de neuf ans alors que ce type de bail l'est en général pour trois ou six ans. Par conséquent, la HALDE n'a aucune responsabilité dans le loyer dont elle doit s'acquitter. Il faut le rappeler une fois pour toutes.

Ensuite, les agents de la HALDE n'occupent pas vingt-sept mètres carrés chacun mais douze. Vous trouverez ces chiffres dans le rapport que je viens d'évoquer.

Il ne faut pas faire de fixation. S'il s'agit de réduire le budget des autorités administratives indépendantes, pourquoi vouloir cette année diminuer celui de la HALDE qui va sûrement se retrouver dans le cadre du futur Défenseur du droit et ne pas proposer la réduction du budget du Médiateur de la République, lequel augmente de 628 000 euros ? Pourquoi réduire d'un côté et non de l'autre ?

Je crains que la HALDE ne soit l'objet d'une fixation idéologique...

M. le président. Il faut conclure, monsieur Dosière.

M. René Dosière. ...et ce n'est pas de cette manière que l'on pourra réduire le train de vie des autorités administratives indépendantes. Le problème est bien plus vaste et je regrette, j'insiste, cette fixation idéologique contre la HALDE dont je rappelle que la création a été voulue par cette majorité.

M. François Rochebloine. Je demande la parole !

M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 362.

M. François Rochebloine. Je demande la parole, monsieur le président, et je vous fais signe depuis un moment. Si vous ne me l'accordez pas, je vais être obligé de demander une suspension de séance.

(L'amendement n° 362 est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 366 tombe.

M. François Rochebloine. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. François Rochebloine.

M. François Rochebloine. Nous sommes pressés autant que vous d'en terminer, monsieur le président, mais j'aurais aimé pouvoir m'exprimer sur les amendements précédents au même titre qu'un député membre de l'UMP, en l'occurrence pour rappeler que les députés du groupe Nouveau Centre soutenaient la position du Gouvernement et du rapporteur et que nous allions voter contre ; il me semble que vous auriez au moins pu me donner la parole pour que je le précise.

M. le président. Monsieur Rochebloine, il me revient de faire appliquer le règlement.

M. François Rochebloine. Quel règlement, quand vous ne nous donnez même pas le droit à la parole ?

M. le président. Du reste, votre intervention n'était pas un rappel au règlement.

M. François Rochebloine. Voulez-vous que je demande une suspension de séance ?

M. le président. Je vous rappelle qu'il reste un budget à voter et 290 amendements aux articles non rattachés à examiner.

Reprise de la discussion

M. le président. L'amendement n° 365 présenté par M. Brard, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l'amendement n° 365.

M. Jean-Pierre Brard, rapporteur spécial . Le nouveau programme 333 « Moyens mutualisés des administrations déconcentrées » est critiquable à plus d'un titre. D'abord, il se rapporte principalement à l'administration territoriale de l'État et non aux services du Premier ministre. Ensuite, ce programme regroupe exclusivement des moyens de fonctionnement du titre III des directions départementales interministérielles. Les crédits de rémunération correspondants, qui devraient normalement être inscrits au programme 333, le sont au programme 129 « Coordination du travail gouvernemental ».

La dissociation des crédits des effectifs des administrations déconcentrées rattachés au programme 129 « Coordination du travail gouvernemental » et des moyens de ces administrations, inscrits au nouveau programme 333 « Moyens mutualisés des administrations déconcentrées », a pour effet d'augmenter la masse de crédits de rémunération fongibles pouvant être redéployés au profit des cabinets ministériels.

Cet amendement vise à remédier à cette situation afin de regrouper sur le programme 333 l'ensemble des crédits prévus au sein de la mission pour les secrétariats généraux aux affaires régionales, les SGAR, et les DDI.

Le Gouvernement s'y est opposé avec des arguments qui ne permettent pas de justifier le fait que les rémunérations des personnels d'administrations déconcentrées soient rattachées à la coordination du travail gouvernemental à laquelle ces personnels ne participent pas. Ils devraient bien entendu être rattachés aux programmes mutualisés des administrations déconcentrées.

Cet amendement a été rejeté par la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État . Il est proposé de rattacher les crédits de l'action « Administration territoriale » du programme 129 au nouveau programme 333 « Moyens mutualisés des administrations déconcentrées ». Il s'agit de permettre une meilleure lecture de la maquette budgétaire et d'essayer d'éviter la fongibilité des crédits de rémunérations des directeurs départementaux interministériels avec ceux des cabinets ministériels.

Le programme « Moyens mutualisés des administrations déconcentrées » est un programme de mutualisation du fonctionnement des administrations déconcentrées ; il regroupe l'ensemble des dépenses de fonctionnement hors crédits de personnels des DDI ainsi que toutes les dépenses immobilières pour la quasi-totalité des administrations déconcentrées de l'État. Quelque 100 000 fonctionnaires sont aujourd'hui concernés.

Vouloir faire porter par ce programme la rémunération de 838 d'entre eux qui sont, grosso modo, les directeurs départementaux, les directeurs adjoints, soit 497 ETPT, les secrétaires généraux, c'est-à-dire les SGAR et leurs chargés de mission en sus des délégués régionaux, n'apporterait, reconnaissons-le, par rapport aux 100 000 personnes évoquées, qu'un avantage très limité en matière de reconstitution du coût complet de fonctionnement des administrations déconcentrées.

On aurait pu envisager de regrouper ces crédits au sein du programme « Moyens mutualisés des administrations déconcentrées », mais le Gouvernement n'a pas fait ce choix car il a souhaité conserver au sein des directions interministérielles un lien entre les ministères qui définissent les politiques publiques et les agents affectés gérés et formés par ces ministères. Ce choix s'explique simplement par la volonté de ne pas diluer les compétences techniques dont les services de l'État ont besoin et auxquels les agents de la fonction publique, comme d'ailleurs les usagers, sont légitimement attachés.

Ensuite, incorporer les moyens de rémunération de ces agents ferait peser un risque sur les crédits de rémunération. La dotation d'un programme nouveau est en effet plus difficile à calibrer et le programme porte essentiellement sur des dépenses incompressibles. Dans ce contexte, si l'on rattachait ces crédits de rémunération à ce programme, leur bonne exécution pourrait présenter un risque au profit des crédits de fonctionnement. Il est donc nécessaire que les crédits de rémunération demeurent au sein du programme 129 « Coordination du travail gouvernemental ». Ce programme, par la profondeur de son champ, peut offrir aux responsables du programme davantage de leviers de pilotage de la masse salariale.

Je vous invite par conséquent à confirmer la position exprimée par la commission le 8 novembre dernier : elle n'avait pas retenu cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Je comprends bien Georges Tron. Je pense néanmoins - et nous l'avons évoqué au début de la discussion budgétaire - qu'il est important, dès lors qu'apparaissent de nouveaux programmes, qu'un dialogue s'instaure entre le Gouvernement et la commission des finances afin de s'assurer de leur calibrage dans le cadre de la maquette, et afin d'établir une « traçabilité » des moyens.

L'argument du risque et de la difficulté n'est pas bon. Il importe d'assurer la lisibilité des dépenses, afin de reconstituer une politique à coûts complets et de garantir des possibilités de fongibilité qui s'exercent réellement.

L'argumentation de Jean-Pierre Brard montre combien il est nécessaire, en ce qui concerne les modifications de la maquette budgétaire, d'établir un dialogue en amont, comme ce fut le cas dès l'entrée en vigueur de la LOLF avec la commission des finances.

Je n'exclus pas qu'au regard des modifications du périmètre de certains ministères, on procède à quelques modifications de la maquette dans le projet de loi de finances pour 2012.

M. Georges Tron, secrétaire d'État . Sait-on jamais ?

(L'amendement n° 365 n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Direction de l'action du Gouvernement » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Direction de l'action du Gouvernement », ainsi modifiés, sont adoptés.)

Voir l'ensemble des débats de la mission DAG sur le site de l'Assemblée nationale .

Voir le rapport de M. Jean-Pierre Brard .

b) Seconde délibération

L'amendement n° 11 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Direction de l'action du Gouvernement"

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du jeudi 2 décembre 2010

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Direction de l'action du Gouvernement », figurant à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. L'amendement n° II-99, présenté par M. Peyronnet, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits de la mission et des programmes :

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, rapporteur pour avis.

M. Jean-Claude Peyronnet, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à rétablir les crédits de la HALDE tels qu'ils figuraient initialement dans le projet de loi de finances pour 2011. L'Assemblée nationale a, en effet, adopté un amendement annulant l'augmentation de 3 % des crédits inscrite par le Gouvernement dans le budget, et ce pour trois raisons qui ne me semblent aucunement justifiées.

La première porte sur les dépenses de communication. J'ai déjà traité cette question, je n'y reviendrai donc que très brièvement. J'ai montré, me semble-t-il, qu'il était nécessaire, et même légalement obligatoire, de mener d'importantes opérations de communication. Par ailleurs, si la HALDE a, éventuellement, abusé de ces crédits dans les temps anciens, tel n'est plus le cas aujourd'hui.

La seconde raison avancée concerne l'utilisation excessive des surfaces par agent. Le rapport Dosière-Vanneste, auquel faisait allusion M. le ministre, évoque une surface de 27 mètres carrés par agent. Or, ce n'est pas le cas. Vérification faite, il s'agit de 12 mètres carrés par agent. Cela correspond tout à fait à ce que souhaite le Gouvernement.

Enfin, la troisième raison a trait au loyer, qui, nous le savons tous, est très excessif. Néanmoins, cela est tout à fait indépendant de la volonté des membres de la HALDE. Ils ne peuvent pas s'en aller avant 2014. Je rappelle que l'État, à travers France Domaine, a loué ces locaux au terme d'un contrat qui est passablement léonin. Ils n'y sont pas pour grand-chose.

Pour toutes ces raisons, la commission des lois vous demande de rétablir les crédits tels qu'ils avaient été prévus dans le projet de budget initial.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Krattinger, rapporteur spécial. Cet amendement vise à rétablir les crédits tels que prévus par le Gouvernement.

S'agissant du loyer, il n'a pas été négocié par le président précédent, Louis Schweitzer, mais auparavant. La Haute Autorité a depuis tenté de renégocier chaque année les conditions du contrat de bail, en vain. Elle est pour le moment juridiquement captive de ce contrat.

En ce qui concerne les dépenses de fonctionnement, la HALDE, comme cela a été dit tout à l'heure, doit poursuivre le développement de son réseau de correspondants locaux, afin de préserver et de renforcer sa présence sur tout le territoire.

Avant la fin de l'année 2011, le réseau devrait couvrir l'ensemble du territoire français, métropole et départements d'outre-mer. Ce réseau est primordial. Il a traité à ce jour 30 % des réclamations, ce qui est important et permet un écrémage avant d'atteindre l'administration centrale. L'objectif est de passer à 40 % à la fin de l'année 2011.

La HALDE a examiné plus de 10 000 dossiers en 2009 et que, à la fin de cette même année, il ne restait que 3 946 dossiers en cours d'instruction, dont seulement 731 étaient ouverts depuis plus de douze mois.

La HALDE doit également consolider en 2011 son pôle d'orientation, qui est opérationnel depuis le 1 ^er janvier 2010, qui permet de réorienter tous les réclamants dont la saisine ne relève pas du champ d'action de la Haute Autorité.

Au vu de tous ces éléments, même si nous pouvons imaginer quelques marges de manoeuvre en termes de réduction de dépenses, elles ne sont pas encore acquises. Aussi, je souscris au rétablissement de crédits prévu dans l'amendement présenté par mon collègue Jean-Claude Peyronnet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Ollier, ministre. Messieurs les rapporteurs, vous défendez avec tellement de conviction la position du Gouvernement que je ne peux pas m'opposer à votre amendement. (Sourires.) J'y suis donc favorable et je vous en remercie.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-99.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité des présents.

Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Direction de l'action du Gouvernement », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix, modifiés, les crédits de la mission « Direction de l'action du Gouvernement ».

(Les crédits sont adoptés.)

d) Seconde délibération Sénat

Débats du 7 décembre 2010

L'amendement n° B-8, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Adopté.

Voir l'ensemble des débats sur la mission DAG

Voir le rapport de M. Yves Krattinger

10. Ecologie, développement et aménagement durables

a) Première lecture Assemblée nationale

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Écologie, développement et aménagements durables » inscrits à l'état B.

M. le président. L'amendement n° 304 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. le ministre du budget, pour présenter l'amendement n° 304.

M. François Baroin, ministre du budget . Il s'agit d'une déclinaison de ce que nous avons examiné dans la première partie du budget. Cet amendement porte sur les dépenses du budget général concernant la conséquence de l'augmentation des fractions de la TIPP affectée aux départements. Il s'agit de compenser les transferts de charges.

M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission.

M. Hervé Mariton, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission, mais à titre personnel j'exprime un avis favorable. Cet amendement vise à tirer les conséquences de transferts de personnels du ministère de l'écologie aux départements pour la maintenance des routes, en contrepartie d'un amendement, voté dans la première partie du budget, tendant à affecter une part de TIPP aux départements.

(L'amendement n° 304 est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 172 présenté par M. Sandrier, M. Daniel Paul et M. Chassaigne, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.

M. Jean-Claude Sandrier. Cet amendement propose d'attribuer des crédits supplémentaires à la politique de développement durable, et plus particulièrement au transport ferroviaire, et plus particulièrement encore au financement de la ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse.

Le plan de relance a laissé de côté le transport ferroviaire - cet oubli a d'ailleurs été relevé par notre rapporteur général du budget, qui a souhaité que 3 milliards d'euros environ lui soient réservés.

L'article 33 du projet de loi de finances pour 2011 évoque les lignes « d'équilibre du territoire ». Mais la somme attribuée est insuffisante ; et la situation est très pénalisante pour la SNCF, qui, tout en étant contrainte d'augmenter ses prix de 10 %, n'aura pas la capacité d'investir demain, notamment dans des matériels.

Cet amendement propose donc d'allouer 400 millions d'euros au transport ferroviaire, en contrepartie d'une concession d'autoroute à une société privée, et d'en réserver l'essentiel à la ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse.

En effet, celle-ci est l'une des trois radiales dont la France a besoin, pour aujourd'hui et pour demain, en termes d'aménagement du territoire : 3 millions de personnes, sept grandes agglomérations, huit carrefours ferroviaires sont concernés ; et son efficacité pourrait demain être renforcée par une jonction judicieuse avec la future ligne à grande vitesse Paris-Orléans-Clermont-Lyon.

Ensuite, les lignes vers le sud-est et le sud-ouest sont saturées : elles le sont aujourd'hui, elles le seront aussi demain, même avec les lignes à grande vitesse.

Cette ligne est enfin indispensable pour le délestage du fret : c'est même la seule ligne à même de permettre un délestage fret sur une radiale. Je rappelle que 80 % du trafic sur cet axe est un trafic routier.

Un saut qualitatif immédiat est donc tout à fait nécessaire, afin de moderniser les infrastructures et le matériel, sans attendre la réalisation de nouvelles lignes à grande vitesse, qui, de toute façon, ne feront pas disparaître le besoin d'une troisième radiale. Celle-ci est nécessaire à notre pays, et notamment à son économie.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Hervé Mariton, rapporteur spécial . Avis défavorable. Tout d'abord, depuis 2003, les moyens que nous avons votés ont permis d'augmenter, année après année, l'effort de régénération mis en oeuvre par Réseau ferré de France. D'autre part, la question posée sur le POLT est tout à fait pertinente, mais la réponse à l'ambition exprimée par cet amendement viendra, je crois, lors de l'examen du schéma national des infrastructures de transport : de tels crédits ne peuvent me semble-t-il pas être attribués dans un autre cadre.

Je souhaite, en tout cas, que l'examen de ce schéma soit riche de débats de ce type. Mais, aujourd'hui, j'émets au nom de la commission des finances un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Baroin, ministre du budget . Même avis, pour les mêmes raisons.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.

M. Jean-Claude Sandrier. Je retiens que le rapporteur estime que cette ligne a toute sa place dans le schéma national des infrastructures de transport : je prends acte de cette prise de position, et je prends rendez-vous pour ce débat.

(L'amendement n° 172 n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Écologie, développement et aménagement durables », modifiés par l'amendement 304.

(Les crédits de la mission « Écologie, développement et aménagement durables », ainsi modifiés, sont adoptés.)

Voir l'ensemble des débats sur la mission Ecologie à l'Assemblée nationale

Voir les rapports de MM. Jacques Pélissard , Marc Goua , Charles de Courson , Hervé Mariton .

b) Seconde délibération

L'amendement n° 12 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Écologie, développement et aménagement durables"

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Débats du 26 novembre 2010

Débats Sénat première lecture

Séance du vendredi 26 novembre 2010

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des amendements portant sur les crédits de la mission « Écologie, développement et aménagement durables », figurant à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. Madame la ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, nous avons 14 amendements à examiner. Compte tenu de l'heure et du fait que nous avons une autre mission budgétaire à examiner ensuite, j'invite chacun d'entre vous à faire un effort de concision.

L'amendement n° II-191, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits de la mission et des programmes :

La parole est à Mme la ministre.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre. Cet amendement est le pendant, sur les dépenses de l'État, de l'amendement déposé par le Gouvernement en première partie qui visait à augmenter les fractions de la taxe intérieure sur les produits pétroliers, la TIPP, affectées aux collectivités territoriales pour compenser les transferts de compétences prévus par la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales.

Cet amendement a ainsi pour objet de tirer les conséquences sur les crédits de la mission « Écologie, développement et aménagement durables » de l'ajustement à prévoir en ce qui concerne les transferts aux collectivités territoriales de certains personnels du ministère affectés aux parcs départementaux de l'équipement.

Au total, les crédits de la mission diminuent de 15,8 millions d'euros, dont 15,5 millions d'euros pour les personnels. Le reste recouvre des dépenses de fonctionnement, d'immobilier et d'actions sociales liées au transfert de ces agents.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Fabienne Keller, rapporteur spécial. Cet amendement vise à tirer les conséquences du transfert dans la fonction publique territoriale de certains personnels ayant opté pour cette solution, et, partant, des frais de fonctionnement y afférents. Il est logique de corriger les crédits à hauteur de ces montants. La commission a donc émis un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

M. Michel Teston. Pour justifier la diminution des crédits du programme Conduite et pilotage des politiques de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, le Gouvernement fait état de transferts de compétences et de services aux collectivités territoriales, au titre desquels certains personnels du ministère de l'écologie ont opté pour l'intégration ou le détachement dans la fonction publique territoriale.

Il nous a été indiqué que des compensations de ces transferts ont été validées dans la première partie du projet de loi de finances pour 2011. En réalité, ces compensations ne sont que partielles. Le groupe socialiste s'abstiendra donc sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-191.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-98, présenté par MM. Bailly, Bécot, Bernard-Reymond, César, P. Blanc, Revet, Pointereau et Cazalet, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits de la mission et des programmes :

La parole est à M. Paul Blanc.

M. Paul Blanc. À l'heure où il est question d'économies budgétaires, je vous propose de diminuer de 600 000 euros les crédits destinés à renforcer la conduite d'actions d'informations relatives aux grands prédateurs. Ces crédits sont en effet en augmentation et devraient atteindre 1,2 million d'euros pour 2011, contre 1,12 million d'euros en 2010. Or nombreux sont ceux qui dénoncent les conséquences nuisibles des prédateurs sur le développement du pâturage et de l'élevage.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Fabienne Keller, rapporteur spécial. Il s'agit bien sûr d'un amendement déposé en réaction aux dégâts causés par les prédateurs, notamment sur les élevages. Nous avons déjà examiné un amendement similaire lors du projet de loi de finances pour 2010.

La diminution de crédits proposée irait à l'encontre du but visé : il faut en effet prendre des mesures d'accompagnement pour suivre les populations réintroduites, soutenir les élevages et indemniser les prédations. C'est la raison pour laquelle, mon cher collègue, nous vous demandons donc de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre. Le Gouvernement émet un avis clairement négatif sur cet amendement, qui ne me semble pas tenir la route en termes arithmétiques.

En effet, dans les crédits, 1,2 million d'euros sont consacrés à l'indemnisation ; mais seulement 70 000 euros au programme de mesure de l'impact du loup, qui fait l'objet d'une convention triennale avec le CNRS, sur laquelle il n'est pas possible de revenir de cette façon ; et 60 000 euros affectés à la DREAL concernée pour financer des actions de communication et d'information dans le cadre de la stratégie. Il n'est donc mathématiquement pas possible de retirer 600 000 euros du budget sans affecter les crédits réservés à ce titre.

Je précise que les actions de communication ont été demandées par les éleveurs eux-mêmes : elles sont destinées non seulement aux randonneurs, pour les alerter sur l'attitude à adopter en présence du loup ou face aux chiens patous de protection des troupeaux, grâce à des panneaux ou des livrets d'information, mais également aux élus, pour mieux leur faire connaître les contraintes que la présence du loup fait peser sur les éleveurs.

M. le président. Monsieur Blanc, l'amendement n° II-98 est-il maintenu ?

M. Paul Blanc. Je regrette beaucoup la position de la commission des finances et du Gouvernement, tant ma proposition était de nature, à mon sens, à recueillir un très large consensus.

En effet, pas plus tard que lundi dernier, les nouveaux présidents du conseil régional du Languedoc-Roussillon, le divers gauche Christian Bourquin, et du conseil général des Pyrénées-Orientales, l'élue Vert Hermeline Malherbe-Laurent, ont effectué un déplacement dans mon canton. Au cours de cette visite, Christian Bourquin, qui a, à cette occasion, également coiffé sa casquette de président du parc naturel régional, a réaffirmé son désaccord à une réintroduction des bouquetins sur le territoire en l'état actuel et son opposition définitive à celle de l'ours et du loup.

Cela étant, monsieur le président, compte tenu des explications qui m'ont été apportées, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° II-98 est retiré.

L'amendement n° II-135 rectifié, présenté par MM. Milhau, Collin, Fortassin, Mézard et Vall, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de deux amendements n ^os II-131 et II-132 faisant l'objet d'une discussion commune. Ils sont présentés par M. Sueur, Mmes Bricq et Campion, M. Frécon et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° II-131 est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

L'amendement n° II-132 est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter ces deux amendements.

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la ministre, pour gagner du temps, je ne reprendrai pas toutes les déclarations faites par vos prédécesseurs et d'autres membres de gouvernements depuis 2004, mais sachez que je les tiens à votre disposition !

Je ne rappellerai que les plus récentes. En 2007, Mme Michèle Alliot-Marie, alors ministre de l'intérieur, chacun s'en souvient, affirmait : « Je viens d'obtenir l'accord de Bercy pour répondre au problème posé. Une disposition vous sera soumise lors de l'examen du projet de loi de finances rectificative qui devrait permettre un règlement au début de 2008. Ainsi, dans un délai assez court, sera résolu un problème qui se posait depuis longtemps. » Aucune suite !

En 2008, M. Dominique Bussereau indiquait : « Dans l'immédiat, aucune dotation budgétaire n'est prévue, mais je prends néanmoins bonne note, monsieur Sueur, de votre appel. Dès demain, je ferai part de votre demande à Mme le ministre de l'intérieur. » Aucun effet !

En 2009, Mme Chantal Jouanno déclarait : « Dans ces conditions, si vous estimez que de nouvelles indemnisations s'imposent, il faut en saisir le ministre de l'intérieur. » Nous l'avons fait derechef !

M. Roland Courteau. La boucle était bouclée !

M. Jean-Pierre Sueur. Et M. Marleix, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur, annonçait en avril 2010 : « Mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement a bien entendu vos messages. Il sera ouvert... » - décidément, c'est formidable : nous ne cessons d'avoir des gouvernements ouverts ! - « ... à toute proposition formulée dans le cadre d'un projet de loi de finances ou d'un projet de loi de finances rectificative. »

Eh bien, madame la ministre, nous y sommes ! Vous avez parlé, avec, me semble-t-il, la force de l'expérience vécue, de ce que nous vivons dans beaucoup de nos départements. Nous savons que les crédits s'élèvent à 218,5 millions d'euros, mais il faudrait 1,5 milliard d'euros ! Nous voyons la détresse réelle de nos compatriotes qui sont dans une situation difficile, car ils ont dû renoncer à faire des travaux, l'indemnisation ne couvrant que 10 % du montant de ces derniers.

Il me semble que vous êtes d'accord avec moi pour reconnaître qu'il y a eu, en la matière, beaucoup d'arbitraire, sans parler de considérations géopolitiques - je ne dis pas « politiques », vous connaissez ma modération ! - évidentes.

M. Roland Courteau. Et sans doute aussi importantes !

M. Jean-Pierre Sueur. Aussi serait-il vraiment nécessaire qu'une dotation puisse être accordée en vue de permettre aux préfets de faire face aux situations difficiles.

C'est la raison pour laquelle nous avons l'honneur de vous présenter l'amendement n° II-131. S'il advenait que vous considériez, comme votre prédécesseur, que cette demande relève d'un autre ministère, pourriez-vous prendre l'engagement, au nom du Gouvernement, de nous faire obtenir satisfaction lors de l'examen des crédits du ministère de l'intérieur ou du ministère de l'économie et des finances ?

Au cas où vous prendriez cet engagement au nom du Gouvernement, nous comprendrions parfaitement que vous ne puissiez souscrire dès ce soir à l'amendement n° II-131.

J'en viens à mon second amendement, monsieur le président, que je présenterai plus rapidement, même si je dispose encore de trois minutes. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Il ne vous reste plus que deux minutes, monsieur Sueur, car vous avez déjà dépassé votre temps de parole d'une minute.

M. Jean-Pierre Sueur. Comprenez bien : il faut guérir - c'est ce que nous contribuons à faire avec le premier amendement, si toutefois une suite positive lui est réservée -, mais il faut aussi prévenir.

À cet égard, je tiens à citer l'excellente proposition n° 13 du rapport, que j'ai déjà cité, présenté par Mme Keller et M. Frécon, sous la présidence de M. Doligé : « Les maires des communes situées en zone d'aléa argileux fort doivent être rapidement et systématiquement alertés des enjeux liés au phénomène de subsidence. En conséquence, le groupe de travail préconise la mise en oeuvre, avant la fin de l'année 2010... » - il reste peu de temps ! - « ... d'une procédure d'alerte spécifique de ces élus, assortie de recommandations leur permettant de mieux prendre en compte ce risque dans l'exercice de leurs compétences d'urbanisme et d'instruction et de délivrance des permis de construire. »

Après ce qui s'est passé, il est bien évidemment logique de permettre aux maires de disposer d'une information suffisante pour prendre des décisions d'urbanisme en toute connaissance de cause. Tel est l'objet de l'amendement n° II-132.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Fabienne Keller, rapporteur spécial. L'amendement n° II-131 tend à créer une phase complémentaire d'indemnisation des victimes de la sécheresse de 2003. Dans notre rapport, Jean-Claude Frécon et moi-même avons effectivement souligné qu'il semblait juste de prévoir une phase complémentaire d'indemnisation, limitée aux personnes sinistrées ayant déjà déposé un dossier dans le cadre de la procédure exceptionnelle.

Comme vous le savez, monsieur Sueur, dans le cadre de la procédure budgétaire, toute dépense supplémentaire doit être assortie d'un gage. Malheureusement, celui que vous proposez ne semble pas très solide, puisqu'il vise à faire baisser de 50 % les crédits de l'ensemble des fonctions support du ministère, ce qui mettrait ce dernier en difficulté.

La commission a donc émis un avis défavorable sur l'amendement n° II-131.

M. Jean-Pierre Sueur. Proposez un autre gage pour être fidèle aux conclusions de votre rapport, madame !

Mme Fabienne Keller, rapporteur spécial. Quant à l'amendement n° II-132, il traite de la même question, sous l'angle non plus de l'indemnisation, mais de la prévention, s'agissant particulièrement de la procédure d'alerte spécifique des maires des communes.

Dans le rapport précité, nous avons relevé qu'il manquait un dispositif simple permettant aux maires d'être rapidement et systématiquement alerté des enjeux liés aux phénomènes de subsidence, lesquels peuvent provoquer des catastrophes naturelles.

Madame la ministre, je crois savoir que des réflexions sont actuellement en cours pour trouver le moyen de diffuser l'information sur les risques, afin de prévenir les constructions dans les zones concernées. Pouvez-vous nous apporter quelques éléments d'information sur ce point ?

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre. Monsieur Sueur, je ne saurais prendre ici l'engagement d'apporter une réponse positive à votre sollicitation à la place du ministre de l'intérieur.

Je vous l'ai dit, je ne méconnais pas la situation dramatique des sinistrés de la sécheresse de 2003. Il me semble bon de vous rappeler que la France est le seul pays à pratiquer l'indemnisation. Les pays voisins ne pratiquent que la prévention. La procédure exceptionnelle d'indemnisation a déjà permis de faire droit à 80 % des demandes, même si je reconnais que cette réponse ne rend pas justice à toutes les situations individuelles.

Je voudrais tout de même vous faire remarquer que l'ouverture d'une éventuelle troisième phase d'indemnisation poserait des problèmes. Si votre amendement était adopté, le bénéfice en serait limité aux personnes ayant déjà déposé un dossier dans le cadre de la procédure exceptionnelle. Il faudrait donc définir de nouveaux critères d'attribution, plus favorables, pour récupérer les dossiers ayant été rejetés. Il y aurait dès lors un problème d'équité vis-à-vis des sinistrés déjà indemnisés.

A contrario , en élargissant les possibilités d'indemnisation de la procédure exceptionnelle, on augmenterait l'écart d'indemnisation entre assurés de droit de commun et sinistrés indemnisés selon la procédure exceptionnelle.

C'est donc de toute façon extrêmement difficile. Par ailleurs, Mme la rapporteur spécial l'a souligné, ponctionner à hauteur de 50 % le programme 217 rendrait particulièrement difficile - c'est une litote - le fonctionnement des services.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° II-131. Encore une fois, je ne saurais vous promettre que le ministre de l'intérieur puisse donner une suite favorable à votre demande.

Sur l'amendement n° II-132, je partage l'objectif recherché. Comme je le disais tout à l'heure, sans méconnaître les problèmes liés à la procédure d'indemnisation, je précise que le ministère s'est mobilisé, à la suite de la sécheresse de 2003, pour faire en sorte notamment que les difficultés rencontrées à cette occasion ne se reproduisent pas.

Prendre en compte le risque « argiles », appelons-le ainsi, est un élément essentiel de l'action de l'État. Nous le devons aux élus et une telle démarche correspond à la vocation même du ministère du développement durable. C'est précisément pour la mettre en oeuvre que, je le signale aussi en réponse à l'interpellation de Mme Keller, vient d'être adressée aux préfets une circulaire. Il leur est demandé de recenser les communes à risque et d'informer, par la transmission d'un extrait de la carte d'aléas, chaque maire concerné sur son territoire par le risque argiles. Il leur est également demandé de prendre systématiquement en compte le risque argiles dans le document départemental des risques majeurs et de faire accélérer la mise en oeuvre des plans de prévention. C'est vous dire à quel niveau de sérieux je parle du risque argiles, que j'inclus parmi les risques majeurs.

J'ajoute que le programme de cartographie de cet aléa, mené par le Bureau de recherches géologiques et minières, le BRGM, devrait s'achever par la couverture complète de la métropole au début de l'année 2011. Les cartes départementales sont déjà consultables sur le site www.argiles.fr.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, il n'est pas nécessaire d'affecter 10 millions d'euros à une action que le ministère du développement durable a déjà développée, sous l'impulsion d'ailleurs du Sénat au travers du rapport d'information précité.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement vous suggère le retrait de l'amendement n° II-132.

Par ailleurs, les actions déjà menées n'épuisent pas la question de la prévention du risque argiles. Il faudra donc continuer ce travail, avec des outils d'analyse, d'information, de diffusion, de recommandation et de prescription. Je m'y emploierai à l'aide des crédits prévus dans l'action Prévention des risques naturels et hydrauliques du programme 181.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la ministre, madame la rapporteur spécial, j'ai bien entendu vos propos.

Madame Keller, votre situation, c'est vrai, n'était pas tout à fait simple, puisque vous deviez en quelque sorte rapporter contre le rapport que vous rapportâtes l'année dernière.

Mme Fabienne Keller, rapporteur spécial. Non !

M. Albéric de Montgolfier. Ce n'est pas élégant !

M. Jean-Pierre Sueur. Je vous le dis amicalement, mais c'est la vérité.

J'entends bien que le gage puisse être revu, mais vous ou Mme la ministre avez toute possibilité pour faire des suggestions afin que le gage fût mieux proportionné et adapté.

En tout cas, nous ne pouvons naturellement nous satisfaire de cette réponse négative. J'entends bien qu'il y a toujours des difficultés pour répartir une somme nouvelle, mais ces difficultés pourraient être surmontées. D'ailleurs, elles le seront nécessairement si vous répondez positivement, ce que nous espérons, à l'amendement à venir sur le reliquat.

Il faudra en effet trouver des modes de répartition du reliquat. Vous ne pourrez pas alors nous dire que l'argent n'existe pas puisque, de fait, il existe.

À cet égard, je maintiens l'amendement n° II-131.

En revanche, je prends bonne note de tout ce que vous avez annoncé s'agissant de la prévention et de l'information des maires. Vous avez souligné avec raison le travail remarquable accompli par le BRGM en cette matière. Nous apprécierions d'avoir connaissance de la circulaire évoquée et d'être informés de son application dans nos différents départements.

Au bénéfice de ces explications, je retire l'amendement n° II-132.

M. le président. L'amendement n° II-132 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° II-131.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Roland Courteau. Le feuilleton va continuer !

M. le président. L'amendement n° II-96, présenté par M. Grignon, au nom de la commission de l'économie, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Louis Nègre, au nom de la commission de l'économie.

M. Louis Nègre, au nom de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire. Cet amendement tend à augmenter de 150 millions d'euros la subvention accordée à Réseau ferré de France.

En effet, la subvention globale prévue dans le projet de loi de finances pour 2011 s'élève à 2,2 milliards d'euros TTC, soit 1,8 milliard d'euros hors taxes. Elle est donc inférieure de 201 millions d'euros aux engagements pris par l'État dans le cadre du contrat de performance signé avec RFF en novembre 2008, dans lequel il était prévu qu'elle atteigne un peu plus de 2 milliards d'euros hors taxes et hors compensation fret.

Cette baisse de 10 % s'explique essentiellement par une chute spectaculaire de la subvention pour le réseau fret, qui est passée de 863 millions à 664 millions d'euros.

M. Roland Courteau. Incroyable !

M. Louis Nègre, au nom de la commission de l'économie. La commission de l'économie est hostile à une réduction aussi forte de la subvention à RFF.

Nous considérons que RFF doit participer à l'effort financier de l'État pour résorber la dette publique qui s'est fortement alourdie depuis la crise économique de 2009. Néanmoins, l'effort demandé nous paraît trop important et risque d'entraver l'entretien et la rénovation du réseau fret, qui doit être une priorité nationale, ...

M. Roland Courteau. Cela ne risque pas !

M. Louis Nègre, au nom de la commission de l'économie. ... comme l'a mis en exergue le récent rapport du groupe de travail sur l'avenir du fret ferroviaire, auquel j'ai eu l'honneur de participer.

C'est pourquoi le présent amendement vise à accroître de 150 millions d'euros la subvention accordée à RFF, en prélevant une partie des crédits affectés à quatre actions du programme 217, Conduite et pilotage des politiques de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer.

La commission de l'économie a particulièrement ciblé l'action 13, Personnels oeuvrant pour les politiques du programme Urbanisme, paysages, eau et biodiversité, en lui retirant 60 millions d'euros. Il s'agit en effet de réduire de 8 % les crédits des personnels oeuvrant pour la diversité. La commission a souhaité envoyer ainsi un signe fort de sa désapprobation à l'encontre de l'évolution, tant qualitative que quantitative, du service effectué par les services déconcentrés des ministères, notamment les directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement, dans les territoires.

La somme de 150 millions d'euros TTC ainsi dégagée ira abonder les crédits de l'action 10, Infrastructures de transports collectifs et ferroviaires, du programme 203, Infrastructures et services de transports.

Madame le ministre, monsieur le secrétaire d'État, au travers de cet amendement, notre objectif est double.

Premièrement, nous souhaitons que vous nous rassuriez sur l'évolution du budget de RFF et sur le respect des engagements pris par l'État dans le cadre du contrat de performance de 2008.

Deuxièmement, nous demandons au ministère d'envoyer un message clair à ses services déconcentrés, afin que ceux-ci n'appliquent pas les normes de manière tatillonne, car cela aboutit à allonger les délais et à renchérir les coûts des projets.

M. Paul Blanc. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, rapporteur spécial. La commission des finances comprend très bien les inquiétudes exprimées par la commission de l'économie. Elle se préoccupe également de l'équilibre économique de RFF et du secteur ferroviaire en général.

Il est vrai que la subvention de l'État diminue assez fortement.

M. Roland Courteau. Oh que oui !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, rapporteur spécial. Il est vrai aussi que la trajectoire financière de RFF devient très compromise. La hausse des péages étant limitée, et la régénération du réseau une priorité, l'ajustement se fait en bonne partie par une hausse de l'endettement, avec un risque à moyen terme de requalification en dette maastrichtienne. La remontée probable des taux d'intérêt d'ici à la fin de l'année 2011 aggravera la tendance.

Les engagements de l'État au titre du contrat de performance n'ont pas un caractère juridiquement liant. Néanmoins, RFF doit disposer d'un minimum de visibilité pluriannuelle, afin de mettre en oeuvre un modèle économique viable et de s'inscrire dans une perspective de stabilisation de la dette.

Cependant, la solution ne peut pas résider dans un prélèvement aussi important sur le programme 217, d'autant que ce programme concerne principalement des dépenses incompressibles de personnel ou de loyer.

La commission des finances suggère donc le retrait de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre. Monsieur le sénateur, je voudrais répondre précisément aux deux dimensions de votre intervention.

Ni Thierry Mariani ni moi-même ne méconnaissons le problème du financement de RFF, notamment du niveau de sa dette. En l'évoquant tout à l'heure, Thierry Mariani a souligné combien la situation de RFF figurait au rang de priorité dans son programme d'action : il a déjà prévu de s'entretenir avec le président de RFF, pour pouvoir se mobiliser dans un avenir très proche.

Néanmoins, je voudrais rappeler que les ressources propres de RFF sont en augmentation. Elles atteindront 3,1 milliards d'euros en 2010 et augmenteront encore d'environ 200 millions d'euros en 2011. Par ailleurs, le montant total des concours de l'État atteindra plus de 3 milliards d'euros.

Il faut donc reconsidérer l'évolution des subventions budgétaires pour l'infrastructure ferroviaire dans ce contexte global.

Voilà ce qu'il en est sur le côté dépenses de votre amendement.

Côté recettes, croyez bien que j'entends le message que vous avez voulu faire passer au nom de la commission de l'économie. Le ministère a vécu une période de réorganisation de ses services déconcentrés. Comme toute réorganisation, elle a été extrêmement difficile, dans un contexte de forte mobilisation, celui du Grenelle de l'environnement.

Le traitement de certains dossiers a donc pu prendre du retard, et les délais s'allonger, surtout aux yeux de certains élus. Je partage votre préoccupation et je prends ici l'engagement d'orienter mon action au sein de ce ministère vers toujours plus de concertation avec les élus.

Les agents sont très motivés et très compétents, comme je le soulignais tout à l'heure au cours de mon intervention. Leur motivation a parfois pu être diversement comprise, tant ces sujets soulèvent des passions. Dans un tel contexte, la réorganisation n'a pas forcément été facile.

J'ajoute que l'année 2011, comme l'ont indiqué le Président de la République dans une intervention télévisée récente et le Premier ministre dans sa déclaration de politique générale, sera l'année de la simplification.

M. Albéric de Montgolfier. Enfin !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre. Dans mon esprit, la complexité n'est pas forcément gage de meilleure protection de l'environnement. Il est possible d'être simple et néanmoins très protecteur. Ce n'est pas parce que l'on se met en mesure de répondre rapidement oui ou non que cela signifie que la réponse sera toujours positive ; on dira donc oui ou non plus vite, sur des critères simplifiés.

La complexité a trop souvent été vue comme un gage de protection de l'environnement, dans un système qui a finalement été perdant-perdant. Les meilleurs projets étaient découragés par des procédures trop longues. In fine , notamment dans le domaine de l'urbanisme, seuls les projets les plus rentables, qui n'étaient pas forcément les plus pertinents en termes d'étalement urbain, subsistaient.

Cette action de simplification sera menée en 2011 et je gage que vous en verrez très vite le résultat sur le terrain.

Au bénéfice de ces explications, le Gouvernement vous demande de bien vouloir retirer l'amendement n° II-96.

M. le président. Monsieur Nègre, l'amendement n° II-96 est-il maintenu ?

M. Louis Nègre, au nom de la commission de l'économie. Je prends acte avec satisfaction de la réponse, tant de la commission des finances, qui a effectivement compris la situation, que de Mme la ministre, dont le propos était circonstancié, très précis, avec un engagement à la clé. Je l'en remercie et, au bénéfice de ces explications particulièrement positives et précises, je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° II-96 est retiré.

M. Roland Courteau. Tout ça pour ça !

M. le président. L'amendement n° II190, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à Mme la ministre.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre. Cet amendement vise à tirer les conséquences du transfert des parcs de l'équipement aux départements.

Les personnels non transférés seront réaffectés dans d'autres services du ministère de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement. Or leur rémunération est actuellement inscrite sur le programme Infrastructures et services de transports, qui prend en charge les sommes correspondant aux prestations réalisées pour l'État par les parcs de l'équipement. Dans la nouvelle organisation, ces rémunérations seront directement imputées sur les dépenses de personnel du ministère. Il en résulte un mouvement de crédits qui est totalement neutre pour les programmes de la mission.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-190.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Écologie, développement et aménagement durables », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits, modifiés.

(Ces crédits sont adoptés.)

d) Seconde délibération Sénat

Débats du 7 décembre 2010

L 'amendement n° B-10, présenté par le Gouvernemen t, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Adopté

Voir l'ensemble des débats sur la mission Ecologie

Voir le rapport de Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, MM. Gérard Miquel, François Fortassin, Mme Fabienne Keller.

11. Economie

a) Première lecture Assemblée nationale

Troisième séance du mardi 9 novembre 2010

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Économie », inscrits à l'état B.

M. le président. L'amendement n° 136 présenté par Mme de La Raudière, rapporteure au nom de la commission des affaires économiques saisie pour avis et M. Reynès, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme Laure de La Raudière, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques.

Mme Laure de La Raudière, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques . Je laisse à M. Reynès le soin de défendre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Bernard Reynès.

M. Bernard Reynès. Cet amendement vise à rétablir les crédits alloués au Fonds d'intervention pour les services, l'artisanat et le commerce à hauteur de ceux qui figuraient dans le budget pour 2010. Les maires comptent en effet beaucoup sur ce fonds, dont l'action est capitale pour améliorer l'attractivité des centres-villes.

Dans les années 1980, la loi SRU n'existait pas. Les maires favorisaient la construction de lotissements éloignés du centre-ville et investissaient dans les zones d'activité afin de bénéficier du produit de la taxe professionnelle, de sorte que les centres-villes se sont retrouvés en déshérence. Les maires l'ont compris et ils ont agi en conséquence. Il serait donc catastrophique de diminuer les crédits du FISAC, qui leur apporte un soutien important dans ce domaine.

La loi LME a créé quelques frustrations sur ces bancs. Certains ont pensé qu'elle faisait encore la part trop belle aux grandes surfaces. Nous avons voté une réforme de l'urbanisme commercial, afin de renforcer les pouvoirs des maires dans ce domaine fondamental. Diminuer les crédits du FISAC serait très mal interprété, et par ces derniers et par l'ensemble des acteurs du commerce de proximité et de l'artisanat.

Par ailleurs, puisque nous sommes en période de crise, je rappelle qu'à surface égale, le commerce de proximité crée quatre fois plus d'emploi que les grandes surfaces.

M. Thierry Benoit. Très juste !

M. Bernard Reynès. Nous avons mis en place le conseil stratégique du commerce de proximité. Nous faisons tous des efforts pour inverser le processus qui a favorisé, ces dernières années, la multiplication des mètres carrés de grandes surfaces au détriment du commerce de proximité.

M. Daniel Fasquelle, rapporteur pour avis de la commission . Tout à fait !

M. Bernard Reynès. Mon amendement vise donc à augmenter les crédits du programme « Développement des entreprises et de l'emploi » de 27 millions, afin que le FISAC bénéficie d'un budget constant. Son adoption serait en cohérence avec le travail que nous accomplissons depuis quelques années pour relancer le commerce de proximité. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière, rapporteure pour avis.

Mme Laure de La Raudière, rapporteure pour avis . Je souhaiterais apporter quelques précisions. L'amendement n° 136, qui a pour objet de maintenir le budget du FISAC, tend à augmenter les crédits du programme « Développement des entreprises et de l'emploi » de 27 millions. Toutefois, il s'agit d'autorisations d'engagement ; en crédits de paiement, une augmentation de 21 millions suffirait. Je vous propose donc de rectifier l'amendement en ce sens.

Nous souhaitons prélever ces crédits sur le programme 305, « Stratégie économique et fiscale », de la mission « Économie ». Ce programme bénéficie en effet de dotations importantes et en forte augmentation, liées à un changement du mode de calcul des prestations que la Banque de France effectue dans le cadre de sa mission liée au surendettement et qu'elle facture à l'État. La commission des affaires économiques estime qu'il est possible de faire un effort dans ce domaine, car la loi sur le crédit à la consommation devrait porter ses fruits et entraîner, en 2011, une baisse du nombre des unités de facturation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Jean-Claude Mathis, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire. Si la diminution des crédits du FISAC peut sembler regrettable, le prélèvement de 27 ou de 21 millions d'euros sur le programme 305, « Stratégie économique et fiscale », ne me paraît ni opportun ni raisonnable. En effet, depuis plusieurs années, le rapporteur spécial et la Cour des comptes jugent ce programme sous-doté en loi de finances initiale, notamment pour ce qui concerne les crédits destinés à rembourser la Banque de France de ses missions d'intérêt général. Chaque année, les crédits de ce programme doivent être abondés en cours d'exercice afin que l'État honore ses engagements. Ce procédé n'est pas conforme au principe de sincérité des lois de finances. Or, pour la première fois en 2011, le projet de loi de finances prévoit les crédits nécessaires au paiement de toutes les charges anticipées, conformément aux principes du droit budgétaire.

La dotation inscrite au programme 305 permettra, en outre, de se conformer aux exigences européennes, selon lesquelles les banques centrales doivent être rémunérées au coût complet, plus large que le coût direct qui était retenu jusqu'à présent. Cette modification comptable sera neutre pour le budget de la nation, car entièrement compensée par une hausse du dividende que la Banque verse à son actionnaire unique, qui est l'État.

En adoptant l'amendement proposé, l'Assemblée nationale priverait le programme 305 de crédits qui lui sont nécessaires et remettrait ainsi en cause la double avancée que je viens de décrire, à la fois sur le plan de la sincérité budgétaire et sur celui de la conformité aux règles européennes.

Nous n'avons pas examiné ces amendements en commission des finances, mais nous avons examiné un amendement présenté par notre collègue Michel Bouvard - prévoyant, me semble-t-il, un million d'euros -, qui a été refusé par la commission. J'émets donc un avis défavorable à l'amendement n° 136.

M. Thierry Benoit. C'est ennuyeux !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Baroin, ministre du budget . Je considère que l'adoption de cet amendement ne serait pas sage, même si, en tant qu'élu local - je suis maire de Troyes depuis quinze ans -, je suis bien placé pour en comprendre l'esprit. Le développement du centre-ville de Troyes, ville moyenne mais préfecture départementale, a largement bénéficié d'un fonds qui a permis de revitaliser efficacement ses quartiers commerçants, concurrencés par les magasins d'usine qui se sont beaucoup développés - jusqu'à représenter une surface de vente de 90 000 mètres carrés en périphérie. Vous avez donc en face de vous un ministre du budget parfaitement conscient de l'efficacité sur le terrain des fonds publics pour accompagner le développement des zones commerciales.

M. Thierry Benoit. Eh oui !

M. François Baroin, ministre du budget . Pour autant, je veux insister sur l'esprit dans lequel nous travaillons dans le cadre de ce budget : nous devons trouver cette année au moins 40 milliards d'euros d'économie à réaliser si nous voulons atteindre l'objectif consistant à ramener le déficit public à 6 % fin 2011. Nous sommes entrés dans une logique de réduction harmonisée de 5 % des crédits d'intervention en général pour tous les ministères, et de 10 % à l'échelle triennale.

C'est à l'intérieur de ce dispositif que la réduction des crédits pour le FISAC trouve sa place. Le fonds n'est pas menacé : nous souhaitons maintenir son volume de financement tout en l'orientant vers les endroits où il est le plus nécessaire, à savoir les zones rurales. Or, aujourd'hui, seuls 37 % des fonds FISAC sont orientés vers les zones d'activité de proximité.

M. Jean-Paul Bacquet. C'est vrai !

M. François Baroin, ministre du budget . Vos arguments sont pertinents, monsieur Reynès, mais c'est sur les modalités d'application et de fléchage du FISAC que nous devons travailler, et non en vue d'augmenter, même de façon symbolique, le volume des crédits de ce fonds : l'objectif de réduction de 5 % des crédits d'intervention pour l'année prochaine s'y oppose. Nous devons absolument faire des économies, additionner les économies. Pour le ministre du budget, il n'y a pas de petites économies, pas d'économies symboliques, mais une addition d'efforts partagés par tous qui épargne les publics les plus fragiles et permet de mobiliser les fonds publics là où ils sont le plus utiles.

Or, la mobilisation la plus utile pour les fonds FISAC...

M. Jean-Paul Bacquet. ...c'est en Auvergne ! (Sourires.)

M. François Baroin, ministre du budget . ...c'est en direction de l'aménagement du territoire et de l'accompagnement des zones rurales - notamment en Auvergne, un département qui ne mérite pas moins qu'un autre d'être soutenu dans le développement de son commerce de proximité.

M. Jean-Paul Bacquet. Bravo !

M. François Baroin, ministre du budget . Nous comprenons que les élus locaux que vous êtes aussi soient favorables à la mesure proposée, et je vous donne, au nom du Gouvernement, la garantie qu'il y aura toujours des fonds FISAC d'un niveau suffisant pour accompagner les politiques de proximité, et que dans la réorientation de la politique générale d'affectation de ces fonds, nous serons encore plus pertinents en mobilisant au-delà de 45 % ou 50 % à destination des zones rurales, afin que les fonds publics aident encore davantage au maintien des commerces de proximité et à l'installation de nouveaux commerces, ce qui permet, par exemple dans un bourg-centre, de tirer l'ensemble du canton vers le haut.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Reynès ?

M. Bernard Reynès. Oui, je le maintiens.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Monsieur le ministre, vous êtes un homme d'expérience, un homme de rigueur - puisque vous êtes ministre du budget - et certainement un homme d'éthique. Il est intéressant de vous voir défendre une approche strictement budgétaire, surtout pour ceux d'entre nous qui sont membres de la commission des affaires économiques,...

M. Thierry Benoit. Eh oui !

M. François Brottes. ...qui se souviennent du long débat que nous avons eu sur le FISAC il n'y a pas si longtemps - alors que, me semble-t-il, M. Novelli était à la place que vous occupez actuellement. Il a été question de tout ce que nous pourrions désormais faire avec le FISAC, des vastes possibilités qui s'ouvraient, par opposition à un passé où l'utilisation de ce fonds était extrêmement restreinte, voire étriquée.

Aujourd'hui, vous venez nous dire qu'il faut raboter le FISAC comme le reste. J'entends bien, monsieur le ministre, mais la rigueur voudrait alors que le Gouvernement nous propose un dispositif de modification de la loi prévoyant l'utilisation du FISAC, afin que l'on ne fasse pas rêver en vain ceux qui sont susceptibles de l'utiliser. Vous nous dites que si les crédits se trouvent réduits à la portion congrue, il faut les flécher vers le milieu rural. Pourquoi pas, mais dans ce cas, il est nécessaire de modifier la loi qui en fait tout autre chose, en assignant au FISAC des missions qu'il ne pourra pas assumer.

Sans vouloir être désagréable, je rappellerai qu'il y avait à l'origine une taxe sur la grande distribution, ayant vocation à être fléchée vers le FISAC. Aujourd'hui, avec le grand brassage occasionné par la réforme de la fiscalité locale, cette taxe échappe totalement au fléchage initialement prévu. De grâce, soyez aussi rigoureux que vous avez l'intention de l'être...

M. Thierry Benoit. Il l'est !

M. François Brottes. ...et faites en sorte que les textes portant les objectifs du FISAC soient modifiés pour tenir compte des décisions que vous voulez faire prendre à votre majorité.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Chartier, rapporteur spécial.

M. Jérôme Chartier, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire. En tant que rapporteur des crédits du FISAC, je me dois de porter quelques chiffres à la connaissance de notre assemblée. Le ministre dit, très justement, que si le FISAC sert à financer des projets de développement en milieu rural, il ne sert pas qu'à cela. Ainsi, pour le premier semestre 2010, le montant des opérations engagées s'élève à 49,9 millions d'euros, dont 14,78 millions d'euros en milieu rural. Un peu plus de 10 millions d'euros financent des opérations en zone urbaine - financées par ailleurs par les crédits de la politique de la ville.

M. François Brottes. Pas sûr !

M. Jérôme Chartier, rapporteur spécial. Mais si, c'est sûr, monsieur Brottes !

Les actions de développement économique en faveur des entreprises artisanales bénéficient de 7 millions d'euros de la part des chambres de métiers et de l'artisanat - et non du FISAC. Or, il ne me semble pas que c'était l'esprit du FISAC renouvelé.

M. François Brottes. Le boulanger est un artisan !

M. Jérôme Chartier, rapporteur spécial. Par ailleurs, 4 millions d'euros sont affectés au financement des centres commerciaux dits artisanaux relevant de l'EPARECA. Quand la Dame blanche de Garges-lès-Gonesse est financée par le FISAC, on peut se demander si c'est vraiment l'esprit de ce fonds !

M. Jean-Paul Bacquet. Qu'est-ce que la Dame blanche ?

M. Jérôme Chartier, rapporteur spécial. Il suffit de regarder la télévision pour le savoir, monsieur Bacquet !

M. Jean-Paul Bacquet. Mais je n'ai pas la télévision !

M. Jérôme Chartier, rapporteur spécial. Les victimes de la tempête Xynthia ont, elles, bénéficié de 5,5 millions d'euros : là encore, est-ce l'objet du FISAC ? La mise en place d'un dispositif d'aide aux victimes des intempéries du Var a reçu 5 millions d'euros : est-ce le rôle du FISAC ? Si l'on se réfère à la nomenclature budgétaire, aucune des opérations que j'ai citées n'entre dans le cadre des missions du FISAC.

M. François Brottes. Mais si !

M. Daniel Paul. Qui a décidé de ces opérations, si ce n'est vous ?

M. Jérôme Chartier, rapporteur spécial. Je reviendrai sur ce point. En décidant d'ajuster le FISAC aux opérations qui relèvent réellement de ses missions et ont donc réellement vocation à être financées par ce fonds, on fait une bonne application de la règle budgétaire. Autrement dit, en décidant d'adopter une démarche rigoureuse en termes de dépense budgétaire, on réduit le FISAC à ses véritables attributions plutôt que d'augmenter artificiellement des dépenses qui ont vocation à se trouver dans d'autres catégories budgétaires.

M. Daniel Paul. Mais qui a décidé des opérations du FISAC ?

M. le président. La parole est à M. Bernard Reynès.

M. Bernard Reynès. J'entends bien la position de la commission des finances, mais je tiens tout de même à préciser que la commission des affaires économiques a, tout aussi légitimement, adopté cet amendement à l'unanimité. Il est amusant de se souvenir que le FISAC était paré de toutes les vertus en 2008, lorsque M. le ministre le défendait : il nous avait promis 100 millions d'euros d'engagements sur le FISAC et 80 millions d'euros de crédits payés. Or, la crise étant passée par là, on nous explique maintenant que le FISAC a beaucoup moins de sens - je n'ai d'ailleurs pas été convaincu par les arguments relatifs à Xynthia et à d'autres intempéries, car les catastrophes naturelles mettent bien en danger les centres-villes et les commerces de proximité.

M. Jérôme Chartier, rapporteur spécial. Mais ce n'est pas l'objet du FISAC !

M. Bernard Reynès. Pour tenir compte de la crise économique, je veux bien consentir un effort de 30 % en ramenant l'augmentation proposée de 27 millions d'euros à 21 millions d'euros, afin de préserver un outil parfaitement pertinent.

M. François Brottes. Ce sont les soldes ! (Sourires.)

M. Bernard Reynès. Certes, la ruralité ne consomme pas autant de crédits du FISAC que cela devrait être le cas, mais croyez-vous que les communes rurales disposent de l'ingénierie nécessaire à la recherche des subventions ? Je préférerais que l'on fasse plus de pédagogie dans les communes rurales afin de leur permettre de mieux utiliser le FISAC, plutôt que de voir des crédits supprimés au motif qu'ils ne sont pas suffisamment utilisés. Vous conviendrez, monsieur le ministre, qu'avec une réduction de 30 %, je consens un gros effort - les économies réalisées dans le cadre du budget étant loin d'atteindre cette proportion. Avec 21 millions d'euros, le budget reste constant, ce qui me paraît constituer une proposition très raisonnable.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Baroin, ministre du budget . Je suis très impressionné, monsieur le président, de voir l'hémicycle se transformer en salles des ventes (Sourires) , mais soyons sérieux : nous n'allons pas jouer les marchands de tapis !

M. Thierry Benoit. C'est fait !

M. François Baroin, ministre du budget . Il n'est pas acceptable, pour le ministre du budget que je suis, d'accepter d'entrer dans une logique d'augmentation unilatérale. Les arguments que vous développez ont du sens, monsieur Reynès, mais j'insiste sur la nécessité d'accomplir des efforts partagés par tous, jusque dans le cadre de politiques publiques qui, si elles ont fait la preuve de leur efficacité, peuvent être encore plus pertinentes en dépit de la réduction des moyens qui leur sont consacrés, à condition d'être redéployées.

Par ailleurs, le gage de la mesure que vous proposez est tout bonnement de la monnaie de singe, si vous me permettez cette expression. Je suis désolé de vous le dire, ainsi qu'à Mme de La Raudière, mais cela ne tient pas la route une seconde !

Mme Laure de La Raudière, rapporteure spéciale. Ça dépend !

M. François Baroin, ministre du budget . Il n'est pas cohérent de prélever les 27 millions d'euros - ou les 21 millions d'euros - sur la Banque de France, pour deux raisons. Premièrement, il s'agit de dépenses obligatoires ; deuxièmement, cela nous mettrait en difficulté vis-à-vis de l'Union européenne, puisque, dans le cadre de l'application des traités, nous devons tenir compte du caractère non relationnel entre une banque centrale et l'État. Or, retirer 21 millions d'euros à la Banque de France constituerait un geste de la banque vis-à-vis de l'État, ce qui nous exposerait à des critiques, voire au risque de déclenchement d'une procédure.

M. Régis Juanico. Oh là là !

M. Jean-Claude Sandrier. Le mauvais alibi !

M. François Baroin, ministre du budget . Comme vous le voyez, le périmètre du débat est un peu plus large que celui que vous aviez défini, monsieur le député.

M. le président. Je tiens à préciser qu'il ne peut y avoir de rectification de l'amendement n° 136, puisqu'une telle rectification constituerait un nouvel amendement, et que les délais prévus en pareil cas ne pourraient être respectés. La seule option dont vous disposiez, monsieur Reynès, se résume à maintenir ou à retirer cet amendement.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je tiens à la disposition de M. Chartier la liste des actions possibles depuis la réforme du FISAC de 2008. Je ne vais pas la lui lire, mais tout ce qu'il a désigné comme n'entrant pas réellement, selon lui, dans les missions du FISAC, est en fait parfaitement compatible avec les exigences et les objectifs de la réforme de 2008. Sept pages indiquent très précisément comment les crédits du FISAC peuvent être dépensés, et permettent de constater qu'il n'y a jamais eu, contrairement à ce qu'il affirme, de détournement de ce fonds.

M. Jérôme Chartier, rapporteur spécial. Ce n'est pas l'objet du FISAC !

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Avant que nous ne passions au vote, je souhaiterais obtenir une précision. Si je comprends la volonté du Gouvernement de maîtriser et d'assainir la dépense publique, je soutiens toutefois la proposition de notre collègue. Mais, monsieur le ministre, après les arguments exposés par M. Chartier, pouvez-vous nous garantir que toutes les demandes, tous les dossiers émanant de territoires ruraux seront acceptés en 2011 ? J'aimerais que vous fassiez la part entre les demandes qui proviennent de l'urbain et celles qui émanent du rural. Je rappelle que le FISAC a surtout été conçu pour les territoires fragiles, notamment ruraux. Si vous nous garantissez que toutes leurs demandes seront validées, je pense qu'on peut vous suivre.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Chartier, rapporteur spécial.

M. Jérôme Chartier, rapporteur spécial . Je réponds à M. Brottes : il n'y a bien évidemment pas eu de détournement de fonds - il ne manquerait plus que ça ! -, mais je rapporte les crédits du FISAC depuis trois ans, et je suis bien placé pour savoir que l'objet de ce fonds d'intervention, c'est de revitaliser le commerce en milieu rural. (« C'est la loi ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.) Bernard Reynès a dit très justement que le milieu rural a besoin d'être soutenu quand il y a des catastrophes naturelles,...

M. Jean-Claude Sandrier. Il n'est pas le seul à le dire !

M. Jérôme Chartier, rapporteur spécial . ...mais ce n'est pas dans le cadre de cette épure budgétaire qu'il faut rechercher un tel soutien.

Dernier point : je rejoins Bernard Reynès sur la technicité problématique du montage des dossiers. Cela étant, je rappelle que les dossiers comme la procédure ont été simplifiés, pas suffisamment certes, mais il faut tout de même le reconnaître. Il y a sans doute besoin de technicité, ce qui suppose de trouver une solution via des intermédiaires qui devraient apporter des conseils pour le montage des dossiers FISAC, mais cela ne relève pas de la procédure actuelle. Il faut donc définir ces intermédiaires - je pense aux managers de centre-ville par exemple -, définition qui n'existe pas aujourd'hui mais qui devra voir le jour pour que la procédure FISAC s'accompagne d'une vraie stratégie de revitalisation des centres-villes. Je précise qu'une telle démarche ne peut pas relever de la commission des finances.

M. Jean-Claude Sandrier. Ça va coûter plus cher que le dispositif actuel !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Baroin, ministre du budget . Jérôme Chartier a évoqué les managers de centre-ville, la déclinaison des chambres de commerce et des chambres de métiers sur l'ingénierie. C'est en effet le rôle des établissements consulaires d'accompagner les collectivités locales de faible dimension dans des dossiers dont la technicité, le portage et l'accompagnement pour récupérer les subventions nécessitent du professionnalisme.

M. Thierry Benoit. En effet !

M. François Baroin, ministre du budget . Mon ministère peut évidemment, lui aussi, servir d'intermédiaire en donnant des directives aux préfets pour encourager les établissements consulaires à être plus pertinents.

Monsieur Benoit, le FISAC n'est pas un guichet ouvert. Je ne peux donc pas vous assurer que l'ensemble des demandes qui s'accumuleraient sur les territoires ruraux seraient satisfaites l'année prochaine. Mais je vous confirme que l'enveloppe prévue pour le FISAC est de nature à respecter les engagements pris par l'État en 2010 sur les projets qui seraient en cours de déroulement en 2011.

J'ajoute qu'il est incontestable que la réorientation du fléchage, qui revient à l'esprit original du FISAC,

M. Camille de Rocca Serra. Bien sûr !

M. François Baroin, ministre du budget . ...devrait permettre de satisfaire un plus grand nombre de demandes de projet issues du milieu rural.

M. le président. Monsieur Reynès, maintenez-vous votre amendement ?

M. Bernard Reynès. Oui, monsieur le président.

(L'amendement n° 136 est adopté.)

M. Jean-Paul Bacquet. C'est râpé, monsieur le ministre !

M. le président. L'amendement n° 32 présenté par M. Censi, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Yves Censi.

M. Yves Censi. Cet amendement fait appel à la sagesse du ministre et à notre capacité à distinguer, derrière un transfert, somme toute raisonnable, de 3 millions d'euros vers les centres techniques industriels, un enjeu très important : celui de la recherche appliquée pour les PME-PMI. Celles-ci posent un vrai problème en France si l'on compare avec le modèle allemand. La faiblesse de notre modèle, c'est sa difficulté à diffuser de vraies capacités en recherche et innovation auprès des PME-PMI. Or nous disposons d'un véhicule sur l'ensemble des filières : les centres techniques industriels, répartis de surcroît sur l'ensemble du territoire.

La mission sur les CTI et les CPDE - les centres professionnels de développement économique - dans le cadre de la révision générale des politiques publiques a publiquement reconnu, lors d'une réunion à mi-parcours, l'efficacité des CTI dans la réalisation de leurs missions d'opérateurs pour la diffusion des technologies et des meilleures pratiques en faveur des PME. Lors de nos débats sur la LME ou sur les destinations du grand emprunt, nous avons tous recherché des solutions pour améliorer la diffusion des capacités de recherche et d'innovation. Quelle que soit la solution proposée, on retrouve, à chaque fois, les centres techniques et industriels comme supports au développement de la recherche appliquée. Les exemples sont nombreux : politiques partenariales public-privé, notamment dans le cadre des pôles de compétitivité, partenariat avec des laboratoires publics, des organismes techniques de l'État - l'AFNOR, l'ADEME - ou des réseaux d'écoles d'ingénieurs - les Mines, les Arts et Métiers, les INSA, etc. Ainsi, cumulés, ce sont plus de 200 projets de recherche dont les CTI ont eu l'initiative ou sont parties prenantes. La mise en oeuvre de ces orientations requiert la mobilisation de collaborateurs bien sûr hautement qualifiés, mais surtout des financements sur fonds propres pérennes et stables.

Mon amendement ne vise donc pas seulement à allouer une subvention à des organismes administratifs, mais à soutenir la pérennité de nombre de projets de recherche qui, derrière les CTI, engagent plusieurs milliers de PME-PMI. Si on cherche ailleurs, l'on ne voit pas d'alternative.

Nous sommes dans une situation assez paradoxale. En effet, bien que les CTI aient prouvé qu'ils pouvaient répondre aux exigences de la RGPP, leurs crédits ont diminué de 20 % depuis 2000. Nous demandons un engagement fort du Gouvernement sur la question de la recherche appliquée vers les PME-PMI alors que ces crédits sont en baisse.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Mathis, rapporteur spécial . Je comprends que certains collègues aient été impressionnés en voyant les crédits du programme « Stratégie économique et fiscale » passer à 509 millions, soit une augmentation de 47 %, mais je rappelle que c'est une dépense obligatoire. Il reste plusieurs amendements qui vont tous dans le sens de celui de M. Censi, avec de bons arguments pour les défendre, mais en les votant, on ne ferait que creuser le déficit de l'État. Ce programme finance différentes missions de la Banque de France qui, jusqu'ici, étaient sous-évaluées et, tout au long de l'année, il fallait la rembourser. Encore une fois, le problème de financement du FISAC et d'un certain nombre d'autres organismes méritent un débat, mais il ne faut pas prendre les sommes sur le programme 220 « Statistiques et études économiques » ou sur le programme 305 « Stratégie économique et fiscale ». Je le répète : ce sont de toute façon des dépenses obligatoires.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Baroin, ministre du budget . Nous reprenons le même débat que sur le FISAC puisqu'il s'agit de faire échapper un dispositif, en l'occurrence les CTI, à la logique du rabot qui s'inscrit - je le rappelle une fois encore, mais la répétition est une des meilleures pédagogies - dans les modalités définies par le Gouvernement pour atteindre l'objectif intangible de réduction de 40 milliards du déficit public. S'agissant du déficit budgétaire, ce sera à l'honneur de l'Assemblée nationale et de cette majorité de le réduire de 60 milliards, soit une diminution de 40 % en un seul exercice budgétaire. C'est nécessaire et cela suppose une approche globale, suivie d'une déclinaison méthodique, détaillée, secteur par secteur, ministère par ministère, et d'une nouvelle déclinaison détaillée à l'intérieur de chaque ministère. C'est l'addition de toutes ces déclinaisons qui nous permet d'atteindre les 40 milliards.

Je comprends parfaitement, cher Yves Censi, l'esprit qui vous anime, et d'autant mieux que chacun connaît bien votre action en faveur de la recherche appliquée et votre degré d'engagement pour que les CTI contribuent à la recherche, à l'innovation et à la promotion d'un certain nombre d'outils. Mais je ne peux être favorable à votre amendement. Jean-Claude Mathis l'a souligné au titre de la commission des finances : il serait très gênant, pour ne pas dire plus, qu'une partie de l'augmentation de crédits affectée aux CTI, aussi fondée soit-elle, se fasse au détriment de l'outil si éminent dans le pilotage de notre activité économique qu'est l'INSEE, ou encore au détriment de la Banque de France, en contradiction avec l'application de traités internationaux.

J'ai noté que, malgré le contexte difficile, vous avez par votre intervention affirmé une de vos priorités ; je salue votre implication, mais je vous demande de retirer votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Patrice Verchère.

M. Patrice Verchère. Monsieur le ministre, les chercheurs travaillant dans les centres techniques industriels et les professions pour lesquelles ces organismes oeuvrent sont inquiets puisque depuis 2000 leur dotation budgétaire n'a jamais été revalorisée. Cette situation a eu des conséquences directes sur le fonctionnement des CTI, qui ont dû restreindre leurs dépenses, ce qui met gravement en péril la réalisation des missions de service public instaurées par le code de la recherche. En 2004, l'État avait proposé aux parties liées aux CTI, notamment aux professions concernées, de faire un choix entre financement par dotation budgétaire ou par taxe affectée, assurant aux CTI qui choisiraient la première option qu'il les soutiendrait.

M. Bernard Reynès. C'est la parole de l'État !

M. Patrice Verchère. Certains d'entre eux, pour des raisons variées - sensibilité à la mondialisation, hétérogénéité des secteurs professionnels - ont alors opté pour un régime de dotation budgétaire : il s'agit du centre technique des industries de la fonderie, de l'institut français du textile-habillement, de l'institut français de la mode, du centre technique de la teinture et du nettoyage, de l'institut technologique « Forêt, cellulose, bois-construction, ameublement », de l'institut des corps gras et du centre technique du papier.

Le budget pour 2011 prévoit, à son tour, de ne pas revaloriser les dotations, pour des raisons d'économies bien compréhensibles. Mais, monsieur le ministre, depuis 2000, les CTI participent grandement, par le gel de leurs dotations, à la maîtrise des dépenses publiques. Maintenir ce gel mettrait à mal leur fonctionnement alors qu'ils contribuent fortement à la compétitivité du tissu industriel français ainsi qu'à la consolidation de l'emploi. Je rappelle que les CTI constituent le premier réseau français de développement technologique et qu'ils accompagnent 70 000 entreprises dans leurs projets de recherche, principalement des PME, des PMI et des artisans, qui n'ont pas les moyens de développer eux-mêmes de tels projets.

À l'heure où l'État fait de la recherche partenariale et du transfert technologique des objectifs prioritaires, grâce notamment au grand emprunt et à la stratégie nationale de recherche et d'innovation, il serait de mauvais augure d'étouffer un modèle qui fonctionne bien depuis soixante ans.

C'est pour ces raisons que je soutiens l'amendement de mon collègue Censi, et j'émets le voeu que nous serons nombreux à le voter.

M. le président. Monsieur Censi, retirez-vous l'amendement n° 32 ?

M. Yves Censi. Monsieur le ministre, vous savez que nous soutenons tous les arguments en faveur de la diminution de 60 milliards du déficit public. Mais vous avez remarqué qu'il ne s'agit pas de 27 millions comme dans l'amendement précédent, mais seulement d'un transfert de 3 millions, et qui n'augmente pas les dépenses de l'État.

M. François Baroin, ministre du budget . Ce n'est pas une raison pour l'accepter !

M. Yves Censi. Si nous sommes tous mobilisés dans le but de réduire les déficits publics, nous défendons aussi les CTI parce qu'ils représentent l'un des leviers les plus puissants de développement de l'activité des PME-PMI des différentes filières évoquées.

L'institut FCBA joue notamment ce rôle pour la filière meuble et ameublement ; le travail a été absolument inouï en termes de création de valeur ajoutée.

Je suis à peu près convaincu qu'une étude à coûts complets montrerait qu'une diminution de la voilure de l'activité des CTI aboutirait forcément à une diminution de l'activité, sinon à court terme, au moins à moyen terme.

J'espère que le ministre ne m'en voudra pas si je laisse l'Assemblée décider du sort de cet amendement.

(L'amendement n° 32 est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 184 présenté par Mme Got, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme Pascale Got.

Mme Pascale Got. Je voudrais revenir sur l'industrie touristique et citer trois chiffres la concernant : 70 milliards d'euros de chiffre d'affaires, quelque 200 000 entreprises, 2 millions d'emplois directs ou induits.

C'est un secteur particulièrement important dont on parle beaucoup mais sans lui donner beaucoup de signes ; en témoigne la baisse des dotations budgétaire de 8,3 % en autorisations d'engagements et de 9,4 % en crédits de paiement. Cette baisse ne se justifie pas.

L'objet de l'amendement est de remettre au niveau de 2010 les crédits du programme « Tourisme », notamment les dépenses d'interventions de l'action 2 « Économie du tourisme et développement de l'activité touristique » et de l'action 3 « Politiques favorisant l'accès aux vacances ».

Il est ainsi proposé une augmentation de 2,8 millions d'euros de la dotation du programme 223 qui serait compensée par un prélèvement du même montant sur le programme 220 « Statistiques et études économiques ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Mathis, rapporteur spécial. Ces crédits du programme « Statistiques et études économiques » sont destinés au transfert des services de l'INSEE à Metz.

Ce déménagement correspond à un engagement du Président de la République en faveur de l'est de la France, affecté par les redéploiements militaires et la suppression de certains régiments. Le Président de la République s'était donc engagé à faire transférer tous les services de l'INSEE sur le site de Metz, soit 6 000 emplois, ce qui nécessite de lourds investissements.

Le dossier a été retardé, notamment par le changement de l'équipe municipale à Metz. Apparemment un accord a été trouvé et l'investissement devrait se faire sur la gare impériale de Metz - les Lorrains connaissent ce site. Il serait dommage de supprimer les crédits prévus pour cette opération. Aussi, la commission des finances a-t-elle émis un avis défavorable.

(L'amendement n° 184, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 183 présenté par Mme Got, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme Pascale Got.

Mme Pascale Got. Nous n'allons pas désarmer en ce qui concerne le tourisme. Un effort important s'impose dans le domaine de l'amélioration de l'offre d'hébergement, notamment dans l'hôtellerie familiale et indépendante. Nous en avons largement débattu lors de l'adoption de la loi sur la modernisation de l'économie, puisque ce secteur traverse de grandes difficultés tout en étant pourvoyeur d'emploi et d'activité dans un grand nombre de communes.

La qualité de l'offre d'hébergement est l'un de nos points faibles en France. Si nous accusons un recul touristique par rapport à certains pays, c'est notamment sur ce secteur.

Nous pensons donc que les baisses de 15 % en autorisation d'engagement et de 25 % en crédits de paiement ne vont pas dans le bon sens. Nous proposons d'augmenter ces crédits de 2,5 millions d'euros, de façon à revenir au niveau de 2010, en prélevant la somme sur l'action 5 du programme 220 « Statistiques et études économiques ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Louis Dumont, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire . À titre personnel, j'aurais tendance à être d'accord avec les deux amendements - sachant que le premier a déjà été rejeté - de Mme Got.

En effet, nous constatons une faiblesse de la dotation, en ce qui concerne les crédits affectés au tourisme : en cours d'année, on renforce certaine lignes budgétaires pour que les crédits de paiement puissent suivre et pour que l'État honore ses dettes.

D'une part, donc, le manque de moyens affichés ne correspond pas aux ambitions politiques annoncées par le ministre concerné. D'autre part, il nuit aux effets de leviers qui devraient jouer dans le cadre de partenariats public-privé, où toute dotation de l'État appelle des crédits privés dans des proportions considérables.

Il faut souligner ce manque de cohérence.

Cela étant, je ne me fais aucune illusion sur le sort que vous allez réserver à cet amendement, monsieur le ministre. Cependant, mes chers collègues, ces deux amendements appellent votre attention sur un manque de cohérence.

Si au pire - peut-être au mieux, dirait la majorité - vous deviez indiquer le montant de baisse de la dépense publique que vous souhaitez, alors il faudrait vous baser sur les crédits de paiement réels de 2010 pour annoncer vos crédits pour 2011, afin que la mesure soit exacte et que chacun, au moment de voter, sache exactement ce qu'il fait ; de sorte que nos partenaires privés dans le financement du tourisme sachent qu'ils devront peut-être consentir un effort supplémentaire, si l'on veut regagner quelques parts de marché à l'échelon mondial.

(L'amendement n° 183, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 128 présenté par M. Chartier, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Jérôme Chartier.

M. Jérôme Chartier , rapporteur spécial. Pendant l'examen de cette mission « Économie », nous avons observé à quel point le Gouvernement et la majorité - parfois imparfaitement - étaient mobilisés pour réduire la dépense publique.

S'agissant de l'Agence nationale des services à la personne, on remarque que l'effort a été significatif. Cette agence qui effectue un travail important pour développer les services à la personne a présenté un budget de 19 millions d'euros, en baisse de pratiquement 1 million d'euros, afin de respecter les objectifs fixés par le Gouvernement : moins 1,5 % sur les dépenses de personnel et moins 5 % sur les autres crédits.

Cependant, la présentation budgétaire a été plus ambitieuse, ce qui a provoqué un débat au sein de l'Agence, l'effort demandé étant supérieur de 2,1 millions d'euros aux prévisions basées sur les objectifs fixés par le Gouvernement.

Opérateur de l'État, l'Agence nationale des services à la personne a contribué - de manière certes indirecte mais néanmoins active - à la création de 400 000 emplois dans le secteur. Elle a notamment effectué un travail de communication très important.

Il semble judicieux d'imaginer une réduction de son budget en soufflet, c'est-à-dire de manière plus progressive, comme c'est le cas pour tous les opérateurs de l'État.

C'est pourquoi, pour cette année, le rapporteur propose de revenir à une épure budgétaire qui soit proche de l'objectif fixé par l'État, et donc de réduire d'un million d'euros seulement la dotation de l'Agence nationale des services à la personne.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Baroin, ministre du budget . C'est bien d'avoir un objectif global partagé, mais il est plus difficile d'y parvenir ensemble... Après tout, c'est un exercice bien normal et naturel ; et je vous répondrai dans le même esprit.

De plus, cher Jérôme Chartier, vous proposez d'abonder sur des crédits de communication. Il me semble que dans le respect de l'objectif, dans l'application de la norme transversale, dans la déclinaison opérateur par opérateur, les moyens existent de nourrir une politique ambitieuse de pédagogie pour le plus grand nombre sur les avantages concernant les dispositifs de service à la personne.

Il est possible de trouver, même après passage du rabot, une politique de communication peut-être plus avantageuse. Cela relève de la politique interne et ne doit pas altérer le caractère global des propositions du Gouvernement en matière de réduction des dépenses publiques.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement, naturellement, est défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Laurent Hénart.

M. Laurent Hénart. Présidant cet établissement public, je ne pourrai pas prendre part au vote pour des raisons évidentes, mais je voudrais apporter quelques éléments complémentaires aux propos de Jérôme Chartier.

Le budget est en constante réduction. Lors du vote du plan des services à la personne, en 2005, le budget prévu était de 30 millions d'euros. Après des réductions successives, il est proposé de le ramener de 20 à 18 millions d'euros cette année.

Rappelons que ce secteur a créé 400 000 emplois entre 2005 et 2010. L'un des défis est de professionnaliser les quelque deux millions d'intervenants à domicile. Une bonne partie des crédits de l'Agence sert à des programmes de certification qualité - Afnor, Qualicert - et de formation des jeunes ou des salariés du secteur.

En effet, le défi principal est de consolider les contrats de travail et d'amener les gens qui le souhaitent vers un temps complet ou au moins un temps de travail plus substantiel, ce qui nécessite surtout de les former sur plusieurs services et d'augmenter leurs qualifications.

C'est pourquoi l'Agence a saisi le rapporteur Chartier d'un problème de paramétrage budgétaire. L'effort consenti - un budget qui baisse de 20 à 18 millions d'euros - est dans la norme prévue, mais il permettra quand même de tenir les engagements triennaux qui ont été pris.

En 2009, le Gouvernement, représenté par Laurent Wauquiez, a validé un plan 2 des services à la personne, qui prévoit un programme de trois ans de qualification des salariés. Ce sont ces crédits qui servent de levier pour atteindre l'objectif.

Voilà ce que je souhaitais dire, notamment parce que le conseil d'administration de l'Agence tenait à ce que ces éléments soient apportés au débat.

M. Jean-Christophe Lagarde. Très convaincant !

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, cher collègue ?

M. Jérôme Chartier, rapporteur spécial. Absolument, monsieur le président.

(L'amendement n° 128 est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Économie » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Économie » sont adoptés.)

Voir l'ensemble des débats sur la mission « Economie » sur le site de l'Assemblée nationale

b) Seconde délibération

L'amendement n° 27 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Économie"

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du vendredi 3 décembre 2010

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Économie », figurant à l'état B.

État B

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-236, présenté par MM. Badré et About, Mme N. Goulet et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Denis Badré.

M. Denis Badré. M. Lefèbvre ayant annoncé que le Gouvernement n'était pas favorable à cet amendement, il a facilité, mais aussi compliqué ma tâche.

Je m'efforcerai cependant, mes chers collègues, de vous expliquer les raisons pour lesquelles cet amendement me paraît, au contraire, fort opportun.

En tant que membre de la commission des finances, monsieur le président de la commission, et en tant qu'européen convaincu, monsieur le secrétaire d'État, je suis très attaché à la résorption du déficit de nos finances publiques et donc à la réduction de la dépense publique. (M. le secrétaire d'État approuve.)

Je vous remercie, monsieur Lellouche, de le reconnaître !

Encore faudrait-il que les choix que nous effectuons pour parvenir à cette réduction soient bien ciblés. Or, selon moi, la réduction des crédits alloués au FISAC n'est pas la meilleure opération que nous puissions faire.

M.  Lefèbvre indiquait tout à l'heure à quel point le FISAC lui paraissait un bon instrument, et ce pour diverses raisons. J'abonde en son sens, en affirmant que chaque euro placé dans le FISAC a une utilité certaine. Dès lors, la réduction des dotations du FISAC aurait un effet déplorable à divers titres.

Je souhaite en effet insister sur le rôle de starter de ce fonds, destiné à financer les opérations de redynamisation des centres-villes, de revitalisation de zones laissées à l'abandon, notamment dans les banlieues.

La création de ce fonds a constitué une initiative géniale : s'il n'existait pas, il faudrait l'inventer ! Il nous faut le sauver et l'aider à remplir ses missions.

En outre, grâce au FISAC, commerçants, artisans, collectivités locales, représentants des chambres consulaires, entreprises de services, qu'il s'agisse de transport, de logistique, d'économies d'énergie, d'urbanisme ou d'aménagement, se réunissent autour d'une table pour faire en sorte que la vie dans les centres-villes soit harmonieuse, équilibrée et agréable. Le FISAC joue donc parfaitement son rôle de rassembleur.

Amputer les crédits du FISAC aurait un effet psychologique dévastateur. Cela découragerait en effet nos commerçants et artisans, acteurs essentiels du redémarrage de notre économie.

Une telle mesure serait également néfaste d'un point de vue politique, vous le savez aussi bien que nous, monsieur le secrétaire d'État.

Mes chers collègues, le maintien des crédits du FISAC à son niveau de 2010 avait été adopté par l'Assemblée nationale. Or le Gouvernement, en procédant à une seconde délibération, a annulé cette décision. Si cet amendement, qui vise à rétablir ces crédits, faisait l'objet d'un large assentiment au sein de notre assemblée, il me semble que le Gouvernement aurait mauvaise grâce à refuser d'entendre la voix des élus, qu'ils siègent à l'Assemblée nationale ou au Sénat.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Denis Badré. D'un point de vue psychologique, il est important que les crédits du FISAC soient maintenus, en 2011, à leur niveau de 2010.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. le président. L'amendement n° II-143, présenté par M. Cornu, au nom de la commission de l'économie, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Gérard Cornu, rapporteur pour avis.

M. Gérard Cornu, rapporteur pour avis. Je souscris complètement aux propos que vient de tenir notre collègue Denis Badré concernant le FISAC. Je n'y reviendrai donc pas.

Le plus étonnant, dans cette affaire, c'est que, chaque année, lors de l'examen du projet de loi de finances, nous devons défendre le FISAC ! Pourtant, on ne parlait pas de rigueur budgétaire l'année dernière ! Quelqu'un, à Bercy, doit avoir une dent contre ce fonds !

En agissant de la sorte, on méconnaît la réalité de la France et de ses campagnes. Car le FISAC constitue un atout considérable pour la défense du commerce de proximité, notamment dans les zones rurales.

En outre, les bénéfices de son action sont en réalité démultipliés. Par exemple, une subvention de 10 000 euros accordée à un commerçant pour l'aider à s'installer - je destine ces propos aux fonctionnaires de Bercy - engendre des retombées financières, notamment par le biais de la TVA, cinq ou six fois supérieures. En participant à ces investissements, le FISAC contribue à assurer le maintien des commerces de proximité. Ce faisant, il rend service à nos compatriotes.

Or, par rapport à 2010, ce projet de budget pour 2011 vise à diminuer de 45 % les autorisations d'engagement destinées au FISAC et de 33 % les crédits de paiement. Nous sommes bien loin des règles affichées en matière de rigueur budgétaire, qui prévoient une baisse de 10 % des crédits sur trois ans et auxquelles je consens bien volontiers pour préserver un certain équilibre. En effet, contrairement à Denis Badré, je considère que le FISAC doit lui aussi faire l'objet de mesures de restriction budgétaire.

Alors que l'amendement de notre collègue vise à abonder le FISAC à hauteur de 27 millions d'euros, ce qui correspond à la proposition initiale de l'Assemblée nationale, je soumets à votre approbation, mes chers collègues, un amendement tendant à inscrire une somme de 21 millions d'euros sur l'action n° 2 du programme 134.

Ce montant stabilisera les crédits de paiement à leur niveau de 2010, puisqu'il permettra d'atteindre un total de 64 millions d'euros. Les autorisations d'engagement, en revanche, enregistreront une baisse de 18 %.

L'amendement n° II-143 est donc plus mesuré que celui qui a été défendu par M. Badré. Je me méfie en effet des décisions prises en commission mixte paritaire.

M. Bruno Sido. Vous avez raison !

M. Gérard Cornu, rapporteur pour avis. Je vous propose donc, monsieur Badré, de vous rallier à cet amendement, qui a été adopté à l'unanimité par la commission de l'économie.

Notre unité, qui nous donnera une force extraordinaire, nous permettra d'envoyer un signal fort au Gouvernement, ainsi qu'aux commissions des finances des deux assemblées, en particulier dans le cadre de la commission mixte paritaire.

Nous avons donc tout intérêt à nous rallier à l'amendement n° II-143, qui prévoit d'abonder le FISAC à hauteur de 21 millions d'euros, ce qui me semble raisonnable et pragmatique dans le cadre de la défense de notre ruralité. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Bruno Sido. Bravo !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. André Ferrand, rapporteur spécial. M'exprimant sous le contrôle de son président, je crois pouvoir dire que la commission des finances a parfaitement entendu aussi bien MM. Cornu et Badré que M. le secrétaire d'État.

Elle est à la fois consciente non seulement de la nécessité d'assainir nos finances publiques, mais aussi de l'efficacité d'un outil tel que le FISAC.

M. Charles Revet. Très bien !

M. André Ferrand, rapporteur spécial. Par conséquent, mes chers collègues, la commission des finances considère que, le Gouvernement ayant repoussé à l'Assemblée nationale, en seconde délibération, un amendement destiné à abonder le FISAC à hauteur de 27 millions d'euros, la sagesse, monsieur Badré, serait d'adopter l'amendement défendu par la commission de l'économie, lequel prévoit un montant de 21 millions d'euros.

D'ailleurs, monsieur le secrétaire d'État, si vous pouviez nous confirmer qu'il n'y aura pas de seconde délibération, quitte à ce que la commission des affaires économiques fasse encore un petit effort, il y aurait peut-être moyen de se mettre d'accord. Ce serait formidable !

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. Oui, ce serait formidable ! (Sourires.)

Mme Nathalie Goulet. Il faut le dire à François Baroin !

M. André Ferrand, rapporteur spécial. En conclusion, mes chers collègues, la commission des finances s'en remet à la sagesse de notre Haute Assemblée, tout en espérant, vous l'aurez bien compris, que M. Badré retirera son amendement au profit de celui de la commission des affaires économiques.

M. Bruno Sido. Très bien !

M. le président. Monsieur Denis Badré, l'amendement n° II-236 est-il maintenu ? Ce marchandage peut être constructif... (Sourires.)

M. Denis Badré. Je suis plongé dans un abîme de perplexité, monsieur le président...

Comme je l'indiquais tout à l'heure, l'amputation des crédits du FISAC aurait un effet psychologique dévastateur et porterait préjudice à tout un secteur de la vie de notre pays.

J'étais donc personnellement très attaché à ce que, par principe, ces crédits ne soient pas affectés et mon hésitation à retirer mon amendement s'explique par mon souci que ce secteur de l'économie n'interprète pas cette décision, le cas échéant, comme un geste de repli.

J'ajoute que l'opération est gagée. Nous amputerions, à due concurrence, l'action n° 01 du programme 305, précédemment décrite par notre collègue François Rebsamen.

Ce dernier a rappelé que, sur cette action, il s'agissait d'aller vers la sincérité. Que cette évolution se fasse très rapidement ou un tout petit peu plus lentement me paraît, en définitive, assez neutre. Dès lors que nous progressons sur le chemin de la sincérité, c'est déjà bien !

J'y insiste, il me semble souhaitable, sur un plan psychologique, de ne pas toucher à ces crédits. Toutefois, notre collègue André Ferrand vient de demander au Gouvernement si celui-ci pouvait s'engager à ne pas demander de seconde délibération.

Je fais donc face à un problème tactique. En définitive, je pourrais me rallier à l'amendement de la commission des affaires économiques, mais je veux pouvoir être certain, si celui-ci est adopté, d'une part, que le Gouvernement ne demandera une seconde délibération, d'autre part, qu'il sera maintenu par la commission mixte paritaire. À tout le moins, pour dissuader le Gouvernement de demander une seconde délibération, il faut, mes chers collègues, que le vote soit lourd et massif !

J'ai compris que le président de la commission des finances m'incitait à me replier sur l'amendement de la commission des affaires économiques.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Il est encore excessif !

M. Denis Badré. En tous cas, il est hors de question, pour moi, d'aller en deçà !

J'accepte donc, monsieur le président, de retirer mon amendement au bénéfice de celui de la commission des affaires économiques, tout en regrettant profondément que, dans ce domaine revêtant une dimension psychologique et politique, nous n'ayons pas opté pour le maintien des crédits. (Applaudissements sur quelques travées de l'UMP.)

M. le président. L'amendement n° II-236 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° II-143 ?

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. Mesdames, messieurs les sénateurs, j'interviens de façon un peu impromptue dans le débat entamé par mon collègue Frédéric Lefèbvre.

Denis Badré, pour lequel j'ai beaucoup d'amitié,...

M. Denis Badré. C'est réciproque !

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. ... nous invite à cheminer vers la sincérité. Alors, monsieur le sénateur, permettez-moi d'être totalement sincère avec vous : le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° II-143, comme, d'ailleurs, il l'était à votre amendement n° II-236, que vous avez finalement retiré.

La raison en est simple, et je ne doute pas que mon collègue vous l'ait exposée tout à l'heure : autant nous avons pleinement conscience de l'importance du FISAC, autant la situation des comptes publics nous contraint impérieusement de faire des économies et de gérer de façon beaucoup plus efficace les crédits budgétaires.

Aux termes de la rédaction proposée par le Gouvernement, le FISAC disposera de 43 millions d'euros. Il nous appartiendra, aux uns et aux autres, de faire en sorte que cet argent soit utilisé le plus efficacement possible.

Mesdames, messieurs les sénateurs, j'attire également votre attention sur le fait que le gage proposé n'est pas raisonnable.

Les auteurs de l'amendement n° II-143 nous invitent à revoir les crédits de la Banque de France et de l'Institut d'émission des départements d'outre-mer, alors même que nous ne pouvons pas le faire, puisqu'ils résultent, comme vous le savez, d'une obligation internationale. Le Système européen de banques centrales oblige effectivement les États à rembourser, en coût complet, les charges assurées par leur banque centrale nationale pour leur compte. Une révision à la baisse de ces crédits, d'une façon quelconque, ne peut pas être envisagée.

Mme Bariza Khiari. Et les restaurateurs !

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. S'agissant de la sincérité des comptes de la Banque de France, je suggère aussi à Gérard Cornu, qui s'est exprimé avec beaucoup de force sur ce point, de relire le rapport pour avis qu'il a lui-même cosigné. C'est bien par souci de sincérité que nous mettons les crédits de la Banque de France à hauteur de ses obligations internationales.

Mesdames, messieurs les sénateurs, étant moi-même parlementaire depuis un certain nombre d'années, à l'Assemblée nationale - M. Cornu n'est pas le seul élu de terrain ici ! -, je sais parfaitement que des fonds comme le FISAC peuvent avoir un effet d'entraînement sur le plan local. Mais nous devons tous, collectivement, faire un effort de réduction de la dépense publique. Tel est le sens du message du Gouvernement !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. J'ai été très intéressé par les propos de notre collègue Bariza Khiari sur l'art de vivre à la française. Mes chers collègues, de l'art de vivre à la française, il résulte 1 650 milliards d'euros de dette publique !

Nos déficits et notre dette publique atteignent un tel niveau que nous courons un risque majeur, celui de voir, demain, les taux d'intérêt augmenter de façon significative. Tous les artisans, tous les commerçants et toutes les communes qui participent à des opérations de restructuration urbaine ou de rénovation de quartier pour relancer le commerce pourraient alors être confrontés au renchérissement considérable de ces opérations, rendant pratiquement impossible leur réalisation.

J'ai entendu les plaidoyers vibrants qui ont été prononcés en faveur de toutes ces aides et, étant moi-même élu local, j'y adhère. Mais nous n'avons pas encore, me semble-t-il, pris la mesure de ce qui nous attend.

Le Gouvernement nous présente un budget placé sous le signe de la rigueur. Permettez-moi de vous dire, mes chers collègues, que c'est optiquement vrai, mais en réalité très relatif si l'on analyse bien les choses. Ne nous laissons pas abuser par l'idée que nous serions déjà dans la rigueur : nous n'y sommes pas ! Ce qui nous attend risque d'être d'une force que nous avons du mal à imaginer !

Certes, les montants en jeu présentement - 27 millions d'euros, 21 millions d'euros - ne sont pas exceptionnels, mais, comme le faisait remarquer un premier ministre britannique : « Tout le monde est en faveur d'économies générales et de dépenses particulières ».

M. Bruno Sido. Il avait bien raison !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C'est un déchirement que nous devrons bien surmonter, mes chers collègues.

Par ailleurs, nous sommes toujours sous la menace d'une seconde délibération.

Lorsqu'elle traduit les souhaits du Parlement, une seconde délibération est politiquement recevable. En revanche, lorsqu'elle vient contredire son vote, elle est vécue comme une violence faite par l'exécutif au Parlement.

Pour que nous soit épargné ce type de traitement, peut-être faudrait-il envisager une compression un peu plus forte...

M. Denis Badré. On mégote là !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur Badré, mes chers collègues, pardonnez-moi de vous faire perdre quelques minutes pour vous raconter cette anecdote.

Au début des années quatre-vingt-dix, tout juste élu au poste de président du conseil général de la Mayenne, je m'entendais dire, par mes collègues, qu'il fallait absolument mettre en place une prime à la vache allaitante. Après de nombreuses concertations avec différents organismes, dont la chambre d'agriculture, nous avons décidé d'une prime de 1 000 francs - l'euro n'existait pas encore - par vache, destinée à aider les jeunes agriculteurs qui s'installaient.

Le jour où nous avons créé la prime, le prix des vaches a augmenté de 1 000 francs ! Autrement dit, nous avons aidé, non pas les jeunes qui s'installaient, mais les vieux qui vendaient les vaches !

M. Bruno Sido. C'est vrai !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Toutes ces aides faussent les conditions du marché. N'y a-t-il donc pas, dans certaines positions, comme une vanité politique, qui, par ailleurs, met en péril nos finances publiques ?

Ce dont les artisans et les commerçants ont besoin, c'est du pouvoir d'achat des consommateurs et le pouvoir d'achat des consommateurs dépend moins du commerce que d'une capacité retrouvée à produire et à créer des emplois ! Je m'inscris donc en faux contre l'idée selon laquelle la consommation est le moteur de la croissance. C'est vrai dans une économie fermée, mais cela ne l'est pas dans une économie mondialisée. Quand on relance la consommation en France, on crée beaucoup d'emplois en Asie !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Danglot, pour explication de vote.

Mes chers collègues, je vous invite à faire preuve de concision, même si M. le président de la commission n'a pas vraiment donné l'exemple ! (Sourires.)

M. Jean-Claude Danglot. La baisse de certains crédits pose un véritable problème.

La proposition de transfert qui nous est faite à travers cet amendement prouve, comme je le disais dans mon intervention, que ce budget n'est pas à la hauteur des enjeux économiques et, surtout, des discours ambitieux sur une relance de l'industrie et de l'emploi dans notre pays.

Au-delà des effets d'annonce, il y a la réalité des chiffres ! La diminution des dépenses publiques passe avant l'emploi. Vous évoquez maintenant, monsieur le secrétaire d'État, le Système européen de banques centrales. Mais qui a voté pour cette Europe-là ?

Ces remarques étant faites, je précise que nous voterons cet amendement tendant à corriger la baisse des crédits du FISAC. En revanche, nous nous abstiendrons sur les amendements n ^os II-391 et II-393 rectifié, car l'INSEE n'a pas à faire les frais de ce transfert, à cause d'un budget insuffisant. (Très bien ! sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

M. Michel Teston. Avant de donner notre position sur cet amendement n° II-143 relatif aux crédits du FISAC, permettez-moi, mes chers collègues, de réagir aux propos de M. le président de la commission.

Celui-ci nous a expliqué très doctement - j'ai noté exactement ses propos - que le déficit abyssal de l'État français serait la conséquence de l'art de vivre à la française. Je veux prendre mes distances par rapport à cette affirmation : je crois plutôt que ce déficit est la conséquence d'un certain nombre de choix qui, en définitive, n'ont pas toujours été très opportuns, et je ne vise pas uniquement des décisions prises dans un passé immédiat.

Cela étant dit, j'en viens maintenant à la position du groupe socialiste sur la proposition de la commission de l'économie.

Puisque Denis Badré a accepté de retirer son amendement au profit de l'amendement n° II-143 de la commission de l'économie, nous voterons ce dernier, qui, comme cela a été dit, a été adopté l'unanimité des membres de ladite commission. Celui-ci vise à maintenir la dotation du FISAC au niveau des crédits de paiement inscrits en loi de finances initiale pour 2010.

Aucune raison ne justifie, à mon sens, que le FISAC subisse une pareille réduction de ses crédits. Nous avons tout de même noté une baisse de 33 % des crédits de paiement et de 40 % des autorisations d'engagement par rapport à la loi de finances initiale pour 2010.

Or vous savez qu'un rapport récemment rendu public dresse un bilan particulièrement élogieux de l'action menée par le FISAC depuis sa création, en 1992, et ce jusqu'en 2009. Pourquoi, dans ce contexte, opérer une telle coupe dans un dispositif qui donne satisfaction, notamment dans les zones rurales ? Nous sommes tout à fait favorables au maintien de ces crédits.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je suis très sensible au plaidoyer de M. le président de la commission des finances et je ne voudrais pas paraître rancunière, mais je rappelle tout de même que, dans le cadre du plan de relance de l'année dernière, on nous a fait acquérir pour 60,5 millions d'euros, dans l'indifférence générale et sans expertise des domaines, la salle Pleyel. Ce choix n'était pas forcément adapté à la situation de nos territoires et il eût été préférable d'affecter ces 60,5 millions d'euros au FISAC.

Pour ma part, je me suis battue contre cette opération parfaitement inopportune, soutenue, faut-il le rappeler, par le groupe CRC-SPG.

Il y a donc deux poids et deux mesures !

Par conséquent, si je comprends très bien ce que nous dit M. le président de la commission des finances, j'aimerais que nous fassions preuve de plus de mesure, s'agissant de prochaines dépenses qui pourraient nous sembler moins justifiées que d'autres.

M. Bruno Sido. Nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je veux bien qu'on se fasse plaisir, mais je redoute vraiment que le Gouvernement ne demande une seconde délibération. Si M. Cornu voulait bien rectifier l'amendement de la commission de l'économie et réduire à 10 millions d'euros, par exemple, l'abondement des crédits du FISAC (Exclamations.) , ce serait une façon de se prémunir, mes chers collègues.

M. le président. Je constate que vous rouvrez le débat, monsieur le président de la commission...

La parole est à M. Denis Badré, pour explication de vote.

M. Denis Badré. Monsieur le président de la commission, c'est parce que j'anticipais votre objection que je me suis rallié à l'amendement de la commission de l'économie, mais, au risque de devoir vous peiner, je considère que descendre en deçà de 20 millions d'euros serait un très mauvais signal adressé aux artisans et aux commerçants, lesquels risquent déjà d'être indisposés par la réduction des crédits du FISAC.

En conséquence, j'invite l'ensemble de nos collègues à voter l'amendement de la commission de l'économie. Ce serait un bon « placement », à tous égards. Dans le cas contraire, toute la classe politique risquerait d'en être affectée.

M. le président. La parole est à Gérard Cornu, rapporteur pour avis.

M. Gérard Cornu, rapporteur pour avis. Monsieur le président de la commission, je ne mésestime pas le risque d'une seconde délibération ; pour autant, je ne rectifierai pas l'amendement de la commission de l'économie, qui, je le rappelle une nouvelle fois, a été voté à l'unanimité de ses membres.

Cela dit, je me souviens que, voilà deux ans, un amendement que nous avions voté à l'unanimité et qui n'avait pas fait l'objet d'une seconde délibération avait été « retoqué » en commission mixte paritaire.

Monsieur le président de la commission, vous êtes membre de la commission mixte paritaire et vous aurez donc la main. Aussi, dans l'hypothèse où le Gouvernement ne demanderait pas une seconde délibération sur cet amendement, si celui-ci est voté - unanimement, je l'espère -, je vous demande d'entendre la clameur qui monte de toutes les travées de cet hémicycle en faveur de son adoption. Il s'agit d'un amendement raisonnable que le Gouvernement et le président de la commission des finances doivent prendre en considération.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-143.

M. Jacques Gautier. Je m'abstiens !

M. Charles Revet. Moi aussi !

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Grandeur et solitude du président de la commission des finances... (Sourires.)

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-391 est présenté par M. Sido.

L'amendement n° II-393 rectifié est présenté par M. Badré, Mme Dini, MM. Dubois et J.L. Dupont, Mmes N. Goulet et Payet et M. Pozzo di Borgo.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Bruno Sido, pour présenter l'amendement n° II-391.

M. Bruno Sido. Nous abordons là une question, qui, pour être moins sensible et moins populaire que celle du FISAC, n'en n'est pas moins très importante.

Cet amendement vise en effet à revaloriser les crédits des centres techniques industriels, les CTI, et organismes assimilés. Ces CTI sont des organismes de droit privé qui remplissent des missions d'intérêt général.

Les subventions allouées aux CTI s'inscrivent dans l'exercice de leurs missions d'intérêt général, dans le cadre d'une délégation de service public. Ces actions sont menées de manière mutualisée et bénéficient à l'ensemble des entreprises de leur ressort, en premier lieu aux petites et moyennes entreprises. En effet, les CTI sont les seules structures existantes pour aider les PME-PMI dans la recherche appliquée.

La mission sur les CTI et sur les comités professionnels de développement économique, les CPDE, dans le cadre de la révision générale des politiques publiques a publiquement reconnu, lors d'une réunion à mi-parcours, l'efficacité de ces centres dans la réalisation de leurs missions.

Dans ce contexte, étant donné les efforts réalisés par ces organismes depuis dix ans et les objectifs qui leur sont fixés dans le cadre des politiques publiques, la réduction très sensible de leurs crédits de 20%, soit plus de 7 millions d'euros, semble incompréhensible.

Depuis 2000, soit depuis onze ans, à périmètre inchangé, les crédits alloués n'ont pas été revalorisés ; de fait, ceux-ci ont diminué de 20 % en euros constants.

Les CTI ont engagé des efforts de rationalisation de fonctionnement et sont parvenus à réaliser des gains de productivité dans l'organisation et la gestion des actions technologiques, mais ont dû également en passer par une réduction des effectifs, en particulier parmi les ingénieurs et les chercheurs.

En 2010, sur les 35 millions d'euros inscrits dans la loi de finances, seulement  31,8 millions d'euros seront versés, d'où une réduction supplémentaire de 9 % de 2009 à 2010.

Cette année, le projet de loi de finances n'inscrit que 28 millions d'euros de crédits, soit une réduction supplémentaire de 12 %, nonobstant ce qui s'est passé en cours d'année.

Il est ainsi proposé qu'une augmentation de 2 millions d'euros soit attribuée à l'action n° 3, Actions en faveur des entreprises industrielles, du programme 134, Développement des entreprises et de l'emploi, pour revaloriser les crédits des CTI et organismes assimilés.

En gage, il est proposé de prélever 1 million d'euros sur les crédits de l'action n° 2, Information sur les entreprises et synthèses économiques, du programme 220, Statistiques et études économiques. Cette action bénéficie pour 2011 d'une augmentation de ses crédits.

Un autre million d'euros serait prélevé sur les crédits de l'action n° 5, Soutien, du programme 220. Les crédits de cette action - autorisations d'engagements hors dépenses de personnel - bénéficient d'une hausse de 6,2 millions d'euros par rapport aux crédits pour 2010.

Cet amendement vise à rétablir un certain équilibre en faveur des CTI, pour éviter qu'ils ne soient contraints de restreindre leurs activités de recherche et pour qu'ils puissent enfin soutenir les PME, priorité affichée de manière récurrente par le Gouvernement. Cet amendement a donc pour objet de permettre que les actes suivent enfin les paroles.

M. le président. La parole est à M. Denis Badré, pour présenter l'amendement n° II-393 rectifié.

M. Denis Badré. Cet amendement étant identique à celui qui vient de nous être présenté par Bruno Sido, je n'ajouterai rien au brillant plaidoyer de notre collègue.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. François Rebsamen, rapporteur spécial. Je suis très sensible à l'argumentation développée par nos collègues, mais il n'est pas possible de gager la mesure proposée par un prélèvement sur les crédits du programme 220, c'est-à-dire sur le budget de l'INSEE.

Les CTI ont en effet pour l'objet la promotion du progrès technique et sa diffusion auprès des PME. Parmi les organismes sous tutelle de l'État, certains bénéficient d'une dotation budgétaire tandis que certains autres perçoivent le produit de taxes fiscales reposant sur les entreprises.

M. Bruno Sido. C'est exact !

M. François Rebsamen, rapporteur spécial. Ces taxes représentent au total près de 110 millions d'euros et les dotations budgétaires environ 30 millions d'euros.

Au moins deux motifs plaident en défaveur de ces deux amendements.

En premier lieu, la réduction de la dotation pour 2011 en faveur des CTI doit être relativisée, car il faut prendre en compte le budget global dont disposent ces organismes, budget qui pourrait être alimenté davantage par les contributions des entreprises que par l'État.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances . Ils pourront faire appel au crédit d'impôt recherche !

M. François Rebsamen, rapporteur spécial. Cela me semble en effet un très bon argument.

En second lieu, l'augmentation de leurs crédits se ferait au détriment des moyens de l'INSEE, qui - je suis bien placé pour le savoir - doit faire face à cinq chantiers, assumer de nouvelles missions, en même temps qu'il doit gérer son déménagement à Metz, ainsi que le Président de la République en a décidé. Ce n'est donc pas raisonnable ! Au passage, je tiens à faire remarquer à M. Sido que, non seulement les crédits de l'INSEE n'augmentent pas, mais encore ils retrouvent simplement leur niveau de 2006 et de 2007.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. M. le rapporteur spécial a tout dit ! Les CTI rendent certes un grand service, mais vous savez comme moi que, dans le cadre de la révision générale des politiques publiques, ils sont appelés à revoir leurs modes de fonctionnement, à mutualiser leurs actions et à faire des économies. À cet égard, M. Rebsamen et M. le président de la commission ont évoqué plusieurs pistes.

En outre, il n'est pas raisonnable de gager ces amendements sur le programme Statistiques et études économiques. L'INSEE, cela a été dit, doit notamment gérer les conséquences de son installation à Metz.

Telles sont, mesdames et messieurs les sénateurs, les raisons pour lesquelles le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Je souhaite simplement informer mes collègues que l'Assemblée nationale avait adopté un amendement identique à ceux que mon collègue Denis Badré et moi-même soumettons à votre vote, amendement qui a finalement été supprimé au terme d'une seconde délibération, ce qui constitue une véritable agression contre les parlementaires.

Nos collègues députés ayant montré qu'ils avaient parfaitement conscience du problème qui se pose, il m'étonnerait que la Haute Assemblée ne les imite pas.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je suis impressionné par la prolifération de tous ces organismes techniques ou professionnels. Certes, mes chers collègues, je ne doute pas que vos amendements reposent sur de réelles convictions, mais je vous invite à examiner ce qui se passe dans chacun de ces organismes et à en étudier le mode de fonctionnement.

Les quelques exemples que j'ai en tête m'incitent à penser que les rémunérations que perçoivent leurs dirigeants ont connu ces dernières années une véritable inflation, au seul motif qu'il fallait les aligner sur celles qui étaient pratiquées sur le marché. Mais ce marché est une fiction totale !

À la suite de M. le rapporteur spécial, j'ajoute que, plutôt que de percevoir le produit de cotisations, ces CTI auraient plutôt intérêt à recourir au crédit d'impôt recherche, qui permet d'obtenir une aide correspondant à 30 % de l'investissement en matière de recherche et de développement.

J'estime donc que le compte y est et, à titre personnel, je voterai contre ces deux amendements.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n ^os II-391 et II-393 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « économie », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits modifiés de la mission « économie ».

(Ces crédits sont adoptés.)

d) Seconde délibération Sénat

Débats du 7 décembre 2010

L'amendement n° B-9, présenté par le Gouvernement , est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Adopté

Voir l'ensemble des débats sur la mission Economie

Voir le rapport de MM. André Ferrand et François Rebsamen

12. Engagements financiers de l'État

a) Première lecture Assemblée nationale

Débats AN première lecture

Deuxième séance du mercredi 10 novembre 2010

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Engagements financiers de l'État », inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Engagements financiers de l'État sont adoptés.)

Voir l'ensemble des débats sur la mission « Engagements financiers de l'Etat » sur le site de l'Assemblée nationale

b) Seconde délibération

L'amendement n° 13 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Engagements financiers de l'État"

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du samedi 4 décembre 2010

M. le président. Nous allons maintenant procéder au vote des crédits de la mission « Engagements financiers de l'État », figurant à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission.

(Ces crédits sont adoptés.)

Récapitulatif des crédits adoptés
(en euros)

Voir l'ensemble des débats sur la mission Engagements financiers de l'Etat

Voir le rapport de M. Jean-Pierre Fourcade

13. Enseignement scolaire

a) Première lecture Assemblée nationale

Première séance du lundi 15 novembre 2010

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Enseignement scolaire » inscrits à l'état B.

M. le président. Sur ces crédits, je suis saisi de deux amendements identiques, n ^os 139 et 322.

L'amendement n° 139 est présenté par M. Bernier et M. Gaudron, rapporteurs au nom de la commission des affaires culturelles saisie pour avis Mme Faure, M. Yves Durand, Mme Langlade, M. Roy, Mme Martinel, M. Michel Ménard, Mme Boulestin, M. Bloche et les commissaires membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Et l'amendement n° 322 est présenté par Mme Faure, M. Yves Durand, M. Manscour, Mme Carrillon-Couvreur, Mme Langlade, M. Pérat, Mme Delaunay, M. Roy, M. Charasse, Mme Martinel, M. Michel Ménard, Mme Boulestin et M. Bloche et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Marc Bernier, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l'éducation.

M. Marc Bernier, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l'éducation . Cet amendement, adopté par la commission, permet de corriger le tir, notamment s'agissant de la baisse du nombre d'emplois vie scolaire, les EVS, prévue par le projet de loi de finances. Les emplois vie scolaire sont recrutés depuis le 1 ^er janvier 2010 sur des contrats uniques d'insertion - CUI - qui se substituent aux contrats initiative emploi et aux contrats d'accompagnement dans l'emploi. Or la part du coût du contrat laissée à la charge de l'employeur est passée de 10 à 20 % à compter du 1 ^er septembre 2010 et passera à 30 % au 1 ^er janvier 2011.

L'enveloppe budgétaire destinée aux AVS est quasiment identique d'une année sur l'autre, et comme le reste à charge de l'employeur augmente, il est prévu de rémunérer l'année prochaine un effectif de 38 000 contrats aidés contre 42 500 en 2010. Je souligne que ce n'est pas l'éducation nationale qui a fixé les règles conduisant à diminuer l'enveloppe dédiée aux AVS, mais la loi du 1 ^er décembre 2008 généralisant le RSA.

L'amendement propose donc de transférer 20 millions d'euros de l'enveloppe consacrée aux heures supplémentaires vers celle finançant la rémunération des AVS, ce qui permettra d'apporter un soutien non négligeable aux équipes éducatives locales et aux directeurs d'école. Ce montant est tout à fait raisonnable puisqu'il ne remet pas en cause la hausse du pouvoir d'achat des enseignants permise par le paiement des heures supplémentaires défiscalisées. Je rappelle que celles-ci sont particulièrement attractives puisqu'elles permettent à un professeur certifié de classe normale enseignant dix-huit heures par semaine de gagner 326 euros de plus s'il effectue deux heures supplémentaires.

Cet amendement a été adopté à l'unanimité par la commission des affaires culturelles.

M. André Schneider. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Martine Faure, pour défendre l'amendement n° 322.

Mme Martine Faure. Je me réjouis que la commission se soit ralliée à notre amendement, mais je regrette l'indélicatesse dont on fait preuve en nous privant de notre parentalité.

Les EVS sont des emplois éminemment importants aujourd'hui dans tous les établissements, autant pour les chefs d'établissement et la communauté éducative que pour les familles qui ont des enfants en situation de handicap. Je demande donc à la représentation nationale de voter notre amendement.

M. le président. Je vous rappelle, madame Faure, que l'amendement n° 139 de la commission étant identique au vôtre, il sera mis aux voix en même temps. Il est vrai qu'il reprend le texte de votre amendement n° 322. La paternité de la proposition revient donc bien évidemment à vous-même et à votre groupe. Cette précision figurera au Journal officiel .

Mme Martine Faure. Je vous remercie de le rappeler, monsieur le président, mais j'avais besoin de le dire moi aussi !

M. le président. J'ai bien compris, madame Faure, mais il n'était nul besoin de reprendre la parole (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC) puisque je me suis exprimé en votre nom ainsi qu'auparavant, d'une certaine manière, le rapporteur pour avis.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Marie Binetruy, suppléant M. Censi, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire. Yves Censi, rapporteur spécial de cette mission, qui a eu un empêchement et m'a chargé de le suppléer.

La commission n'a pas examiné ces amendements. À titre personnel, au vu de la belle unanimité que je constate et compte tenu du fait que les EVS ont pour mission principale d'accompagner les élèves handicapés, j'y suis très favorable, si le Gouvernement n'y est pas pour sa part opposé. Cependant je serais étonné que M. le ministre émette un avis défavorable.

M. Jean Launay. C'est à vérifier ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Baroin, ministre du budget . Monsieur le président, la clarté de la gestion de la séance sous votre autorité montre clairement qu'un consensus se dégage au sein de la représentation nationale sur la nécessité de donner un peu plus de moyens aux emplois de vie scolaire, notamment pour l'accompagnement des élèves victimes d'un handicap.

M. André Schneider. Très bien !

M. François Baroin, ministre du budget . Évidemment, le Gouvernement n'est pas insensible à l'argumentation en faveur de ces amendements. Cela étant, je rappelle que nous avons déjà beaucoup fait, et que les efforts sont continus, depuis 2007, en matière de déploiement. Le nombre d'élèves handicapés scolarisés en milieu ordinaire a ainsi progressé de 32 500 en trois ans, ce qui n'est pas rien. Cela montre qu'il y a une politique continue, structurelle et déterminée en la matière,...

Mme Marie-Christine Dalloz. Exact !

M. François Baroin, ministre du budget . ...politique qui a permis notamment de passer de 12 100 à 23 600 équivalents temps plein s'agissant du nombre d'emplois consacrés à cet accompagnement.

Pour atteindre leur objectif, les auteurs de ces amendements proposent une réaffectation des crédits prévus pour les heures supplémentaires, mais il faut savoir qu'une telle diminution aurait des conséquences. J'ajoute que les emplois de vie scolaire supplémentaires qui sont proposés auraient aussi un coût induit sur le budget de l'emploi. Il faudrait donc trouver 70 millions d'euros dans ce budget.

Toutefois c'est une question de priorité et de choix ; je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. André Schneider. Très bien !

(Les amendements identiques n ^os 139 et 322 sont adoptés.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Voir l'ensemble des débats sur la mission « Enseignement scolaire » sur le site de l'Assemblée nationale

b) Seconde délibération

L'amendement n° 26 présenté par le Gouvernement.

Mission "Enseignement scolaire"

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

ENSEIGNEMENT SCOLAIRE

M. le président. Nous allons maintenant procéder à l'examen des crédits de la mission « Enseignement scolaire », figurant à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. L'amendement n° II-241, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits de la mission et des programmes :

La parole est à M. le ministre.

M. Luc Chatel, ministre. Le présent amendement vise à minorer de 400 273 euros, en autorisations d'engagement et en crédits de paiement, les crédits de la mission « Enseignement scolaire », afin de tirer les conséquences de l'ajustement des transferts de compétences à certaines régions et, en particulier, au syndicat des transports d'Île-de-France, le STIF.

Cette minoration se répartit entre une baisse de 392 537 euros des crédits du programme 214, Soutien de la politique de l'éducation nationale, et une baisse de 7 736 euros des crédits de personnel hors compte d'affectation spéciale « Pensions » du programme 143, Enseignement technique agricole.

Ces ajustements concernent donc le transfert au STIF des services de l'éducation nationale qui sont en charge de l'organisation et du fonctionnement des transports scolaires, ainsi que le transfert aux régions de personnels techniques, ouvriers et de service de l'enseignement technique agricole.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Longuet, rapporteur spécial. Le rapporteur est très impressionné par la maîtrise des finances publiques dont fait preuve le Gouvernement à travers cet amendement, et plus particulièrement par les 7 736 euros qui sont retirés du programme Enseignement technique agricole en raison du déplacement des personnels TOS. (Sourires.)

L'avis est favorable, monsieur le ministre. Étonné mais favorable ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. La parole est à M. Yannick Bodin, pour explication de vote.

M. Yannick Bodin. Monsieur le ministre, tout d'abord, je ne veux pas croire que chaque projet de budget soit l'occasion de cibler le STIF et la région Île-de-France. Il semblerait pourtant que cela devienne presque une manie...

Ensuite, la compensation des transferts de charges aux collectivités territoriales par l'actualisation des taux de la TIPP ou des crédits de la dotation générale de décentralisation et de la dotation globale d'équipement reste très théorique. Vous savez très bien que les collectivités territoriales ne s'y retrouveront pas, comme nous l'avons souligné à l'occasion de l'examen de la mission « Relations avec les collectivités territoriales ».

En d'autres termes, les prétendues compensations ne couvrent pas les charges qui sont régulièrement transférées depuis un certain temps aux collectivités, et le décalage ne fait que se creuser année après année.

Pour illustrer mon propos, je prendrai l'exemple du transfert des personnels TOS, que j'ai personnellement suivi au sein de la région Île-de-France. Au moment où il a été envisagé de transférer ces personnels aux collectivités, le ministère de l'éducation nationale a commencé par ne plus pourvoir les postes vacants et n'a plus créé aucun poste de TOS. Ensuite, quand il s'est agi d'évaluer la masse salariale pour ajuster le montant de la compensation financière, il n'a été tenu aucun compte de l'évolution des carrières.

Voilà pourquoi, au final, la gestion des personnels TOS coûte beaucoup plus cher aux régions et aux départements que le montant des aides ou des compensations versées par l'État. Et le retard, loin d'être comblé au fil des ans, s'accumule.

C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons absolument pas voter un amendement qui, une nouvelle fois, alourdit la charge des départements, des régions, mais aussi, en l'occurrence, des communes, alors que l'État se désengage.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-241.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-148, présenté par M. Legendre, au nom de la commission de la culture, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. le président de la commission de la culture.

M. Jacques Legendre, président de la commission de la culture. La commission de la culture est particulièrement attachée à cet amendement, qui vise à financer le prolongement du dispositif des écoles numériques rurales,...

M. Charles Revet. C'est une nécessité !

M. Jacques Legendre, président de la commission de la culture. ... lequel avait été engagé, il est vrai, dans le cadre du plan de relance.

Au printemps 2009, a été lancé un programme d'équipement numérique d'écoles situées dans des communes de moins de 2 000 habitants, dont les moyens sont généralement limités. Il s'agissait de doter les écoles rurales d'ordinateurs, de tableaux interactifs et autres matériels informatiques, pour assurer l'égalité de tous les élèves, sur l'ensemble du territoire national, face à l'enjeu de la maîtrise des nouvelles technologies. En contrepartie, il a été demandé aux communes de concourir au financement en assumant certaines charges comme l'abonnement Internet à haut débit de l'école.

Doté initialement de 50 millions d'euros, pour financer l'équipement de 5 000 écoles, ce plan a finalement, compte tenu de l'ampleur des demandes émanant de communes rurales volontaires, bénéficié de 67 millions d'euros.

Alors même que de nombreuses communes rurales doivent encore être équipées, aucune prolongation financière de ce plan n'est prévue dans le projet de loi de finances pour 2011. Vous venez d'indiquer, monsieur le ministre, que l'éducation nationale ferait quelques efforts dans les domaines qui relèvent directement de sa compétence, mais nous savons que, faute de poursuivre ce plan, de nombreuses écoles en milieu rural ne pourront pas être équipées avant longtemps.

Nous avons tous constaté, lors de nos déplacements, l'intérêt des élèves et l'enthousiasme des enseignants pour ce dispositif, et nous voulons absolument donner aux écoles situées en milieu rural la chance de pouvoir en bénéficier.

Voilà pourquoi nous proposons de prélever 25 millions d'euros sur les sommes très importantes qui sont provisionnées pour payer les heures supplémentaires. Il ne s'agit que d'un trait de plume qui permettra, cette année, de poursuivre cet effort en faveur de quelque 2 500 communes supplémentaires.

Nous espérons, monsieur le ministre, que vous serez favorable à cet amendement, qui apparaît particulièrement légitime à l'ensemble des membres de la commission. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - M. Jean-Claude Carle, rapporteur pour avis, applaudit également.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Gérard Longuet, rapporteur spécial. La commission des finances est très partagée. L'école numérique rurale, fille du plan de relance, est en effet un succès, comme vous l'avez rappelé, monsieur le président de la commission de la culture, mais cet enfant, parfaitement légitime, pose toutefois deux problèmes à la commission des finances.

Premièrement, si le dispositif « écoles numériques rurales » a permis d'apporter un soutien à des communes ou à des regroupements intercommunaux qui n'auraient certainement pas pu accéder à ce type d'équipements, il a aussi créé une sorte de précédent qui vient contrarier la répartition traditionnelle des responsabilités entre, d'un côté, ce qui est pris en charge par le ministère de l'éducation nationale, à savoir les salaires des enseignants du primaire, et, de l'autre, les dépenses qui relèvent des communes, c'est-à-dire celles qui ont trait aux équipements. Or le présent amendement rompt avec ce principe.

Deuxièmement, vous proposez, monsieur Legendre, de gager cet amendement par un redéploiement des crédits destinés à financer les heures supplémentaires des professeurs de l'enseignement secondaire, lesquelles s'inscrivent dans ce vaste et pertinent projet qu'est la réforme des lycées.

Nous serions naturellement enclins à émettre un avis favorable sur cet amendement, qui constitue assurément un progrès. Il n'en est pas moins contraire à la logique traditionnelle de répartition des charges entre les collectivités et l'État et, par ailleurs, il pourrait affecter le projet de l'État de mettre en place un enseignement plus suivi et plus personnalisé au lycée.

Cela étant, je reconnais que l'effort demandé, qui s'élève à 25 millions d'euros, ne représente qu'une faible part du budget consacré au financement des heures supplémentaires dans les lycées, qui se monte lui à 1 milliard d'euros.

La commission aimerait donc recueillir votre avis, monsieur le ministre. Sans doute le suivra-t-elle, si vous savez être convaincant ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Luc Chatel, ministre. Je reconnais que cet amendement est séduisant pour l'élu rural que je suis. Je n'ignore pas le succès du plan que vous avez évoqué, monsieur Legendre, puisque près de 8 000 écoles ont pu être équipées en tableaux blancs interactifs ou en chariots roulants d'ordinateurs portables grâce aux moyens exceptionnels dégagés par l'État. Pour ces écoles, c'est incontestablement un grand progrès.

Tout à l'heure, Catherine Morin-Desailly rappelait que le niveau d'équipement numérique des écoles restait insuffisant dans notre pays, ce retard ayant d'ailleurs motivé le plan numérique que je viens de lancer.

Mais les arguments avancés par M. Longuet sont tout aussi pertinents.

D'abord, le plan de relance avait par nature vocation à être limité dans le temps, mesdames, messieurs les sénateurs. Le projet de budget que vous examinez actuellement met d'ailleurs fin à de nombreuses dispositions du plan de relance : la principale source de réduction du déficit budgétaire pour l'exercice 2011 réside dans l'arrêt de mesures exceptionnelles qui avaient été prises à la suite de la crise de 2008-2009.

Ensuite, il y a peu, vous avez longuement débattu de la question des partages de compétences entre les différents niveaux de collectivités. Comme l'a rappelé M. Longuet, le législateur a voulu, dans les premières lois de décentralisation, qu'il a adoptées voilà plus de vingt-cinq ans et qui ont depuis été confirmées à plusieurs reprises, séparer les responsabilités entre, d'une part, l'État, qui prend en charge les aspects éducatifs et pédagogiques, y compris les salaires des enseignants et, d'autre part, les collectivités, qui assurent toute la dimension matérielle, dont relèvent notamment les investissements dans les bâtiments et les achats de fournitures.

En dehors du cadre exceptionnel du plan de relance, l'État peut-il continuer à investir dans le matériel ? Je suis certes sensible au fait que ces 25 millions d'euros permettraient d'équiper 2 500 écoles, mais je rappelle que notre pays compte 55 000 écoles, dont plus de la moitié sont des écoles rurales. Je vous laisse imaginer la masse des crédits qu'il faudrait mobiliser pour financer l'équipement de toutes ces écoles !

Je voudrais toutefois proposer une solution de repli au président Legendre.

En premier lieu, d'après les contacts que nous avons pu avoir, le commissariat aux investissements d'avenir, qui travaille sur l'équipement numérique, ne serait pas insensible à la question de l'équipement des écoles en milieu rural. Cette institution pourrait donc fournir une première source de financement.

En second lieu, dans le cadre du plan numérique que je viens d'annoncer, l'éducation nationale a décidé de renforcer ses partenariats avec les associations d'élus et de collectivités territoriales, notamment l'Association des régions de France, l'Assemblée des départements de France et l'Association des maires de France. Les conventions-cadres que nous sommes en train de rédiger reposent notamment sur un partenariat qui consiste, pour l'État, à renforcer son engagement sur son coeur de métier, à savoir la formation des enseignants et les ressources pédagogiques, et, pour les collectivités territoriales, à investir en contrepartie dans les équipements.

Nous pourrions ainsi conclure un accord avec l'AMF aux termes duquel les communes s'engageraient à investir dans l'équipement numérique, en contrepartie des moyens déployés par l'État concernant les ressources pédagogiques et la formation des enseignants.

En conclusion, cet amendement me séduit en tant qu'élu local, mais je peux difficilement y être favorable en tant que ministre de l'éducation nationale, compte tenu du précédent qu'il pourrait créer en matière d'investissements dans des compétences qui ne sont pas celles de l'État.

En conséquence, l'avis est plutôt défavorable.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission de la culture.

M. Jacques Legendre, président de la commission de la culture. Je ne peux pas retirer cet amendement, monsieur le ministre.

Les solutions de repli que vous proposez ne présentent aucune garantie.

Par ailleurs, nous ne demandons pas que les 25 millions d'euros de crédits que nous proposons de dégager soient utilisés dans les mêmes conditions que dans le cadre du plan « écoles numériques rurales », mais qu'ils servent à poursuivre l'effort engagé. Nous devons continuer à amorcer ce grand mouvement, qui s'avère absolument indispensable.

Mme Catherine Troendle. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Françoise Cartron, pour explication de vote.

Mme Françoise Cartron. Sur cet amendement, nous avons, nous aussi, une double lecture : nous sommes partagés.

Le plan d'équipement des petites écoles rurales, vous l'avez dit, est un vrai succès. Il a impulsé une dynamique dans nos territoires ruraux et il correspond, me semble-t-il, à ce que nous défendons tous : l'égalité des territoires et des moyens.

Aujourd'hui, nous sommes au milieu du gué. Il y a, d'une part, les collectivités et les écoles qui ont pu être équipées et, d'autre part, toutes celles qui, aujourd'hui, aimeraient pouvoir bénéficier d'un prolongement de ce plan.

Nous en approuvons l'intérêt et la nécessité, mais ce qui nous pose problème, c'est bien évidemment la source de financement. En effet, en l'occurrence, il est fait appel à une ligne budgétaire concernant les heures supplémentaires.

Lors de la réforme des lycées, on nous a expliqué que le choix avait été fait de recourir aux heures supplémentaires, absolument nécessaires pour la mise en place de cette réforme ambitieuse, plutôt que de l'appuyer sur de nouveaux postes.

On le voit bien, il n'est pas question de création de postes.

Même si nous reconnaissons l'intérêt de cet équipement pour les écoles rurales, cette façon de déshabiller Pierre pour habiller Paul ne peut nous satisfaire. Nous ne pouvons « opposer », si je puis dire, l'égalité des territoires ruraux et l'ambition légitime de réussite du grand projet de réforme des lycées.

Telle est la raison pour laquelle nous nous abstiendrons.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Sur le principe, on ne peut qu'être favorable à la proposition d'abonder les crédits en faveur du prolongement du dispositif des écoles numériques rurales, qui a été engagé dans le cadre du plan de relance.

Cette action, lancée sur l'initiative du ministère en 2009, a suscité beaucoup d'intérêt, puisque 7 000 communes de moins de 2 000 habitants en ont bénéficié.

Cet intérêt est lié, me semble-t-il, au fait que les écoles françaises ne disposent que d'un ordinateur pour douze élèves et moins de 30 000 tableaux interactifs. Nous sommes très en deçà de nombre de pays voisins.

Plus préoccupant, il existe une grande disparité d'équipement entre les territoires, ce qu'avait d'ailleurs mis en lumière un rapport de la Cour des comptes, relativement récent, datant de décembre 2008. Force est de constater, de ce point de vue, une absence de politique et d'ambition à l'échelon national.

Cela a été dit, ce sont les collectivités territoriales qui financent les ordinateurs, les logiciels, les connexions au réseau. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle ce plan avait reçu une grande écoute et avait eu du succès.

Monsieur le ministre, vous venez d'annoncer, à l'occasion du Salon européen de l'éducation, un plan pour le numérique à l'école. Celui-ci déclencherait, notamment, la mise en oeuvre de chèques ressources numériques pour les établissements, permettant à ces derniers d'acquérir des ressources numériques pédagogiques. Qui financera ces chèques pédagogiques ?

Vous venez d'indiquer que vous aviez eu l'engagement de pouvoir créer des coopérations avec des associations d'élus, notamment avec l'Association des maires de France, l'AMF. Là encore, je m'interroge, car chacun, dans cette enceinte, connaît l'état des ressources des collectivités territoriales : demandera-t-on encore à ces dernières des efforts supplémentaires sans leur donner l'assurance d'une égalité de traitement sur l'ensemble du territoire ?

Il serait donc utile de réfléchir à la création d'un budget pérenne destiné à équiper les écoles et à développer l'usage du numérique et, en réalité, de se donner les moyens d'une véritable ambition.

M. le président. La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

M. Charles Revet. Je voterai l'amendement de Jacques Legendre.

Chacun a rappelé l'enjeu que représentait le plan ENR et l'engouement qu'il a suscité lors de son lancement.

Si l'on interrogeait les responsables des communes qui ont bénéficié de ce plan, seul un petit nombre d'entre eux, me semble-t-il, saurait que le financement émanait du grand emprunt. En ne poursuivant pas cet élan, le sentiment d'injustice serait grand.

M. Gérard Longuet , rapporteur spécial. Si l'on faisait un moratoire des giratoires, on financerait tout ! (Sourires.)

M. Charles Revet. J'entends bien que les équipements relèvent de la responsabilité des communes, mais dès lors que l'opération a été lancée, qu'elle est un succès et qu'elle répond à des besoins, il faut la poursuivre. C'est l'objet du dispositif proposé.

M. le président. La parole est à M. Pierre Martin, pour explication de vote.

M. Pierre Martin. Je peux témoigner que, dans les écoles qui sont équipées, les enfants sont très intéressés et, surtout, on constate une motivation nouvelle de la part des enseignants, ce qui est un élément important.

Par ailleurs, le financement fait l'objet d'un partenariat. Aux crédits de l'État viennent souvent s'ajouter ceux du département, afin que la commune n'ait pas trop à débourser, étant entendu qu'il s'agit de petites communes rurales. Il faut encourager ce partenariat.

C'est pourquoi je voterai l'amendement.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Troendle, pour explication de vote.

Mme Catherine Troendle. Monsieur le ministre, vous ne serez pas surpris si je vous dis que m'inscris tout à fait dans la même logique que mes collègues.

Étant maire d'une petite commune rurale, je constate à l'évidence cet engouement, mais aussi un sentiment d'injustice entre les communes dotées de ce plan et les autres.

Au nom du principe d'égalité d'accès aux nouvelles technologies, j'appelle de tous mes voeux au vote de cet amendement.

J'irai même au-delà, mais peut-être est-ce présomptueux de ma part, monsieur le ministre : il serait sans doute nécessaire que ce budget soit reconduit non seulement l'année prochaine, mais également les trois ou quatre prochaines années, afin de permettre d'équiper un grand nombre de communes rurales.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Carle, rapporteur pour avis.

M. Jean-Claude Carle, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, vous avez dit, à juste titre, que les lois de décentralisation ont donné des compétences aux collectivités territoriales.

Néanmoins, à mon sens, le rôle de l'État est d'amorcer un certain nombre d'initiatives, comme celle dont nous débattons.

Il l'a fait en ce qui concerne 2010. Il faut poursuivre l'effort en 2011 et profiter de cet exercice pour contractualiser ensuite avec les communes.

Mais il serait risqué d'interrompre cette initiative dès 2011.

Mme Catherine Troendle. Absolument !

M. Jean-Claude Carle, rapporteur pour avis. Telle est la raison pour laquelle je soutiens cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. Comme mes collègues, je soutiens cet amendement, au nom du groupe Union centriste.

Monsieur le ministre, le succès de l'opération a été grand. Les premières communes mobilisées ont eu accès immédiatement au financement. Mais, très peu de temps après, on a répondu aux communes voisines inscrites dans la même dynamique qu'il n'y avait plus de financement.

Je voudrais, pour le moins, que l'on mène à bien le financement des dossiers déposés, par souci d'équité, comme l'ont dit certains de mes collègues.

On peut jouer, bien sûr, sur les compétences des uns et des autres, mais il convient de souligner les efforts accomplis par les collectivités territoriales, bien au-delà de leurs strictes obligations, en matière d'investissements, en termes d'intervenants dans le domaine sportif, dans celui de l'action culturelle, notamment par des financements exceptionnels à caractère pédagogique. Tout cela ne relève pas forcément de la compétence première des collectivités territoriales.

Or, pour elles, la frontière peut être dépassée quand il s'agit de l'intérêt de l'enfant et de la mise en oeuvre de pratiques nécessaires, dont le numérique fait partie. Je le redis, il me paraît très important de prendre en compte cette dimension.

Ne l'oublions pas, selon un classement de la Commission européenne, nous sommes le vingt-quatrième pays sur vingt-sept dans le domaine de l'équipement numérique. Tout le monde doit y mettre un peu du sien !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. À l'évidence, je suis séduit par l'amendement présenté par le président de la commission de la culture, M. Legendre, mais le gage qu'il propose me paraît incertain.

Monsieur le ministre, nous avons eu à nous prononcer sur un décret d'avances faisant apparaître une insuffisance de crédits de 370 millions d'euros pour rémunérer vos collaborateurs, et ce pour l'année 2010.

Par conséquent, je formule l'hypothèse que les marges de manoeuvre pour 2011 ne doivent pas être considérables.

Je ne suis donc pas sûr que le gage proposé permette de financer cet équipement numérique, dont je ne sous-estime cependant pas l'intérêt.

Par ailleurs, le recours à l'emprunt national pour les investissements d'avenir ne doit pas être une façon de compenser des insuffisances budgétaires. L'emprunt national n'a été conçu que pour des investissements d'une autre nature ; ...

M. Jacques Legendre, président de la commission de la culture. Tout à fait !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. ... il ne doit pas être un complément pour le budget.

À titre personnel, je suis donc extrêmement réservé sur le crédit de ce gage, monsieur le président Legendre.

J'ai le sentiment que les crédits de personnels sont juste à niveau et pas plus. Aussi, prélever 20 millions d'euros, c'est prendre le risque, en fin d'année 2011, de ne pas disposer des crédits suffisants pour rémunérer les collaborateurs de M. le ministre de l'éducation nationale.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, rapporteur spécial.

M. Gérard Longuet, rapporteur spécial . Je suis l'élu d'un département proche du vôtre, monsieur le ministre, qui a apprécié la mise en place des écoles numériques rurales.

Pour autant, je tiens à rappeler que les circonstances sont tout à fait exceptionnelles. Le Gouvernement, réagissant avec raison à la crise économique de l'automne 2008, a lancé un plan de relance en 2009. Nous ne sommes plus dans cette logique.

J'ai des responsabilités politiques ; je préside un groupe auquel beaucoup de mes collègues appartiennent, qui ont applaudi debout le Premier ministre rappelant le devoir de rétablir les finances publiques.

Mes chers collègues, nous voyons bien que ce gage, comme l'a rappelé le président de la commission des finances, s'impute sur un budget dont nous ne sommes absolument pas certains qu'il permette, à cet instant, de financer toutes les dépenses qui sont au coeur de la responsabilité de l'État, c'est-à-dire de payer les enseignants pour développer une politique de personnalisation de l'enseignement et de réussite individuelle de chacun des élèves.

C'est la raison pour laquelle je vous invite, mes chers collègues - vous n'êtes pas obligés de me suivre, je n'en voudrai à personne de ne pas le faire ! -, par cohérence avec la logique de la commission des finances et la lutte pour réduire le déficit public et devant l'incertitude du gage, à surseoir à ce statut.

Cela me paraît d'autant plus raisonnable qu'un tel précédent en ouvrirait d'autres. Je ne vois absolument pas pourquoi nous n'aurions pas, demain, des demandes reconventionnelles, récurrentes ou complémentaires de collectivités locales dans ce domaine des équipements.

Je vous mets donc en garde, mes chers collègues. Nous voulons le bien des écoles, des enfants, des enseignants, et à cet égard je partage totalement votre sentiment, monsieur Martin. Toutefois, nous devons tenir compte d'une logique de répartition des responsabilités. Les collectivités locales ont leur budget, laissons-les l'assumer.

Un moratoire des giratoires permettrait peut-être d'apporter une réponse à un besoin plus immédiat, la réussite de nos jeunes.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Absolument !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-148.

Mme Françoise Laborde. Le groupe RDSE s'abstient.

Mme Françoise Cartron. Le groupe socialiste également !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Le groupe CRC-SPG aussi !

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-147, présenté par M. Carle, au nom de la commission de la culture, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Jean-Claude Carle, rapporteur pour avis.

M. Jean-Claude Carle, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, je partage votre volonté de voir l'éducation nationale, premier employeur de France, effectuer - pour reprendre vos termes - « des gains d'efficacité ». Cela fait quinze ans que je répète à cette tribune chaque année, lors des débats budgétaires, que l'inflation des moyens n'est pas la solution et que tant le secteur public que le secteur privé doivent participer aux efforts de productivité, proportionnellement, bien sûr, à leur importance respective.

J'indique que l'amendement que je vous soumets ne traduit en aucune façon une vision idéologique de l'éducation nationale. Pour ma part, je n'oppose pas l'enseignement privé à l'enseignement public. L'enseignement privé fait partie intégrante de notre système éducatif. La liberté d'enseignement, principe auquel je suis attaché, est inscrite dans la Constitution. J'ai l'habitude des débats budgétaires, je sais que les lobbies oeuvrent à cette occasion, mais cet amendement ne m'a pas non plus été dicté par l'un d'entre eux.

Je suis aujourd'hui intimement convaincu que la situation dans laquelle se trouve l'enseignement privé va avoir des conséquences dramatiques : elle va entraîner des fermetures de classes, puis d'établissements. Ce sont souvent des établissements de proximité, situés dans des zones rurales, qui seront obligés de fermer, faute de moyens.

J'ajoute que l'effort que vous exigez de l'enseignement privé, monsieur le ministre, me paraît disproportionné par rapport à celui qui est demandé à l'enseignement public : 16 000 postes seront supprimés dans l'ensemble du système éducatif, dont 1 633 dans l'enseignement privé, soit beaucoup plus qu'au cours de l'exercice passé. Sur ces 16 000 suppressions, 5 600 correspondent à des régularisations surnombres. Il s'agit donc de réductions non pas effectives, mais purement comptables.

Par ailleurs, vous l'avez dit vous-même, les conditions ne sont pas les mêmes dans l'enseignement privé et dans l'enseignement public. L'enseignement privé n'a pas de titulaires de zone de remplacement, ou TZR, ni d'enseignants en surnombre.

Il me semble donc souhaitable, et même nécessaire, de transférer 4 millions d'euros du programme Soutien de la politique de l'éducation nationale vers le programme Enseignement privé du premier et du second degrés. Il n'est bien évidemment pas question, pour reprendre les propos de Mme Blondin, de déshabiller Pierre pour habiller Paul. Cette somme n'est pas prise sur les crédits de l'enseignement public.

Je suis bien évidemment guidé par le désir de maintenir l'équité entre les deux systèmes, mais j'ai surtout l'intime conviction, née de nos rencontres avec un certain nombre d'acteurs tant du public que du privé, que si nous ne transférons pas ces crédits, correspondant à 100 équivalents temps plein travaillé, les établissements privés seront dans des situations catastrophiques. Je ne souhaite pas que nous en arrivions là, monsieur le ministre.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Longuet, rapporteur spécial. La commission des finances souhaite connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Luc Chatel, ministre. J'ai eu l'occasion tout à l'heure de rappeler la règle qu'applique le Gouvernement en matière de répartition des crédits entre l'enseignement public et l'enseignement privé.

Cette règle, qui existe depuis vingt-cinq ans, a été appliquée par tous mes prédécesseurs. On pourrait, certes, envisager de la remettre en cause, mais telle n'a pas été ma volonté, et j'ai tenu à l'appliquer à mon tour.

Certains d'entre vous ont souhaité la remettre en question. Alors que, pendant des années, elle a plutôt été favorable à l'enseignement privé, aujourd'hui, il semblerait qu'elle lui soit défavorable. Mais c'est le principe de la règle : elle s'applique jusqu'à ce qu'elle soit rediscutée et renégociée.

La règle de répartition est simple : 20 % des effectifs égalent 20 % des crédits et des moyens. Son application comptable aboutirait à la suppression de 3 200 postes dans l'enseignement privé.

Cependant, j'ai entendu les arguments des responsables de l'enseignement privé, que vous avez très justement fait valoir, monsieur le rapporteur spécial. En effet, l'enseignement privé a des spécificités. Certains postes n'existent pas dans l'enseignement privé : il n'a pas d'enseignants en surnombre, pas de titulaires remplaçants, pas de réseaux d'aides spécialisées aux élèves en difficulté, les RASED.

Aussi, les suppressions de postes ont été recalculées en déduisant ces postes qui n'existent pas dans le privé.

C'est ainsi que nous sommes arrivés au nombre de 1 633 non-renouvellements de personnels de l'éducation nationale pour l'exercice 2011.

Je n'ai pas le sentiment, monsieur le rapporteur spécial, qu'il s'agit là d'un effort disproportionné.

Permettez-moi d'apporter une précision sur l'évolution des suppressions de postes par rapport à l'année dernière. Si moins de postes ont été supprimés dans l'enseignement privé l'année dernière, c'est parce que nous avions alors choisi, vous vous en souvenez, de supprimer les postes de professeurs stagiaires dans le cadre de la mastérisation. Nous ne pouvions supprimer plus de professeurs stagiaires dans le secteur privé qu'il n'en existait.

Aujourd'hui, nous supprimons 1 633 postes, soit un peu plus que l'année dernière, mais cela ne correspond pas à une répartition différente des suppressions.

Par ailleurs, j'entends dire ici ou là que les élèves seraient plus nombreux dans l'enseignement privé. Or l'évolution du nombre d'élèves est exactement la même dans le public et dans le privé, soit une hausse de 0,3 % en cette rentrée dans chacun des deux secteurs. Ce critère n'interfère donc pas dans la répartition des crédits.

Enfin, monsieur le rapporteur pour avis, vous évoquez les 5 600 enseignants qui n'étaient pas devant élèves dans l'enseignement public. Certes, ils n'étaient pas devant élèves, mais il s'agissait bien néanmoins d'enseignants en chair et en os, qu'il a fallu rémunérer. Cette situation résulte de l'écart entre le nombre postes ouverts aux concours de recrutement et le nombre de départs en retraite. Elle est la conséquence de prévisions erronées et de mauvais ajustements. Ces 5 600 postes vont être résorbés.

En tout état de cause, les professeurs qui n'étaient pas devant élèves n'ont pas été pris en compte dans le calcul des suppressions de postes, par souci d'équité entre l'enseignement privé et l'enseignement public, comme vous le souhaitiez.

Pour toutes ces raisons, j'invite le Sénat à ne pas adopter cet amendement. Je considère que l'enseignement privé et l'enseignement public ont fait l'objet d'un traitement équitable dans le cadre de la préparation de ce projet de budget.

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° II-147 est-il maintenu ?

M. Jean-Claude Carle, rapporteur pour avis. Je maintiens cet amendement, monsieur le président.

Je le répète, plus que le souci de préserver l'équité entre le secteur public et le secteur privé, j'ai l'intime conviction que les établissements privés, et surtout les familles, vont connaître des situations difficiles.

D'autres que moi partagent ce point de vue, notamment - il m'a autorisé à le dire - M. le président du Sénat, avec qui je me suis entretenu de cette question et qui soutient l'initiative de la commission de la culture.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, pour explication de vote.

Mme Nicole Bonnefoy. Mon intervention portera non pas sur l'enseignement public et l'enseignement privé, mais sur la situation des EVS, les emplois vie scolaire, et des AVS, les auxiliaires de vie scolaire.

Un amendement visant à rétablir les crédits nécessaires au financement de ces emplois aidés a été présenté à l'Assemblée nationale par mes collègues socialistes. Il a été adopté à l'unanimité, en commission et en séance publique. Je m'en félicite, même s'il est nécessaire de travailler sur la pérennité de ces postes devenus indispensables pour l'accompagnement des élèves et le soutien au travail des enseignants.

Je souhaite attirer votre attention, monsieur le ministre, sur la situation des EVS-AVS actuellement en poste et dont les contrats sont renouvelables à la date du 30 novembre 2010, c'est-à-dire aujourd'hui. Voilà quelques jours, ils ont appris brutalement la fin de leur contrat.

Les crédits nécessaires au financement de ces emplois aidés ayant été rétablis par l'Assemblée nationale, il serait normal qu'ils servent en priorité à assurer la continuité de ces contrats renouvelables, faute de quoi ces personnes seront licenciées.

Les titulaires de ces contrats attendent votre réponse, monsieur le ministre. Pourriez-vous les rassurer ?

M. le président. La parole est à M. Philippe Darniche, pour explication de vote.

M. Philippe Darniche. Comme je l'ai indiqué lors de la discussion générale, je soutiendrai l'amendement de M. le rapporteur pour avis, Jean-Claude Carle.

Monsieur le ministre, vos chiffres ne sont pas ceux que présentent les responsables de l'enseignement privé.

Pour être élu d'un département où l'enseignement privé représente 52 % des effectifs, ce qui est un taux élevé, je crois qu'on ne peut pas suspecter la crédibilité des objections formulées par ces responsables, qui nous ont apporté la démonstration comptable qu'ils sont aujourd'hui étranglés.

J'ajoute que le secteur de l'enseignement privé a déjà connu des suppressions de postes les années précédentes. Les établissements privés ont fait tous les efforts possibles pour se conformer à la volonté du Gouvernement et resserrer ses effectifs pour des raisons budgétaires. Ils ont procédé à des réaménagements particulièrement difficiles, sans mot dire.

Cependant, aujourd'hui, si les responsables se plaignent d'un étranglement total, cela signifie que, devant le nombre insuffisant d'enseignants, ils seront dans l'obligation d'augmenter le nombre d'élèves par classe. Il en résultera naturellement une disparité importante, source d'inégalité.

Telles sont les raisons pour lesquelles j'invite l'ensemble de nos collègues à voter cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

M. Charles Revet. Je pense que nous sommes tous attachés à la liberté d'enseignement et au libre choix des familles.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Ce n'est pas la question !

M. Charles Revet. C'est un aspect très important et il est légitime qu'une famille puisse choisir l'établissement scolaire qui lui paraît adapté pour ses enfants.

Monsieur le ministre, je ne conteste pas, et d'ailleurs je n'ai pas les éléments pour le faire, la règle que vous avez rappelée de répartition des crédits entre l'enseignement public et l'enseignement privé.

Toutefois, je constate que, dans ma région, la Vendée, où l'enseignement privé n'est pas particulièrement développé, tous les établissements privés ont dû refuser des élèves au motif qu'ils ne pouvaient pas les accueillir dans des conditions normales. Il me semble que cela modifie quelque peu la donne, monsieur le ministre ! Si ces établissements avaient pu ouvrir des postes, les chiffres seraient probablement différents de ceux que vous avez indiqués.

Parce que je suis tout à fait convaincu que les familles doivent avoir le choix, je voterai l'amendement présenté par le rapporteur pour avis, Jean-Claude Carle .

M. Yannick Bodin. Le même problème se pose dans le public !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Fichet, pour explication de vote.

M. Jean-Luc Fichet. J'ai été attendri par la plaidoirie de M. le rapporteur pour avis sur le problème des écoles privées rurales contraintes à la fermeture, ce qui entraîne des souffrances, que je comprends bien.

Cependant, j'aimerais que l'on fasse preuve de la même ferveur lorsqu'il s'agit de défendre les petites écoles publiques rurales...

M. Charles Revet. Mais c'est le cas !

M. Jean-Luc Fichet. ... qui, elles aussi, subissent des suppressions de postes, ce qui les contraint également à la fermeture. Elles n'assurent plus alors leur mission de service public, à laquelle nous devrions être attentifs en premier lieu.

J'indique également à M. Revet que, comme je l'ai souligné lors de mon intervention tout à l'heure, les suppressions de postes dans l'enseignement agricole empêchent aujourd'hui un certain nombre d'élèves d'intégrer ces établissements.

J'insiste donc sur la nécessité de porter la même attention à l'enseignement agricole, qui est une offre d'enseignement indispensable en milieu rural.

M. Charles Revet. Absolument !

M. Jean-Luc Fichet. Enfin, je remarque que, pour pouvoir proposer une offre complète aux familles, on est prêt à ouvrir un crédit de 4 millions d'euros. C'est une attention particulièrement charitable en faveur des écoles privées. Vous n'avez pas autant d'égards pour le secteur public !

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Je serai brève, car beaucoup de choses ont déjà été dites, notamment par mon collègue Jean-Luc Fichet.

Eh bien oui, mes chers collègues, les suppressions de postes entraînent bien des fermetures de classes et précipitent les difficultés ! (Mme Françoise Cartron et M. Yannick Bodin acquiescent.) Or l'enseignement privé n'est pas le seul à en subir les conséquences : le secteur public est tout aussi concerné !

En tout cas, nous avons une nouvelle fois la démonstration que le projet de budget présenté par le Gouvernement ne permet pas de répondre aux besoins de l'école d'aujourd'hui !

M. Yannick Bodin. Voilà !

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

M. Dominique de Legge. Je souscris aux propos de notre collègue Charles Revet, et j'aimerais vous faire part d'un témoignage allant dans le même sens.

Dans mon département, certaines demandes d'admission en école privée ne sont pas satisfaites. Par conséquent, à mon sens, la règle dite des « 20-80 », que M. le ministre évoquait tout à l'heure, devrait être pondérée en fonction de la réalité, c'est-à-dire des demandes effectives des familles. Évitons de figer définitivement un seuil !

Je n'ai pas les moyens d'entrer dans une polémique sur les chiffres et les « 20-80 ». En revanche, je partage l'intime conviction de notre collègue Jean-Claude Carle.

Je n'ai pas non plus l'intention de prendre part à une querelle entre enseignement public et enseignement privé. J'observe simplement que, dans mon département, les fermetures de classes dans les établissements privés, outre qu'elles portent atteinte à la liberté de choix des familles, obligent les communes à engager des investissements extrêmement lourds. Or je ne suis pas certain que celles-ci en aient tout à fait les moyens aujourd'hui...

Le premier sujet de préoccupation des collègues maires que je rencontre est bien le financement de leurs écoles avec des taux de subventions très faibles !

Par conséquent, je milite pour une approche qui soit véritablement pragmatique. C'est pourquoi je voterai l'amendement proposé par M. le rapporteur pour avis Jean-Claude Carle.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, rapporteur spécial.

M. Gérard Longuet, rapporteur spécial. Une politique d'ensemble a des contraintes. Certes, la maîtrise des effectifs de la fonction publique, que la majorité de notre Haute Assemblée soutient, ne fait plaisir à personne. Mais il s'agit d'un effort national. Est-il équitablement réparti ?

Comme M. le ministre vient de nous rappeler que, en 2011, la diminution des effectifs dans l'enseignement privé représentera 11,9 % de la baisse totale, alors que ses effectifs représentent en moyenne 20 % des effectifs totaux de l'enseignement. En clair, compte tenu de son poids réel, l'enseignement privé est proportionnellement moins sollicité.

Nous pourrions évidemment adopter l'amendement de notre collègue Jean-Claude Carle - personnellement, je n'en voudrais à personne de le voter -, mais cela aurait pour effet de remettre en cause la cohérence d'ensemble d'une politique.

Sincèrement, sauf à vouloir décourager M. le ministre de mener une politique courageuse, il ne me semble pas possible de soutenir l'amendement de mon excellent collègue Jean-Claude Carle.

M. le président. La parole est à M. Yannick Bodin, pour explication de vote.

M. Yannick Bodin. Nous connaissons toute l'histoire de l'enseignement privé et de l'enseignement public en France ; c'est une histoire à présent séculaire.

M. Gérard Longuet, rapporteur spécial. Multiséculaire !

M. Yannick Bodin. En effet, monsieur le rapporteur spécial.

M. Gérard Longuet, rapporteur spécial. L'enseignement existait avant Jules Ferry ! Il était dispensé par l'église catholique, apostolique et romaine dans toutes les communes de France avant la Révolution !

M. Yannick Bodin. Au sein de la Haute Assemblée, il nous est arrivé de nous opposer avec une certaine violence sur la question des relations entre enseignement public et enseignement privé.

Et puis, à certains moments de l'Histoire, les accords qui sont intervenus ont permis à la paix, si je puis employer ce terme, de s'installer. Cela faisait bien longtemps que nous n'avions pas rouvert ce dossier pour en débattre aussi longuement.

Pourquoi le faire maintenant, alors que la position de M. le ministre, même si je n'accepte pas la logique consistant à supprimer des postes, est pour une fois équilibrée ?

Mes chers collègues, ne rouvrons pas un certain nombre de plaies !

Comme l'a souligné mon collègue Jean-Luc Fichet, les difficultés d'écoles rurales et les risques de fermetures de classes que vous évoquez concernent aussi bien l'école publique que l'école privée. Toutes deux sont confrontées à des problèmes de cette nature en raison des contraintes budgétaires qui nous sont infligées aujourd'hui.

C'est pourquoi je souhaiterais que nous n'ayons pas à nous prononcer sur cet amendement et que, sur un tel sujet, nous continuions à avoir des échanges pacifiques.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Cartron, pour explication de vote.

Mme Françoise Cartron. Permettez-moi de vous faire part de mon étonnement.

Tout au long de la soirée, on nous a parlé de la nécessité d'une rigueur budgétaire et d'un esprit de responsabilité. L'état de nos finances publiques étant alarmant, on nous a expliqué qu'il fallait contribuer à résoudre de telles difficultés grâce l'arme que représentent les gains d'efficience.

Or ceux qui ont expliqué cela font à présent le contraire au travers de deux amendements !

Alors que nous-mêmes avions dénoncé la difficulté de mettre en oeuvre ces règles de réduction d'effectifs, vous nous dites maintenant que l'application de ces dernières à l'école privée empêcherait certains enfants d'être admis dans les établissements d'enseignement.

Mais le problème est identique dans l'enseignement public, mes chers collègues !

Des enfants de trois ans sont refusés dans les écoles maternelles, faute de places et de personnels ! D'ailleurs, d'après les statistiques, c'est plus particulièrement le cas dans les quartiers difficiles, où les besoins sont pourtant les plus importants !

Je pense que nous devrions appliquer le principe de parallélisme des formes.

Monsieur le ministre, vous nous avez fait la démonstration que la règle que vous appliquiez était juste, appliquant à l'enseignement privé les mêmes critères qu'à l'école publique.

Dès lors, sauf à remettre en cause la politique globale de réduction budgétaire et de gains d'efficience, je ne vois pas comment nous pourrions voter cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-147.

(L'amendement est adopté.)

M. Yannick Bodin. On parlera de la loi « Carle » !

M. le président. L'amendement n° II-145, présenté par M. Carle, au nom de la commission de la culture, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Jean-Claude Carle, rapporteur pour avis.

M. Jean-Claude Carle, rapporteur pour avis. Lors de la discussion générale sur les crédits de la mission, j'évoquais les médecins et les infirmières scolaires, qui jouent, me semble-t-il, un rôle aussi important que les enseignants. En effet, leur intervention permet souvent de « déminer » - passez-moi l'expression - des situations susceptibles de dériver et d'avoir de lourdes conséquences.

Or ces professions manquent d'attractivité. J'ai mentionné tout à l'heure le traitement brut mensuel des médecins scolaires débutants, qui s'élève à 1 755 euros, mais le problème se pose également pour les infirmières scolaires.

Il importe donc de rendre ces métiers plus attractifs afin d'avoir un recrutement plus important. Certes, la contractualisation avec des médecins libéraux ou des infirmières libérales est peut-être une solution.

Mais, aujourd'hui, je pense que nous devons adresser un signal aux médecins et aux infirmières scolaires, afin de renforcer l'attractivité de leur profession.

Je vous propose donc un amendement tendant à mobiliser un million d'euros en ce sens. Là encore, il s'agit non pas de l'inscription de fonds supplémentaires, mais d'un redéploiement de crédits entre deux programmes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Longuet, rapporteur spécial. La commission souhaite connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Luc Chatel, ministre. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Gérard Longuet, rapporteur spécial. L'appel à la sagesse est général. (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Maryvonne Blondin, pour explication de vote.

Mme Maryvonne Blondin. Nous avons été fort nombreux à déplorer la pénurie de médecins scolaires, à regretter leur trop faible rémunération et à dénoncer leurs conditions de travail, qui sont de plus en plus lourdes.

Aucun poste de médecin scolaire n'a été ouvert depuis 2006 ; cela fait tout de même plusieurs années. Or la situation des élèves et, plus généralement, de notre société a beaucoup évolué.

Pour assurer un suivi médical relativement rapproché, il faudrait créer 700 postes de médecins. Cela correspond grosso modo aux 700 ETPT - il s'agissait de vacataires - qui, en 2006, effectuaient de telles tâches et permettaient ce suivi.

Toutefois, je pense que cela ne suffirait pas. Il faudrait également, me semble-t-il, revaloriser la grille indiciaire des personnels concernés, pour l'ensemble des catégories et à tous les échelons.

Par ailleurs, ces professionnels souhaitent voir leurs compétences reconnues en matière de santé publique. Ils sont en effet particulièrement bien formés dans ce domaine. La mise en place de la coordination des acteurs médicaux par les agences régionales de santé, les ARS, pourrait inciter certains de ces professionnels à se diriger vers la médecine scolaire.

M. le rapporteur pour avis Jean-Claude Carle vient d'évoquer la possibilité de recours à la profession libérale. Or c'est là une véritable crainte pour les personnels médicaux de l'éducation nationale, qui - ils l'ont déjà exprimé - ne veulent ni d'une privatisation ni d'une introduction de l'activité libérale dans le service public de l'enseignement !

Vous l'avez compris, il faut un véritable plan de relance pour rendre les postes de médecine scolaire plus attractifs. Nous y sommes favorables.

Pour autant, et je rejoins là toutes les remarques que mes collègues ont formulées à propos des amendements précédents, cet amendement ne prévoit pas d'engager des crédits supplémentaires. L'auteur de cet amendement nous propose de prélever, au sein du programme 214 de Soutien de la politique de l'éducation nationale, sur les moyens des rectorats et des inspections académiques dans le cadre de l'action « Pilotage et mise en oeuvre des politiques éducatives », qui est déjà touchée par une baisse de 13 % de ses crédits, lesquels passent de 414 millions d'euros en 2010 à 361 millions d'euros en 2011 !

En raison de ces difficultés liées aux crédits, nous nous abstiendrons.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Nous partageons unanimement le constat du rapporteur pour avis, M. Jean-Claude Carle, concernant la médecine scolaire.

Deux chiffres ont été avancés tout à l'heure dans le débat : on compte un plus de 1 200 médecins scolaires pour 12 millions d'élèves.

L'ensemble des syndicats de l'éducation nationale a d'ailleurs interpellé la représentation parlementaire sur l'extrême gravité de la situation de la médecine scolaire. Ils ont souligné, notamment, l'indécence des salaires des médecins.

L'amélioration de leur situation devra passer par la revalorisation de leur statut et de leurs rémunérations. Je rappelle que, en 2008, la médecine scolaire a été amputée de 20 %. Résultat, la proportion d'élèves ayant bénéficié du bilan santé, dans la sixième année, continue de chuter : 73,5 % en 2005 et seulement 66 % en 2009.

Je comprends le souci de M. le rapporteur pour avis. Cependant, j'ai le sentiment que l'on continue à ne pas prendre la mesure de la situation ni des actions qui devraient être engagées. En effet, ce ne sont pas de simples réajustements, alimentés par des redéploiements, qui pourront améliorer sensiblement la situation.

Une fois de plus, tout cela témoigne de l'inéquation du budget qui nous est proposé. En conséquence, je m'abstiendrai.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-145.

Mme Françoise Laborde. Le groupe RDSE s'abstient.

Mme Maryvonne Blondin. Le groupe socialiste également !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Il en est de même du groupe CRC-SPG.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Enseignement scolaire », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission « Enseignement scolaire », modifiés.

(Ces crédits sont adoptés.)

d) Seconde délibération Sénat

Débats du 7 décembre 2010

L' amendement n° B-11, présenté par le Gouvernement , est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Adopté

Voir l'ensemble des débats sur la mission Enseignement scolaire

Voir le rapport de MM. Gérard Longuet et Thierry Foucaud

14. Gestion des finances publiques et des ressources humaines

a) Première lecture Assemblée nationale

Deuxième séance du mercredi 10 novembre 2010

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », inscrits à l'état B.

Gestion des finances publiques et des ressources humaines, provisions, régimes sociaux et de retraite, remboursements et dégrèvements, pensions, gestion du patrimoine immobilier de l'État

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines » sont adoptés.)

Voir l'ensemble des débats sur la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines » sur le site de l'Assemblée nationale

b) Seconde délibération

L'amendement n° 25 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Gestion des finances publiques et des ressources humaines"

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du vendredi 3 décembre 2010

M. le président. Nous allons maintenant procéder au vote des crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », figurant à l'état B.

État B

M. le président. Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 120 :

Le Sénat a adopté les crédits du compte Gestion des finances publiques et des ressources humaines .

Récapitulatif des crédits adoptés sur la mission Gestion des finances publiques et des ressources humaines
(en euros)

Voir l'ensemble des débats sur la mission Gestion des finances publiques et des ressources humaines

Voir le rapport de M. Bernard Angels et Mme Nicole Bricq

15. Immigration, asile et intégration

a) Première lecture Assemblée nationale

Première séance du mercredi 3 novembre 2010

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Immigration, asile et intégration », inscrits à l'état B.

M. le président. L'amendement n° 24 présenté par Mme Mazetier et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

I. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

Sur ces crédits, je suis saisi d'un amendement n° 24.

La parole est à M. Jean-Pierre Dufau.

M. Jean-Pierre Dufau. Le présent amendement tend à renforcer de manière significative le programme 104 « Intégration et accès à la nationalité » dont j'ai souligné la baisse de crédits, en prenant sur les autorisations d'engagement et les crédits de paiement du programme « Immigration et asile », de façon à équilibrer les comptes.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Besson, ministre de l'immigration. Monsieur le président, je voulais vous demander une courte suspension de séance avant d'examiner les amendements. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Sandrine Mazetier. Vous êtes minoritaires ! Votre politique est minoritaire !

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures dix, est reprise à douze heures vingt. )

M. le président. La séance est reprise.

État B (suite)

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 24 ?

Mme Béatrice Pavy, rapporteure spéciale . Avis défavorable.

Si les crédits ont diminué, encore faut-il tenir compte des efforts de rationalisation importants des procédures et de la gestion qui ont été entrepris par le ministère.

Quant à l'action « Soutien », si elle progresse, c'est notamment pour répondre à des obligations européennes.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Besson, ministre de l'immigration. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Je ne suis pas pleinement persuadé, monsieur Dufau, que vous ayez pris conscience de ce que vous nous demandez de supprimer.

En effet, votre amendement tend en fait à supprimer la totalité des crédits d'investissement des systèmes d'information. Êtes-vous vraiment certain de vouloir cela ?

Il aurait en outre pour effet de supprimer les crédits d'investissement relatifs aux CRA alors que, il y a quelques minutes encore, M. Goldberg m'interrogeait sur l'état du CRA de Mayotte, pour ne citer que lui - et je pourrais vous parler d'autres CRA.

Très franchement, je ne comprends pas cet amendement, qui est totalement contraire au discours que vous venez de tenir à la tribune.

M. Jean-Paul Garraud. Ils n'en sont pas à une contradiction près !

(L'amendement n° 24 n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Immigration, asile, intégration ».

(Les crédits de la mission « Immigration, asile, intégration » sont adoptés.)

Voir l'ensemble des débats sur l'ensemble de la mission sur le site de l'Assemblée nationale

b) Seconde délibération

L'amendement n° 24 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Immigration, asile et intégration"

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du lundi 29 novembre 2010

Mme la présidente. Nous allons procéder à l'examen de l'amendement portant sur les crédits de la mission « Immigration, asile et intégration », figurant à l'état B.

État B

Mme la présidente. L'amendement n° II-4, présenté par M. Bernard-Reymond, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Pierre Bernard-Reymond, rapporteur spécial. Cet amendement, auquel j'ai fait allusion tout à l'heure, a pour objet d'abonder à un niveau plus raisonnable le montant des crédits affectés à l'hébergement des demandeurs d'asile et au versement en leur faveur de l'allocation temporaire d'attente, l'ATA.

Le projet de loi de finances pour 2011 prévoit des crédits en diminution de 56 % pour l'hébergement d'urgence et de 14 % pour l'ATA par rapport aux crédits ouverts en 2010.

Or, en 2010, des ouvertures de crédits supplémentaires, à hauteur de 60 millions d'euros inscrits par décret d'avance, ont été rendues nécessaires du fait, d'une part, de l'augmentation des flux de demandeurs d'asile et, d'autre part, de la hausse des délais de traitement des demandes d'asile. À cette somme il faut ajouter les 47 millions d'euros annoncés dans le cadre du projet de loi de finances rectificative. Ces ouvertures font suite à deux autres décrets d'avance en 2008 et en 2009, d'un montant respectif de 36 millions d'euros et de 70 millions d'euros.

Le Gouvernement reconnaît que la demande d'asile continue à augmenter à un rythme élevé : la hausse est de 8,5 % sur les neuf premiers mois de l'année 2010 par rapport à la même période en 2009.

Par ailleurs, le contrôle que nous avons effectué en 2010 sur la Cour nationale du droit d'asile nous interdit de croire à une diminution sensible des délais de traitement des dossiers en 2011, qui serait pourtant nécessaire pour juguler la hausse de la demande d'asile.

Il convient donc de respecter une plus grande vérité des comptes. Par conséquent, le présent amendement vise à opérer un transfert de crédits, sur le programme 303, Immigration et asile, qui prend en charge l'ATA et l'hébergement d'urgence des demandeurs d'asile, d'une partie des crédits de l'action 12, Actions d'intégration des étrangers en situation régulière, du programme 104, Intégration et accès à la nationalité française.

Ce transfert porte sur 2,85 millions d'euros destinés à la Cité nationale de l'histoire de l'immigration - en tant qu'opérateur du ministère de la culture, celle-ci devrait être financée intégralement par lui -, et sur 10 millions d'euros de subventions à des acteurs économiques et sociaux mettant en place des dispositifs d'intégration.

Ces actions ne sont pas inutiles, mais la sincérité budgétaire impose d'abonder à une hauteur raisonnable les crédits liés à la demande d'asile. Le transfert proposé porte donc sur 12,85 millions d'euros, ce qui devrait combler une partie du déficit du programme Immigration et asile, que j'estime à près de 50 millions d'euros.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Monsieur le rapporteur spécial, je partage bien sûr votre constat. Cela a été souligné, la demande d'asile a augmenté de manière importante : de 20 % en 2008, de 12 % en 2009 et déjà de 8,5 % sur les dix premiers mois de l'année.

S'il était adopté, votre amendement risquerait de déstabiliser le financement de l'action en faveur de l'intégration. En outre, il ne permettrait sans doute pas de trouver une solution durable à la question si difficile de l'asile.

Vous avez évoqué la Cité nationale de l'histoire de l'immigration. Cet établissement a bien évidemment une dimension culturelle. Or, s'il était adopté, votre amendement le condamnerait sans doute à la fermeture.

Je préfère plutôt agir en amont pour renforcer notamment l'OFPRA et la CNDA afin de réduire les délais de traitement des dossiers. C'est là un vrai sujet.

Des moyens leur sont octroyés : ainsi, trente officiers de protection supplémentaires seront embauchés à l'OFPRA au 1 ^er janvier 2011 ; par ailleurs, dix magistrats permanents ont été recrutés par la CNDA en 2010. Ces moyens continueront d'ailleurs d'augmenter.

Dans ces conditions, monsieur le rapporteur spécial, je vous prie de bien vouloir retirer votre amendement.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur spécial, l'amendement n° II-4 est-il maintenu ?

M. Pierre Bernard-Reymond, rapporteur spécial. Je suis très heureux que nous fassions le même constat, monsieur le ministre.

Cet amendement visait à vous alerter en prévision de l'élaboration du budget pour 2012, mais compte tenu des conséquences concrètes qu'il pourrait avoir pour l'année 2011, j'accepte de le retirer.

Mme la présidente. L'amendement n° II-4 est retiré.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Permettez-moi d'apporter un témoignage - j'ai à l'esprit un cas particulier - pour vous alerter, monsieur le ministre, même si vous devez être très au fait de ces questions.

Les familles hébergées par l'État au titre du droit d'asile sont logées dans des hôtels. Puis, lorsque toutes les voies de recours sont épuisées, la seule issue, c'est la reconduite à la frontière.

Malheureusement, dans de nombreux cas, les préfets désespèrent d'obtenir une décision de justice et il est alors mis fin à cet hébergement.

Toutefois, lorsque ces familles ont des enfants, ces derniers sont à la charge du conseil général. Ces situations sont humainement extrêmement pénibles et financièrement à la limite du supportable.

Ne sous-estimons donc pas les besoins de crédits mis à votre disposition, monsieur le ministre, pour faire face à ces situations.

Mme la présidente. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Immigration, asile et intégration », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisie d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission « Immigration, asile et intégration ».

(Ces crédits sont adoptés.)

Récapitulatif des crédits de la mission Immigration, asile et intégration adoptés

(en euros)

Voir l'ensemble des débats sur la mission « Immigration, asile et intégration »

Voir le rapport de M. Pierre Bernard-Reymond

16. Justice

a) Première lecture Assemblée nationale

Troisième séance du mardi 2 novembre 2010

M. le président. Nous en revenons aux crédits de la mission « Justice », inscrits à l'état B, précédemment réservés.

M. le président. L'amendement n° 2 présenté par M. Urvoas, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas pour soutenir l'amendement n° 2.

M. Jean-Jacques Urvoas. Je souhaite, madame la ministre, poursuivre une conversation que nous avions eue, il y a un an, au moment de la loi pénitentiaire. Je m'étais alors étonné - et vous m'aviez dit partager mon étonnement - des prix de location de téléviseurs pouvant varier de 6 à 41 euros selon les établissements pénitentiaires. Vous m'aviez d'ailleurs indiqué que vous ne compreniez pas un tel écart et que vous demanderiez une étude. J'imagine que ses conclusions vous ont amené à dire qu'il fallait harmoniser les coûts de locations. Après avoir évoqué une somme de 18 euros, vous avez parlé de 8 euros cette semaine. C'est un pas en avant - comme le fut la décision du précédent directeur de l'administration pénitentiaire de permettre aux détenus condamnés à de longues peines de pouvoir acheter un poste de télévision, ce qui était interdit jusque-là. Cette interdiction était pour le moins bizarre car, au prix de location du poste de télévision, ils auraient pu en acheter plusieurs !

J'appelle l'attention de nos collègues sur le fait que la télévision, aux dires mêmes de l'administration pénitentiaire, et ceux de nos collègues qui s'occupent de ces sujets le savent, est un élément important pour l'équilibre du détenu.

En proposant d'harmoniser à 8 euros, madame la ministre d'État, vous avez fait un premier pas. Cela étant, cela ne répond pas aux critiques de la Cour des comptes. Dans son rapport du 6 juillet 2010, la Cour s'est interrogée sur l'usage des sommes payées par l'ensemble des détenus pour la location de téléviseurs. Il faut savoir que cet argent n'est pas versé à l'administration, mais à des associations culturelles et sportives, propres à chaque structure et très souvent gérées par les personnels de la détention. Personne ne sait ce que devient cet argent et la Cour des comptes s'en est étonnée. À la maison d'arrêt de Fleury-Mérogis, l'association en question a ainsi déposé près de 600 000 euros à la banque, ce qui a pour le moins surpris, y compris dans la presse locale...

Je vous propose de faire un pas en avant supplémentaire, à l'instar de l'un de vos prédécesseurs qui, le 20 octobre 2006, avait annoncé la gratuité de l'accès à la télévision. Déjà, en 1985, Robert Badinter s'était battu pour faire entrer les appareils de télévision dans les cellules afin de briser, disait-il, « l'ennui carcéral qui commence au moment de la fermeture des portes à dix-neuf heures. »

Il y a deux ans dans cet hémicycle, nous avions déjà débattu de la question de la gratuité. Un amendement - retiré à la demande du Gouvernement - proposait d'exonérer les associations propriétaires de ces postes de télévision de la redevance audiovisuelle. Une instruction fiscale du 10 juillet 2009 prise à la demande du médiateur a décidé que les associations étaient exonérées.

À partir du moment où les associations sont exonérées du paiement de la redevance, pourquoi l'imposer aux détenus alors que TNT va permettre aux Français de bénéficier de la gratuité ; il n'y aura pas besoin de payer un abonnement à Canal Plus ou à je ne sais quel bouquet satellite. La TNT existe aussi dans les établissements pénitentiaires. Je vous demande donc de dispenser les détenus de ce paiement et d'aller dans le sens de la gratuité. Cela évitera les dysfonctionnements dénoncés par la Cour des comptes.

Je suis conscient de la fragilité de mon argumentation au plan financier. La minoration des crédits pourra être compensée en prenant sur l'aide juridictionnelle. Ce n'est pas le meilleur dossier.

M. René Couanau, rapporteur spécial . Ça non !

M. Jean-Jacques Urvoas. L'important pour moi était d'avancer sur la question de la gratuité.

M. Philippe Gosselin. La démarche est étonnante.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. René Couanau, rapporteur spécial . La commission des finances n'a pas examiné cet amendement.

Cette ambiguïté n'est en effet pas saine, mais il n'est pas facile de trancher en raison de l'existence de trois régimes : dans certains cas, les détenus règlent directement le gestionnaire délégué, dans d'autres, ils règlent à une association culturelle ; dans d'autres enfin, à l'administration pénitentiaire. Il faut bien reconnaître que cela crée un certain imbroglio et une réelle inéquité dans la mesure où les tarifs varient entre 8 et 45 euros par mois.

À titre personnel, je ne suis pas favorable à la gratuité. On aurait en effet du mal à expliquer que l'établissement pénitentiaire serait le seul endroit où l'on ne paierait pas de redevance !

M. Jean-Luc Warsmann. À l'hôpital, on paie son téléviseur !

M. René Couanau, rapporteur spécial . Il faut donc trouver un juste milieu.

En outre, je ne peux pas valider la mécanique financière proposée par M. Urvoas. Il prévoit d'abonder les crédits de la justice judiciaire alors que ce devrait être ceux de l'administration pénitentiaire.

Pour toutes ces raisons, avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Michèle Alliot-Marie, garde des sceaux. Quelques remarques. D'abord, la gratuité existe déjà pour tous les indigents, ceux qui n'ont pas de ressources. Ensuite, ce n'est pas 8 à 45 euros : c'est 8 euros pour tout le monde. Mon idée était d'harmoniser. Huit euros, c'est exactement le prix coûtant, il n'y a donc aucun bénéfice. Il arrivait autrefois que l'on passe par des associations, mais la plupart du temps, cela fonctionnait en régie, et c'est ainsi que cela continue. Le tarif de 8 euros règle donc définitivement le problème.

À l'hôpital, vous payez votre téléviseur...

M. François Rochebloine. Exactement !

Mme Michèle Alliot-Marie, garde des sceaux. Il n'y a pas de raisons qu'un détenu qui a des moyens ne paie pas. À partir de là, il n'y a plus de problème juridique. Je ne pense pas qu'il y ait de problème social. Il y aurait un problème si un contribuable acquittant la redevance se disait qu'il paie des impôts afin qu'une personne qui a commis un délit soit exonérée de toute contribution.

La gratuité totale, pardonnez-moi, monsieur Urvoas, cela fait un peu démagogique... Je fais le maximum pour améliorer les conditions de détention, car c'est un moyen de lutter contre la récidive, mais encore faut-il que le corps social accepte nos décisions. Certaines dérogations pourraient apparaître comme une injustice aux yeux de nos concitoyens les moins riches, ceux qui connaissent des difficultés.

C'est la raison pour laquelle je suis opposée à cet amendement. (« Très bien » sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.

M. Jean-Jacques Urvoas. J'entends bien l'argumentation de Mme la ministre. Je précise seulement que les critiques de la Cour des comptes sur la gestion des associations demeureront demain. Mais nous en reparlerons l'année prochaine.

Mme Michèle Alliot-Marie, garde des sceaux. Non pas du tout. Pas avec les 8 euros.

(L'amendement n° 2 n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 63 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

Cet amendement n° 63 est un amendement de conséquence sur le plan financier.

Mme Michèle Alliot-Marie, garde des sceaux. Exactement, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. René Couanau, rapporteur . La commission n'a pas examiné, mais avis favorable.

(L'amendement n° 63 est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Justice », modifiés par l'amendement n° 63.

(Les crédits de la mission « Justice », ainsi modifiés, sont adoptés.)

Voir l'ensemble des débats de la mission Justice sur le site de l'Assemblée nationale

b) Seconde délibération

L'amendement n° 28 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Justice"

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du lundi 29 novembre 2010

Mme la présidente. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Justice », figurant à l'état B.

ÉTAT B

Mme la présidente. L'amendement n° II-87, présenté par M. Détraigne, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. - Créer le programme : Conseil supérieur de la magistrature

II. - En conséquence, modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Yves Détraigne, rapporteur pour avis.

M. Yves Détraigne, rapporteur pour avis. Depuis la mise en oeuvre de la LOLF, la commission des lois réclame chaque année, sans aucun succès, que soit créé un programme spécifique pour le CSM. Et, pourtant, les crédits du CSM sont toujours inclus au sein des crédits du programme Justice judiciaire.

Le Parlement a la possibilité de créer au sein de la mission « Justice » un programme Conseil supérieur de la magistrature : tel est l'objet de cet amendement.

Tout d'abord, cette mesure ne touche pas aux crédits affectés aux autres secteurs du domaine judiciaire : elle consiste simplement à prélever un montant de 2 929 394 euros aussi bien en autorisations d'engagement qu'en crédits de paiement dans le programme Justice judiciaire, pour les faire figurer dans un nouveau programme Conseil supérieur de la magistrature.

Par ailleurs, la loi organique de juillet 2010 adoptée à la suite de la réforme constitutionnelle de 2008 spécifie clairement : « L'autonomie budgétaire du Conseil supérieur est assurée dans les conditions déterminées par une loi de finances. » Nous sommes en train de débattre du projet de loi de finances : c'est le moment ou jamais de régler cette question et de « sanctuariser » l'autonomie du CSM à l'intérieur d'un programme distinct, à défaut d'une mission spécifique.

Enfin, je voudrais signaler que l'intégration des crédits du Conseil supérieur de la magistrature dans le programme Justice judiciaire soulève un petit problème de fond. Le responsable de ce programme est le directeur des services judiciaires, qui est - là n'est pas la question - une personne tout à fait estimable. Mais c'est lui qui transmet la plupart des propositions de nominations sur lesquelles le Conseil supérieur de la magistrature doit se prononcer.

En outre, mes chers collègues, imaginez que le Conseil supérieur de la magistrature décide d'envoyer une mission dans un territoire d'outre-mer, donc éloigné de la métropole, pour examiner, dans le cadre d'une enquête, le fonctionnement d'une juridiction : il devra demander des crédits au directeur des services judiciaires, ce qui pose - vous en conviendrez - un véritable problème de principe.

À défaut de pouvoir faire figurer les crédits du CSM dans la mission « Pouvoirs publics », comme le sont ceux du Conseil constitutionnel ou de la Cour de justice de la République, ainsi que nous le demandons depuis des années, la commission des lois, à l'unanimité de ses membres, propose d'instaurer un programme spécifique Conseil supérieur de la magistrature à l'intérieur de la mission « Justice ».

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Roland du Luart, rapporteur spécial. Depuis l'entrée en application de la LOLF, les crédits du Conseil supérieur de la magistrature sont portés par l'action 04 du programme Justice judiciaire de la mission « Justice ». Cette action est exclusivement consacrée au CSM.

À cet égard, il convient de souligner que le projet de loi de finances prévoit pour 2011une augmentation de 31,1 % des crédits du Conseil supérieur de la magistrature, qui passeraient de 2 234 000 euros à 2 929 000 euros. Cette hausse conséquente des moyens du Conseil supérieur de la magistrature vise à lui permettre de mettre en oeuvre, dans de bonnes conditions, la réforme dont il a fait l'objet à l'occasion de la loi du 22 juillet 2010.

La commission des finances du Sénat est certes soucieuse de l'autonomie du Conseil supérieur de la magistrature, garant du bon fonctionnement de l'institution judiciaire. À ce titre, elle comprend parfaitement la philosophie ayant guidé la commission des lois dans le dépôt de cet amendement.

Par ailleurs, dans sa lettre, la LOLF n'impose ni plafond ni plancher s'agissant du montant des crédits d'un programme.

Pour autant, la commission des finances estime également nécessaire de s'assurer du caractère opérationnel des dispositions budgétaires proposées. Or, de ce point de vue, un programme d'une surface financière aussi limitée poserait de réelles difficultés de gestion, le principe de fongibilité des crédits ne pouvant guère s'appliquer en tant que de besoin au cours de l'exercice.

La « sanctuarisation » des crédits du Conseil supérieur de la magistrature pourrait donc avoir pour effet paradoxal de fragiliser budgétairement le Conseil ! En l'espèce, l'adage selon lequel « le mieux est l'ennemi du bien » trouverait en quelque sorte une regrettable application concrète.

Pour être tout à fait complet, il faut également rappeler que, dans le cadre de la LOLF, aucun programme ne s'appuie actuellement sur une aussi faible surface de crédits. Il serait peut-être préférable de prévoir, en liaison avec le Gouvernement, que le CSM fasse partie de la mission « Pouvoirs publics » lors du prochain projet de loi de finances. Les choses seraient ainsi beaucoup plus claires.

La commission des finances demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le garde des sceaux, nos collègues de la commission des lois sont allés jusqu'au bout de ce que le Parlement peut faire dans une loi de finances pour que vous puissiez répondre à notre souhait. La proposition qu'ils vous ont faite n'est pas vraiment satisfaisante. La seule bonne réponse est l'inclusion des crédits du Conseil supérieur de la magistrature dans la mission « Pouvoirs publics », ce qui permettra de prévoir une dotation garantissant à la fois ses moyens et son indépendance. Peut-être pourrions-nous, d'ici à la prochaine loi de finances, convenir ensemble d'un dispositif allant dans ce sens ?

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre. Monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur pour avis, j'ai bien compris votre souhait. Le Conseil constitutionnel a d'ailleurs donné une indication en ce sens. Mais je voudrais faire miens les arguments de M. du Luart. La surface financière du Conseil supérieur de la magistrature est très faible, puisque ses frais de fonctionnement s'élèvent à 800 000 euros par an. « Sanctuariser » ces crédits peut conduire à la paralysie du CSM, par exemple, s'il a besoin d'organiser un déplacement outre-mer pour des enquêtes disciplinaires.

Monsieur Détraigne, je vous propose donc de retirer votre amendement. Nous pourrons travailler ensemble, la Chancellerie, la commission des finances et la commission des lois, pour régler ce problème dans l'année qui vient. Sinon, je serais obligé d'émettre un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le garde des sceaux, lors de la discussion de la loi organique, nous avions tenu exactement le même discours et demandé que les crédits du Conseil supérieur de la magistrature soient intégrés à la mission « Pouvoirs publics » dans le projet de loi de finances pour 2011. Eh bien, nous y voici !

Le Gouvernement savait très bien que cette question reviendrait, mais visiblement il n'a, volontairement ou non, rien fait - peut-être le changement de Gouvernement y est-il pour quelque chose ?

Nous en sommes donc exactement au même point qu'au moment de la discussion de la loi organique, pendant laquelle des amendements allant dans le sens de celui dont nous discutons avaient été, me semble-t-il, déposés. Nous aurions pu alors consacrer l'indépendance du budget du Conseil supérieur de la magistrature. À l'époque, la garde des sceaux nous avait répondu que cette question ne relevait pas de la loi organique  - c'est discutable - et nous avait renvoyés à la future loi de finances, c'est-à-dire à celle dont nous discutons aujourd'hui.

Nous sommes donc très méfiants : une question qui aurait dû être réglée aujourd'hui est renvoyée au projet de loi de finances pour 2012, et rien ne nous dit qu'on ne nous resservira pas alors les mêmes réponses.

La solution proposée par notre rapporteur pour régler le problème n'est pas idéale, mais nous l'avons soutenue en commission, car elle témoigne clairement de notre volonté de sortir le Conseil supérieur de la magistrature de la mission « Justice ».

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, je le dis clairement, je suis prêt et à étudier la possibilité d'intégrer l'année prochaine les crédits du CSM dans la mission « Pouvoirs publics ». Mais il faut me laisser un peu de temps pour examiner la question, car, honnêtement, je ne peux prendre une décision maintenant. C'est la raison pour laquelle je demande à M. le rapporteur pour avis de retirer son amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

M. Richard Yung. Le fait que la commission des lois soit parvenue à une position unanime montre que nous allons dans la bonne direction. Cela étant, nous craignons toujours que l'on ne cède à la procrastination législative : on s'engage au moment du débat mais, un an plus tard, tout le monde a oublié ce qui avait été dit.

Au fond, les choses sont claires : il s'agit de montrer l'indépendance du Conseil supérieur de la magistrature, c'est-à-dire l'indépendance du pouvoir judiciaire par rapport au pouvoir exécutif. C'est ce dont nous discutons. L'argument tendant à affirmer que ce budget est intégré dans celui de la politique judiciaire est un bon argument.

L'argument selon lequel il s'agit d'une petite somme est compréhensible. Mais, étant donné les valeurs auxquelles nous faisons référence, cet argument est faible.

Pour notre part, nous sommes favorables à ce que le budget du Conseil supérieur de la magistrature soit clairement identifié et qu'il soit autonome. Si vous souhaitez l'intégrer l'an prochain à la mission « Pouvoirs publics », comme le budget du Conseil constitutionnel, nous n'y sommes pas opposés. En l'état actuel des choses, toutefois, nous soutenons l'excellent amendement de notre collègue M. Détraigne.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je rappelle que nous ne faisons qu'appliquer la loi organique du 22 juillet 2010, qui prévoit que l'autonomie budgétaire du Conseil supérieur de la magistrature est assurée dans les conditions déterminées par une loi de finances, le principe étant bien celui de l'autonomie budgétaire.

Certes, pour des questions d'organisation, il est peut être difficile d'appliquer la loi immédiatement. Mais on ne peut invoquer la modicité des crédits. Si tel était le cas, la Cour de justice devrait également être mise sous la coupe des services judiciaire.

Il faut noter que le Conseil supérieur de la magistrature n'est plus présidé par le Président de la République mais par le Premier président de la Cour de cassation. La volonté du Président de la République et du Constituant de donner une autonomie réelle au Conseil supérieur de la magistrature est évidente.

Notre solution n'est pas forcément bonne, mais nous ne pouvons pas faire autrement car, de par la Constitution, nous ne pouvons pas créer de nouvelle mission ni transférer un programme d'une mission à l'autre.

M. Jean Arthuis , président de la commission des finances. Absolument !

M. Jean-Jacques Hyest , président de la commission des lois. Il est évident que le budget du Conseil supérieur de la magistrature devrait appartenir à la mission « Pouvoirs publics ».

Vous venez d'arriver, monsieur le ministre.

M. Jean Arthuis , président de la commission des finances Nous vous donnons un sursis.

M. Jean-Jacques Hyest , président de la commission des lois. La loi date du 22 juillet dernier, vous êtes par conséquent en sursis.

Nous comprenons bien que le budget est bâti de telle manière qu'il est difficile d'opérer ces modifications aujourd'hui, mais l'année prochaine, il faudra appliquer la Constitution.

Dans ces conditions, la commission des lois, qui a voulu affirmer la nécessité de changer les choses - comme elle le fait d'ailleurs depuis plusieurs années -, vous donne crédit pour cette fois, monsieur le garde des sceaux et retire son amendement. Mais il ne faudra pas récidiver... (Sourires.)

M. Michel Mercier , ministre. Tout à fait.

M. Jean-Jacques Hyest , président de la commission des lois. D'autant que vous vous êtes engagé à intégrer ce budget à la mission « Pouvoirs publics », ce qui me paraît être la meilleure place pour le budget du Conseil supérieur de la magistrature.

Mme la présidente. L'amendement n° II-87 est retiré.

L'amendement n° II-217, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits de la mission et des programmes :

La parole est à M. le ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Il s'agit d'un amendement purement technique.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Roland du Luart, rapporteur spécial. Cet amendement est effectivement purement technique. La commission des finances y est favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-217.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° II-6, présenté par M. du Luart, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Roland du Luart, rapporteur spécial. Cet amendement n'est pas une nouveauté, et on doit d'ailleurs le regretter. Déjà l'an dernier, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2010, la commission des finances avait alerté la Chancellerie sur le dérapage des frais de justice. J'avais même, comme l'a souligné M. Sueur, utilisé un terme fort, puisque j'avais parlé à l'époque d'« insincérité budgétaire » pour qualifier l'enveloppe dédiée à ce poste de dépense pour 2010. La suite des événements nous a malheureusement donné raison.

Quelle est donc la situation ?

Alors que des progrès substantiels avaient été réalisés depuis 2006 et l'entrée en vigueur de la LOLF, l'année 2009 a été celle du redémarrage des frais de justice, avec un dépassement de 23,5 millions d'euros par rapport à l'autorisation accordée en loi de finances initiale.

En 2010, cette tendance s'est confirmée : le montant total de la dépense devrait avoisiner 440 millions d'euros pour une enveloppe initiale de 393 millions d'euros. Le montant des charges restant à payer en fin d'année devrait, quant à lui, s'élever à près de 100 millions d'euros, soit deux mois d'activité.

La loi de finances pour 2011 prévoit 459 millions d'euros pour couvrir la dépense liée aux frais de justice. Il y a cependant tout lieu de penser que la sous-budgétisation observée au cours des deux dernières années reste de mise. Outre qu'elle remet à nouveau en cause le principe de sincérité budgétaire pour 2011, cette situation fait courir le risque de voir l'activité des juridictions perturbée par le non-paiement en temps et en heure des experts.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Évidemment !

M. Roland du Luart , rapporteur spécial. L'amendement proposé vise donc à abonder de 30 millions d'euros, en autorisations d'engagement et en crédits de paiement, l'action 02, Conduite de la politique pénale et jugement des affaires pénales, du programme Justice judiciaire.

Cet abondement est gagé sur les autres programmes de la mission.

Monsieur le garde des sceaux, je connais vos préventions à l'égard de cet amendement. Je sais combien le bouclage du budget de chacun des programmes de la mission a été difficile dans un contexte budgétaire tendu, et je suis conscient de l'hypothèque que ferait peser le gage de cet amendement sur ces programmes s'il était adopté. Mais la situation actuelle des frais de justice est trop critique pour qu'elle ne soit pas traitée à bras-le-corps. Voyez donc dans cet amendement, monsieur le ministre, l'opportunité de nous exposer votre stratégie pour parvenir à une meilleure maîtrise de cette dépense en 2011, afin que je ne sois plus jamais dans la situation de vous qualifier d'« insincère ».

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre. Je voudrais être le plus sincère possible avec vous. La question des frais de justice est une question très importante pour mon ministère. Pendant longtemps en effet, les frais de justice ont augmenté très rapidement, sans qu'il soit possible de réguler les sommes dépensées.

La prévision de dépenses pour 2010 au titre des frais de justice est en effet en dépassement par rapport à la dotation de la loi de finances initiale - nous paierons probablement 440 millions d'euros, contre les 393 millions d'euros qui avaient été prévus. Cette différence sera couverte grâce à des redéploiements et grâce aux crédits ouverts par le décret d'avance du 29 septembre dernier. Toutefois, l'année 2010 peut être considérée comme atypique. Des services centralisateurs ont été mis en place dans les tribunaux pour accélérer le délai de paiement des mémoires. Cela explique une « surconsommation » de frais de justice. Les juridictions ont vidé leurs armoires et payé des mémoires anciens. Le report de charges sera de ce fait ramené en 2011 de 112 millions d'euros à 95 millions d'euros, avec un délai de paiement de moins de deux mois.

L'année prochaine, les frais de justice devraient retrouver leur rythme tendanciel autour de 415 millions d'euros, avec un délai moyen de paiement revenu à deux mois, ce qui est un délai normal.

De surcroît, la direction des services judiciaires s'est lancée dans une politique de maîtrise des frais de justice, qui doit commencer à porter ses fruits, notamment grâce à la passation de nouveaux marchés en matière d'analyses génétiques, à la diminution des tarifs d'interceptions téléphoniques et internet des opérateurs, à la mise en place d'un accord-type pour réduire le coût d'enlèvement et de gardiennage des véhicules et à la tarification d'un certain nombre d'interventions, notamment les actes des médecins.

Il reste probablement à déterminer les tarifs d'un certain nombre d'autres professions, je pense notamment aux experts-comptables, dont la rémunération pèse lourdement sur les frais de justice. Je le précise à la demande de M. du Luart.

Dans ces conditions, la dotation des frais de justice en 2011 à hauteur de 459 millions d'euros, dont 30 millions au titre des cotisations sociales des collaborateurs occasionnels du service public et 30 millions au titre de la réforme de la médecine légale, paraît assez bien calibrée - j'essaye de n'être pas trop définitif.

En tout état de cause, un prélèvement sur les autres programmes mettrait le fonctionnement des services en difficulté.

Monsieur du Luart, au bénéfice des précisions que je viens de vous apporter et des efforts du ministère et des juridictions pour mieux gérer ces frais de justice, je vous demande de bien vouloir renoncer à votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Roland du Luart.

M. Roland du Luart. Monsieur le garde des sceaux, je vous remercie de l'éclairage que vous avez bien voulu nous livrer. Je constate d'ailleurs, avec satisfaction, une réelle convergence de vues entre la commission des finances et la Chancellerie quant au diagnostic.

Depuis l'entrée en vigueur de la LOLF, ni la Chancellerie, ni les magistrats n'ont ménagé leurs efforts pour parvenir à contenir la dépense due aux frais de justice. La commission des finances l'a d'ailleurs souvent souligné à plusieurs reprises.

Toutefois, le rebond de cette dépense appelle de nouvelles solutions, toujours dans le respect du principe d'indépendance des magistrats.

À cet égard, il me semble qu'un des leviers les plus prometteurs de cette action réside désormais dans les services administratifs régionaux, les SAR, placés auprès de chaque cour d'appel. Ceux-ci doivent être mis en capacité d'éclairer, d'une manière toujours plus professionnelle, la décision du magistrat prescripteur d'une expertise.

Cette aide à la décision représente assurément un enjeu majeur pour l'institution judiciaire dans les mois et années à venir. Elle recèle des sources d'économies potentielles importantes. Le juge ne doit pas être laissé seul face à la décision. Il ne doit plus être, en quelque sorte, abandonné. Il doit au contraire pouvoir s'appuyer sur un travail d'équipe avec les greffiers et les SAR. Il doit pouvoirs compter sur des outils de gestion adaptés et débouchant sur une analyse aussi fine que possible des répercussions de sa décision.

Je vais par conséquent retirer mon amendement, qui est essentiellement un amendement d'appel. Je vous remercie des éclairages que vous nous avez donnés, monsieur le garde des sceaux, mais j'insiste sur la nécessité de donner aux personnels des SAR la formation nécessaire pour relever le défi d'une meilleure maîtrise des frais de justice.

Mme la présidente. L'amendement n° II-6 est retiré.

L'amendement n° II-175, présenté par MM. Yung, Badinter et Anziani, Mmes Cerisier-ben Guiga et Lepage, MM. Lagauche et Bodin, Mme Blondin et MM. Mermaz, Raoul, Raoult, C. Gautier, Rebsamen et Guérini, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Le présent amendement tend à rendre gratuit l'accès à la télévision dans les établissements pénitentiaires. Il est inspiré par le dispositif qu'avait conçu notre collègue Robert Badinter en 1985, lorsqu'il occupait les fonctions de garde des Sceaux.

La mise à disposition de téléviseurs dans les prisons était prévue pour la Coupe du monde de football de 1986. Toutefois, les crédits affectés à cette opération ayant été intégralement utilisés pour les travaux de raccordement des établissements pénitentiaires, a été instauré ensuite un système de location de téléviseurs, qui avait vocation à n'être que transitoire.

Les associations socioculturelles et sportives qui gèrent les deux tiers du parc de téléviseurs mettent des postes à la disposition des détenus sans ressources, mais les autres détenus doivent verser un prix de location qui varie entre 5 et 40 euros.

De nombreux détenus voient leur pouvoir d'achat diminuer, ce qui a pour effet d'augmenter le poids du poste « location de téléviseur » dans leur budget. Bien souvent, compte tenu des tarifs de location que je viens d'indiquer, il est plus avantageux pour un détenu d'acheter un poste plutôt que de le louer.

M. Roland du Luart. Cela dépend du temps passé en prison.

M. Richard Yung. Votre prédécesseur, monsieur le ministre, a proposé de fixer « un tarif unique, uniforme, harmonisé et raisonnable », qui s'élèverait à 8 euros par poste. Cela correspondrait, semble-t-il, au prix coûtant. Cet argument ne me convainc guère, car il laisse en suspens la question du financement des abonnements à Canal Plus.

De surcroît, cette proposition ne tient pas compte de la situation particulière dans laquelle se trouvent les personnes détenues.

Je considère que ce système de location est « honteux » pour la République car, depuis vingt-cinq ans, il pénalise les détenus dont les revenus sont limités.

Il n'est pas acceptable que la location des téléviseurs s'effectue principalement par le truchement d'associations socioculturelles et sportives, qui financent ainsi d'autres activités. Certaines d'entre elles dégagent d'ailleurs des marges bénéficiaires importantes dont l'emploi est singulièrement opaque... Je vous renvoie, à ce sujet, au rapport de la Cour des comptes.

D'aucuns font un parallèle avec les hôpitaux et arguent du fait que les personnes hospitalisées doivent louer leur téléviseur. Mais cet argument n'est guère recevable : prisons et hôpitaux ne sont pas comparables. Les hôpitaux ne sont pas, Dieu merci, des lieux de privation de liberté, et de nombreuses mutuelles remboursent les frais de location d'un téléviseur. En outre, dans ces lieux d'extrême tension que sont les prisons, la télévision a, de l'avis des personnels pénitentiaires, des vertus apaisantes.

Ce que nous souhaitons, c'est au fond maintenir le lien social pour le détenu, lui permettre de rester en contact avec la société, ce qui facilite les échanges avec sa famille. Je ne me prononce évidemment pas sur le contenu des programmes télévisuels, terrain peu propice au consensus... (Sourires.)

Nous proposons donc, d'une part, de minorer de 6,6 millions d'euros les crédits alloués à l'action n °1, «  Aide juridictionnelle », d'autre part, de réduire de un million d'euros la dotation réservée à la communication du ministère de la justice, laquelle a beaucoup augmenté ces dernières années.

Grâce à ces coupes, on dégagerait 7,6 millions d'euros, ce qui correspond à l'estimation que nous avons faite du financement de ce programme de gratuité.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Roland du Luart, rapporteur spécial Cet amendement vise à rendre gratuit l'accès à la télévision dans les établissements pénitentiaires. Le rapport de la Cour des comptes de juillet 2010 met, en effet, en lumière les conditions contestables de mise à disposition des téléviseurs dans les établissements pénitentiaires. Dans certains d'entre eux, on pratique des tarifs « prohibitifs », pour reprendre les termes de la Cour des comptes. Les prix de location vont en effet de 6 euros par mois à Mont- de-Marsan à 41 euros par mois à Épinal. Mais il est vrai que, dans les Vosges, rien n'est donné ! (Sourires.)

Le recours à des tarifs élevés permet à certaines associations de financer d'autres activités. Il donne également lieu à la constitution de réserves financières qui ne sont d'ailleurs pas réinvesties dans l'amélioration de la vie carcérale.

Une telle situation semble, en effet, appeler une réponse. Or, ainsi que l'a souligné le rapport de la Cour des comptes, l'administration pénitentiaire a engagé de premiers efforts pour, d'une part, résorber la différence de prix d'un établissement à l'autre et, d'autre part, régulariser la situation des associations.

L'administration pénitentiaire a en outre indiqué qu'elle envisageait de mettre en place en 2011 une procédure nationale de fourniture des téléviseurs pour l'ensemble des établissements en gestion publique.

Enfin, le présent amendement va bien au-delà des conclusions de la Cour des comptes puisqu'il demande la gratuité des téléviseurs en prison. Ce principe me paraît, pour le moins, contestable. Au surplus, le gage de cette mesure porte sur les crédits de l'aide juridictionnelle, dont le budget est particulièrement contraint, et sur la suppression de tous les crédits de communication du ministère de la justice, ce qui ne ma paraît pas réaliste.

C'est la raison pour laquelle, j'émets, au nom de la commission des finances, un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier , garde des sceaux . Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je soutiens la proposition de M. Yung parce que je participe, comme lui, à un collectif qui réclame depuis longtemps la gratuité des téléviseurs dans les prisons. J'avais d'ailleurs, monsieur le ministre, écrit en ce sens à celles qui vous ont précédé à la Chancellerie, mais la seule réponse qui a été faite à cette demande a consisté à tenter de faire baisser les tarifs de location les plus élevés.

Il faudrait, me semble-t-il, se départir de cette vision finalement un peu moralisatrice qui peut se résumer dans la formule : « On ne va pas, en plus, leur payer la télévision ! »

D'abord, il faut prendre en considération les critiques de la Cour des comptes, auxquelles, pour l'instant, on n'a pas donné suite. Surtout, il faut se préoccuper de ce qu'est vraiment la détention, et nous sommes un certain nombre, dans l'opposition, mais aussi dans la majorité, à nous retrouver pour affirmer que tout homme a droit à un minimum de dignité.

Bien sûr, ce point de vue n'est pas forcément partagé par le commun des mortels, mais nous sommes au moins quelques-uns à défendre cette idée au Parlement, ne serait-ce que par humanité !

Face à cela, dire que, si les détenus n'ont pas de quoi se louer un téléviseur, tant pis pour eux, c'est à la fois grossier et indigne du Parlement !

J'ai toujours quelques scrupules à voter la suppression de certains crédits, notamment quand il s'agit de l'aide juridictionnelle. Je suis, en revanche, très à l'aise pour demander la suppression des crédits de communication du ministère de la justice, qui ont augmenté de façon exorbitante et sans grande justification. On ignore, du reste, l'usage qui en a été fait ! J'invite donc chacun à voter l'amendement de M. Yung.

Le ministre pourrait, à tout le moins, s'engager sur une utilisation de crédits de modernisation de nos établissements pénitentiaires qui permettrait de mettre gratuitement des téléviseurs à la disposition des détenus.

Mme la présidente. La parole est à Mme Virginie Klès, pour explication de vote.

Mme Virginie Klès. Je soutiens l'amendement de mon collègue, car il me semble que la télévision a, en prison, un rôle social extrêmement important. J'en veux pour preuve toutes les mesures d'exonération de redevance de télévision. Ce sont certes des personnes libres qui en bénéficient, mais un détenu reste un citoyen.

L'argument opposé par la commission des finances, qui invoque le caractère contraint des crédits de l'aide juridictionnelle, me gêne d'autant plus que cette aide est censée garantir l'accès de tous à la justice, y compris des plus vulnérables. Or, chaque fois qu'il s'agit des plus vulnérables, on nous répond : « Malheureusement, c'est bien dommage, mais il n'y a pas assez d'argent ! »

Mme la présidente. La parole est à M. Charles Gautier, pour explication de vote.

M. Jacques Gautier. Je comprends tout à fait la nécessité de faire en sorte que les détenus puissent regarder la télévision. Je crois en effet que c'est un moyen pour un détenu de maintenir ou de retrouver des liens avec l'extérieur, de s'ouvrir sur le monde.

Cela étant, n'importe lequel d'entre nous paie une redevance lorsqu'il possède un téléviseur et je ne vois pas comment on pourrait exonérer les détenus de payer le prix d'une location.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Sauf si ce sont des indigents !

M. Charles Gautier. Payer 6  ou 8  euros par mois, cela me paraît tout à fait raisonnable.

C'est la raison pour laquelle je voterai contre cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-175.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Justice », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisie d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

M. Alain Anziani. Madame la présidente, j'aurais souhaité expliquer mon vote.

Mme la présidente. Je suis désolée, mon cher collègue, mais vous n'êtes pas inscrit.

Je mets aux voix les crédits de cette mission, modifiés.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le groupe CRC-SPG vote contre.

(Ces crédits sont adoptés).

d) Seconde délibération Sénat

Débats du 7 décembre 2010

L'amendement n° B-12, présenté par le Gouvernement , est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Adopté

Voir le rapport budgétaire de M. Roland du Luart

Voir l'ensemble des débats sur la mission Justice .

17. Medias, livre et industries culturelles

a) Première lecture Assemblée nationale

Mme la présidente. J'appelle les crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles » inscrits à l'état B.

Mme la présidente. Sur ces crédits, je suis saisie de plusieurs amendements.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour présenter l'amendement n° 352.

M. Patrice Martin-Lalande, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire . Cet amendement concerne la nouvelle architecture budgétaire des missions « Culture » et « Médias » proposée dans le cadre du présent projet de loi de finances, qui - pardonnez-moi de le dire, monsieur le ministre - ne brille sur ce point ni par sa cohérence, ni par son respect de l'esprit et de la lettre de la LOLF. (Sourires.)

Le présent amendement vise donc à clarifier, autant que faire se peut et dans les limites imposées par la LOLF, la présentation budgétaire relative aux médias.

Sans opérer aucune modification quant au montant des crédits - je tiens à le souligner - ou à leur répartition entre les différentes politiques publiques concernées, l'amendement tend à supprimer le programme « Presse, livre et industries culturelles » et à recréer l'ancien programme « Presse » regroupant, d'une part, les crédits relatifs aux abonnements de l'État à l'AFP, et, d'autre part, les dotations budgétaires afférentes aux aides à la presse. Il s'agit aussi de créer un programme dédié au livre et à la lecture et un programme spécifique aux industries culturelles. Bref, il s'agit de revenir à la logique de la LOLF.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Baroin, ministre. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

(L'amendement n° 352 est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 334.

La parole est à M. le ministre, pour le présenter.

M. François Baroin, ministre. Cet amendement vise à diminuer de 500 000 euros les crédits du programme 313 « Contribution à l'audiovisuel et à la diversité radiophonique », afin de compenser l'ouverture du même montant sur le programme 123 « Conditions de vie outre-mer » de la mission « Outre-mer », destiné à fournir une aide au financement des coûts de diffusion de la télévision numérique terrestre en outre-mer.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Martin-Lalande, rapporteur spécial . La commission des finances n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j'y suis favorable : il s'agit, comme vous l'avez compris, de permettre la couverture des coûts de la diffusion dite en « simulcast », c'est-à-dire la diffusion simultanée en analogique et en numérique. Cela permettra d'assurer le passage à la télévision numérique en outre-mer dans de bonnes conditions.

(L'amendement n° 334 est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 333 du Gouvernement.

La parole est à M. le ministre.

M. François Baroin, ministre. Cet amendement a pour objet de permettre le financement, à hauteur de 25 millions d'euros, de la « carte musique jeunes », afin d'inciter les jeunes internautes à privilégier l'offre légale de musique plutôt que le téléchargement illégal.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Cet amendement nous dérange.

D'abord, il perpétue le mythe, né du débat sur le projet de loi Hadopi, que la création d'une « carte musique jeunes » suffira à modifier les pratiques. La rédaction de cet amendement maintient d'ailleurs une erreur d'analyse fondamentale suivant laquelle le téléchargement qualifié d'illégal serait inévitablement un effet du jeune âge des internautes ; ceux-ci, une fois trentenaires, voire quadragénaires, ne s'alimenteraient plus qu'à des offres légales...

M. Franck Riester. Hadopi, c'est un grand succès, un très grand succès !

M. Patrick Bloche. La justification de ce redéploiement budgétaire n'est pas moins gênante. Vous avez trouvé les fameux 25 millions d'euros dont s'est tant vanté le ministre de la culture et de la communication - qui nous a même déclaré que 10 000 de ces cartes avaient déjà été placées, comme si 10 000 internautes les avaient achetées à un guichet, alors que ce sont avant tout des opérateurs qui s'en sont portés acquéreurs. Mais l'exposé des motifs de votre amendement explique par quel redéploiement de ressources vous financez cette mesure : « les dernières prévisions transmises par le groupement d'intérêt public France Télé Numérique » - écrivez-vous - « laissent apparaître une probable sous-consommation des aides au passage à la télévision tout numérique, permettant de couvrir les nouveaux besoins relatifs à la «carte musique». »

C'est donc bien un redéploiement : les 25 millions d'euros destinés à la « carte musique jeunes » sont prélevés sur les fonds destinés au passage au tout numérique. Or celui-ci se fera le 30 novembre 2011 ; nous ne savons ni combien cela coûtera, ni dans quelles conditions cela se passera.

Ne serait-ce que pour cette raison, nous ne voterons pas cet amendement.

(L'amendement n° 333, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles » inscrits à l'état B, modifiés par les amendements adoptés.

(Les crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles », ainsi modifiés, sont adoptés.)

b) Seconde délibération

L'amendement n° 18 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Médias, livre et industries culturelles"

I. - Supprimer le programme « Presse, livre et industries culturelles ».

II. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

III. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du jeudi 2 décembre 2010

MÉDIAS, LIVRE ET INDUSTRIES CULTURELLES

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles », figurant à l'état B.

État B

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-382, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Supprimer les programmes « Presse », « Livre et culture » et « Industries culturelles ».

II. - Rétablir le programme « Presse, livre et industries culturelles ».

III. - En conséquence, modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. le ministre.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Le présent amendement regroupe l'ensemble des crédits destinés à la presse, au livre et aux industries culturelles dans un programme unique, intitulé « Presse, livre et industries culturelles », de la mission « Médias, livre et industries culturelles », conformément à la présentation initiale du projet de loi de finances.

L'Assemblée nationale a souhaité modifier l'architecture budgétaire de cette mission telle qu'elle a été proposée par le Gouvernement et présentée au début de l'été dans le cadre du débat d'orientation des finances publiques. Elle a voulu identifier par des programmes ad hoc les crédits relatifs à la presse, au livre et, enfin, aux industries culturelles.

Sans remettre en cause l'objectif de clarification et de facilité de suivi des différentes politiques publiques concernées, l'amendement que je présente vise à faciliter la gestion budgétaire, notamment au sein des directions régionales des affaires culturelles, dont les crédits seraient éparpillés sur plusieurs programmes qui n'ont pas la taille critique pour constituer des programmes spécifiques.

Les difficultés de gestion par les DRAC de crédits répartis sur plusieurs programmes avaient, du reste, été mises en lumière, s'agissant de la mission « Culture », à l'occasion des travaux menés par la commission des finances du Sénat, conduits notamment sous l'autorité de M. le rapporteur spécial Yann Gaillard. La fragmentation excessive des crédits consacrés au livre et aux industries culturelles conduirait à la même difficulté au sein des interventions déconcentrées relevant de la mission « Médias, livre et industries culturelles ».

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement propose de regrouper à nouveau les crédits sur un programme unique intitulé « Presse, livre et industries culturelles », dont chacune des actions correspondra précisément aux différents ensembles distingués par l'Assemblée nationale. Cela permettra d'identifier facilement les différentes politiques, tout en offrant au ministère la faculté d'assurer un fonctionnement mutualisé des tâches de gestion.

Deux actions sont clairement relatives à la presse, tandis qu'une action rassemble les crédits du livre et une dernière les crédits des industries culturelles. Ces actions feront l'objet d'un suivi individualisé et donneront lieu à une présentation détaillée dans le rapport annuel de performances, permettant ainsi de rendre compte de manière précise de l'exécution des objectifs de performances.

M. le président. L'amendement n° II-223, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. C'est devenu un rituel : je dépose depuis plusieurs années un amendement de ce type, amendement de mauvaise humeur, mais je le retire tout aussi systématiquement, et là avec bonne humeur ! (Sourires.)

Plus sérieusement, je souhaite attirer l'attention sur l'efficacité des aides à la presse. Le rapporteur général de la commission des finances, Philippe Marini, avait expliqué voilà deux ans, en réponse à mes amendements, que le moment était peut-être venu de tenter de vérifier l'efficacité de toutes ces aides à la presse, notamment dans le cadre de la RGPP.

Dans sa proposition n° 15, en particulier, le rapport Cardoso appelle à une décision qui ne peut plus être repoussée, constatant que le défaut d'évaluation du système et de l'ensemble des dispositifs d'aide à la presse fait obstacle à tout pilotage stratégique efficace, à toute possibilité de garantir une utilisation des fonds conforme à leur objet et la transparence de l'intervention publique.

Il me paraît important que, dans le cadre du débat budgétaire, le ministre réponde à ces questions.

Je propose que la somme visée soit transférée à l'action audiovisuelle extérieure de l'État, notamment au bénéfice de RFI, qui est dans une situation extrêmement difficile.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n ^os II-382 et II-223 ?

M. Claude Belot, rapporteur spécial. La commission est favorable à l'amendement n° II-382 et à la volonté de clarté qu'il exprime.

S'agissant de l'amendement n° II-223, je comprends le souci de notre collègue de poser un problème qu'elle connaît bien. Cela dit, il est impossible de mettre en oeuvre ce qu'elle propose puisqu'il s'agit d'entreprises de presse totalement indépendantes. Je lui demande donc de bien vouloir retirer son amendement. Sinon, je serai contraint d'émettre, au nom de la commission, un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° II-223 ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Madame la sénatrice, puisque vous avez parlé d'humeur, je vous rappelle la phrase célèbre selon laquelle les Français sont des Italiens de mauvaise humeur. J'aspire donc à vous faire repasser la frontière malgré l'avis défavorable que je vais émettre. (Sourires.)

En effet, les aides à l'investissement ne sont pas apportées sans contrepartie puisque l'État conclut déjà avec les éditeurs qui en bénéficient des conventions pluriannuelles qui définissent les objectifs devant être remplis au terme de l'opération d'investissement.

L'une des propositions que je retiens du rapport Cardoso, lequel m'a été remis en septembre dernier, est justement la généralisation de la contractualisation des aides à la presse. Je présenterai prochainement aux représentants du secteur des pistes très concrètes pour la mise en oeuvre de cette approche, qui sera généralisée aux titres bénéficiant le plus du soutien de l'État.

En matière de déontologie, le Président de la République a lui-même, dans son discours de clôture des états généraux de la presse, incité la profession à constituer un comité chargé d'élaborer un code de déontologie modernisé applicable à l'ensemble des journalistes. Ce comité, présidé par M. Bruno Frappat, a rendu ses conclusions en octobre 2009. Depuis, le syndicat professionnel de la presse magazine et d'opinion a décidé d'annexer ce code à ses statuts. Pour sa part, le syndicat de la presse magazine a adopté un code proche de celui qu'avait proposé M. Frappat.

Le Gouvernement est très attentif aux suites données à ces initiatives et attend du secteur de la presse qu'il témoigne de son engagement en la matière. Il s'agit d'un enjeu démocratique majeur puisqu'il y va de la crédibilité et donc de l'avenir des médias d'information.

Pour autant, la suppression des aides à la presse ne saurait constituer une incitation appropriée et ne pourrait que fragiliser très gravement ce secteur. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement vous invite, madame Goulet, à retirer cet amendement. À défaut, il y serait défavorable.

M. le président. Une Française de bonne humeur est-elle disposée à retirer l'amendement ? (Sourires.)

Mme Nathalie Goulet. Une Italienne pourrait en tout cas faire remarquer qu'entre le dire et le faire, il y a la moitié de la mer ! (Nouveaux sourires.)

Je vais retirer cet amendement pour ne pas rallonger nos débats. Je pense que M. le ministre pourra ultérieurement répondre à mon souci du droit à l'oubli sur Internet. Cela me mettra définitivement de bonne humeur !

M. le président. L'amendement n° II-223 est retiré.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote sur l'amendement n° II-382.

M. David Assouline. J'ai écouté les arguments du ministre. Essayons de prendre en compte ces arguments, mais aussi ceux que j'ai pu développer dans mon rapport sur cet impératif auquel nous sommes soumis de tenir les objectifs de la LOLF, laquelle nous assigne une lisibilité et une cohérence dans la façon d'établir les lignes budgétaires et de les voter ensuite. Or, là, cette lisibilité et cette cohérence sont absentes, monsieur le ministre : la confusion est totale !

Sur les crédits consacrés à la presse, au livre et aux industries culturelles, il est préférable de constituer deux programmes.

Le premier serait consacré aux crédits de la presse. Le programme Presse a toujours existé de façon indépendante jusqu'ici et ses crédits atteignent déjà une masse critique suffisante puisqu'ils dépassent 420 millions d'euros, s'élevant même à 580 millions d'euros si l'on rapatrie le reste des crédits du transport postal de la presse qui figurent au sein de la mission « Économie ».

Le second serait consacré au livre et aux industries culturelles.

Car il s'agit bien de deux politiques bien distinctes, obéissant à des impératifs eux aussi bien distincts. Pour la presse, il s'agit de soutenir la liberté et la pluralité de l'information. Pour le livre et les industries culturelles, il s'agit de soutenir la création et la protection de l'écrit et de patrimoines. Sommes-nous bien d'accord sur ces objectifs ? En tout cas, ce sont ceux qui sont affichés par le Gouvernement et par le ministère de la culture.

Si nous nous rejoignons sur cette analyse, il faut deux lignes budgétaires. Je prends en compte ce que vous nous avez dit, mais tout rapatrier sur une seule ligne budgétaire n'a pas de cohérence.

Je vous demande de respecter l'esprit de la LOLF. Sinon, on nous reprochera un jour d'avoir inventé la LOLF et d'avoir de ce fait rendu les choses bien plus compliquées qu'avant. Bref, on nous dira que nous avons raté une réforme dont les objectifs étaient assez clairs et que nous partagions.

Accepteriez-vous, monsieur le ministre, de rectifier votre amendement afin de conserver deux programmes : l'un pour la presse, l'autre pour le livre et les industries culturelles ? Cela faciliterait au moins le travail de la représentation parlementaire au cours des débats à venir.

Ma proposition, qui n'est ni de gauche ni de droite, vise simplement à nous permettre de continuer à travailler dans de bonnes conditions. Le rapporteur pour avis des crédits de la presse que je suis y tient vraiment.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Monsieur Assouline, je suis très attentif à vos propos en général et à nombre de vos suggestions. Depuis que je suis amené à me trouver dans cet hémicycle au banc du Gouvernement, vous avez pu constater à diverses reprises combien je veille à tenir compte de vos idées dans mes réponses et dans mon travail, surtout quand elles me semblent très justes. Néanmoins, je suis défavorable à la suggestion que vous venez de faire et je maintiens ma proposition en l'état.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-382.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-73, présenté par M. Kergueris, au nom de la commission des affaires étrangères, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Joseph Kergueris, rapporteur pour avis.

M. Joseph Kergueris, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à abonder les crédits de l'action audiovisuelle extérieure de 5 millions d'euros, afin de financer notamment le surcoût que représente la diffusion de France 24 sur la TNT outre-mer et de TV5 Monde sur la TNT en Île-de-France.

La diffusion des chaînes de l'audiovisuel extérieur sur le territoire national permettrait de donner une meilleure visibilité à leurs programmes, de promouvoir la francophonie et la diversité culturelle, et aussi de consolider leurs ressources propres.

Alors que TV5 Monde dispose du deuxième réseau de distribution au monde, derrière MTV, mais devant CNN et la BBC, avec 215 millions de foyers dans 200 pays, elle n'est accessible en France métropolitaine que par les foyers équipés du câble, du satellite ou de l'ADSL.

Sa diffusion sur la TNT en Île-de-France, en remplacement de France Ô, lui permettrait de toucher 19 % de la population française, de développer ses ressources publicitaires et contribuerait au rayonnement de la francophonie puisque TV5 Monde est une chaîne multilatérale.

M. Jacques Legendre, président de la commission de la culture. Tout à fait !

M. Joseph Kergueris, rapporteur pour avis. De même, la diffusion de France 24 sur la TNT outre-mer permettrait de renforcer notre rayonnement culturel et linguistique grâce à l'atout que représentent nos collectivités ultramarines.

La commission des affaires étrangères propose un prélèvement assez modique sur les crédits de l'action 02, Passage à la télévision tout numérique, au sein du programme 303, Contribution à l'audiovisuel et à la diversité radiophonique, action qui a précisément pour objet d'accompagner le basculement de l'analogique au numérique.

Je rappelle que la dotation initialement prévue était de 131 millions d'euros dans le projet de loi de finances pour 2011, contre 40 millions d'euros en 2010.

Or, comme le reconnaît le Gouvernement, les dernières prévisions transmises par le groupement d'intérêt public France Télé Numérique laissent présager une probable sous-consommation des aides au passage à la télévision numérique.

D'ailleurs, à l'Assemblée nationale, dans le cadre de la seconde délibération, le Gouvernement a déposé un amendement, qui a été adopté, pour retirer 25 millions d'euros des crédits de cette action et les affecter au financement du dispositif relatif à la « carte musique ». Il reste encore 106 millions d'euros, ce qui représente plus du double du montant de la dotation de l'an dernier. Un prélèvement de 5 millions d'euros ne devrait donc pas poser de difficultés, d'autant qu'il s'agit précisément de financer la diffusion sur la TNT.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Belot, rapporteur spécial. La commission des finances juge très intéressante la proposition de la commission des affaires étrangères. Nous ne pouvons tous que souscrire à l'objectif de favoriser la diffusion de France 24 et de TV5 Monde sur la TNT.

Cependant, sur le plan financier, il me semble que, avec le transfert de crédits proposé, on ne frappe pas à la bonne porte. Si le problème de surcoût de la diffusion de ces deux chaînes sur la TNT est avéré, c'est au Gouvernement de le résoudre, et ce au travers du prochain contrat d'objectifs et de moyens, qu'on nous a promis pour la fin de l'année. Nous ne sommes pas en état de procéder, aujourd'hui, à quelque arbitrage que ce soit en la matière.

C'est la raison pour laquelle la commission des finances sollicite le retrait de l'amendement n° II-73.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Monsieur le rapporteur pour avis, le passage au tout numérique est une priorité. Afin d'en assurer la pleine réussite, un effort financier important a été prévu pour l'année 2011, effort qui sera déterminant dans la mesure où la grande majorité de la population basculera alors vers le numérique.

Une attention particulière a été portée à l'accompagnement des catégories sociales les plus fragiles et des foyers résidant dans les zones qui ne seront pas couvertes par la TNT. C'est un dispositif de portée générale.

Il convient donc de ne pas mettre en péril ce projet, sur lequel le Gouvernement sera notamment jugé par nos concitoyennes et nos concitoyens. Par ailleurs, la dotation destinée à AEF proposée dans le projet de loi de finances pour 2011 prend déjà en compte la diffusion de France 24 outre-mer.

C'est pourquoi, monsieur le rapporteur pour avis, je vous invite à retirer cet amendement ; à défaut, j'y serai défavorable.

M. le président. Monsieur Kergueris, l'amendement n° II-73 est-il maintenu ?

M. Joseph Kergueris, rapporteur pour avis. En proposant cet amendement, la commission des affaires étrangères avait pour but de consolider la position de l'audiovisuel extérieur cette année, dans la mesure où, l'année prochaine et les années suivantes, compte tenu de ce que j'ai pu vous dire lors de la présentation de mon rapport, AEF risque de se trouver dans une situation qui ne lui permette pas nécessairement d'atteindre ses objectifs.

Même si je sais que la méthode proposée n'est pas d'une orthodoxie absolue, il nous est apparu possible, dès cette année, alors que disponibilités se présentaient sur une ligne budgétaire, de donner à ces deux outils d'AEF que sont France 24 et TV5 Monde les moyens de continuer à travailler et de préparer l'avenir.

Monsieur le président, je m'en remets à la sagesse de notre assemblée, qui tranchera. Je maintiens donc cet amendement.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Monsieur Kergueris, j'entends bien les arguments que vous avancez. Cependant, dès lors qu'il s'agit d'intervenir en bout de course et de chercher des crédits pour une noble cause en amputant ceux d'une autre noble cause, ce n'est pas satisfaisant.

Vous l'avez rappelé, à la suite de l'adoption d'un amendement à l'Assemblée nationale, les crédits de l'action 02 du programme 313 ont déjà été amputés de 25 millions d'euros pour financer la « carte musique ». Il ne reste donc déjà plus que 106 millions d'euros, et non 131 millions d'euros, pour une action qui a vu son périmètre élargi : elle finance désormais le fonds d'aide à l'équipement numérique, le dispositif d'assistance technique destiné aux personnes âgées et handicapées, ainsi que le fonds d'aide complémentaire instauré, sans condition de ressources, en faveur des personnes résidant dans des zones non couvertes par la TNT et qui dépendent de la voie hertzienne terrestre pour la réception de la télévision.

Dès lors, je n'ai aucune envie d'entrer dans cette logique qui consiste à déshabiller Pierre pour habiller Paul. Pardonnez-moi, mon cher collègue, mais votre proposition m'apparaît vraiment comme une fausse bonne idée.

M. le président. La parole est à M. Jacques Legendre, pour explication de vote.

M. Jacques Legendre. Je le souligne, c'est à titre strictement personnel que je m'exprime en cet instant.

Je comprends parfaitement les raisons pour lesquelles la commission des affaires étrangères a déposé cet amendement. Il est juste et logique que France 24 puisse être reçue dans les départements et territoires d'outre-mer. Il est en outre particulièrement important de favoriser la diffusion de TV5 sur la TNT, en particulier en l'Île-de-France, où résident de nombreuses personnes susceptibles d'être sensibles à ses programmes. Ce serait un moyen de montrer combien nous sommes attachés à cet objectif.

Cela dit, je reconnais aussi que le financement proposé laisse planer quelques incertitudes. Je n'irai donc pas jusqu'à voter l'amendement, mais je veux profiter de ce débat pour dire qu'il est, à mes yeux, indispensable...

M. David Assouline. De trouver l'argent !

M. Jacques Legendre. ... de permettre à TV5 de figurer sur la TNT. Il convenait effectivement de le rappeler aujourd'hui avec force.

M. Jean-Pierre Fourcade. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-73.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous allons maintenant procéder au vote des crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles », figurant à l'état B

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits, modifiés.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe du RDSE.

Je rappelle que l'avis de l'avis de la commission est favorable, de même que l'avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 117 :

Le Sénat a adopté les crédits, modifiés, de la mission « Médias, livre et industries culturelles ».

Récapitulatif des crédits adoptés
(en euros)

Voir l'ensemble des débats sur la mission

Voir le rapport de M. Claude Belot

18. Outre mer

a) Première lecture Assemblée nationale

Troisième séance du mercredi 3 novembre 2010

Mission « Outre-mer »

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Outre-mer », inscrits à l'état B.

M. le président. L'amendement n° 72 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 72.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. L'amendement n° 72 vise à abonder un fonds d'aide aux télévisions locales que nous envisageons de mettre en place afin de permettre à ces télévisions privées de supporter les coûts de passage à la TNT. En prévision de la création de ce fonds au moyen d'un autre amendement, il est proposé de majorer les crédits du programme 123 « Conditions de vie outre-mer » de 500 000 euros provenant des crédits du programme 313 « Contribution à l'audiovisuel et à la diversité radiophonique » de la mission « Médias, livre et industries culturelles ».

M. le président. La parole est à M. Claude Bartolone, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.

M. Claude Bartolone, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire. La commission n'a pas examiné cet amendement, mais il est certain que la double diffusion peut s'avérer onéreuse. En fait, cet amendement ne fait qu'anticiper la création, par un amendement du Gouvernement que nous examinerons tout à l'heure, d'une aide financière aux chaînes de télévision émettant outre-mer, afin de faciliter leur basculement vers le numérique. À titre personnel, j'y suis favorable.

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Je lis avec faveur cet amendement, mais je veux faire remarquer que les conditions imposées aux télévisions privées sont telles que même une aide de 200 000 euros sur trois ans, soit environ 63 000 euros par an, sera tout à fait insuffisante. Le bassin économique étant très étroit, les recettes publicitaires ne pourront assurer la rentabilité les télévisions privées à raison de deux opérateurs par île.

En Martinique, ATV vient de déposer son bilan et il n'y aura pas d'aides. En Guyane, il n'y a pratiquement plus de télévisions privées : la société Amazone Télévision a été autorisée à utiliser les fréquences attribuées par le CSA à une télévision privée dont elle reprend le service. Un premier multiplex va être mis en place aux Antilles, mais je m'étonne, monsieur le président, que les deux chaînes parlementaires - LCP-AN et Public Sénat - aient refusé de figurer dans ce premier bouquet.

Dans la perspective du passage au tout-numérique en novembre 2011, je suis favorable à cet amendement, tout en soulignant d'une part qu'il est insuffisant, d'autre part que nous pourrions peut-être peser pour tenter d'obtenir que les chaînes parlementaires fassent partie de ce premier multiplex.

(L'amendement n° 72 est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 26 présenté par M. Lurel, M. Fruteau, M. Lebreton, M. Manscour, Mme Taubira, M. Letchimy, Mme Jeanny Marc, Mme Girardin, M. Jalton et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Cet amendement d'appel a pour objet de réinjecter outre-mer les économies réalisées grâce à la réforme de la défiscalisation des investissements productifs outre-mer.

Cette défiscalisation, qui représentait chaque année une enveloppe de 1,2 milliard d'euros, a été ramenée à 767 millions d'euros l'an dernier et à 700 millions d'euros cette année, comme on peut le voir dans le document de politique transversale. Les crédits budgétaires diminuent, les dépenses fiscales diminuent, les crédits européens sont fléchés sur ce que l'on appelle « l'économie de la connaissance », bref, il n'y a plus de crédits pour l'outre-mer.

Dans l'esprit de la LODEOM, nous proposons par conséquent de réinjecter dans l'outre-mer les 330 millions d'économies résultant de la diminution de la défiscalisation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Bartolone, rapporteur spécial. Cet amendement part d'une idée séduisante, qui correspond d'ailleurs à une position exprimée dans mon rapport : les économies fiscales, quelles que soient leurs vertus, ne doivent pas se faire aux dépens de l'outre-mer. Cependant, il propose de minorer la ligne consacrée à la compensation des exonérations de charges, ce qui n'est pas envisageable : il faut absolument éviter que la dette de l'État à l'égard des organismes sociaux ne se reconstitue. J'invite donc notre collègue Lurel à retirer son amendement, d'autant plus que la commission a adopté un autre amendement posant de manière plus globale la question de l'articulation entre dépense budgétaire et dépense fiscale.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. Pour réinjecter des crédits outre-mer, monsieur le député, vous diminuez les crédits destinés aux organismes sociaux. Il n'est pas acceptable d'aggraver la dette à l'égard des organismes sociaux. Comme la commission des finances, le Gouvernement émet un avis défavorable et vous invite par conséquent à retirer cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. J'entends depuis quelque temps Mme la ministre nous faire une nouvelle lecture de la LOLF sur les autorisations d'engagement et les crédits de paiement. Son prédécesseur avait inventé concept de « dette virtuelle », qu'elle semble reprendre sans le dire explicitement, consistant à inscrire des autorisations d'engagement, voire des autorisations de programme, sans inscrire les crédits de paiement correspondants. Pour « virtuelle » qu'elle fût, la dette créée par M. Jégo n'en a pas moins atteint un montant fort respectable, puisqu'il pourrait s'élever, selon les calculs des rapporteurs, à quelque 145 millions d'euros !

Prenons garde à cette casuistique budgétaire qui consiste à dire : « Tout va très bien, madame la marquise, nous avons des autorisations d'engagement ! » Si j'ai déposé cet amendement, c'est pour vous demander de respecter la philosophie de la LODEOM selon laquelle les économies réalisées doivent être réinjectées. Or vous me reprochez de déshabiller Pierre pour habiller Paul : si c'est le cas, c'est à vous-même qu'il convient d'adresser ce reproche, car vous êtes en train de ruiner l'économie d'outre-mer, notamment en matière de logement social.

J'ai ici des coupures de presse reprenant les propos de M. Bernard Hopital - un homme qui n'a pas une réputation de gauchiste en Guadeloupe -, directeur de la SA HLM et correspondant de l'USH. Celui-ci proteste contre ce qu'il considère comme la ruine de la Guadeloupe ; selon lui, le Gouvernement ne comprend pas les mécanismes à l'oeuvre car, en supprimant par avance les défiscalisations dans les secteurs libre et intermédiaire, il provoque l'effondrement du BTP, qui se traduit par un recul des investissements de 23,6 % en Martinique et en Guadeloupe. C'est donc un discours irréaliste que vous nous tenez, madame la ministre.

Cela dit, comme je suis pragmatique, j'accepte de retirer mon amendement.

(L'amendement n° 26 est retiré.)

M. le président. L'amendement n° 25 présenté par M. Lurel, M. Fruteau, M. Lebreton, M. Manscour, Mme Taubira, M. Letchimy, Mme Jeanny Marc, Mme Girardin, M. Jalton et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Dans le même esprit que le précédent, l'amendement n° 25 a pour objet d'abonder l'action du programme 123 « Conditions de vie outre-mer » de 57 millions d'euros, au profit notamment de la LBU et des autres dépenses à caractère social.

Selon l'excellent rapport de notre collègue Victoria, le Gouvernement a réalisé une économie de 57 millions d'euros en ne créant pas le RSA en outre-mer dès 2009, comme en métropole. Il s'agit donc de s'assurer que cette économie réalisée sur les dépenses sociales outre-mer sera réinjectée dans le même secteur.

En compensation, le même montant en autorisations d'engagement et crédits de paiement est supprimé sur l'action 1 du programme 138 : il reviendra au ministère de l'outre-mer et à celui de l'économie et des finances de trouver les crédits correspondants afin de compenser aux organismes de sécurité sociale les exonérations de charges.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Bartolone, rapporteur spécial. Il s'agit du même dispositif que celui que nous venons d'examiner à l'amendement précédent : l'amendement n° 25 propose d'abonder de 57 millions d'euros les crédits consacrés au financement du logement social.

À ce propos, madame la ministre, je voudrais revenir un instant sur les explications que vous avez données tout à l'heure au sujet de la LBU et de la défiscalisation. Le problème est que nombre d'opérateurs du logement social considèrent que la circulaire qui leur a été envoyée comme une instruction de saturer le montage financier par de la défiscalisation avant de faire appel à la LBU.

Mme Christiane Taubira et Mme Annick Girardin. Tout à fait !

M. Claude Bartolone, rapporteur spécial . Or, non seulement ils ne savent pas comment faire, mais cela a pour effet de renchérir le coût du logement, car saturer le financement par de la défiscalisation a une conséquence : l'argent coûte 30 % plus cher, ce qui ne manque évidemment pas d'aggraver la flambée du prix du mètre carré que vous déplorez par ailleurs.

C'est donc la logique qui a conduit Victorin Lurel à proposer cet amendement, qui vise à satisfaire, par une subvention budgétaire plutôt que par une dépense fiscale, le besoin de financement du logement social.

Pour autant, cher Victorin Lurel, votre amendement soulève une vraie difficulté. En effet, il n'abonde pas la LBU depuis une action demeurée lettre morte faute de mise en place du RSA. Au contraire, il propose de prélever 57 millions d'euros sur la ligne consacrée à la compensation aux organismes sociaux des exonérations de cotisations patronales, ce que je viens de déplorer à propos de l'amendement précédent.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. Vous me dites, monsieur le rapporteur, que la circulaire a été mal interprétée et que l'on n'a pas toujours compris qu'il fallait avoir l'agrément avant d'obtenir la subvention au titre de la LBU. Sachez que des instructions très précises ont été données aux directions départementales de l'équipement pour expliquer les choses et bien préciser que cette interprétation ne correspond pas à la réalité. Ce qui a d'ores et déjà permis de régler un certain nombre de dossiers.

Pour ce qui est de l'amendement n° 25, le Gouvernement y est défavorable pour les mêmes raisons que précédemment : il va aggraver la situation d'endettement des organismes sociaux.

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Je regrette que Victorin Lurel ait retiré son premier amendement car il répondait parfaitement à nos préoccupations. D'autant que, d'après ce que j'ai entendu dans la bouche du rapporteur M. Almont, M. Baroin, ancien ministre de l'outre-mer, aurait proposé un moratoire...

Mme Christiane Taubira. Non ! Une commission ! Un comité Théodule !

M. Serge Letchimy. Si c'est une commission, ses conclusions serviront de base à des propositions qui nous seront faites dans le collectif budgétaire de juin prochain. Si cette commission ne fait qu'entériner ce qui a été décidé, cela n'aura pas de sens. Si, en revanche, elle peut revenir sur ces décisions, cela signifie qu'il y a 230 millions d'euros flottants, qui pourraient parfaitement venir compenser les crédits perdus pour les organismes sociaux.

S'agissant du RSA, l'explication est très claire : l'État a gagné de l'argent au détriment des collectivités. L'État a fait un gain, un peu abusif, de 57 millions d'euros en ne mettant pas en place le RSA. M. Lurel demande que cela soit reconnu et que ce gain soit restitué afin de compenser la perte des 31 millions d'euros en crédits de paiement sur la LBU. Son raisonnement me semble juste. J'ai bien entendu la réponse de Claude Bartolone, mais pour moi, le problème est ailleurs : il s'agit de reconnaître que la ministre n'a pas l'autorisation d'engager des crédits indûment perçus par l'État et qui devaient revenir aux pauvres, c'est-à-dire à ceux qui étaient éligibles au RSA.

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. La ministre a déclaré au Sénat que la non-application des mesures positives de la LODEOM faisait faire à l'État une économie de 119 millions. René-Paul Victoria a mentionné dans son rapport que 57 millions au moins avaient d'ores et déjà été économisés au titre du report du RSA. En outre, 230 millions d'économie sont prévus sur le photovoltaïque et 100 millions sur les investissements productifs. Du reste, l'enveloppe relative à la défiscalisation diminue chaque année.

La mécanique budgétaire peut, certes, conduire à prendre ici pour mettre ailleurs. Mais je constate que la philosophie et l'action concrète du Gouvernement reviennent à rogner sur les outre-mer. Je renvoie donc la balle dans le camp du Gouvernement : trouvez donc ces 57 millions qui nous font défaut, madame la ministre. C'est d'autant plus nécessaire que nous ne savons pas encore très bien comment vont cohabiter le RSA, censé entrer en vigueur en janvier, et le RSTA, qui s'applique en Guadeloupe, et, je crois, à la Martinique. La cohabitation va être difficile à gérer du point de vue technique, informatique mais aussi politique : n'oublions pas que les régions ont mis de l'argent dans le dispositif.

Malgré la demande formulée par le rapporteur, je ne retirerai donc pas mon amendement.

(L'amendement n° 25 n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 14 présenté par M. Lurel, M. Fruteau, M. Lebreton, M. Manscour, Mme Taubira, M. Letchimy, Mme Jeanny Marc, Mme Girardin, M. Jalton et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Monsieur le président, permettez-moi, avant de défendre cet amendement, de remettre les points sur les i s'agissant du compromis trouvé ici avec M. Baroin - je parle sous le contrôle de mes collègues Diefenbacher et Victoria.

Nous avons fait un constat partagé sur la bulle photovoltaïque dans l'hexagone mais aussi chez nous, sur le seuil des 30 % d'énergie fatale connectés au réseau, qui sera très bientôt atteint, sur les dérapages et les fraudes à l'oeuvre. Et nous avons émis le voeu de revoir le dispositif. Nous avons aussi fait observer que le rapport de M. Charpin intéressait l'hexagone et pas l'outre-mer. Nous avons donc regretté la mesure brutale consistant à tout arrêter sans analyser l'existant. M. Charpin va procéder à cette analyse. Et le ministre a pris l'engagement public et solennel de revenir en juin, à l'occasion de la loi de finances rectificative, sur cette mesure. Nous avons tous appelé à un gel en attendant. En l'état, et compte tenu du constat formulé, nous ne pouvions pas formellement décider que la loi ne s'appliquerait pas pendant six mois dans les outre-mer. Mais cela est déjà arrivé : je suis moi-même habilité, par la loi, à gérer de telles situations et je peux vous dire que les nouveaux projets sont arrêtés. Nous attendons maintenant les conclusions de l'étude en espérant qu'elles trouveront leur traduction dans la loi de finances rectificative.

J'en viens à l'amendement n° 14, qui vise à augmenter les moyens du Fonds exceptionnel d'investissement. Cet outil était réclamé par les élus d'outre-mer - j'en sais personnellement quelque chose. Il faut à présent l'alimenter, après le plan de relance et la grande crise sociale. Or il baisse de 30 millions en autorisations d'engagement, ce qui signifie que très peu de nouveaux programmes seront lancés. De même, seuls 3 millions d'euros de crédits de paiement sont prévus pour financer de nouveaux chantiers.

En compensation, il est proposé de supprimer 25 millions sur l'action 1 du programme 138, à savoir les crédits destinés à l'aide au fret, qui ne sont pas utilisés depuis trois ans, et qui vont, une fois de plus, être redéployés. Je prends ici le pari que les crédits de 2010 ne seront pas utilisés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Bartolone, rapporteur spécial . Je suis favorable à titre personnel à cet amendement, que la commission des finances a rejeté. Il propose en effet de transférer 25 millions d'euros du programme « Emploi outre-mer » vers le programme « Conditions de vie outre-mer ». Il s'agit d'abonder les crédits du Fonds exceptionnel d'investissement d'un montant égal à celui prévu pour le financement en 2011 de l'aide au fret. Et contrairement aux dispositions prévues dans les deux amendements précédents, cette fois-ci, la ligne budgétaire existe.

À défaut, les crédits du FEI seraient significativement réduits en 2011 après avoir été massivement abondés en 2009, dans le cadre du plan de relance de l'économie. Le FEI ferait les frais de l'objectif général de réduction des crédits d'intervention. Or il finance des investissements publics structurants, particulièrement nécessaires aux collectivités ultra-marines. L'amendement propose de financer l'abondement du FEI par les 25 millions d'euros budgétés pour l'aide au fret.

Cette aide, prévue par la LODEOM, doit réduire, pour les entreprises ultra-marines le coût des intrants et des extrants. Son application est conditionnée à la publication d'un décret. Or, ainsi que le déplore le rapport d'application de la LODEOM, ce décret n'a toujours pas été pris, dix-huit mois après la promulgation de la loi. L'aide au fret était déjà budgétée en 2010. Faute de décret d'application, les crédits n'ont pas été consommés et ont été redéployés en gestion. Si le décret n'entre pas rapidement en vigueur, le même schéma pourrait se reproduire en 2011. L'adoption de cet amendement permettra d'envoyer un signe fort et de faire savoir qu'il faut utiliser l'ensemble des crédits prévus pour l'outre-mer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. S'agissant du FEI, il est vrai que l'enveloppe a été ramenée de 40 millions à 10 millions en autorisations d'engagement. Mais il ne faut pas oublier que des crédits importants avaient été affectés à ce fonds via le plan de relance : au total, nous avons quasiment atteint 200 d'autorisations d'engagement pour la réalisation d'équipements structurants en outre-mer. Or, à la date d'aujourd'hui, le taux de réalisation est en dessous de 20 %. Il me semble de bonne gestion d'attendre que toutes ces opérations soient terminées. Par la suite, nous abonderons de nouveau le FEI.

Par ailleurs, cet amendement vise à alimenter le FEI en prélevant 25 millions d'euros provenant de l'aide au fret. Or, je viens de l'annoncer, le décret est au stade de la consultation auprès des collectivités locales. Cela signifie qu'il sera vraisemblablement publié avant la fin de l'année. Supprimer l'aide au fret reviendrait donc, notamment pour le secteur agricole, à une perte considérable car les agriculteurs attendent cette aide pour faire face aux coûts de production.

Voilà les raisons pour lesquelles j'émets un avis défavorable sur cet amendement.

(L'amendement n° 14 n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. René-Paul Victoria.

M. René-Paul Victoria. Pardonnez-moi d'intervenir après le vote, mais M. Lurel a fait allusion à l'engagement solennel du ministre François Baroin. Mais ce n'est pas sa parole qui est en jeu dans la mesure où l'amendement que nous avons soutenu a été acté par l'article 13 de la première partie de loi de finances. Cela relève donc de la loi. Il nous appartient maintenant d'attendre le vote définitif du budget et de veiller à la création de la commission.

Par ailleurs, je souhaitais dire mon opposition à l'amendement n° 14 dans la mesure où nous avons mis près de sept ans pour bénéficier de cette aide au niveau des intrants. Nous n'avons cessé de réclamer cette aide depuis 2002. Aujourd'hui, elle existe et il n'est pas question de transférer ces crédits sur une autre action. Ce qui est acquis n'est plus à prendre. Mais l'amendement n° 14 ayant été repoussé, il n'y a plus de problème.

M. le président. L'amendement n° 16 présenté par M. Lurel, M. Fruteau, M. Lebreton, M. Manscour, Mme Taubira, M. Letchimy, Mme Jeanny Marc, Mme Girardin, M. Jalton et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. , est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Cet amendement a pour objet d'abonder de 25 millions l'action « Logement » pour faire en sorte que la LBU conserve le même montant de crédits de paiement. En effet, ceux-ci diminuent de 21 millions d'euros. Surtout, les crédits spécifiquement destinés à la construction de logements sociaux et très sociaux diminuent de 34 millions d'euros, soit près de 31 %, ce qui correspond, à titre d'exemple, au montant de la LBU en Martinique.

Cette baisse de crédits est d'autant plus dramatique pour la construction de logements sociaux outre-mer qu'elle s'ajoute aux difficultés rencontrées - on l'a suffisamment répété ce soir - par les opérateurs pour faire jouer la défiscalisation visant à financer leurs opérations. En outre, la ponction dans les caisses des organismes HLM et des sociétés d'économie mixte, qui n'est pas suffisamment évoquée, coûtera entre 8 et 10 millions, soit environ sept cents logements par an pendant trois ans.

Puisque la LBU reste apparemment le socle, sanctuarisé, pour ainsi dire sacralisé, du financement du logement social en outre-mer, comme l'a rappelé la LODEOM, il convient au minimum de lui conserver le même montant de crédits que l'an passé.

En compensation, il est proposé de supprimer 25 millions sur l'action 1 du programme 138, à savoir les crédits destinés à l'aide au fret, puisque cette mesure de la LODEOM n'est toujours pas entrée en vigueur. Le rapport de nos collègues et Bartolone comporte, à cet égard, des formules éclairantes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Bartolone, rapporteur spécial . Pour les mêmes raisons que celles évoquées sur l'amendement précédent, je suis personnellement favorable à cet amendement que la commission a rejeté.

Je pense, madame la ministre, que ces deux amendements permettraient de répondre à un certain nombre d'interrogations que j'ai entendues toute la soirée, sur tous les bancs. À un certain moment, mes chers collègues, j'ai d'ailleurs été soulagé de pouvoir me reporter à la feuille jaune établie par le service de la séance : je ne savais plus qui s'exprimait, notamment sur les questions touchant à la crise du secteur du bâtiment et des travaux publics, tant les avis se ressemblaient ! (Sourires.)

En effet, lorsque l'on regarde l'activité économique de l'outre-mer, on se rend compte - j'ai eu l'occasion de le dire dans mon intervention liminaire - qu'il y a toujours un écart entre l'entrée dans la crise et la sortie de crise. Du coup, nous avons tout intérêt à y être très attentifs, en particulier outre-mer, au cours de l'année 2011.

C'est la raison qui m'a amené à soutenir les deux amendements défendus par Victorin Lurel, qui permettraient d'envoyer un signal à l'économie ultramarine, à la fois sur les investissements et sur le logement social.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. Bien évidemment j'émets un avis défavorable sur cet amendement. Pour financer la mesure proposée au bénéfice du logement social, on propose de prendre les crédits destinés à l'aide au fret, qui sera applicable dès 2011. Cela n'est donc pas acceptable en l'état.

(L'amendement n° 16 n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 27 présenté par M. Lurel, M. Fruteau, M. Lebreton, M. Manscour, Mme Taubira, M. Letchimy, Mme Jeanny Marc, Mme Girardin, M. Jalton et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Patrick Lebreton.

M. Patrick Lebreton. Je suis intervenu cet après-midi, en commission des affaires sociales, sur un amendement semblable dans le cadre de la mission « Ville et logement ». J'y reviens ce soir tout simplement parce qu'il s'agit d'un problème important pour les jeunes ultramarins : je veux parler du risque de disparition de l'Institut de formation aux carrières administratives, sanitaires et sociales de Dieppe, qui intervient dans le champ de l'insertion par la formation et la validation des acquis de l'expérience, au profit d'un public issu essentiellement des DOM-COM, puisque 193 des 290 stagiaires en sont originaires. Cette proportion est stable depuis plus de trente ans. Non seulement le taux d'insertion de ceux qui passent par l'IFCASS se situe autour de 80 %, mais cela participe pleinement de la continuité territoriale.

Or la direction générale de la cohésion sociale a acté le désengagement des ministères sociaux en inscrivant au PLF pour 2011 une subvention divisée par deux : de 1 679 620 euros, elle passerait à 839 810 euros. On craint même que ce ne soit zéro euro en 2012, ce qui signifie la disparition programmée de l'établissement.

Tout le monde comprendra la nécessité d'intervenir sur ce dossier ; comme il ne m'est pas possible de revenir en séance sur ce sujet lundi prochain, sur la mission « Ville et logement », cet amendement consiste tout simplement à faire en sorte que la moitié des 1 679 620 euros, soit 839 810 euros, soient apportés sur les crédits de la mission « Outre-mer ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Bartolone, rapporteur spécial . C'est là un débat qui mérite d'avoir lieu. Le problème, comme j'ai essayé de le démontrer tout à l'heure sur quelques amendements, c'est que la mission « Outre-mer » n'est pas le cadre adéquat : comme vous venez de l'indiquer, l'Institut de formation aux carrières administratives, sanitaires et sociales, est financé par la mission « Ville et logement », sur le programme « Prévention de l'exclusion et insertion des personnes vulnérables ». De ce fait, autant la préoccupation mérite d'être entendue dans l'hémicycle, autant il ne me paraît pas possible d'examiner cet amendement dans le cadre de la mission « Outre-mer ».

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. Pour compléter ce que vient de dire M. le rapporteur, je voudrais apporter quelques informations.

On comprend tout l'intérêt de cet institut de formation, notamment pour nos jeunes ultramarins, dans les métiers qui concernent les carrières administratives sanitaires et sociales. Mme Pau-Langevin est d'ailleurs intervenue sur ce sujet.

Ajoutons que, dans le cadre de la mission « Outre-mer », même si nous ne finançons pas cet établissement, nous prenons en charge les frais pédagogiques des stagiaires, ce qui représente une enveloppe d'1,6 million par an.

Nous avons bien conscience de l'utilité de cet institut de formation et avons donc organisé une réunion interministérielle. Des garanties ont été apportées au directeur de cet établissement : celui-ci ne fermera pas en 2011. L'année scolaire sera préservée, puisqu'un fond de roulement lui permet de respecter ses obligations.

Nous examinons actuellement les modalités de financement de cet institut, au moyen notamment des fonds européens, en particulier le Fonds social européen, mais aussi avec d'autres partenaires. J'émets donc un avis défavorable sur cet amendement : le dossier est en cours de traitement, et très bien traité.

M. le président. La parole est à M. Patrick Lebreton.

M. Patrick Lebreton. Madame la ministre, j'ai bien entendu votre réponse. Vous nous dites qu'une démarche interministérielle a été entreprise. Je vous pose donc les questions suivantes : le secrétaire d'État au logement a-t-il été pleinement saisi du problème ? La mission « Ville et logement » bénéficiera-t-elle de fonds supplémentaires, ou devra-t-on simplement compter sur des fonds annexes qui viendraient, comme vous venez de le dire, de l'Europe ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. Je viens de vous répondre.

(L'amendement n° 27 n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Monsieur le président, nous venons d'examiner le dernier amendement à l'article 27. Nous allons donc voter l'état B. Or il me semble que le règlement ne vous permet pas de nous laisser expliquer notre vote sur les crédits de la mission. M'accorderiez-vous quand même deux minutes pour le faire ?

M. le président. Monsieur Lurel, je vous confirme qu'il n'y a pas, en principe, d'explication de vote sur le vote de ces crédits. Vous avez l'occasion de vous exprimer sur les différents amendements. Je vous accorde néanmoins les deux minutes que vous m'avez demandées.

M. Victorin Lurel. Je vous en remercie, monsieur le président.

Je voudrais, avant le vote que nous allons émettre sur les crédits de cette mission, répondre au moins à un mot que j'ai entendu dans le discours de la ministre : à l'entendre, nous tiendrions presque tous un discours anxiogène qui serait de nature à alimenter les organisations telles que le LKP en Guadeloupe.

Même si l'on veut être agréable à une ministre, qui plus est originaire de mon territoire, on ne peut accepter d'entendre que nous serions les otages de telle ou telle organisation, ou des mouvements sociaux. Nous gardons ici notre liberté d'opinion et d'appréciation sur la politique qui est conduite. Or, disons-le très franchement : elle est mauvaise.

Même si l'on veut être agréable au Gouvernement et à la ministre, qui est originaire de nos territoires, on ne peut pas laisser dire que les discours tenus ici par les uns et les autres seraient de nature à alimenter la contestation sociale, pour ne pas dire à créer une situation insurrectionnelle. Je vous demande, madame la ministre, de mesurer les propos que vous tenez au sein de cet hémicycle.

M. Gaël Yanno. C'est lui qui dit cela !

M. Victorin Lurel. Ensuite, disons-le tout aussi clairement : ce budget est une déception, d'abord pour vous, les amis du Gouvernement ; ensuite, pour les entreprises, qui l'ont exprimé. C'est aussi une déception pour les petites gens et pour l'opinion publique en général. Enfin, c'est aussi un drame personnel pour la ministre. (Sourires.)

Je suis sûr qu'au fond de vous, madame la ministre, vous savez que ce budget est mauvais ; vous savez que nous avons affaire à une sorte de vaudou budgétaire, à une zombification de la mission « Outre-mer » ! (Rires.) Vous tenez ici un discours irréel. C'est de la mystification, de la poudre aux yeux. C'est la raison pour laquelle nous émettrons un vote négatif sur les crédits de cette mission.

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Outre-mer », modifiés par l'amendement n° 72.

(Les crédits de la mission « Outre-mer », ainsi modifiés, sont adoptés.)

Voir l'ensemble des débats à l'Assemblée nationale

Voir le rapport de M. Claude Bartolone

b) Seconde délibération

L'amendement n° 19 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Outre-mer"

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du mercredi 1 ^er décembre 2010

Mme la présidente. Nous allons procéder à l'examen des amendements portant sur les crédits de la mission « Outre-mer », figurant à l'état B.

État B

Mme la présidente. L'amendement n° II-250, présenté par MM. Gillot, Antoinette, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Jacques Gillot.

M. Jacques Gillot. Cet amendement a pour objet de réinjecter outre-mer les économies réalisées grâce à la nouvelle réforme de la défiscalisation des investissements productifs outre-mer - économie fiscale évaluée à 100 millions d'euros - et à la suppression de la défiscalisation dans les investissements photovoltaïques outre-mer - économie fiscale évaluée à 230 millions d'euros.

En effet, ces décisions auront une incidence directe sur les investissements outre-mer. Aussi, il est proposé d'abonder du même montant - 330 millions d'euros au total - les actions 1, 2 et 8 du programme 123 de la mission « Outre-mer ». Ces crédits viendront à leur tour abonder la ligne budgétaire unique - la LBU -, les contrats de projets État-région - les CPER - et autres contrats de développement, ainsi que le fonds exceptionnel d'investissement, ou FEI, afin que l'investissement outre-mer ne soit pas ralenti encore davantage.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc Massion, rapporteur spécial. De manière générale, j'indique que la commission des finances n'a pas pu se réunir pour examiner l'ensemble des amendements extérieurs.

Le présent amendement vise à transférer 330 millions d'euros du programme 138, Emploi outre-mer, vers le programme 123, Conditions de vie outre-mer.

Il est censé traduire la réinjection en crédits budgétaires des économies réalisées sur les dispositifs de défiscalisation, notamment dans le domaine du photovoltaïque.

Toutefois, cette réinjection ne peut recueillir un avis favorable de notre part. En effet, la réduction des niches fiscales a pour but, non pas de réinjecter les économies réalisées en crédits budgétaires, mais de réduire le déficit de l'État, qui, je vous le rappelle, atteindra 92 milliards d'euros en 2011.

Aussi, l'avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement. En effet, cette disposition conduirait à un accroissement de la dette à l'égard des organismes sociaux. Dans ces conditions, elle n'est pas acceptable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-250.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° II-251, présenté par MM. Gillot, Antoinette, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Georges Patient.

M. Georges Patient. Cet amendement a pour objet d'abonder l'action 01, Logement, du programme 123, Conditions de vie outre-mer, de 57 millions d'euros, notamment au profit de la LBU et des autres dépenses à caractère social de ce programme.

En effet, le Gouvernement a réalisé une économie de 57 millions d'euros en ne créant pas le revenu de solidarité active - le RSA - en outre-mer dès 2009, comme en métropole, selon le rapport du député René-Paul Victoria. Il s'agit donc de s'assurer que cette économie réalisée sur les dépenses sociales outre-mer soit réinjectée dans le même secteur.

En compensation, le même montant en autorisations d'engagement et en crédits de paiement est supprimé sur l'action 01 du programme 138 : il reviendra au ministère de l'outre-mer et au ministère de l'économie et des finances de trouver les crédits correspondants afin de compenser aux organismes de sécurité sociale les exonérations de charges.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Éric Doligé, rapporteur spécial. Notre explication sera exactement la même que celle qui a été donnée voilà un instant par notre collègue Marc Massion. La commission émet un avis défavorable sur ce transfert de 57 millions d'euros du programme 138, Emploi outre-mer, vers le programme 123, Conditions de vie outre-mer.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Avis défavorable, pour les motifs que j'ai évoqués lors de l'examen de l'amendement précédent.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-251.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° II-253, présenté par MM. S. Larcher, Patient, Lise, Gillot, Antoinette, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Serge Larcher.

M. Serge Larcher. Le logement social est depuis longtemps considéré comme une des priorités du budget de l'outre-mer.

Les besoins dans ce domaine sont énormes et ne cessent d'augmenter, alors que l'offre de logement ne cesse de baisser.

Ainsi, pour l'ensemble des départements d'outre-mer, seuls 2 600 logements sociaux neufs ont été financés en 2009, pour un besoin de l'ordre de 45 000 logements. En Martinique, il faudrait construire 2 000 logements sociaux par an. Seuls 664 ont été programmés en 2010 et 134 sont livrés.

Pour répondre à cette situation catastrophique, le Gouvernement a mis en place, en 2009, un dispositif de défiscalisation, unique pour l'outre-mer, devant relayer les crédits de la LBU.

Cette ligne « logement » inscrite sur la mission « Outre-mer » devait par ailleurs être sanctuarisée.

Je tiens à préciser qu'il semblerait que, au moins pour vous, madame la ministre, sanctuariser veuille dire, au mieux, maintenir à l'identique, alors que, pour moi et pour la plupart des élus d'outre-mer, cela veut dire maintenir un financement important par le biais de subventions.

Force est de constater aujourd'hui que la mise en oeuvre de la défiscalisation dans le logement social ne fonctionne pas et que la LBU perd 21 millions d'euros.

Qui plus est, vous avez signé une circulaire destinée aux préfets des départements d'outre-mer qui indique précisément que « sauf cas particulier, le recours à la défiscalisation doit conduire à une modération de la subvention, voire à une absence totale de subvention ».

Madame la ministre, personne n'est dupe, on perçoit nettement, à travers ces instructions notamment, une volonté de réduire à terme les financements par la LBU.

Mais le logement social ne doit pas dépendre en majorité des investissements privés, car seule une véritable augmentation de la LBU doit permettre à terme aux départements d'outre-mer de combler les besoins en matière de logement social.

Aussi cet amendement vise-t-il à abonder l'action Logement en prélevant 25 millions d'euros sur les crédits destinés à l'aide au fret, puisque, depuis 2009, cette aide était prévue dans le budget, mais elle n'a jamais été utilisée.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc Massion, rapporteur spécial. Cet amendement vise à transférer 25 millions d'euros du programme Emploi outre-mer vers le programme Conditions de vie outre-mer, et d'augmenter de 25 millions d'euros la LBU.

Mon cher collègue, votre intention est tout à fait louable, mais la commission rappelle que, depuis plusieurs années, selon elle, les crédits du programme Emploi outre-mer sont sous-budgétisés. D'ailleurs, la commission propose un amendement pour les majorer, qui sera examiné dans quelques instants.

Par conséquent, réduire le montant des crédits de ce programme ne paraît pas opportun. Aussi, l'avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Avant de vous faire part de la position du Gouvernement, je voudrais formuler deux observations.

Premièrement, les crédits de la ligne budgétaire unique sont bien sanctuarisés, puisqu'ils sont prévus sur trois ans pour le même montant.

Deuxièmement, l'adoption de votre amendement, monsieur le sénateur, entraînerait la non-application du décret concernant l'aide au fret. Or ce décret, qui vient d'être signé, est très attendu par les milieux économiques.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Larcher, pour explication de vote.

M. Serge Larcher. Madame la ministre, je vous prends au mot : puisque vous me dites que le décret vient d'être signé, il n'y a aucune raison que je m'inquiète, d'autant que la parole de l'État est d'or ! (Sourires.)

Dans ces conditions, je retire mon amendement, de même que l'amendement n° II-254.

Mme la présidente. Les amendements n ^os II-253 et II-254 sont retirés.

L'amendement n° II-254, présenté par MM. S. Larcher, Patient, Lise, Gillot, Antoinette, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Cet amendement a été retiré.

L'amendement n° II-10, présenté par MM. Doligé et Massion, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Éric Doligé, rapporteur spécial.

M. Éric Doligé, rapporteur spécial. Cet amendement vise à transférer 24 823 000 euros du programme Conditions de vie outre-mer vers le programme Emploi outre-mer.

Vous savez que les organismes de sécurité sociale connaissent actuellement des difficultés et subissent d'importantes pertes de recettes.

Le présent amendement a un double objet. Il s'agit, d'une part, de réduire une partie de ces pertes, qui est estimée à 62,9 millions d'euros. Il s'agit, d'autre part, de supprimer, pour un même montant, les crédits de l'action Sanitaire, social, culture, jeunesse et sport du programme Conditions de vie outre-mer relatifs au financement de l'Agence de santé des îles Wallis et Futuna. Notre collègue Laufoaulu s'est exprimé ce matin sur ce sujet.

Nous souhaiterions connaître la position de Mme la ministre, sachant que la commission des finances a proposé cette modification et ce transfert.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Il est tout à fait justifié que les crédits concernant notamment l'Agence de santé du territoire des îles de Wallis et Futuna figurent dans le budget du ministère de l'outre-mer, puisque cette agence n'est pas comparable aux agences régionales de santé.

Aujourd'hui, ses missions sont dévolues aux hôpitaux, aux formations en cours et aux professionnels de santé. C'est un outil indispensable pour Wallis-et-Futuna.

De plus, le transfert de crédits ne s'effectuera pas au profit des crédits de la mission « Santé ». Par conséquent, ce serait une charge pour l'État, sauf à considérer que l'Agence serait plus opérationnelle, ce qui n'est pas concevable au regard de son rôle à Wallis-et-Futuna.

Dans ces conditions, je souhaiterais que M. le rapporteur spécial retire cet amendement ; à défaut, j'émettrais un avis défavorable.

Mme la présidente. L'amendement n° II-10 est-il maintenu ?

M. Marc Massion, rapporteur spécial. Nous avons voulu, au travers de cet amendement, attirer l'attention de Mme la ministre sur ce qui nous semble être un dysfonctionnement du ministère. En dépit de vos propos, madame la ministre, je continue à penser que la santé à Wallis-et-Futuna relève non pas du ministère de l'outre-mer, mais du ministère de la santé.

Certes, nous n'allons pas décider le 15 décembre de supprimer les crédits pour l'équipement hospitalier de Wallis-et-Futuna. Mais nous souhaitions juste que vous nous disiez si des pistes de réflexion étaient envisagées pour les années à venir.

Bien entendu, nous retirons notre amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° II-10 est retiré.

L'amendement n° II-249, présenté par MM. Gillot, Antoinette, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Jacques Gillot.

M. Jacques Gillot. Cet amendement a pour objet d'éviter la disparition programmée de l'Institut de formation aux carrières administratives, sanitaires et sociales, l'IFCASS, de Dieppe.

L'IFCASS intervient sur le champ de l'insertion, par la formation et la validation des acquis de l'expérience, au profit d'un public issu essentiellement des DOM-COM. Depuis plus de trente ans, l'IFCASS a accompagné des milliers de jeunes issus des DOM-COM vers l'emploi dans les carrières administratives, sanitaires et sociales.

Il participe ainsi à donner du sens aux notions de solidarité et de continuité territoriale, avec un taux d'insertion avoisinant 80 %.

Aujourd'hui, la Direction générale de la cohésion sociale a acté le désengagement des ministères sociaux en inscrivant dans le projet de loi de finances pour 2011 une subvention divisée par deux. De 1 679 620 euros, elle passerait à 839 810 euros, puis à 0 euro en 2012. Sur un budget de 3 millions d'euros, cette baisse conduit immanquablement à la fermeture de l'établissement dès juin 2011.

Sa sauvegarde consiste donc à rétablir les crédits à hauteur de 1 679 620 euros, qui seraient donc portés, pour la moitié chacun, par le ministère de l'outre-mer et par le ministère du travail, tout en regrettant que celui-ci se désengage et condamne ainsi, à terme, l'existence de cet institut.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Éric Doligé, rapporteur spécial. J'ai bien entendu notre collègue, mais je voudrais tout de même rappeler que cet institut ne relève pas de la mission « Outre-mer ». Il forme évidemment un certain nombre de personnes qui sont issues de l'outre-mer, mais ce n'est pas une raison pour que cela soit pris en charge par le budget de l'outre-mer.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement. En effet, nous ne souhaitons pas que cette somme de 839 810 euros soit prélevée sur le budget de l'outre-mer et transférée au budget de la formation.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Sur ce point particulier, je voudrais vous indiquer, madame la ministre, que, lors de la discussion des crédits de la mission « Ville et logement », un amendement homothétique a été présenté, tendant à extraire des crédits de la mission « Ville et logement » la dotation destinée à cet institut localisé à Dieppe.

Nous considérons que ces crédits ne concernent pas véritablement la mission « Ville et logement », et qu'ils devraient sans doute relever de la sphère de votre ministère.

Nous aimerions connaître votre opinion à ce sujet, car cet institut n'est pas complètement reconnu par la mission « Ville et logement ». Peut-être a-t-il vocation à trouver sa place dans votre propre mission, ce qui supposerait que les crédits de la mission « Ville et logement » soient transférés.

Nous avions imaginé avant-hier soir de sortir ces crédits de la mission « Ville et logement »,...

M. Charles Revet. C'est vrai !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. ... pour que le Gouvernement prenne l'initiative - je parle sous le contrôle de notre collègue Charles Revet -, car il y a là une ambiguïté qui doit être levée.

M. Charles Revet. C'est maritime !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Au regard du rôle que joue l'IFCASS, en particulier pour la formation des ultramarins, nous devons veiller à ce que cet établissement puisse continuer à jouer son rôle.

M. Charles Revet. Très bien !

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Par ailleurs, la question est plus compliquée qu'il n'y paraît, car je ne suis pas sûre que les crédits aient vraiment vocation à être affectés au ministère de l'outre-mer, eu égard aux missions qui ont été dévolues à ce ministère.

En revanche, nous pouvons imaginer un financement entre plusieurs ministères. C'est la réflexion qui est conduite actuellement, et une réunion interministérielle a eu lieu sur ce sujet.

Je voudrais vous rassurer, mesdames, messieurs les sénateurs. Tous les moyens sont mobilisés pour que la rentrée scolaire se passe dans de bonnes conditions et que l'année se déroule normalement. Quant à la rentrée 2011, elle sera assurée. En tout cas, j'ai obtenu des engagements de mes collègues sur ce point. Nous avons toute une année pour déterminer les modalités de financement de cette institution.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Bien ! Rendez-vous l'année prochaine !

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Gillot, pour explication de vote.

M. Jacques Gillot. J'ai entendu l'intervention de M. le président Arthuis, que je remercie, et la réponse de Mme la ministre.

J'ai bien conscience du sens que l'on voudrait donner à cet amendement : il s'agit de dire que c'est de la solidarité, de la continuité territoriale, qui, selon moi, fait partie de la mission « Outre-mer ».

Ce que nous voulons, c'est la pérennisation de cet institut. Nous demandons à cette fin un financement croisé. Nous aurions souhaité que, dans cette optique, Mme la ministre s'engage à faire tout ce qui est possible pour assurer la pérennité de cet institut, et si d'autres ministères, notamment le ministère du travail, de l'emploi et de la santé, pouvaient intervenir, nous serions satisfaits. Si nous obtenions cette réponse, je pourrais alors retirer mon amendement. Cela dit, cette compétence devrait à mon avis revenir au ministère de l'outre-mer.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Monsieur le sénateur, je vous confirme que nous cherchons à pérenniser le fonctionnement de l'institut. D'autres moyens financiers peuvent être mobilisés : je pense notamment au Fonds social européen. Des pistes de travail ont été engagées, et nous avons, comme vient de le dire M. le président Arthuis, toute l'année pour agir. En tout cas, je peux vous garantir que la rentrée 2011 sera assurée dans de bonnes conditions.

M. Jacques Gillot. Merci !

Mme la présidente. La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

M. Charles Revet. Je partage les propos de M. Gillot. Je suis sénateur du département de Seine-Maritime, pour lequel cet institut joue également un rôle très important. Il est nécessaire non seulement pour des formations à l'échelon local, mais aussi pour l'outre-mer.

Je comprends l'inquiétude de mes collègues. Certes, ils sont satisfaits que Mme la ministre cherche à trouver une solution. Mais ils souhaiteraient un engagement de sa part, de façon que, si la solution n'intervient pas au niveau interministériel, le ministère prenne en compte l'année prochaine, dans son budget, le financement de cet institut. Nous serions rassurés. En effet, chercher, c'est bien, mais trouver, c'est parfois plus difficile.

Vous comprenez que, pour l'institut lui-même et, surtout, pour la mission qu'il remplit, ainsi que pour les personnels concernés, il est important que nous obtenions des garanties pour l'avenir.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Il est trop tôt pour dire aujourd'hui comment cet institut de formation sera financé, d'autant qu'il est possible d'imaginer une participation des collectivités locales ultramarines, qui peuvent aussi être sollicitées, puisque nous sommes dans le cadre d'une formation professionnelle.

Il me paraît difficile, au travers d'un amendement, de régler la question du financement de cet institut de formation qui est indispensable pour nos compatriotes ultramarins.

Mais je peux prendre l'engagement devant la Haute Assemblée que l'Institut continuera de fonctionner, car les autres ministres concernés m'ont donné des assurances en la matière. Nous devons trouver la meilleure formule qui permette de garantir cette pérennisation.

Mme la présidente. Monsieur Gillot, l'amendement n° II-249 est-il maintenu ?

M. Jacques Gillot. Eu égard à la volonté affichée de Mme la ministre, je retire mon amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° II-249 est retiré.

Nous allons maintenant procéder au vote des crédits de la mission « Outre-mer », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisie d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission « Outre-mer » .

(Ces crédits sont adoptés.)

d) Seconde délibération Sénat

Débats du 7 décembre 2010

L'amendement n° B-13, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Adopté.

Voir l'ensemble des débats sur la mission Outre-mer

Voir le rapport de MM. Marc Massion et Eric Doligé

19. Politique des territoires

a) Première lecture Assemblée nationale

Première séance du lundi 15 novembre 2010

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Politique des territoires », inscrits à l'état B.

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Politique des territoires ».

(Les crédits de la mission « Politique des territoires » sont adoptés.)

Voir l'ensemble des débats « Politique des territoires » sur le site de l'Assemblée nationale

b) Seconde délibération

L'amendement n° 20 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Politique des territoires"

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du samedi 4 décembre 2010

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Politique des territoires », figurant à l'état B.

État B

M. le président. Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission « Politique des territoires ».

(Ces crédits sont adoptés.)

d) Seconde délibération Sénat

Débats du 7 décembre 2010

L'amendement n° B-14, présenté par le Gouvernement , est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Adopté.

Voir l'ensemble des débats sur la mission Politique des territoires

Voir le rapport de M. François Marc

20. Pouvoirs publics

a) Première lecture Assemblée nationale

Troisième séance du mardi 16 novembre 2010

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Pouvoirs publics », inscrits à l'état B.

Mme la présidente. L'amendement n° 367 présenté par M. Dosière, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. Cet amendement a pour objet de corriger une erreur de l'Élysée, puisque la dotation réclamée à l'État en 2009 s'est trouvée majorée de 1,7 million d'euros par rapport aux besoins. En effet les recettes qui avaient été évaluées à 300 000 euros se sont révélées être de 2,175 millions.

Dans un souci de bonne gestion des finances publiques, il est proposé de « récupérer » la somme perçue en trop en diminuant les dépenses prévues pour l'année 2011, d'autant que le budget pour 2011 sous-estime les recettes à venir.

La trésorerie de l'Élysée, qui est passée de 8,9 millions au 1 ^er janvier 2009 à 18,7 millions au 1 ^er janvier 2010, est suffisamment élevée pour que cette reprise de crédits soit sans conséquence sur le fonctionnement de la présidence.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Eckert, suppléant M. Jean Launay, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire pour les pouvoirs publics. Je vous prie de bien vouloir excuser l'absence de notre collègue Jean Launay, qui avait prévu d'être présent hier soir. À la suite des décalages dus au retard pris par le débat, il ne peut être, ce soir, parmi nous.

La commission des finances n'a pas examiné cet amendement. Je vous fais donc part de son avis personnel.

Les faits mentionnés par notre collègue René Dosière sont tout à fait exacts. L'exécution du budget 2009 des comptes de la présidence montre que les recettes ont dépassé de plus de 1,8 million d'euros le budget prévisionnel.

Le montant du compte de dépôts de fonds de l'Élysée au Trésor a augmenté d'un peu moins de 10 millions d'euros entre le 31 décembre 2008 et le 31 décembre 2009. Cependant, l'amendement a pour effet de réduire les crédits d'un pouvoir public, en l'occurrence l'Élysée, comme s'il s'agissait d'un classique opérateur de l'État. Cela revient à méconnaître la particularité des pouvoirs publics, comme l'a rappelé le Conseil constitutionnel dans sa décision de 2001 : « Il convient d'assurer la sauvegarde du principe d'autonomie financière des pouvoirs publics concernés, lequel relève du respect de la séparation des pouvoirs ».

La jurisprudence du Conseil constitutionnel a également rappelé qu'il ne saurait être fait obstacle « à la règle selon laquelle les pouvoirs publics constitutionnels déterminent eux-mêmes les crédits nécessaires à leur fonctionnement. » Cette règle est inhérente au principe de leur autonomie financière, qui garantit la séparation des pouvoirs. Dans le cadre de l'autonomie financière des pouvoirs publics, Jean Launay exerce chaque année la mission de contrôle qui lui incombe : la tradition républicaine de cette mission consiste à considérer que les crédits demandés par les pouvoirs publics leur sont dus.

Il nous semble que la modification par le pouvoir public qu'est l'Assemblée nationale de la dotation d'un autre pouvoir public ne saurait être considérée comme un acte anodin. C'est pour cela que Jean Launay, votre rapporteur spécial, s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État . Je vais répondre précisément sur l'amendement.

Monsieur Dosière, il ne faut pas oublier qu'à trop vouloir prouver, on finit par être dans la situation où l'on ne prouve plus rien du tout.

M. François Rochebloine. C'est l'arroseur arrosé !

M. Georges Tron, secrétaire d'État . Vous êtes incontestablement, monsieur Dosière, un technicien - tout le monde s'accorde à le reconnaître -, vos rapports sont de qualité, comme ceux de M. Bourguignon et de M. Launay, mais je pense que vous perdez de vue l'essentiel.

Je vais simplement vous lire deux phrases de l'intervention de M. Didier Migaud, premier président de la Cour des comptes, prononcée le jeudi 15 juillet 2010 : « C'est à la demande du Président de la République lui-même que la Cour exerce son contrôle sur les comptes et la gestion des services de la présidence depuis l'an dernier. » Il s'agit de la quatrième phrase.

Je retiens également la phrase suivante : « Peu de pays voient ainsi les services du chef de l'État faire l'objet d'un contrôle aussi approfondi sur l'emploi des crédits votés pour l'exercice de ses fonctions avec un rapport rendu public à son initiative. »

Monsieur Dosière, vous trouvez toujours des sujets de critiques. C'est bien, car tout peut toujours être amélioré, mais vous oubliez l'essentiel : le fait que le Président de la République ait mis en place un système de contrôle unique. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.) Je me permets de souligner que cela n'avait été fait par aucun de ses prédécesseurs, à commencer par celui qui a accompli un mandat fort long dans les années antérieures.

Il est bon de remettre de temps en temps les choses dans leur contexte. ( « Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.) Il faut s'en souvenir.

Monsieur Dosière, votre amendement propose de réduire de 1,7 million la dotation de la présidence de la République au motif d'une sous-estimation des recettes diverses de la présidence en 2009 et dans le projet de budget pour 2011. Vous indiquez que la trésorerie de l'Élysée serait suffisamment élevée, pour que la reprise de crédits soit sans conséquence sur le fonctionnement de la présidence.

Monsieur Dosière, je suis très étonné par votre amendement, venant d'un technicien comme vous - je parle sincèrement - car c'est une forme de méconnaissance des mécanismes budgétaires et financiers applicables au budget de la présidence. Je m'en explique.

En premier lieu, une confusion est faite entre les produits et les recettes. En effet, sur les 2,175 millions euros de produits constatés en 2009, une partie non négligeable -très précisément 802 630 euros - correspond à un remboursement de charges, c'est-à-dire à des dépenses déjà effectuées par la présidence de la République pour le compte de tiers. Ce sont par exemple les dépenses en lieu et place du ministère des affaires étrangères et européennes pour la présidence française de l'Union européenne. Il ne s'agit donc pas de recettes propres qui viennent abonder la dotation de la présidence. Contrairement à ce que vous avez affirmé, monsieur Dosière, le montant des produits attendus a été nettement réévalué en 2010 et 2011, à un peu plus d'un million d'euros pour l'un et pour l'autre afin de tenir compte de la hausse des recettes en 2009.

En second lieu, il y a également confusion entre le montant du compte au Trésor de la présidence et la trésorerie de la présidence. Comme vous connaissez parfaitement le sujet, je sais que vous allez très bien comprendre.

Ainsi 18,7 millions d'euros ne correspondent pas à une trésorerie dégagée en fin d'année, mais englobent des charges constatées à la fin de l'exercice 2009 à payer début 2010. Cela signifie que 3,5 millions d'euros ont été payés dès le mois de janvier 2010 et plusieurs millions ont été payés dans les semaines suivantes. Les comptes rendus de la présidence sont à ce sujet explicites sur les charges à payer dès le début de l'année qui suit, en application même de la LOLF.

La diminution que vous envisagez entraînerait de fait une réduction injustifiée de la dotation de la présidence, qui ne lui permettrait pas de faire face à l'ensemble de ses obligations. La politique développée par la présidence de la République consiste à réduire les dépenses et à diversifier les produits, pour faire face à des besoins de modernisation des équipements et d'adaptation des installations, sans grever davantage, cela va de soi, le niveau de dotation qui lui est attribué.

Votre amendement est fondé sur une lecture qui n'est pas forcément cohérente des comptes de la présidence, qui est incompatible avec la pratique budgétaire sérieuse observée par l'Élysée depuis 2008 et soulignée par la Cour des comptes ; je vous ai lu deux phrases prononcées par son premier président.

M. Jean Mallot. Ce sont des citations tronquées !

M. Georges Tron, secrétaire d'État . Je pourrais les relire et communiquer le discours à M. Mallot.

Cela a fait l'objet, dans le discours de M. Migaud, d'une appréciation très élogieuse de la part des auditeurs de la Cour des comptes. Le Gouvernement se prononce donc pour le rejet de l'amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. Madame la présidente, compte tenu des explications fournies par le rapporteur sur le fonctionnement des pouvoirs publics, auxquelles j'adhère, je retire l'amendement n° 367.

M. François Rochebloine. Tout ça pour ça !

M. René Dosière. Je remercie d'ailleurs M. le secrétaire d'État de m'avoir permis de rajeunir de quelques années.

Il fut un temps où, lorsque je réclamais la transparence sur le budget de l'Élysée, sa consolidation et le contrôle de la Cour des comptes, les ministres de l'époque traitaient mes propos tantôt avec ironie, mépris ou suffisance, en indiquant que je ne connaissais rien, jusqu'au moment où le Président de la République a décidé de suivre mes recommandations.

Le ton que vous avez employé, monsieur le secrétaire d'État, m'a ramené un peu en arrière, et je vous en remercie.

(L'amendement n° 367 est retiré.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Pouvoirs publics » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Pouvoirs publics » sont adoptés.)

Voir l'ensemble des débats de la mission sur le site de l'Assemblée nationale .

Voir le rapport de M. Jean Launay .

b) Première lecture Sénat

Séance du jeudi 2 décembre 2010

POUVOIRS PUBLICS

M. le président. Nous allons maintenant procéder à l'examen des crédits de la mission « Pouvoirs publics », figurant à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. L'amendement n° II-11, présenté par M. Alduy, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits de la mission et des programmes :

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Jean-Paul Alduy, rapporteur spécial. Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce que j'ai dit tout à l'heure.

Le montant du loyer de la CJR est très excessif. Chaque année, nous le disons et, chaque année, le statu quo perdure. Cette situation a donc conduit la commission des finances à adopter cet amendement d'humeur.

Cela étant, après l'engagement très ferme que vient de prendre M. le ministre, qui devrait se concrétiser dans un délai très proche, en 2011 et en 2012, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° II-11 est retiré.

Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Pouvoirs publics », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission « Pouvoirs publics ».

(Ces crédits sont adoptés.)

M. le président. Mes chers collègues, nous avons achevé l'examen des crédits de la mission « Pouvoirs publics ».

Récapitulatif des crédits adoptés sur la mission Pouvoirs publics
(en euros)

Voir l'ensemble des débats

Voir le rapport de M. Jean-Paul Alduy

21. Provisions

a) Première lecture Assemblée nationale

Deuxième séance du mercredi 10 novembre 2010

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Provisions » inscrits à l'état B.

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Provisions », inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Provisions » sont adoptés.)

b) Seconde délibération

L'amendement n° 21 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Provisions"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du samedi 4 décembre 2010

M. le président. Nous allons maintenant procéder au vote des crédits de la mission « Provisions », figurant à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission.

(Ces crédits sont adoptés.)

d) Seconde délibération Sénat

Débats du 7 décembre 2010

L 'amendement n° B-15, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Adopté

Voir l'ensemble des débats sur la mission Provisions

Voir le rapport de M. Jean-Pierre Demerliat

22. Recherche et enseignement supérieur

a) Première lecture Assemblée nationale

L'amendement n° 29 présenté par le Gouvernement.

Mission "Recherche et enseignement supérieur"

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

b) Seconde délibération

Mission "Recherche et enseignement supérieur"

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

État B

M. le président. L'amendement n° II-248, présenté par MM. Beaumont, Braye, Bizet, Dulait, Trillard et Bordier, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Pierre Bordier.

M. Pierre Bordier. Cet amendement tend à abonder de 5 millions d'euros supplémentaires les crédits de l'action 01, Enseignement supérieur, du programme 142, Enseignement supérieur et recherche agricoles.

Il s'agit en effet de soutenir l'École nationale vétérinaire d'Alfort, l'ENVA, qui s'est engagée dans une indispensable démarche de rénovation portant à la fois sur les volets pédagogique, immobilier et de mise en sécurité. Pour le renouvellement de son accréditation européenne en 2013, l'ENVA doit mener à bien la construction d'un « pôle à risques biologiques », dont le coût est estimé à 20 millions d'euros. Or la dotation attribuée par le ministère chargé de l'agriculture ne permet de financer le projet qu'à hauteur de 15 millions d'euros environ. L'École a donc impérieusement besoin d'une enveloppe supplémentaire de 5 millions d'euros.

Tel est l'objet du présent amendement, qui tend donc à transférer 5 millions d'euros de l'action 15, Pilotage et support du programme, du programme 150, Formations supérieures et recherche universitaire, au programme 142, Enseignement supérieur et recherche agricoles.

Ce virement est d'autant plus logique que l'ENVA est membre fondateur du pôle de recherche et d'enseignement supérieur Université Paris-Est, comprenant des unités mixtes de recherche et des unités labellisées par l'université Paris-Est-Créteil-Val-de-Marne. L'École d'Alfort a d'ailleurs demandé son rattachement à cette dernière.

Le transfert proposé, tout en répondant à un besoin urgent pour la réalisation d'un projet susceptible de conditionner l'accréditation européenne de l'ENVA, s'inscrit par ailleurs dans le rapprochement souhaitable entre l'enseignement vétérinaire et l'Université.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Adnot, rapporteur spécial. À l'évidence, la construction d'un pôle à risques biologiques est à la fois une idée particulièrement intéressante et un projet très important. Dès lors, une question se pose : pourquoi n'est-elle pas prise en compte dans le cadre des investissements d'avenir du grand emprunt ? (M. Daniel Raoul applaudit.) Nombre d'investissements bénéficient des fonds de ce grand emprunt sans être nécessairement aussi ambitieux qu'un pôle à risques technologiques.

Une telle demande nous paraît donc légitime. Cela étant, parce qu'il s'agit d'un projet essentiel à notre pays, je pense que la méthode de financement proposée n'est pas la plus efficace et qu'il vaudrait mieux passer par le biais des investissements d'avenir. Je me tourne donc vers Mme la ministre pour lui demander son avis.

M. Daniel Raoul. Très bien !

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Monsieur Bordier, vous le savez, l'État consacre un effort exceptionnel à la rénovation de l'École nationale vétérinaire d'Alfort. En effet, sur trois ans, ce sont 15 millions d'euros qui seront consacrés à un très beau projet de rénovation, de mise en sécurité et de création d'un laboratoire de nécropsie.

Ces crédits sont le fruit d'un constat partagé entre l'État et l'établissement et sont versés conformément à l'échéancier de paiement prévu : 4 millions d'euros en 2010, 5 millions d'euros en 2011, et le solde en 2012 pour la rénovation entière de l'ENVA.

Je rappelle d'ailleurs que c'est sur l'initiative du Sénat que nous avions accepté de financer ces programmes sur le budget de l'enseignement supérieur et de la recherche et non sur celui du ministère de l'agriculture, qui aurait pu tout aussi bien être mis à contribution.

L'échéancier de paiement de ces travaux ne justifie pas, à mon sens, un abondement supplémentaire pour 2011. Bien entendu, cela ne préjuge pas l'éventualité de voir survenir des dépassements de coût ou des redimensionnements. Comme l'a dit en substance M. le rapporteur spécial, l'ENVA peut très bien, compte tenu de son rayonnement national et international, se porter candidate sur des projets scientifiques liés aux investissements d'avenir : dès lors, les diverses modalités de financement seraient étudiées en temps voulu ; mais ce n'est pas, me semble-t-il, d'actualité.

Par ailleurs, monsieur le sénateur, le gage que vous proposez pour financer la majoration de ces crédits me conduit à demander le retrait de l'amendement. À l'heure où les universités doivent préparer leur passage à l'autonomie, il serait malvenu de réduire leurs moyens de 5 millions d'euros.

Je souhaite, comme vous, que l'échéancier de rénovation de l'ENVA soit respecté. Je favoriserai l'émergence d'un projet d'investissement d'avenir sur Maisons-Alfort. Néanmoins, je le répète, il ne me paraît pas justifier de priver l'université de crédits pour les affecter à l'ENVA, qui aura de toute façon du mal à les dépenser.

M. le président. Monsieur Bordier, l'amendement n° II-248 est-il maintenu ?

M. Pierre Bordier. Non, je le retire, monsieur le président. Cependant, le problème reste entier. Au final, il manquera toujours 5 millions d'euros, quel que soit l'échéancier retenu.

M. le président. L'amendement n° II-248 est retiré.

L'amendement n° II-276, présenté par M. Adnot, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Philippe Adnot.

M. Philippe Adnot. Le ministère de la recherche et de l'enseignement supérieur et le ministère de la culture et de la communication ont décidé de confier à Universcience un rôle de pôle de référence en matière de diffusion de la culture scientifique. Cet opérateur apparaît le plus à même d'utiliser de façon optimale les crédits auparavant gérés par l'administration centrale et attribués aux dispositifs dédiés en la matière.

Pour accompagner cette évolution, il est proposé, par le présent amendement, de procéder au transfert de 3,6 millions d'euros en autorisations d'engagement et en crédits de paiement du programme 172, Recherches scientifiques et technologiques pluridisciplinaires, vers le programme 186, Recherche culturelle et culture scientifique. Ce mouvement de crédits s'accompagne également du transfert d'un emploi.

Cette somme correspond aux crédits que la direction générale pour la recherche et l'innovation consacre, à partir de l'action 01 du programme 172, aux principaux dispositifs de culture scientifique et technique. Ces crédits permettent le financement des centres de culture scientifique, technique et industrielle. Je crois savoir, madame la ministre, que cet amendement vous convient. Vous pouvez donc constater que nous sommes bien disposés à votre égard. (Sourires.)

Monsieur le président, puisque j'ai la parole, permettez-moi de réagir à un propos tenu par Mme la ministre dans sa réponse aux orateurs.

Madame la ministre, vous avez déclaré que le Sénat avait rejeté le système, que vous aviez qualifié de « mutualisation », des produits de cessions. Je considère pour ma part qu'il s'agissait plutôt d'un système de « non-mutualisation » : En effet, si l'on garde par devers soi les actifs universitaires qui valent très cher, comment peut-on mettre en oeuvre le principe de mutualisation avec les détenteurs d'actifs universitaires d'une faible valeur ?

Une réelle mutualisation aurait consisté à regrouper dans un fonds national le produit des cessions d'actifs réalisées, quelle que soit leur valeur. Ainsi, lorsque l'on cède un actif à un prix très élevé, plutôt que de faire de l'enrichissement sans cause, on en place une partie dans un pot commun, ce qui permet par la suite à tout le monde de pouvoir se défendre.

Vous nous accusez d'être contre la mutualisation parce que nous avons refusé un dispositif qui s'apparentait en fait à une non-mutualisation. Ce reproche ne passe pas, madame la ministre.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Dominati, rapporteur spécial. Cet amendement vise à transférer 3,6 millions d'euros du programme 172, dont je suis rapporteur, vers le programme 186, dont s'occupe mon collègue Philippe Adnot.

Ce transfert correspond à la volonté de confirmer le rôle d'Universcience en matière de diffusion de la culture scientifique en lui confiant des missions jusqu'ici assurées par l'administration centrale du ministère de la recherche et de l'enseignement supérieur.

Pour mémoire, Universcience est le nom d'usage de l'établissement public issu du rapprochement du Palais de la découverte et de la Cité des sciences et de l'industrie. L'amendement a pour objet de faciliter la réorganisation du dispositif de diffusion en transférant à Universcience des tâches qui relevaient de l'administration centrale.

La commission émet donc un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Le Gouvernement est très favorable à cet amendement qui permet d'inscrire dans le projet de loi de finances une évolution de gestion qui est prévue pour 2011. Il conforte le nouveau positionnement d'Universcience, qui devient un pôle de référence en matière de diffusion de la culture scientifique. Ainsi, il allouera désormais aux centres de culture scientifique, technique et industriel les crédits qui étaient jusqu'à présent distribués par l'État.

Monsieur Adnot, je tenais à vous dire, en réponse à votre observation, que le déménagement d'écoles vers Saclay nécessite des crédits considérables. Si les écoles qui vendent leurs locaux à Paris pour s'installer à Saclay n'apportaient pas avec elles le produit de la cession de leurs actifs, les crédits de l'université seraient amputés par ces déménagements. Or la rénovation de cette université me tient particulièrement à coeur. Je veux qu'elle soit au centre du plateau et l'arrivée de nouvelles écoles ne doit pas constituer un handicap.

M. Laurent Béteille. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Plancade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Plancade. Je voterai bien évidemment cet amendement. Mais permettez-moi de profiter de cette explication de vote pour revenir sur les pôles d'excellence.

Il faut plus que jamais rechercher l'excellence. Hier soir, Mme la ministre et moi-même avons assisté, à l'Institut national de la santé et de la recherche médicale, à une remise de diplôme, au demeurant assez prestigieuse. J'ai alors appris, et cela devrait nous faire réfléchir, que l'année dernière, en Inde, on a produit plus de thèses de recherche que dans toute l'Union européenne, les États-Unis et le Canada réunis. Il faut donc absolument faire un effort supplémentaire dans ce domaine.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Je vous prie de m'excuser, mais je limiterai mon propos à l'objet de cet amendement ! (Sourires.)

Universcience n'a pas assez d'argent pour subvenir aux besoins du Palais de la découverte et de la Cité des sciences et de l'industrie. On ne peut que se réjouir que vous lui en donniez ! Vous avez même prévu le transfert d'un emploi pour assurer la gestion des demandes d'instruction des subventions.

Toutefois, je le répète, notre groupe reste particulièrement sceptique sur le fait qu'un nouvel opérateur central devienne agence de moyens pour tous les centres de culture scientifique installés en région. C'est comme si l'on demandait au théâtre de l'Odéon de continuer à monter des pièces tout en instruisant les dossiers des théâtres de province.

Tant que vous n'aurez pas distingué ce qui relève de la décentralisation et ce qui ressortit au pôle central, nous ne pourrons pas vous accompagner. Par conséquent, nous nous abstiendrons sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, pour explication de vote.

M. Ivan Renar. Je partage l'avis de Marie-Christine Blandin. Je souhaite que Universcience devienne un pôle d'excellence de la culture scientifique. À cette fin, elle doit avoir les moyens de faire fonctionner le Palais de la découverte et la Cité des sciences et de l'industrie.

Dans le même temps, ce pôle doit pouvoir aider les centres de culture scientifique de tout le pays. Ce n'est pas toujours simple, car les expositions organisées à la Cité des sciences et de l'industrie sont parfois trop importantes pour être accueillies par de petits centres de culture scientifique.

Si Universcience était financé par la création d'un budget supplémentaire, il n'y aurait pas de problème. Mais la LOLF nous oblige à transférer les crédits. En l'occurrence, ces transferts se feront au détriment des universités, des laboratoires...

M. Jean Arthuis. C'est le fatum !

M. Ivan Renar. Ah ! Le fatum, monsieur Arthuis !

Je n'irai pas jusqu'à voter contre l'amendement, parce que je me réjouis que l'on aide la Cité des sciences et de l'industrie, dont la direction est très méritante. Mais pour toutes les raisons que j'ai évoquées, je m'abstiendrai, non sans regret.

M. le président. La parole est à M. Jacques Legendre.

M. Jacques Legendre. Je suis, moi aussi, très favorable à Universcience, mais je partage un peu la crainte, peut-être provinciale, de mes collègues. Je voudrais au moins avoir la garantie que la concentration de crédits au sein de Universcience ne risque pas de se traduire par un avantage significatif donné aux équipements de la capitale.

Je voterai l'amendement, mais je resterai très vigilant sur ce point. Je me réserve la possibilité de revenir, le cas échéant, sur ce sujet lors de la discussion du prochain projet de loi de finances.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-276.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission, modifiés.

(Ces crédits sont adoptés.)

d) Seconde délibération Sénat

Débats du 7 décembre 2010

L' amendement n° B-18, présenté par le Gouvernemen t, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Adopté

Voir l'ensemble des débats sur la mission « Recherche et enseignement supérieur »

Voir le rapport de MM. Philippe Adnot et Philippe Dominati.

23. Régimes sociaux et de retraite

a) Première lecture Assemblée nationale

Deuxième séance du mercredi 10 novembre 2010

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Régimes sociaux et de retraite » inscrits à l'état B.

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Régimes sociaux et de retraite », inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Régimes sociaux et de retraite » sont adoptés.)

b) Seconde délibération

L'amendement n° 23 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Régimes sociaux et de retraite"

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du vendredi 3 décembre 2010

M. le président. Nous allons maintenant procéder au vote des crédits de la mission « Régimes sociaux et de retraite », figurant à l'état B.

État B

M. le président. Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission « Régimes sociaux et de retraite ».

(Ces crédits sont adoptés.)

Récapitulatif des crédits adoptés sur la mission Régimes sociaux et de retraite
(en euros)

Voir l'ensemble des débats sur la mission Régimes sociaux et de retraite

Voir le rapport de M. Bertrand Auban

24. Relations avec les collectivités territoriales

a) Première lecture Assemblée nationale

Deuxième séance du vendredi 5 novembre 2010

Mission « Relations avec les collectivités territoriales »

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. L'amendement n° 185 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Marleix , secrétaire d'État. Cet amendement a pour objet de corriger une erreur d'imputation, entre la commune de Saint-Martin et le département de la Guadeloupe, des charges relatives au service départemental d'incendie et de secours, avant le transfert de la compétence, le 1 ^er janvier 2008, à la collectivité d'outre-mer de Saint-Martin.

La correction de cette erreur initiale a fait l'objet d'un accord local entre le département et Saint-Martin, qui a été entériné par la commission consultative sur l'évaluation des charges de Saint-Martin en juillet 2009.

Cet amendement vise donc à régulariser les compensations dues au département, d'une part, et à la collectivité de Saint-Martin, d'autre part, à la fois pour le passé, c'est-à-dire la période 2008-2010, et pour l'avenir. Ces compensations se neutralisent et n'engendrent aucune dépense de l'État, puisqu'il s'agit de reprendre à Saint-Martin un montant de compensation surestimé pour le restituer au département de la Guadeloupe, qui avait fait l'objet d'un débasage trop important en 2008. Le rattrapage, pour le passé, d'un montant de 2,78 millions d'euros s'étalera sur deux ans, pour ne pas fragiliser la situation précaire de Saint-Martin. Pour l'avenir - à compter de 2011 -, la dotation globale de Saint-Martin est minorée de 0,939 million d'euros, tandis que la dotation générale de décentralisation du département de la Guadeloupe est abondée de 0,915 million d'euros.

M. le président . Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc Laffineur , rapporteur spécial . Cet amendement n'a pas été examiné en commission des finances mais, à titre personnel, j'y suis évidemment favorable.

(L'amendement n° 185 est adopté.)

M. le président . Je mets aux voix les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », modifiés par l'amendement n° 185.

(Les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », ainsi modifiés, sont adoptés.)

b) Seconde délibération

Amendement n° 22 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission « Relations avec les collectivités territoriales »

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du mardi 30 novembre 2010

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », figurant à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. L'amendement n° II-240, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits de la mission et des programmes :

La parole est à M. le ministre.

M. Philippe Richert, ministre. Cet amendement tend à majorer les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » afin de compenser aux collectivités territoriales, sous la forme de crédits budgétaires -  principalement la dotation générale de décentralisation, ou DGD -, plusieurs transferts de compétences ne pouvant être compensés grâce à la taxe intérieure sur les produits pétroliers, la TIPP.

Cet amendement vise à ajuster les montants de ces droits à compensation pour 2011 en fonction de données dont le Gouvernement ne disposait pas lors du dépôt du présent projet de loi de finances pour 2011. La plupart d'entre eux sont définitifs et ont été validés par la Commission consultative sur l'évaluation des charges.

Comme chaque année, au moment de la discussion au Sénat, le Gouvernement présente les derniers ajustements nécessaires au vu des données disponibles. En réalité, je vous propose tout simplement des dotations supplémentaires.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Jarlier, rapporteur spécial. Cet amendement vise à tirer les conséquences de données dont le Gouvernement ne disposait pas lors du dépôt du projet de loi de finances. Il permet de dégager 6 689 138 euros sur la DGD.

C'est une bonne nouvelle : la commission a donc émis un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-240.

Mme Marie-France Beaufils. Le groupe CRC-SPG s'abstient.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », figurant à l'État B.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits, modifiés.

(Ces crédits sont adoptés.)

d) Seconde délibération Sénat

Débats du 7 décembre 2010

L'amendement n° B-17, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Adopté

Voir l'ensemble des débats sur la mission Relations avec les collectivités territoriales .

Voir le rapport de M. Pierre Jarlier.

25. Remboursements et dégrèvements

a) Première lecture Assemblée nationale

Deuxième séance du mercredi 10 novembre 2010

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements » inscrits à l'état B.

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements », inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements » sont adoptés.)

b) Première lecture Sénat

Séance du vendredi 3 décembre 2010

M. le président. Nous allons maintenant procéder au vote des crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements », figurant à l'état B.

État B

M. le président. Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements ».

(Ces crédits sont adoptés.)

M. le président. Nous avons achevé l'examen des crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements ».

Voir le récapitulatif des crédits adoptés sur la mission Remboursements et dégrèvements
(en euros)

Voir l'ensemble des débats sur la mission Remboursements et dégrèvements

Voir le rapport de Mme Marie-France Beaufils

26. Santé

a) Première lecture Assemblée nationale

Deuxième séance du mardi 2 novembre 2010

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Santé » inscrits à l'état B.

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Santé ».

(Les crédits de la mission « Santé » sont adoptés.)

Voir l'ensemble des débats de la mission sur le site de l'Assemblée nationale

b) Seconde délibération

L'amendement n° 16 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Santé"

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du samedi 4 décembre 2010

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Santé », figurant à l'état B.

M. le président. L'amendement n° II-277, présenté par M. Milon, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits de la mission et des programmes :

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Alain Milon, rapporteur pour avis. Cet amendement tend à supprimer les crédits de l'action n° 11, Pilotage de la politique de santé publique, afin d'obtenir le rétablissement de la dotation de l'État à l'Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé par redéploiement de crédits au sein du programme 204, Prévention, sécurité sanitaire et offre de soins.

La mission de pharmacovigilance est une mission régalienne. Elle ne peut pas être crédible si on la soupçonne de s'exercer sous la pression des laboratoires pharmaceutiques. Or laisser l'ensemble des crédits de l'AFSSAPS provenir de taxes prélevées sur l'industrie, c'est malheureusement donner le sentiment du désengagement de l'État et c'est nuire à l'action de l'agence.

Voilà pourquoi nous demandons le rétablissement de cette dotation.

Je suis conscient que le fonds de roulement de l'agence devrait lui permettre de passer l'année 2011, même en l'absence de subvention. Mais la subvention de l'État devrait permettre de renforcer la pharmacovigilance. Elle devrait surtout financer les études qui permettent de compléter le signalement des effets indésirables. On sait l'importance qu'ont eue ces études dans l'affaire du Mediator et il est de la responsabilité de l'État de donner à l'agence les moyens de les conduire.

À ce stade, madame la secrétaire d'État, il n'y a aucun engagement de l'État en faveur de l'AFSSAPS, ni pour 2011 ni pour 2012. A minima , nous souhaitons que le Gouvernement s'engage sur le rétablissement de la dotation pour 2012.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur spécial. Cet amendement, mon cher collègue, nous pose quelques difficultés. Il tend à supprimer des crédits de paiement, mais non les autorisations d'engagement correspondantes. En outre, la suppression atteint 86 millions d'euros, alors que la dotation versée à l'AFSSAPS en 2010 s'est élevée à seulement 10 millions d'euros.

Néanmoins, votre proposition soulève un point que la commission des finances a également relevé : en 2011, l'AFSSAPS ne recevra pas de dotation de l'État, compte tenu du rendement des taxes qui lui sont affectées et de son fonds de roulement.

Outre qu'il convient de s'assurer que cette décision ne remet pas en cause sa capacité à remplir ses missions, une telle évolution soulève également des interrogations quant à son indépendance. L'AFSSAPS, chargée notamment de délivrer les autorisations de mise sur le marché des produits de santé, serait désormais, en quasi-totalité, financée par des taxes affectées issues du secteur de l'industrie du médicament.

La commission des finances vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nora Berra, secrétaire d'État. Monsieur le rapporteur pour avis, vous savez comme moi qu'il nous est impossible de redéployer 86 millions d'euros au sein du programme 204. Aussi, je conçois donc cet amendement comme un amendement d'appel.

En 2010, la dotation de l'État à l'AFSSAPS a été légèrement inférieure à 10 millions d'euros. Cela représente moins de 9 % de son budget primitif, plus de 90 % de ses recettes provenant des taxes payées par les industriels du secteur des produits de santé, notamment sur leur chiffre d'affaires.

Nous avons supprimé la subvention à l'agence pour 2011 pour plusieurs raisons.

Tout d'abord, l'AFSSAPS a un fonds de roulement très élevé, comme je l'ai indiqué tout à l'heure dans mon intervention. Il atteint près de 35 millions d'euros en cette fin d'année.

Ensuite, ses recettes lui permettront d'assurer le programme d'investissements prévu, notamment dans le cadre du plan de développement des systèmes d'information.

Ce n'est pas parce que l'État ne verse plus une dotation budgétaire qu'il se désengage, car, enfin, c'est bien lui qui autorise l'AFSSAPS à percevoir ces taxes et qui a encadré cette taxation pour lui permettre de fonctionner.

D'ailleurs, il existe bien d'autres structures publiques qui fonctionnent sans subvention budgétaire directe de l'État, sur la seule base de taxes ou de redevances. Elles n'en sont pas moins bien gérées et l'implication de l'État n'en est pas moins forte.

Je pense, par exemple, au contrôle aérien, dont le budget est financé en totalité par les taxes et redevances. On ne peut pas dire que le contrôle aérien n'assure pas la sécurité des personnes !

Enfin, changer le mode de financement d'une agence sans la déstabiliser nécessiterait un examen approfondi, auquel nous ne pouvons procéder à l'occasion de l'examen d'un amendement.

Comme vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, Xavier Bertrand et moi-même avons voulu immédiatement faire toute la lumière sur l'affaire du Mediator, en chargeant l'Inspection générale des affaires sociales d'examiner tous les aspects du dossier, tant du côté de l'AFSSAPS que de celui des industriels pharmaceutiques.

À la lumière des conclusions de ce rapport, je vous propose de réexaminer, le cas échant, les modalités de financement de l'AFSSAPS. Mais, bien évidemment, je ne peux pas m'engager devant vous à ce qu'une dotation soit de nouveau inscrite, l'an prochain, au bénéfice de l'agence.

C'est pourquoi, monsieur le rapporteur pour avis, je vous demande également de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° II-277 est-il maintenu ?

M. Alain Milon, rapporteur pour avis. La réponse que la commission des affaires sociales attendait du Gouvernement, en déposant cet amendement, ne portait pas tant sur l'année 2011, parce que, effectivement, nous savons tous que l'AFSSAPS dispose, pour cet exercice, d'un fonds de roulement lui permettant largement d'ouvrer dans ses domaines de compétence.

Néanmoins, nous sommes tout de même en train de parler de sécurité sanitaire et de sécurité des médicaments. Donc, si l'année 2011 ne pose aucun problème, il est nécessaire de se pencher sur les finances dont disposera l'AFSSAPS dès 2012.

Comme nous l'avions prévu au sein de la commission des affaires sociales, je vais retirer mon amendement, mais nous prenons note de l'engagement de Mme la secrétaire d'État à ce que nous revoyions, dès 2012, le problème du financement de l'AFSSAPS.

M. le président. L'amendement n° II-277 est retiré.

Nous allons maintenant procéder au vote des crédits de la mission « Santé », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission « Santé ».

(Ces crédits sont adoptés.)

d) Seconde délibération Sénat

Débats du 7 décembre 2010

L' amendement n° B-19, présenté par le Gouvernement , est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Adopté

Voir l'ensemble des débats sur la mission Santé

Voir le rapport de M. Jean-Jacques Jégou

27. Sécurité

a) Première lecture Assemblée nationale

Première séance du mercredi 10 novembre 2010

Mme la présidente. J'appelle les crédits de la mission « Sécurité », inscrits à l'état B.

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Sécurité ».

(Les crédits de la mission « Sécurité » sont adoptés.)

Mme la présidente. Nous avons terminé l'examen des crédits relatifs à la sécurité.

Voir l'ensemble des débats sur la mission « Sécurité »

b) Seconde délibération

L'amendement n° 33 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Sécurité"

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Mme la présidente. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Sécurité », figurant à l'état B.

État B

Je n'ai été saisie d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission.

(Ces crédits sont adoptés.)

Mme la présidente. Nous avons achevé l'examen des crédits de la mission « Sécurité ».

Récapitulatif des crédits Sécurité

(en euros)

Voir l'ensemble des débats sur la mission Sécurité

Voir le rapport de M. Aymeri de Montesquiou

28. Sécurité civile

a) Première lecture Assemblée nationale

Les crédits de la mission sont adoptés.

b) Seconde délibération

L'amendement n° 32 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Sécurité civile"

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Mme la présidente. Nous allons procéder à l'examen et au vote des crédits de la mission « Sécurité civile », figurant à l'état B.

État B

Mme la présidente. Je n'ai été saisie d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission.

(Ces crédits sont adoptés.)

Récapitulatif des crédits adoptés de la mission Sécurité civile

(en euros)

Voir l'ensemble des débats sur la mission Sécurité civile

Voir le rapport de M. Claude Haut

29. Solidarité, insertion et égalité des chances

a) Première lecture Assemblée nationale

Première séance du lundi 15 novembre 2010

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », inscrits à l'état B.

L'amendement n° 773 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

M. le président. La parole est à M. le ministre pour défendre l'amendement n° 773.

M. François Baroin, ministre du budget . Cet amendement tend à minorer de 1 625 296 euros les crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances » afin de tirer les conséquences de l'ajustement du transfert vers les départements de personnels relevant du ministère de la santé et des sports participant à l'exercice de compétences décentralisées dans le domaine de la solidarité, de l'action sociale et de la santé. Il est le miroir sur les dépenses du budget général de l'amendement gouvernemental adopté lors de l'examen de la première partie du présent projet de loi de finances ayant augmenté la part de la taxe intérieure de consommation sur les produits pétroliers affectée aux départements afin de compenser ces transferts de charges.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Marie Binetruy, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission des finances. Néanmoins, puisqu'il s'agit de transférer de l'argent de l'État aux collectivités, on ne peut qu'y être favorable. On s'est souvent plaint du contraire. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Maxime Gremetz. Il est drôle, le rapporteur spécial !

(L'amendement n° 773 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n ^os 388 et 426.

L'amendement n° 388 est présenté par Mme Iborra, M. Pérat, Mme Marisol Touraine et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Et l'amendement n° 426 est présenté par M. Sirugue.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, pour soutenir l'amendement n° 426, qu'il a déposé à titre personnel

M. Christophe Sirugue, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. Au travers de cet amendement, est examiné le dispositif évoqué à l'instant par Mme Monique Iborra, c'est-à-dire l'aide personnalisée de retour à l'emploi l'APRE.

Les crédits du revenu de solidarité active ont été, comme vous l'avez indiqué, monsieur le ministre, considérablement diminués, puisqu'ils passent de 1,750 milliard d'euros à 700 millions d'euros, pour les ajuster au nombre réel de dossiers relevant de ce dispositif. Or les crédits de l'aide personnalisée de retour à l'emploi enregistrent, dans le même temps, un net recul, passant de 150 millions d'euros à 84 millions d'euros. La raison donnée est que ces crédits ne sont pas consommés. Or, s'ils ne le sont pas c'est parce que, comme l'ont montré les auditions auxquelles nous avons procédé, ils ne sont, en fait, proposés qu'à ceux qui ont trouvé un emploi.

M. Maxime Gremetz. Absolument !

M. Christophe Sirugue, rapporteur pour avis. L'aide personnalisée de retour à l'emploi devrait plutôt être affectée aux personnes exclues de l'emploi qui font de démarches pour y accéder, d'autant plus que l'aide au permis de conduire, à la mobilité ou à la formation, par exemple, est souvent financée, soit par les conseils généraux, soit par les caisses centrales d'activités sociales. Si les crédits de l'APRE étaient maintenus, ils pourraient utilement accompagner les personnes en recherche d'emploi.

Dans l'amendement n° 426, il vous est proposé de basculer 66 millions d'euros de la ligne « Conduite et soutien des politiques sanitaires, sociales, du sport, de la jeunesse et de la vie associative » à la ligne « Lutte contre la pauvreté : revenu de solidarité active et expérimentations sociales » et, plus spécifiquement, d'abonder de ce montant les crédits de l'APRE pour les relever à 150 millions d'euros correspondant au budget affecté à cette aide l'an dernier.

Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 388, identique est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Marie Binetruy, rapporteur spécial. La commission des finances n'a pas examiné ces amendements. Je donnerai donc un avis à titre personnel.

Comme l'a indiqué M. Sirugue, la moitié seulement des crédits inscrits pour l'APRE a été consommée. Dans mon rapport, j'évoque la possibilité de simplifier le dispositif. Celui-ci peut être géré, soit par les CCAS, soit par les conseils généraux. Je suggérerais, pour ma part, qu'il le soit uniquement par Pôle emploi, qui est au plus proche des demandeurs d'emploi. Quoi qu'il en soit, les crédits prévus semblent suffisants...

M. Maxime Gremetz. Non !

M. Jean-Marie Binetruy, rapporteur spécial. ..., compte tenu de ceux qui ont été dépensés.

Par ailleurs, la ponction proposée sur le programme support est très importante, puisqu'elle serait de 66 millions d'euros sur 1,5 milliard. Donc, à titre personnel, j'émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Baroin, ministre du budget . Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Monique Iborra.

Mme Monique Iborra. Quand on voit l'état dans lequel se trouve Pôle emploi aujourd'hui, il est incroyable d'entendre M. le rapporteur spécial proposer de lui confier également la gestion de ces crédits. Le directeur de Pôle emploi, que nous avons entendu en commission, s'est déclaré dans l'incapacité d'assurer un accompagnement minimum des demandeurs d'emploi. Êtes-vous à ce point coupé des réalités, monsieur le rapporteur spécial ? Je vous suggère d'aller faire un tour à Pôle emploi. Vous verrez si les personnes relevant aujourd'hui du RSA peuvent lui être confiées. Demandez également aux conseils généraux ce qu'ils en pensent. Certains pourront également vous renseigner utilement.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Je trouve que proposer de diminuer les crédits de l'APRE au motif qu'ils ne sont pas utilisés est un peu fort de café. Tel qu'il est conçu, ce dispositif est actuellement complètement inefficace. Or, comme nous le voyons dans nos permanences, il y a des tas de demandes qui ne sont pas satisfaites.

Quant à Pôle emploi, regardez, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur spécial, ce qu'il en est dit dans un article paru à la Une du Monde de l'économie d'aujourd'hui. Ce n'est pas nous qui le disons. La grève des salariés de Pôle emploi a été massive car ils ne peuvent plus suivre les demandeurs d'emploi. Et vous programmez une nouvelle suppression de 1 800 emplois. Comment pouvez-vous imaginer lui confier une mission supplémentaire alors que c'est déjà la catastrophe ?

J'ai un doute sur l'opportunité de ponctionner de l'argent sur le sport, la santé et la jeunesse, qui sont aussi des priorités. Cela dit, rien ne justifie qu'on diminue les crédits de l'APRE au motif qu'ils ne sont pas utilisés.

Monsieur le ministre, vous devriez trouver une solution. Le Premier ministre, qui vient d'être reconduit dans ses fonctions - ce qui n'a pas été une surprise pour moi, cela fait cinq mois que je m'en doutais - a placé, dans sa nouvelle déclaration, l'emploi et la jeunesse au rang de ses priorités. Vous ne pouvez décemment réduire les crédits en ce domaine, à moins de contredire immédiatement la déclaration du Premier ministre. Or je suppose que vous êtes d'accord avec M. Fillon. Vous devriez donc rétablir ces crédits à 150 millions. Ce n'est pas trop. C'est, au contraire, insuffisant.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Jean-Marie Binetruy, rapporteur spécial . Je me suis contenté d'exprimer une position personnelle sur la gestion des crédits de l'APRE, qu'il faudrait réorganiser s'ils ne sont pas intégralement consommés.

M. Maxime Gremetz. Pas en les supprimant !

M. Jean-Marie Binetruy, rapporteur spécial . Comme l'inscription de cette année correspond à la consommation de l'an dernier, je ne vois pas pourquoi, soucieux de bonne gestion budgétaire, on les maintiendrait pour ne pas les utiliser.

M. Maxime Gremetz. Il n'y a donc pas de chômeurs en France ?

M. le président. La parole est à Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont.

Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont. Je soutiens les amendements identiques de M. Sirugue et de Mme Iborra. Au moment où tous les présidents de conseil général, qu'ils soient de gauche, de droite ou du centre, s'interrogent sur leurs capacités à continuer à financer le RSA et se demandent quel mois de l'année ils seront contraints de cesser de servir cette allocation, M. Sirugue fait une proposition de bon sens. Je ne comprends pas qu'elle ne fasse pas consensus.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur pour avis.

M. Christophe Sirugue, rapporteur pour avis . C'est bien parce que le RSA connaît des difficultés de montée en puissance qu'il faut pouvoir mobiliser les outils permettant aux gens éloignés de l'emploi de s'en rapprocher. Or c'est exactement le rôle que doit remplir l'allocation personnalisée de retour à l'emploi. Nous nous heurtons moins à un problème de gouvernance qu'à des critères trop restrictifs, réservés à des gens qui ont déjà un emploi. Nous suggérons donc d'assouplir ces critères : cela permettrait de consommer les 150 millions d'euros mis à disposition l'an dernier et que je propose de reconduire cette année.

(Les amendements identiques n ^os 388 et 426 ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 420 présenté par Mme Brunel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme Chantal Brunel pour défendre l'amendement n° 420.

Mme Chantal Brunel. Cet amendement important a pour objet de renforcer les moyens du service des droits des femmes et de l'égalité entre les hommes et les femmes, en affectant 2,5 millions d'euros de crédits supplémentaires à l'action n° 3, « Égalité en droit et en dignité », du programme 137 de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances ».

En effet, ce service sert aujourd'hui à financer l'ensemble des associations remplissant des missions de service public et d'intérêt général, tel le Planning familial, dont la presse évoque souvent le manque de moyens, et les associations participant à la lutte contre les violences faites aux femmes, grande cause nationale de 2010. Ces crédits servent aussi à financer les centres d'information sur les droits des femmes et des familles ou l'action des déléguées départementales et régionales aux droits des femmes et à l'égalité entre les femmes et les hommes. Depuis la mise en place de la révision générale des politiques publiques, le service des droits des femmes et de l'égalité souffre d'un important déficit de moyens qui paralyse son action.

Mme Marie- Hélène Amiable. C'est à cause de votre politique !

Mme Chantal Brunel. Du sommet de l'État aux députés, chacun souhaite mettre l'accent sur l'égalité entre les femmes et les hommes. Je soutiens moi aussi cette ambition. Encore faut-il la doter de moyens financiers.

Je propose donc de prélever une somme équivalente sur l'action n° 1, « Revenu de solidarité active », du programme 304 de la mission. La prévision de dépenses au titre du RSA activité, bâtie sur des hypothèses conservatrices, paraît en effet ne pas tenir compte de la montée en charge très lente du dispositif. Cette marge de manoeuvre pourrait être mobilisée en faveur d'autres dépenses.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Marie Binetruy, rapporteur spécial . La commission des finances n'a pas examiné cet amendement.

On peut comprendre la demande de Mme Brunel, qui propose d'abonder les crédits du programme 137 et nous souhaiterions tous pouvoir lui faire plaisir. Néanmoins, le programme 304 a déjà consenti un effort considérable, notamment avec la dotation au fonds national des solidarités actives qui est passée de 1,5 milliard d'euros à 700 millions d'euros. Ce ne serait peut-être pas un bon signe à donner.

À titre personnel, mon avis sur cet amendement est donc assez réservé.

M. Maxime Gremetz. Parlez clair : vous êtes « assez réservé » ou « très réservé » ?

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Baroin, ministre du budget . Le rapporteur spécial a évoqué à juste titre l'effort considérable consenti au cours de ces dernières années sous l'impulsion de divers membres de la représentation nationale, au premier rang desquelles vous figurez depuis de nombreuses années, madame Brunel ; chacun connaît votre engagement à cet égard.

Nous en sommes aujourd'hui à 7 milliards d'évolution du niveau de crédit.

Je pourrais vous dire que c'est assez ; je pourrais également dire que l'ajout d'une ligne de 2,5 millions d'euros de crédits supplémentaires sans affectation ni définition de projet n'a pas de sens particulier ; je pourrais enfin dire que nous courons le risque que ces crédits ne soient pas consommés. Cependant, compte tenu de votre engagement, de l'importance du sujet et de la capacité que, je n'en doute pas, nous aurons à définir des projets autour de l'affectation de cette enveloppe, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

Mme Chantal Brunel. Merci, monsieur le ministre !

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur pour avis.

M. Christophe Sirugue, rapporteur pour avis . La commission des affaires culturelles n'a pas examiné cet amendement, et je ne m'exprime pas en son nom lorsque je soutiens l'initiative de Mme Brunel.

Permettez-moi de rappeler quelques chiffres.

Dans ce budget, les crédits de l'action « Accès des femmes aux responsabilités » connaissent une baisse de 11,7 % ; ceux de l'action « Égalité professionnelle » diminuent de 8 % ; ceux des dispositifs d'aide à la parentalité reculent de 15 % - passant de 25 millions d'euros en 2007 à 10 millions d'euros en 2010, c'est-à-dire une chute de 60 % - ; ceux de l'action « Égalité en droit et en dignité », qu'évoque Mme Brunel, cèdent 6,1 %. On fait mieux en matière de traitement budgétaire d'une grande cause nationale !

Pour toutes ces raisons, je serais tenté d'abonder dans le sens de Mme Brunel. Toutefois, elle prélève ces crédits sur les lignes du revenu de solidarité active, qui sont déjà passées de 1,750 milliard d'euros à 700 millions d'euros, alors qu'on aurait pu les prendre sur le programme « Conduite et soutien des politiques sanitaires, sociales, du sport, de la jeunesse et de la vie associative », où il me semble qu'il y a de la marge. Je suis donc d'accord sur le principe, mais pas sur la ligne de crédit visée.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Il est gentil, le ministre !

M. François Baroin, ministre du budget . Ça dépend des jours !

M. Maxime Gremetz. Il est très gentil avec Mme Brunel. Bravo, madame, continuez ! Le seul problème, c'est qu'on prend sur les crédits de la lutte contre la pauvreté, comme s'il n'y avait pas 8 millions de pauvres en France, et comme s'il n'y avait pas non plus d'argent ailleurs que là ! La presse nous apprend pourtant aujourd'hui que les profits du CAC 40 frôlent leurs plus hauts niveaux : 84,3 milliards. C'est extraordinaire ! Pourtant ce sont les plus pauvres qu'on va dépouiller. Sous prétexte que ça ne marche pas - paraît-il -, on pique à ceux du RSA, c'est-à-dire aux plus pauvres, pour donner aux femmes qui sont aussi les plus pauvres et qui sont aussi au RSA. Je suis tout à fait d'accord avec l'esprit de l'amendement, mais pourquoi prendre l'argent du RSA ? Cela ne changera pas grand-chose, puisque ce que l'on prendra d'un côté et qui ne profitera pas à ces femmes, leur sera rendu de l'autre côté.

Nous avons là l'illustration d'une politique qui va toujours dans le même sens. On nous a annoncé un changement : on voit ce que cela donne sur des sujets aussi humains, aussi concrets. Les gens dont il est question ici, que ce soient des femmes ou des hommes, ce sont les plus défavorisés. Vraiment, quelle illustration de votre politique, monsieur le ministre du travail ! (Rires et exclamations.)

Non, vous n'êtes pas ministre du travail : nous allons être bien servis, à ce poste, puisque nous avons M. Bertrand, qui vient d'une région qui est la première pour la liquidation des emplois. Mais vous, monsieur Baroin, qu'êtes-vous dans ce nouveau gouvernement ? Ministre des finances ? Ministre du budget ? Quoi qu'il en soit, je ne voudrais pas être à votre place ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Jean-Marie Binetruy, rapporteur spécial . En émettant un avis réservé, j'avais le souci, qui est celui de la commission des finances, de respecter les budgets.

M. Maxime Gremetz. M. le ministre a été plus généreux !

M. Jean-Marie Binetruy, rapporteur spécial . Je veux cependant dire à Mme Brunel que le SDFE avait été intégré à la direction générale de la cohésion sociale. Cela étant je m'inclinerai et écouterai le ministre.

M. le président. La parole est à Mme Chantal Brunel.

Mme Chantal Brunel. Je tiens à rappeler au rapporteur spécial que les effectifs du service des droits des femmes et de l'égalité ont diminué de 40 % et à M. Gremetz que les femmes aussi seront les prochains pauvres de demain avec le travail à temps partiel.

M. Maxime Gremetz. Elles sont déjà pauvres !

Mme Chantal Brunel. Dans la mesure où le ministre à l'extrême gentillesse - et je l'en remercie - de répondre à cette attente, je pense que l'État et le ministère des finances auront soin de faire en sorte de donner 2 millions de plus au service du droit des femmes et que cela n'amputera en rien les crédits du RSA.

M. Maxime Gremetz. Ben si !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 420.

M. Maxime Gremetz. Abstention !

(L'amendement n° 420 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n ^os 384 et 427.

L'amendement n° 384 est présenté par M. Pérat, Mme Iborra, M. Sirugue, Mme Quéré, Mme Crozon, Mme Coutelle, Mme Marisol Touraine et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Et l'amendement n° 427 est présenté par M. Sirugue.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme Monique Iborra, pour défendre l'amendement n° 384.

Mme Monique Iborra. Il faudrait que le rôle qu'ont à jouer les parents, notamment dans les quartiers défavorisés, soit soutenu non seulement par les collectivités locales, comme c'est souvent le cas, mais aussi par l'État qui, en la matière, devrait mener une politique particulièrement volontariste. Or on s'aperçoit que, au contraire, cette politique est complètement abandonnée au fil des ans.

Il s'agit pour nous de réaffecter à l'action n° 1, « Accompagnement des familles dans leur rôle de parents », des crédits qui sont destinés au programme « Conduite et soutien des politiques sanitaires, sociales, du sport, de la jeunesse et de la vie associative » et qui, je le rappelle, ne sont pas consommés.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l'amendement n° 427.

M. Christophe Sirugue, rapporteur pour avis . Cet amendement relativement simple porte lui aussi sur le droit des femmes. Il y a à peu près deux ans, lorsque M. Hortefeux était en charge de ce dossier, il avait négocié la poursuite du financement avec les associations.

Avait été proposé un montage selon lequel les 2,6 millions d'euros inscrits au budget se répartissaient entre 2,1 millions d'euros au titre du budget direct et 0,5 million d'euros au titre de l'Agence nationale pour la cohésion sociale et l'égalité des chances. Or les associations, notamment le Mouvement français pour le planning familial, ont pu faire la démonstration l'an dernier - il en ira de même cette année - que les éléments ne sont pas forcément transmis comme il se doit entre le niveau national et le niveau régional. Du coup, les 500 000 euros gérés par l'ACSE au niveau régional ne parviennent à destination qu'après tout un montage incroyable.

Il est simplement proposé de simplifier les choses. Il s'agit d'inscrire directement un montant de 2,6 millions d'euros au titre du budget que nous examinons, au lieu de 2,1 millions d'euros auxquels s'ajoutent 500 000 euros pour l'ACSE. Ainsi les associations n'auront qu'un interlocuteur et elles pourront être rassurées quant à l'engagement pris par le ministre de l'époque.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Marie Binetruy, rapporteur spécial . Cet amendement n'a pas été étudié en commission.

Je salue la volonté de clarification de M. le rapporteur pour avis et de Mme Iborra. Néanmoins, nous n'avons pas la possibilité de faire des transferts d'une mission à l'autre.

Par ailleurs, les sources de financement sont diverses, et la CAF a également augmenté sa participation au financement de l'accompagnement des familles.

À titre personnel, j'émets donc un avis défavorable.

(Les amendements identiques n ^os 384 et 42, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances ».

(Les crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », ainsi modifiés, sont adoptés.)

Voir l'ensemble des débats sur la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances » sur le site de l'Assemblée nationale

b) Seconde délibération

L'amendement n° 30 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Solidarité, insertion et égalité des chances"

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du vendredi 26 novembre 2010

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », figurant à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. L'amendement n° II-20, présenté par MM. Cazalet et de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits de la mission et des programmes :

La parole est à M. Albéric de Montgolfier, rapporteur spécial.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur spécial. Nous sommes ici au coeur du sujet concernant le financement du RSA puisque le présent amendement a pour objet, comme l'année dernière, de réduire le déficit budgétaire de 500 millions d'euros et, par suite, les dépenses publiques.

La commission avait voté cet amendement mais, depuis, le Gouvernement a annoncé le versement d'une prime de Noël de 375 millions d'euros et un fonds d'urgence pour les départements d'un montant de 75 millions d'euros qui sera voté lors du collectif budgétaire. On peut donc considérer que le contexte budgétaire a changé. Par conséquent, le présent amendement est évidemment sur-calibré. Il reste néanmoins un excédent de trésorerie, mais il est insuffisant pour assurer l'équilibre du fonds.

Il est donc possible d'affirmer à ce stade que les hypothèses sur lesquelles a été fondé le projet de loi de finances sont caduques, en particulier du fait de la prime de Noël que je viens d'évoquer. Il aurait été préférable de prévoir une telle disposition dans la loi de finances initiale ; cela nous aurait évité cette discussion.

À cette heure avancée, je vous livre un scoop : en 2011, il y aura un Noël. Dès lors, madame la ministre, y aura-t-il également une prime de Noël ? De votre réponse dépendra la position que la commission adoptera sur le présent amendement. En effet, s'il y a une prime de Noël en 2011, il n'y aura plus d'excédent dans le fonds et nous serons par conséquent amenés à retirer l'amendement.

En tout état de cause, il faudra sans doute rectifier ce dernier puisque les prévisions sont trop justes compte tenu des deux nouveaux prélèvements qui ont été décidés, à savoir 375 millions d'euros et 75 millions d'euros.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Comme je le précisais à l'instant dans ma réponse aux différents orateurs, et vous l'avez bien montré, monsieur le rapporteur spécial, il existe des incertitudes quant au nombre exact d'allocataires du RSA activité.

La généralisation du RSA n'est intervenue qu'au 1 ^er juin 2009 et l'évaluation précise de la réforme sur le volume des bénéficiaires doit encore être affinée.

Par ailleurs, il est vrai que les caractéristiques des travailleurs modestes sont mal appréciées dans les évaluations statistiques. En outre, les effets de la dégradation de la conjoncture économique méritent d'être mesurés ; c'est ce que faisons avec les travaux du Comité d'évaluation de l'impact du revenu de solidarité active et la Conférence nationale d'évaluation du RSA, dont la mission se poursuit en 2010 et se poursuivra en 2011.

J'ai bien lu le compte rendu des débats que vous aviez eus avec Martin Hirsch l'an dernier alors que celui-ci était haut-commissaire aux solidarités actives. Je l'ai reconnu et je le répète bien volontiers : les chiffres vous donnent raison. D'ailleurs, la Haute Assemblée - n'est-ce pas, monsieur le président de la commission des finances ? - est, en général, très forte sur les chiffres.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Vive le Père Noël ! (Sourires.)

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Monsieur Arthuis, je vous fais un compliment ! À cette heure tardive, je pense avoir du mérite.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je le prends comme tel et je dis : « Vive le Père Noël ! »

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Messieurs les rapporteurs, les chiffres vous ont donc donné raison. La dépense 2010 n'a pas été à la hauteur de la prévision de Martin Hirsch. Pour 2010, la prévision de dépense totale du FNSA a été ramenée de 2,9 milliards d'euros dans le projet de loi de finances pour 2010 à 1,3 milliard d'euros, je l'ai dit voilà quelques instants.

Mais il n'est pas souhaitable de diminuer encore le montant du Fonds national de solidarité active. Une réduction de 500 millions d'euros mettrait vraiment celui-ci sinon en péril tout au moins en situation de risque.

La contribution de l'État au FNSA prévue pour 2011 a été significativement revue à la baisse : 700 millions d'euros, au lieu de 1,6 million d'euros en 2010, soit une réduction de 58 %. Nous avons réellement tenu compte de vos observations. Ce nouveau montant reflète le rythme de montée en charge effective du RSA activité à la suite des effets de la crise économique.

En 2011, au vu de la tendance actuelle, nous estimons que la dépense totale du FNSA devrait être de 1,8 milliard d'euros, contre 1,3 milliard d'euros en 2010. Les projections que nous faisons confirment la solidité de ces prévisions.

Il ne faut pas non plus surestimer le montant de l'excédent du FNSA à la fin de l'année 2010. Il existera alors un excédent, mais il est réduit par deux décisions récentes, que vous avez soulignées, monsieur le rapporteur spécial : la reconduction de la prime de Noël, qui représente 377 millions d'euros, et les mesures de soutien aux départements prévues dans la loi de finances rectificative de fin d'année, pour un montant de 75 millions d'euros.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur spécial. C'est très bien !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Au total, à la fin de l'année 2010, l'excédent sera donc inférieur à 1 milliard d'euros, et non pas proche de 1,3 milliard d'euros.

Monsieur le rapporteur spécial, au bénéfice de ces revisions et par mesure de prudence, il me semble raisonnable d'en rester aux projections du Gouvernement. Nous apprécierions donc que vous retiriez votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Albéric de Montgolfier, rapporteur spécial.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur spécial. Madame la ministre, je tiens tout d'abord à vous remercier d'avoir reconnu que nous avions raison. Ce n'est pas une satisfaction, c'est simplement la reconnaissance de la justesse des prévisions de la commission.

Je regrette toutefois, comme l'année dernière, que la prime de Noël n'ait pas été budgétée ab initio ; cela nous aurait évité ces discussions.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Oui !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur spécial. Puisqu'il y aura sans doute un Noël en 2011, nous avons préféré avoir une réponse aussi claire. Qui dit Noël dit prime de Noël, depuis dix ans !

M. Paul Blanc, rapporteur pour avis. Pourvu qu'il n'y ait pas de prime de Pâques ! (Sourires.)

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur spécial. En ajoutant 375 millions - ou 377 millions - d'euros de prime de Noël et 75 millions d'euros d'aide aux départements au titre du collectif budgétaire, on obtient une somme de 450 millions d'euros. L'amendement est par conséquent sur-calibré. Compte tenu de ces explications et sous bénéfice d'inventaire sur 2011, nous sommes conduits à le retirer.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Merci !

M. le président. L'amendement n° II-20 est retiré.

L'amendement n° II-21, présenté par MM. Cazalet et de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits de la mission et des programmes :

La parole est à M. Albéric de Montgolfier, rapporteur spécial.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur spécial. La loi de finances octroie chaque année une subvention à l'Agence française de l'adoption, l'AFA, qui représente plus de 3,250 millions d'euros.

Nous avions procédé l'année dernière à un contrôle budgétaire sur cette agence et nous avions souligné son fonds de roulement confortable, de près de 3 millions d'euros. La convention d'objectifs et de gestion signée entre l'État et l'AFA prévoit d'ailleurs sa réduction progressive par une ponction de 225 000 euros en 2010 et de 250 000 euros en 2011.

Certes, il y a une baisse, mais elle est trop modeste au regard du montant disponible. C'est pourquoi le présent amendement a tout simplement pour objet de réduire la subvention accordée à l'AFA afin de diminuer son fonds de roulement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale. Monsieur le président de la commission des finances, messieurs les rapporteurs, votre estimation porte sur l'ampleur du fonds de roulement de l'AFA, 3 millions d'euros, dites-vous, ce qui est en effet important puisque cela représente à peu près l'équivalent de la dotation annuelle de l'Agence.

Sur ce sujet, je préciserai plusieurs points.

Tout d'abord, le projet de loi de finances pour 2011 intègre déjà une diminution de 500 000 euros de la subvention à l'AFA, puisque cette dernière passe de 3,7 millions d'euros à 3,2 millions d'euros, ce qui représente une baisse de 13 %, c'est-à-dire une baisse substantielle

Mme Roselyne Bachelot-Narquin et moi-même entendons vos arguments. C'est la raison pour laquelle, par une diminution de la subvention pour charges de service public de 1 million d'euros, nous retenons votre proposition de diminuer de 1 million d'euros le fonds de roulement de l'Agence.

Cependant, si un effort supplémentaire doit être fait, il nous semble plus approprié qu'il soit opéré sous la forme d'un redéploiement au sein du programme 106. En effet, compte tenu des engagements multiples de l'État en matière de soutien à la parentalité, il est important que 1 million d'euros puissent être reployés et donc de ce fait employés utilement sur d'autres actions de l'AFA au sein de ce programme.

Monsieur de Montgolfier, il convient de conserver des marges de manoeuvre et de permettre, par le redéploiement en cours d'exercice, de disposer de ces marges. C'est la raison pour laquelle Roselyne Bachelot-Narquin et moi-même vous serions reconnaissantes de bien vouloir retirer le présent amendement ; à défaut, l'avis du Gouvernement serait défavorable.

M. le président. La parole est à M. Albéric de Montgolfier, rapporteur spécial.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur spécial. Madame la secrétaire d'État, cela signifie très concrètement que vous avez tenu compte du constat de la commission des finances sur le fonds de roulement de l'Agence et que vous allez en conséquence diminuer la subvention de celle-ci.

Je rappellerai à cet égard les conclusions relatives au fonctionnement de l'Agence qui figurent dans notre rapport : le nombre d'adoptions est peu satisfaisant, alors qu'il existe une forte demande pour l'adoption internationale. Après l'épisode d'Haïti, on peut regretter que l'Agence ne soit pas plus active. Cela justifie d'autant plus nos remarques sur le fonds de roulement.

Nous avons bien noté votre engagement de diminuer de 1 million d'euros la subvention de l'État à l'Agence. Dans ces conditions, nous retirons l'amendement.

M. le président. L'amendement n° II-21 est retiré.

L'amendement n° II-155, présenté par M. P. Blanc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Paul Blanc, rapporteur pour avis. Le présent amendement est fondé sur le même principe, à savoir retirer des crédits. En l'occurrence, il s'agit de retirer des crédits non pas sur le RSA, mais sur la dotation de l'État au RSA, ce qui n'est pas tout à la même chose puisque le RSA est alimenté par une taxe, la dotation de l'État venant en complément.

Toutefois, un amendement de la commission des finances étant de même nature mais avec un montant différent, je retire le présent amendement au profit de celui qu'elle a déposé.

M. le président. L'amendement n° II-155 est retiré.

L'amendement n° II-19, présenté par MM. Cazalet et de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Albéric de Montgolfier, rapporteur spécial.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur spécial. Cet amendement, comme le précédent, a pour objet de constater la sous-budgétisation de l'AAH, même si, on l'a souligné, un effort particulier de budgétisation a été fourni cette année, l'allocation étant sans doute mieux calibrée.

Néanmoins, le besoin de financement est important, de l'ordre de 350 millions d'euros. C'est pourquoi cet amendement visait à réaffecter une partie des crédits du RSA vers l'AAH.

M. le rapporteur pour avis a retiré l'amendement n° II-155. Les remarques que nous avons formulées tout à l'heure sur le moindre excédent qui diminue comme peau de chagrin nous conduisent à faire de même avec cet amendement : nous ne disposons plus de la marge de manoeuvre que nous aurions souhaitée.

M. Paul Blanc, rapporteur pour avis. C'est la fonte des neiges !

M. Albéric de Montgolfier , rapporteur spécial. Oui, encore une fois, c'est Noël et l'excédent que nous proposions de réaffecter pour partie à l'AAH a fondu au cours de cette soirée comme neige au soleil !

Forts de ce constat, nous retirons l'amendement n° II-19.

M. le président. L'amendement n° II-19 est retiré.

L'amendement n° II-154, présenté par M. P. Blanc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Paul Blanc, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à transférer 100 millions d'euros prélevés sur la dotation de l'État au RSA vers l'action n° 3, Protection des enfants et des familles, du programme 106, Actions en faveur des familles vulnérables, comme la loi nous y oblige.

Dans l'un de ses rapports, la Cour des comptes a déjà fait remarquer que l'État ne remplissait pas ses obligations. La Caisse nationale d'allocations familiales a prévu un financement de 30 millions d'euros. Il me paraît tout à fait logique que l'État participe également.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Nous avons eu l'occasion de discuter de ce sujet lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011.

En 2010, nous avons pris les mesures qui s'imposaient pour assurer l'existence du Fonds national de financement de la protection de l'enfance. La publication du décret d'application, au mois de mai dernier, a permis sa mise en oeuvre. Son comité de gestion a réparti la ressource prévue par la loi du 5 mars 2007 réformant la protection de l'enfance, à raison de 10 millions d'euros par an.

Le texte ne prévoit pas que l'État ait l'obligation de compenser intégralement les charges incombant aux départements qui résultent de l'entrée en vigueur de la loi.

M. Paul Blanc, rapporteur pour avis. Si, à 70 % !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. En effet, celle-ci ne crée pas de compétences nouvelles, pas plus qu'elle n'étend celles qui existent : elle fixe les objectifs prioritaires de l'aide sociale à l'enfance et propose des mesures de réorganisation pour répondre aux situations de violence et de maltraitance.

C'est la raison pour laquelle il n'est pas pour l'instant prévu d'abonder par le budget de l'État le Fonds national de financement de la protection de l'enfance, qui dispose par ailleurs de financements suffisants pour la période 2011-2012. Le comité de gestion, qui s'est réuni au mois de juillet dernier, a en effet réparti la ressource en retenant une répartition sur trois exercices de 10 millions d'euros par an. Ainsi, 7 millions d'euros seront consacrés à compenser les charges résultant pour les départements de la mise en oeuvre de la loi et 3 millions d'euros seront destinés aux appels à projet.

Il ressort de l'évaluation que l'abondement de ce Fonds est suffisant pour lui permettre de faire face aux missions que la loi lui a confiées.

En outre, le projet de loi de finances rectificative pour 2010 prévoit déjà la mise en place d'un mécanisme de soutien aux départements - je l'ai évoqué tout à l'heure - à hauteur de 150 millions d'euros composé de deux fonds de 75 millions d'euros chacun.

Par conséquent, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement.

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n°II-154 est-il maintenu ?

M. Paul Blanc, rapporteur pour avis. Je souhaiterais connaître l'avis de la commission des finances.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Madame la ministre, madame la secrétaire d'État, la solidarité doit s'exercer ! En matière d'enfance, les départements sont soumis à rude épreuve.

Je prendrai un exemple précis. Des familles en situation irrégulière sont hébergées par l'État dans des résidences hôtelières et, une fois les procédures épuisées, il faudrait reconduites ces familles à la frontière, mais on n'obtient pas de jugement. Ces familles ont des enfants. Le département doit alors prendre en charge ces enfants. De telles situations ont tendance à se multiplier !

L'État doit faire montre de solidarité envers les départements. Par ailleurs, il faut tenir compte du fait que, si le FNSA a largement fondu, puisqu'il faut prévoir, principe de précaution oblige, le versement de la prime de Noël 2010 et celle de Noël 2011, il reste tout de même 60 millions d'euros à 70 millions d'euros

Peut-être la commission des affaires sociales et la commission des finances pourraient-elles s'accorder sur un amendement à 50 millions d'euros...

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Puis-je faire respectueusement remarquer à Jean Arthuis que l'exemple qu'il a pris ne correspond nullement aux missions du FNPE² ? La prise en charge des enfants de familles en situation irrégulière qui attendent une reconduite à la frontière n'est pas du tout prévue par la loi de 2007. Il s'agit là d'un autre débat.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. L'État nous transfère les prises en charge de l'enfance !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Absolument. C'est d'ailleurs pour cette raison que des mécanismes de compensation de prise en charge et de soutien aux départements en difficultés financières - les deux enveloppes de 75 millions d'euros chacune - ont été proposés dans le projet de loi de finances rectificative pour 2010.

Sur cette affaire, je veux témoigner de mon esprit d'ouverture. Si vous en êtes d'accord, le Gouvernement peut déposer un sous-amendement prévoyant un transfert de 10 millions d'euros, ce qui correspond au montant de la ressource actuellement versée par la CNAF.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Paul Blanc, rapporteur pour avis. Monsieur le président, je me rallie à la proposition de la commission des finances, à savoir 50 millions d'euros, et rectifie mon amendement en ce sens.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° II-154 rectifié, présenté par M. P. Blanc, au nom de la commission des affaires sociales, et ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable.

Je souhaite néanmoins que l'effort du Gouvernement, qui proposait un transfert de 10 millions d'euros, soit salué !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Tout à fait !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur spécial. C'est vrai !

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Pasquet, pour explication de vote.

Mme Isabelle Pasquet. Avant d'aborder le fond du débat, je tiens à souligner le caractère surréaliste de la situation dans laquelle nous nous trouvons.

Si cet amendement est déposé, c'est tout simplement parce que l'État refuse de participer au financement du Fonds national de financement de la protection de l'enfance, et ce malgré ses obligations légales !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Non ! Il n'y a pas d'obligation légale !

Mme Isabelle Pasquet. Pouvoir exécutif, le Gouvernement est tenu d'exécuter et d'appliquer les lois votées par le Parlement et promulguées par le Président de la République. Concernant le Fonds national de financement de la protection de l'enfance, il est temps que cette question soit réglée, car le refus de l'État d'honorer ses dettes ...

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Il n'y a pas de dettes ! Il n'y a rien à honorer !

Mme Isabelle Pasquet. ... ne constitue qu'un épisode de plus dans une affaire qui remonte à 2007.

En effet, je l'ai d'ailleurs rappelé au début de l'examen des crédits de cette mission, le Gouvernement a tardé à créer ce Fonds. Il aura fallu attendre une injonction du Conseil d'État, le 29 décembre 2009, pour qu'il soit créé le 17 mai 2010.

La question semblait enfin réglée, mais, aujourd'hui, l'État traîne encore des pieds pour verser les sommes qu'il doit.

Le conseil général de Saône-et-Loire a fait condamner l'État pour avoir tardé à promulguer le décret constituant ce Fonds. Une indemnité de 100 000 euros lui a été accordée par le juge. Or l'État veut, en 2010 et 2011, déduire cette indemnité de la compensation que le Fonds versera à ce département.

La CNAF a, quant à elle, versé et provisionné les sommes qu'elle devait en attendant la création du Fonds. Les départements ne sauraient continuer à supporter seuls cette charge transférée.

Ce qui est grave, c'est que, faute de moyen, les services de la protection de l'enfance ont dû abandonner de nombreuses actions, notamment celles qui ont un caractère expérimental et dont les bénéficiaires sont sélectionnés par appel d'offre.

Ce refus de paiement tendrait à faire croire que l'État n'accorde que peu d'importance à la protection de l'enfance. Je n'ose pas croire que ce soit possible.

En déposant cet amendement, il semble que, d'une certaine façon, M. Paul Blanc vienne au secours du Gouvernement. Certes, cela part d'une bonne intention et nous sommes bien sûr favorables au financement de ce Fonds, mais nous déplorons que cela se fasse au détriment d'une autre action, en l'occurrence le RSA.

L'excédent du FNSA devient une véritable source de financement pour combler les insuffisances des autres programmes.

Si votre objectif était de remettre en cause le RSA, nous pourrions en discuter sérieusement car nous estimons que c'est une mauvaise mesure. Les excédents du FNSA doivent être redéployés sur des actions en faveur de l'emploi, à l'intérieur du programme 106.

Transférer 50 millions au Fonds national de financement de la protection de l'enfance en les prélevant sur le Fonds national de solidarité active nous paraît une fausse bonne idée. C'est la raison pour laquelle je voterai contre cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Printz, pour explication de vote.

Mme Gisèle Printz. Nous saluons l'énergie déployée par la commission des affaires sociales pour tenter de trouver une solution à l'absence de financement du Fonds national de financement de la protection de l'enfance. Seuls 30 millions d'euros sur trois ans sont prévus par la CNAF. Une fois encore, l'État se désengage et ne remplit pas ses obligations.

Cependant, cet abondement ne peut se faire au détriment des bénéficiaires du RSA. Certes, la montée en charge de ce dispositif est lente, mais nous ne pouvons cautionner l'attitude qui consiste à déshabiller Pierre pour habiller Paul !

C'est la raison pour laquelle nous voterons contre cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange, pour explication de vote.

Mme Marie-Thérèse Hermange. Cet amendement me laisse sceptique. Madame la ministre l'a très bien rappelé, le Fonds national de financement de la protection de l'enfance n'a pas vocation à prendre en charge les enfants les plus vulnérables : il a été créé pour mettre en oeuvre la réforme de la protection de l'enfance et la coordination des politiques en la matière.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Exactement !

Mme Marie-Thérèse Hermange. Par conséquent, je suivrai l'avis du Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Madame Pasquet, l'avis du Conseil d'État que vous avez cité portait non pas sur le versement d'une quelconque subvention par l'État, mais sur le fait que le Fonds n'avait pas été créé et que ses modalités de fonctionnement n'avaient pas été précisées. Tout est en ordre maintenant que les textes ont été pris.

Je tenais à rappeler les contours juridiques de cette affaire, car je ne peux laisser dire que l'État a été condamné pour non versement d'une subvention.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-154 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme Marie-Thérèse Hermange. C'est incroyable !

M. le président. L'amendement n° II-153, présenté par M. P. Blanc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Paul Blanc, rapporteur pour avis. J'ai cru comprendre d'après vos déclarations, madame la ministre, que cet amendement était satisfait. Par conséquent, je le retire.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Très bien !

M. le président. L'amendement n° II-153 est retiré.

L'amendement n° II-76 rectifié, présenté par Mmes Férat et Dini, MM. Détraigne, Merceron, Amoudry, J.L. Dupont et J. Boyer et Mme Morin-Desailly, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Cet amendement n'est pas soutenu.

Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », figurant à l'État B.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », modifiés.

(Ces crédits sont adoptés.)

d) Seconde délibération Sénat

Débats du 7 décembre 2010

L' amendement n° B-20, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Adopté

Voir l'ensemble des débats sur la mission Solidarité, insertion et égalité des chances

Voir le rapport de MM. Auguste Cazalet et Albéric de Montgolfier

30. Sport, jeunesse et vie associative

a) Première lecture Assemblée nationale

Première séance du vendredi 5 novembre 2010

« Sport, jeunesse et vie associative »

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative », inscrits à l'état B.

M. le président. L'amendement n° 94 présenté par M. Debré, M. Giscard d'Estaing et M. Dhuicq, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour défendre l'amendement n° 94.

M. Nicolas Dhuicq. Vous me pardonnerez pour cette attaque virale qui n'est ni chinoise, ni aviaire, ni virtuelle mais diminue quelque peu mes capacités oratoires.

Tirant les conséquences de l'opération Daguet, le président Jacques Chirac a voulu la suppression du service national. Afin d'assurer la transmission aux nouvelles générations de la notion du bien suprême que constituent l'unité nationale et la nation, des parlementaires de tous bords décidèrent de créer le service civique. Pour mettre en place ce dispositif, un groupement d'intérêt public a été créé, doté d'un budget de 75 millions d'euros et d'une équipe.

Le Parlement se préoccupe de plus en plus de sa mission de contrôle et de régulation des deniers publics car il s'agit avant tout de l'argent des contribuables, que ces derniers soient des personnes physiques ou des entreprises. Après les travaux du rapport sur lequel a travaillé Louis Giscard d'Estaing, il nous est apparu que le cas de l'Agence de service civique constituait un cas d'école un peu particulier qui nécessitait de mettre en cohérence le niveau des rémunérations avec l'éthique politique.

Les sommes concernées représentent 10 % de la masse salariale globale destinée à l'agence. Elles correspondent à peu près au double de la rémunération d'un parlementaire. La majorité des présidents des autres GIP ne perçoivent pas de rémunération.

Au moment où la nation fournit des efforts majeurs ; au moment où les Français et les Françaises prennent de plus en plus conscience de la nécessité de gérer au mieux les dépenses publiques, que ce soient celles de l'État ou celles des collectivités locales, il nous paraît important et cohérent d'interroger le Gouvernement, par le biais de cet amendement, sur les 10 % de la masse salariale de ce GIP destinés à rémunérer son président.

Pour conclure, j'ajoute que, en tant que gaulliste, je ne m'occupe en aucune manière des questions de personnes. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Mme Marie-George Buffet. Évidemment !

M. Michel Ménard. Nous y croyons !

M. Nicolas Dhuicq. Je suis seulement concerné par l'intérêt général, et attaché au temps long. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Henri Nayrou, rapporteur spécial . La commission des finances n'a pas examiné cet amendement.

À titre personnel, je le trouve inadapté et consternant. Nous sommes réunis pour voter le budget du mouvement sportif, de la jeunesse et de la vie associative pour 2011, pas pour procéder à des règlements de comptes. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre de la jeunesse . Je veux aborder ce problème de manière dépassionnée. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. Régis Juanico. Cela va être dur !

M. Michel Ménard. C'est règlement de compte à OK Copé !

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre de la jeunesse . Lorsque j'étais président d'une grande agence publique, l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat, je disposais de plus de crédits que l'Agence de service civique et je n'étais pas rémunéré. Il est vrai que j'avais été désigné à ce poste en tant que député et que j'avais un directeur général.

Monsieur Dhuicq, vous poser une question et la représentation nationale a le droit de s'interroger sur l'organisation des services de l'État et des agences qui bénéficient de l'argent public. Vous vous intéressez spécifiquement à un GIP, celui de l'Agence du service civique.

Pour ce qui est de l'esprit de votre amendement, les décisions relatives à la rémunération d'un groupement d'intérêt public relèvent du pouvoir réglementaire. La loi sur le service civique détermine les conditions dans lesquelles l'agence est créée. L'exécution de la loi fait, quant à elle, l'objet d'un décret qui a été pris dans des conditions transparentes après une discussion interministérielle entre le ministre de la jeunesse et celui du budget, François Baroin. Le principe et le montant de la rémunération du président d'un GIP ont donc été décidés par le Gouvernement, dans un cadre parfaitement légal.

En conséquence, même si votre amendement était adopté, il n'aurait aucunement la conséquence directe que vous venez de présenter puisque la réduction du montant de la rémunération du président d'un GIP ne relève pas du pouvoir législatif. Elle ne peut pas faire directement l'objet d'un amendement.

En revanche, si l'on s'en tient à la lettre de l'amendement, vous supprimez 160 000 euros affectés au programme « Jeunesse et vie associative » pour les transférer au programme « Sport ». Certes, il s'agit d'un beau geste à l'égard du ministère dont est responsable Mme Roselyne Bachelot et, compte tenu de mes relations cordiales avec la ministre, je ne vous en veux pas.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. Effectivement, je ne me plains pas ! (Sourires.)

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre de la jeunesse . Il reste que je me suis évertué à vous démontrer l'importance de mettre en place des crédits qui servent de levier pour la politique de la jeunesse, pour répondre aux inquiétudes des jeunes face à l'avenir, pour favoriser leur engagement et pour la territorialisation des politiques. Comme vous l'avez souhaité sur tous les bancs, j'ai même demandé à disposer de moyens supplémentaires afin d'aller au-delà des 15 000 postes de service civique que j'essaie de créer pour l'année prochaine.

Sachant qu'il faut bien une force vive pour mener cette politique, ainsi que des personnels, il est clair que l'amputation de mon budget de 160 000 euros me poserait de gros problème.

Monsieur Dhuicq, j'ai bien compris que vous vouliez poser une question plus globale.

M. François Rochebloine. Il faut retirer l'amendement !

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre de la jeunesse . Si ce problème doit être posé, et il peut être légitime de s'interroger, je pense qu'il ne faut pas le faire ad hominen , mais dans un cadre plus général.

M. François Rochebloine. Très bien !

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre de la jeunesse . Il appartient aux parlementaires d'examiner dans quelles conditions tels ou tels peuvent être rémunérés ou pas, en quoi consiste leur travail, quelle structure ils dirigent. Ce sujet ne peut être traité que de manière dépassionnée hors de la discussion budgétaire.

Je le répète : l'adoption de cet amendement n'aboutirait qu'à retirer 160 000 euros de mon budget pour les apporter à celui de Mme Roselyne Bachelot qui n'en demandait pas tant.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. Mais c'est toujours bon à prendre ! (Sourires.)

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre de la jeunesse . Monsieur Dhuicq, mes services peuvent évidemment vous fournir toutes les informations concernant les modalités d'application du décret qui a été pris dans la plus grande transparence.

Si vous voulez aborder le problème plus globalement, au-delà du cas de la seule Agence du service civique, vous pouvez le faire de façon rationnelle. Les missions parlementaires ont l'habitude de ce type de travail et, en tout état de cause, je fais confiance aux parlementaires pour trouver une solution.

Il serait souhaitable que vous acceptiez de retirer cet amendement qui ne ferait que supprimer des crédits à la politique de la jeunesse qui en a bien besoin.

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. L'amendement de M. Dhuicq est particulièrement malveillant, malvenu et mesquin.

Évidemment, monsieur Dhuicq, vous avez le droit, comme tout député, de déposer l'amendement de votre choix, mais tout de même : vous débarquez dans ce débat tel Blücher à Waterloo, ou plutôt comme un cheveu sur la soupe.

Depuis plus de trois heures, nous sommes une quinzaine ou une vingtaine de députés dans cet hémicycle, passionnés des questions relatives au sport, à la jeunesse et à la vie associative. Nous échangeons de la façon la plus constructive possible, même si nous ne sommes pas toujours d'accord, sur une évolution caractérisée, selon nous, par une baisse des crédits à périmètre constant du budget du sport, de la jeunesse et de la vie associative. Plusieurs millions d'euros sont en jeu. Les amendements que nous allons examiner visent d'ailleurs à rendre au mouvement sportif, à la jeunesse ou à la vie associative des sommes du même ordre de grandeur.

En clair, votre amendement n'est pas sérieux. Vous utilisez le terrain budgétaire comme un terrain de jeux pour régler vos comptes.

Mme Marie-George Buffet. C'est la cour d'école !

M. Régis Juanico. On sait très bien que cet amendement est téléguidé par M. Copé dont vous êtes aujourd'hui, en quelque sorte, le courageux porte-parole, pour régler un différent qui l'oppose à M. Hirsch, ce dernier ayant eu des phrases malheureuses sur les conflits d'intérêts concernant le président du groupe UMP.

M. Pascal Deguilhem. Pourquoi « malheureuses » ?

M. Régis Juanico. « Malheureuses » selon M. Copé !

Si le sujet vous intéresse vraiment, pourquoi ne pas avoir posé la question lors du vote de la loi du 10 mars 2010 sur le service civique ? Elle a été adoptée, à la quasi-unanimité des groupes politiques dans cet hémicycle, le 4 février dernier, et l'UMP l'a votée. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. Nous discutons depuis plusieurs heures de budgets essentiels concernant l'action pour la jeunesse, le droit au sport pour tous et toutes, et la pratique de haut niveau. Et voici que M. Dhuicq arrive dans l'hémicycle pour présenter un amendement qui relève de la cour d'école. Comme l'annonce la presse ce matin, il s'agit d'une petite vengeance de M. Copé contre M. Hirsch, à la suite de la parution d'un livre de ce dernier.

Faut-il en rire ou en pleurer ? Je crois qu'il y a d'autres enjeux dans le débat budgétaire qui nous réunit aujourd'hui.

L'exposé sommaire de l'amendement invoque le redéploiement des 160 000 euros vers « des actions concrètes en faveur du sport pour les jeunes ». Monsieur le député, vous feriez mieux de vous battre pour un véritable budget des sports plutôt que de vous prêter à ces petites manoeuvres.

Pour notre part, nous ne participerons pas à ce vote.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dhuicq.

M. Nicolas Dhuicq. Personnellement, je préfère Murat et Lassalle à Blücher, du fait de mes origines, de la commune que j'ai l'honneur d'administrer où l'empereur a résidé plus de cinq ans et demi,...

M. Michel Ménard. Cela fait vraiment avancer le débat !

M. Nicolas Dhuicq. ...et par patriotisme.

Les députés qui ont déposé cet amendement ont conscience qu'il n'est pas de leur compétence d'intervenir directement dans les affaires intérieures du GIP. Cependant, au-delà des personnes qui ne m'intéressent pas et que je respecte, se pose une question éthique.

Il existe une structure dotée d'un directeur qui perçoit une rémunération, et d'un président chargé de fixer les grandes lignes stratégiques. Les parlementaires constatent que, dans la majorité des structures similaires, la rémunération du président n'atteint pas le niveau de celle de l'Agence du service civique.

Madame Buffet, je pense que la majorité défend le meilleur budget possible. Il nous est imposé par le principe de réalité.

M. Alain Néri. Vous n'étiez pas là pour en parler ! C'est lamentable !

M. Nicolas Dhuicq. Cette nuit, nous étions présents pour défendre un budget régalien tout aussi essentiel, dans une ambiance nettement plus apaisée, celui de la défense nationale.

J'ai entendu les excellents arguments de M. Marc-Philippe Daubresse. Du fait de mon métier d'origine, je regrette de ne pas apporter à celle qui est en quelque sorte ma consoeur, Mme Roselyne Bachelot, des crédits supplémentaires qui lui seraient bien nécessaires . Nous nous rangeons à l'avis éclairé de M. le ministre : nous retirons notre amendement, satisfait que la question ait pu être posée.

Je rappelle que, dans notre esprit, il ne s'agit ni de bruits de surface ni de mettre en cause des personnes. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Quant aux sorties littéraires, il me semble qu'on trouve d'excellents romans tout aussi importants et beaucoup plus utiles que certains ouvrages.

(L'amendement n° 94 est retiré.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative ».

(Les crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative sont adoptés.)

Voir l'ensemble des débats sur la mission

Voir le rapport de M. Henri Nayrou

b) Seconde délibération

L'amendement n° 31 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Sport, jeunesse et vie associative"

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du mercredi 1 ^er décembre 2010

SPORT, JEUNESSE ET VIE ASSOCIATIVE

ÉTAT B

Mme la présidente. L'amendement n° II-204, présenté par M. Demuynck, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Christian Demuynck.

M. Christian Demuynck. En proposant d'abonder les crédits du programme Jeunesse et vie associative, nous souhaitions garantir à tous ceux qui ont soutenu Envie d'agir, et qui se sont mobilisés à ce titre, que le dispositif serait effectivement prolongé.

Toutefois, étant donné que vous venez de vous engager très clairement à poursuivre cette initiative remarquable et que vos intentions sont donc précisées, monsieur le ministre, je retire cet amendement. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme la présidente. L'amendement n° II-204 est retiré.

L'amendement n° II-22, présenté par M. Sergent, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Michel Sergent, rapporteur spécial. Cet amendement a pour objet d'assurer une toute petite partie du financement par l'État du programme de construction et de rénovation des stades de football.

En effet, même si le Sénat a introduit dans le projet de loi de finances un article 45 bis nouveau visant à ce qu'un prélèvement de 0,3 % alimente pendant cinq ans le Centre national pour le développement du sport, le financement de l'opération « Grands stades » au travers du CNDS s'apparente au bout du compte à une opération de débudgétisation de 150 millions d'euros.

Il aurait pourtant suffi de maintenir, au sein du programme Sport, une partie des crédits économisés sur le droit à l'image collective pour trouver la somme correspondante.

Nous proposons donc d'abonder de 2 millions d'euros l'action n° 2, Développement du sport de haut niveau. Cette somme est certes largement insuffisante, mais l'amendement vise à poser un principe de responsabilité de l'État. Les crédits proviendraient, au sein du programme Jeunesse et vie associative, de l'action n° 4, Actions particulières en direction de la jeunesse.

En effet, la question de la pertinence des 75 millions d'euros de crédits demandés pour 2011 au titre du service civique est posée. L'année dernière, M. Hirsch avait vigoureusement défendu ici même une ligne budgétaire très optimiste, tablant sur une moyenne de 10 000 volontaires sur l'année. Or cet objectif ne sera pas atteint, et loin de là, puisque, d'après les chiffres communiqués le mois dernier par Marc-Philippe Daubresse, votre prédécesseur immédiat, seuls 8 500 jeunes avaient posé leur candidature le mois dernier, sans même parler d'embauches.

Je voudrais donc rappeler à tous que, poussé à un certain stade, le volontarisme peut confiner à la tromperie et nuire à la crédibilité des meilleurs projets.

J'ai donc la faiblesse de penser que, pas plus en 2011 qu'en 2010, le financement du service civique ne serait mis en péril par un prélèvement de 2 millions d'euros.

Enfin, nous devons nous demander si l'objectif d'intégrer 10 % d'une classe d'âge, soit 75 000 jeunes, a encore un sens, eu égard au coût d'une telle mesure. Il faudrait en effet mobiliser 500 millions d'euros, une somme qui dépasserait la totalité des crédits que le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2011 à 2014 prévoit d'allouer à la mission.

Telles sont les justifications de cet amendement d'humeur, ou d'appel, qui vise aussi, madame la ministre, à ce que vous trouviez dans votre budget les moyens de rénover et de construire les grands stades, sans qu'il soit besoin de recourir à la débudgétisation.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, ministre. Cet amendement, d'humeur ou de principe, monsieur le rapporteur spécial, vise à rappeler les règles budgétaires et à alerter le Gouvernement sur le financement de la rénovation et de la construction des stades dans la perspective de l'Euro 2016.

Je rappelle néanmoins, d'une part, que le Sénat a déjà adopté l'amendement n° I-40 rectifié, présenté par M. Trucy, qui donne au Gouvernement des marges de manoeuvre pour financer ce chantier, et, d'autre part, que l'article 87 quater dispose qu'un rapport sera remis au Parlement sur les conséquences financières pour le CNDS du financement des grands stades.

Aussi, je vous propose de retirer cet amendement, monsieur Sergent.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur spécial, l'amendement n° II-22 est-il maintenu ?

M. Michel Sergent, rapporteur spécial. Mme la ministre ayant répondu à mes interrogations, je le retire, madame la présidente. Nous continuerons néanmoins de suivre avec attention cette question. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme la présidente. L'amendement n° II-22 est retiré.

Nous allons maintenant procéder au vote des crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisie d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative ».

(Ces crédits sont adoptés.)

d) Seconde délibération Sénat

Débats du 7 décembre 2010

L'amendement n° B-21, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Adopté

Voir l'ensemble des débats sur la mission « Sport, jeunesse et vie associative »

Voir le rapport de M. Michel Sergent.

31. Travail et emploi

a) Première lecture Assemblée nationale

Première séance du lundi 15 novembre 2010

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Travail et emploi », inscrits à l'état B.

M. le président. L'amendement n° 770 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. le ministre du budget, pour soutenir l'amendement n° 770.

M. François Baroin, ministre du budget . Cet amendement vise à financer à hauteur de 10 millions d'euros le Fonds national de soutien relatif à la pénibilité, institué par la loi portant réforme des retraites.

M. le président. La parole est à Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 770.

Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire. La commission n'a pas examiné cet amendement. Il s'agit de la suite logique d'une mesure votée dans le projet de loi relatif aux retraites créant le Fonds national de soutien relatif à la pénibilité. Le Gouvernement abonde ce fonds de 10 millions d'euros. À titre personnel, je suis extrêmement favorable à l'amendement.

M. le président. La parole est à M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales. Je veux remercier le Gouvernement de présenter cet important amendement.

Sur 150 000 départs à la retraite, la grande majorité des ouvriers exerçant des métiers pénibles pourront profiter soit du fait qu'ils ont commencé à travailler avant dix-huit ans, soit de mesures prises en faveur de ceux qui ont un taux d'incapacité supérieur à 10 %. Toutefois, il est vrai qu'un tiers des ouvriers concernés peut passer au travers des mailles de ce filet. Nous avons donc suggéré que les entreprises puissent négocier des contrats, aidées par un fonds de mutualisation abondé par l'État ou par l'UNEDIC qui a des marges de redéploiement. Les salariés exerçant des métiers pénibles doivent ainsi constater que des perspectives leur sont offertes. Il s'agit d'une première étape dont nous tirerons le bilan ultérieurement. Cela permettra de soutenir les entreprises qui sont décidées à donner des perspectives d'avenir aux salariés ayant des métiers difficiles.

M. le président. La parole est à M. Jean-Patrick Gille.

M. Jean-Patrick Gille. Nous découvrons cet amendement, dont nous comprenons le sens après les explications que vient de donner M. Pierre Méhaignerie. Je suis tout de même un peu inquiet car l'exposé sommaire de l'amendement annonce que, pour 2011, les recettes du Fonds national de soutien relatif à la pénibilité seront constituées par une dotation de l'État de 10 millions d'euros et une dotation du même montant de la branche accidents du travail et maladies professionnelles.

Or j'ai dénoncé il y a un instant la façon dont le Gouvernement pioche dans les fonds paritaires. Prenons l'exemple du Fonds d'investissement social et du financement de l'AFDEF, l'allocation en faveur des demandeurs d'emploi en formation. Le Gouvernement a annoncé qu'il investirait un euro si les partenaires sociaux investissait un euro - la méthode est la même que celle que vous employez aujourd'hui. Pour quel résultat ? Tout n'est pas définitif, mais aujourd'hui les partenaires sociaux s'inquiètent car ils ont contribué à hauteur de 80 millions d'euros alors qu'ils n'ont aucune garantie en ce qui concerne les fonds engagés par l'État. Avec l'amendement n° 770, je me demande si ce n'est pas le même subterfuge. Nous resterons donc prudents.

M. Maxime Gremetz. Ce n'est pas très clair !

(L'amendement n° 770 est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 772 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. le ministre.

M. François Baroin , ministre du budget. Cet amendement vise à majorer la dotation générale de décentralisation relative à la formation professionnelle des régions afin de compenser les charges résultant de la suppression de la limite d'âge autrefois prévue pour l'accès des travailleurs handicapés au contrat d'apprentissage.

M. le président. La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.

M. Christian Eckert, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire. La commission des finances n'a pas examiné cet amendement.

S'agissant d'une augmentation de la dotation générale de décentralisation en faveur des régions, qui est d'ailleurs un dû dont le montant est fixé à l'euro près, j'émets, à titre personnel, un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Bernard Perrut, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.

M. Bernard Perrut, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. La commission des affaires sociales n'a pas eu à se prononcer, mais nous apportons tout notre soutien à cet amendement.

J'en profite pour insister sur le succès remporté par les mesures en faveur de l'apprentissage. J'ai mis en valeur, dans mon rapport pour avis, la tendance très positive de ces derniers mois : « En juin 2010, on recense une augmentation de 37,8 % des entrées en apprentissage par rapport à juin 2009 ; les entrées en apprentissage observées en juillet 2010 (10 248) sont en augmentation de plus de 15 % par rapport à celles de juillet 2009 (8 857). » Ces résultats montrent que les mesures prises par le Gouvernement dans l'intérêt des jeunes pour les conduire vers l'emploi sont efficaces.

M. le président. La parole est à Mme Monique Iborra.

Mme Monique Iborra. Nous sommes évidemment favorables à l'amendement. Il faut toutefois rappeler que la compensation en question est un dû.

Monsieur le rapporteur pour avis, la politique de l'apprentissage est une compétence décentralisée des régions. Si elle fonctionne plutôt bien, c'est d'abord grâce aux régions.

Par ailleurs, je pose à nouveau une question qui est restée sans réponse en commission élargie et qui n'en obtiendra sans doute pas plus aujourd'hui : où en somme nous, monsieur le ministre, en ce qui concerne le contrat d'objectifs et de moyens que l'État signe avec les régions ? Peut-être faut-il que nous nous adressions à la ministre nouvellement chargée de l'apprentissage et de la formation professionnelle ! Nous attendons l'avenant et le contenu ; pour le moment nous ne voyons malheureusement rien venir.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. C'est tout de même extraordinaire ! Comment s'est passée la discussion en commission élargie ? Les ministres ont parlé, les rapporteurs ont fait de même, puis on a donné cinq minutes aux représentants des groupes pour s'exprimer. Il n'y a eu aucun débat !

En tout et pour tout, sur l'emploi, sujet qui concerne des millions de Français, notre groupe peut donc parler dix minutes. De plus, aucun amendement n'a été examiné en commission ; ils nous tombent dessus en séance au dernier moment. Comment voulez-vous que nous travaillions sérieusement ? Ce n'est pas possible, ce n'est pas pensable !

Au nom du groupe GDR, je dis qu'il faut changer de méthode : les commissions élargies ont fait la preuve qu'elles étaient totalement incompatibles avec un travail sérieux de l'Assemblée nationale.

(L'amendement n° 772 est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 782 présenté par M. Liebgott, M. Gille, M. Sirugue, Mme Carrillon-Couvreur, Mme Iborra, M. Manscour, Mme Oget, M. Jung, M. Garot, M. Eckert, M. Rousset et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Michel Liebgott.

M. Michel Liebgott. Maxime Gremetz a raison d'indiquer que nous ne traitons pas véritablement des sujets dans le cadre des commissions élargies et que c'est en séance publique que nous découvrons les amendements. Bien entendu, certains d'entre eux, qui sont présentés chaque année, sont connus par avance, mais ils sont immanquablement rejetés. Tel est le cas de l'amendement n° 782 : nous avons soutenu des amendements similaires lorsque M. Borloo puis M. Bertrand étaient ministre des affaires sociales, en vain.

Nous avons le sentiment que les structures d'insertion - associations, entreprises d'insertion - ne sont pas entendues. Cette année, nous avions quelque espoir qu'elles le soient en raison de la conjoncture, puisque le chômage n'a jamais été aussi élevé dans notre pays. En dépit des affirmations du Gouvernement, qui laisse croire qu'il se stabilise, voire qu'il diminue, le chômage de longue durée a augmenté de 26 % en un an, ce qui est le signe de l'aggravation de la situation individuelle des chômeurs. Or, ceux-ci n'ont pas d'autre solution que de se tourner vers les chantiers d'insertion pour survivre et ensuite, éventuellement, rebondir.

C'est pourquoi nous réitérons notre proposition, particulièrement justifiée cette année, de revaloriser - ce qui n'a pas été fait depuis une dizaine d'années - l'aide au poste versée aux entreprises d'insertion, de déplafonner l'aide à l'accompagnement dans les chantiers d'insertion et d'augmenter l'aide à l'accompagnement dans les associations intermédiaires. Si nous ne prenons pas de telles mesures, des chantiers et des associations intermédiaires devront cesser leur activité ou abandonner leur mission sociale.

Notre amendement a donc pour objet d'abonder de 45 millions les crédits destinés à l'insertion par l'activité économique. Pour ce faire, nous supprimons une partie des crédits consacrés aux micro-entreprises, qui ont été créées pour justifier le slogan : « Travailler plus pour gagner plus ». Les micro-entrepreneurs gagnent peut-être plus, mais ceux qui ne travaillent pas aujourd'hui travailleront encore moins demain.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale. La commission des finances a rejeté cet amendement. Je rappelle que le soutien de l'État au secteur de l'insertion par l'activité économique s'élève à 207 millions et que ces crédits n'ont absolument pas diminué. Par ailleurs, lors du Grenelle de l'insertion, il a été dit qu'il fallait moderniser l'insertion par l'activité économique. Commençons donc par mener cette réforme avant de revoir les crédits budgétaires.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Baroin, ministre du budget . Même avis que la commission.

(L'amendement n° 782 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, n ^os 196, 776, 200, 417 et 418, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n ^os 196 et 776 sont identiques, de même que les amendements n ^os 200 et 417.

L'amendement n° 196 présenté par M. Perrut, rapporteur au nom de la commissions des affaires sociales saisie pour avis, M. Gille, M. Liebgott, M. Sirugue, Mme Iborra, Mme Oget et les commissaires membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et L'amendement n° 776 présenté par Mme Iborra, M. Liebgott, M. Gille, M. Sirugue, Mme Carrillon-Couvreur, M. Manscour, Mme Oget, M. Jung, M. Tourtelier, M. Eckert, M. Rousset et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme Monique Iborra, pour soutenir l'amendement n° 196.

Madame Iborra, peut-être pouvez-vous soutenir également l'amendement n° 776, qui est identique.

Mme Monique Iborra. Volontiers, monsieur le président. L'amendement n° 196, présenté par le groupe SRC, a en effet été adopté par la commission des affaires sociales ; c'est pourquoi je le défends.

Peut-être n'est-il pas très adroit de le rappeler, mais les maisons de l'emploi ont été créées, en 2005, par la loi de cohésion sociale de M. Borloo qui souhaitait solliciter très fortement les collectivités territoriales afin qu'elles s'impliquent en faveur de l'emploi local. Ensuite, est intervenue la fusion ANPE-ASSEDIC qui, contrairement à ce qu'affirme Mme Dalloz, est, pour le moment - peut-être est-ce dû à la conjoncture -, un échec patent ; je vous donnerai des éléments objectifs à ce sujet lors de l'examen de l'amendement relatif à Pôle emploi.

Aujourd'hui, on nous dit que les maisons de l'emploi ne doivent pas faire concurrence à Pôle emploi. Or, il ne s'agit pas de se faire concurrence ;...

Mme Marie-Christine Dalloz. Nous avons des exemples !

Mme Monique Iborra. ...il s'agit de travailler en complémentarité afin de réduire le chômage, qui reste la première préoccupation de nos concitoyens. Madame Dalloz, je vais vous faire une confidence. Vous êtes venue à Toulouse visiter la maison de l'emploi que je préside. Eh bien, sachez que cette maison de l'emploi accueille des demandeurs d'emploi qui lui sont envoyés par Pôle emploi, parce que cette structure ne parvient pas à suivre individuellement les chômeurs, en particulier les jeunes.

Mme Lagarde veut à tout prix supprimer les maisons de l'emploi, mais ce type de discours n'a pas lieu d'être : collectivités territoriales, État et Pôle emploi doivent travailler ensemble pour régler le problème du chômage. Diminuer arbitrairement les crédits destinés aux maisons de l'emploi, c'est prendre des dispositions contre-productives en matière de lutte contre le chômage.

M. le président. Monsieur Perrut, souhaitez-vous intervenir au nom de la commission des affaires sociales, puisque cet amendement a été adopté par ladite commission ?

M. Bernard Perrut , rapporteur pour avis. Notre commission a en effet adopté cet amendement, même si je n'y étais pas favorable. Les maisons de l'emploi, qui ont maintenant plusieurs années d'existence, sont aujourd'hui 203, me semble-t-il, sur l'ensemble du territoire. Elles ont été voulues en fonction des réalités du moment ; or, depuis, Pôle emploi, qui réunit l'ANPE et l'UNEDIC, a été créé.

M. Maxime Gremetz. Ça n'a rien à voir ! Borloo était fou, alors ?

M. Bernard Perrut, rapporteur pour avis . J'ajoute que les crédits inscrits dans ce budget sont adaptés au nouveau cahier des charges qui a été mis en place cette année.

Toutefois, il est légitime que nous débattions de ce sujet au sein de la commission des finances, de la commission des affaires sociales et dans cet hémicycle. En effet, certaines maisons de l'emploi ont mené des actions qui ont porté leurs fruits, tandis que d'autres ont pu prendre des proportions trop importantes. Il nous faut donc revoir le dispositif.

Pour ma part, je n'étais pas favorable à l'amendement n° 196, qui vise à augmenter de 30 millions d'euros les crédits de la sous-action « Coordination du service public de l'emploi », car il me semble que nous pouvons trouver une solution médiane, permettant à certaines maisons de l'emploi de faire face à des besoins locaux, dans un esprit de gestion rigoureuse - nous allons examiner un amendement de Mme Dalloz en ce sens. Peut-être pouvons-nous ainsi prévoir une légère augmentation des crédits, afin d'aider certains projets locaux.

En tout état de cause, je veux insister sur l'affectation des crédits. Il ne faut pas que nos maisons de l'emploi continuent de bénéficier de crédits pour des actions qui ne seraient pas les plus opérationnelles ou les plus productives sur le terrain. Nous devons donc moduler les aides en fonction des performances des différentes structures. Soyons vigilants : conserver les maisons de l'emploi et leur permettre de vivre, oui, mais pas à n'importe quel prix !

M. le président. Monsieur Perrut, la commission dont vous êtes le rapporteur a adopté l'amendement n° 196. En tant que parlementaire expérimenté, je me permets de vous faire remarquer qu'il aurait été de bonne méthode que vous vous contentiez de rapporter l'avis de la commission et que vous demandiez à l'un de vos amis politiques d'exprimer le point de vue que vous avez défendu en commission et qui n'a pas recueilli la majorité des suffrages. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Maxime Gremetz. Absolument !

M. le président. Cette remarque est valable pour vous comme pour mes amis politiques lorsqu'ils sont rapporteurs. C'est une question de méthode. Il est en effet précieux que nous connaissions clairement les avis exprimés par les différentes commissions.

L'amendement n° 200 présenté par Mme Brunel, rapporteure spéciale au nom de la commission des finances et M. Hénart et L'amendement n° 417 présenté par M. Richard.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

La parole est à Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale, pour soutenir l'amendement n° 200.

Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale . Monsieur le président, j'ai bien écouté vos propos ; je serai donc très claire. Beaucoup de nos collègues sont attachés aux maisons de l'emploi. Laurent Hénart a ainsi défendu avec beaucoup de talent devant la commission des finances, qui l'a adopté, l'amendement n° 200, qui vise également à augmenter de 30 millions les crédits alloués aux maisons de l'emploi. Je dois dire que le rapporteur général et moi-même n'y étions pas, à titre personnel, très favorables.

M. Jean-Patrick Gille. Ça recommence !

Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale . En effet, ainsi que l'a indiqué M. Perrut, les maisons de l'emploi ont été créées à un moment où Pôle emploi n'existait pas encore.

M. Maxime Gremetz. Ça recommence, monsieur le président !

Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale . Actuellement, dans certains secteurs, Pôle emploi, maisons de l'emploi et missions locales coexistent.

M. Maxime Gremetz. Exprimez-vous au nom de la commission !

M. le président. Monsieur Gremetz, laissez Mme Brunel s'exprimer ! Vous demanderez la parole ensuite pour exposer votre point de vue.

Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale . Or, les maisons de l'emploi ne sont pas toujours utiles lorsque Pôle emploi et les missions locales fonctionnent. Les projets doivent être étudiés au cas par cas. En tout état de cause, il est évident que nous devons diminuer les crédits alloués aux maisons de l'emploi.

Néanmoins, je le répète, la commission des finances a émis un avis favorable à l'amendement n° 200.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Baroin, ministre du budget . Le débat est intéressant et utile. Nous sommes un certain nombre d'élus locaux à avoir assisté, en 2005, à la naissance des maisons de l'emploi. Déjà, à l'époque, celles-ci avaient fait l'objet de débats qui portaient sur l'importance des volumes financiers en jeu et sur les modalités de coopération entre les structures communales et intercommunales : qui allait payer ? Quel était le fléchage ? Quel était le coût de fonctionnement ? Les maisons de l'emploi devaient-elles être implantées en centre ville ou en périphérie ? Par ailleurs, ces questions se posaient de manière différente selon que l'on se trouvait en zone rurale ou en zone urbaine. Le débat a été tranché. En effet, les maisons de l'emploi ont été créées, en 2005, parce que l'on avait alors renoncé à la fusion de l'ANPE et de l'UNEDIC.

M. Maxime Gremetz. Non !

M. François Baroin, ministre du budget . Si. J'étais au Gouvernement et je m'en souviens parfaitement ; les faits sont là. Les maisons de l'emploi ont été créées pour faire des économies, grâce à la mutualisation, et permettre aux demandeurs d'emploi de s'adresser à un guichet unique, celui-ci n'ayant pu voir le jour avec la fusion de l'ANPE et de l'UNEDIC.

Depuis 2005, l'État et les collectivités territoriales ont entrepris de rationaliser les structures, de les mutualiser et de les rendre plus efficaces, plus pertinentes, plus performantes et plus utiles pour les demandeurs d'emploi. Pôle emploi a répondu à ce besoin.

M. Maxime Gremetz. Non !

M. François Baroin, ministre du budget . Tous ceux qui ont une responsabilité en matière d'aménagement du territoire dans le domaine de l'emploi, notamment les maires, ont pu constater que la mise en oeuvre opérationnelle de Pôle emploi sur l'ensemble du territoire n'a pas altéré les efforts des missions locales. En tant que ministre du budget, j'avais 40 milliards d'euros d'économies à trouver. Sachant que la mission « Travail et emploi » demeurait prioritaire à un niveau très élevé, j'étais dans l'obligation de trouver des sources d'économie qui n'altèrent pas la politique de mutualisation et de rationalisation de ces structures.

Il a donc été décidé de maintenir les missions locales à un niveau de prestations élevé et de permettre à Pôle emploi d'assurer son développement. Restait la question de l'évolution des maisons de l'emploi. Le Gouvernement ne peut accepter la proposition consistant à augmenter de 30 millions d'euros les crédits du programme « Accès et retour à l'emploi ». Abonder les crédits de 30 millions d'euros supplémentaires équivaudrait en effet à une remise en cause complète de notre objectif de réduction des déficits. Je le répète, les petits cours d'eau font les grandes rivières, les grandes rivières font les fleuves, et pour le ministre du budget que je suis, il n'y a pas de petites économies, pas d'économies symboliques : 30 millions d'euros, c'est 30 millions d'euros ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.) Ne remettons pas le doigt dans l'engrenage des abondements de crédits, qui ne correspond pas aux objectifs définis par le Gouvernement.

Si je suis défavorable à cet amendement en raison du montant proposé de 30 millions d'euros, que j'estime trop élevé, des amendements de repli proposant un montant d'abondement moins important me paraissent intéressants dans la mesure où ils permettraient un « atterrissage » progressif, plus en douceur, de l'évolution des maisons de l'emploi.

M. Richard Mallié. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l'amendement n° 417.

M. Arnaud Richard. Dans un souci de cohérence, mon collègue Vercamer et moi-même avons voté en commission des affaires sociales l'amendement de Mme Iborra, dont l'objectif était identique à celui de l'amendement de M. Hénart, adopté en commission des finances. Je rappelle que ces amendements provenant tous les bords politiques ont été votés par des députés très au fait des sujets abordés et bénéficient de l'avis favorable de la commission des finances et de la commission des affaires sociales. Pour ma part, bien que M. le ministre ait clairement indiqué qu'il donnait sa préférence à l'amendement de repli de notre collègue Dalloz, je voterai pour mon amendement n° 417.

Certes, la création de Pôle emploi est désormais effective, mais il faut tout de même faire en sorte que les crédits affectés aux maisons de l'emploi « atterrissent » en douceur, quitte à moduler les aides en fonction de critères de performance, comme nous l'a proposé M. le rapporteur.

M. le président. L'amendement n° 418 présenté par Mme Dalloz, M. Cherpion, Mme Branget, M. Couve, M. Roatta, M. Bodin, M. Decool, M. Labaune, Mme Marguerite Lamour, M. Luca, M. Cinieri, M. Gérard, M. Herbillon, M. Ferrand, Mme Louis-Carabin, Mme Dumoulin, M. Morisset, M. Quentin, M. Debré, Mme Primas, M. Grosperrin, M. Morel-A-L'Huissier, M. Gaudron, M. Colombier, M. Hamel et M. Malherbe, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 418.

Mme Marie-Christine Dalloz. Le rappel auquel a procédé M. le ministre est intéressant à ce stade du débat. Cependant, il est un élément complémentaire qu'il ne faut pas négliger. Si j'ai salué l'engagement de tous les acteurs de Pôle emploi, je veux souligner que cet organisme n'est pas à même de prendre en compte toutes les spécificités locales pouvant caractériser tel ou tel territoire. L'intérêt des maisons de l'emploi est leur capacité à s'adapter, dans le cadre d'actions de cohérence et de cohésion menées avec l'ensemble des partenaires, sur des thématiques très particulières. Ainsi, dans le Haut-Jura, nous avons à la fois des frontaliers et des saisonniers : Pôle emploi ne dispose pas forcément, parmi ses outils, de dispositifs adaptés à ces situations particulières.

Ce qui n'est pas acceptable, c'est de voir des budgets de fonctionnement dont le montant varie de un à dix. Comme nous avons pu le constater dans le cadre de la mission que j'ai présidée, certaines très grosses structures sont là uniquement en concurrence de Pôle emploi. Quand Mme Iborra nous dit que Pôle emploi envoie des jeunes aux maisons de l'emploi, je veux lui rappeler que cela ne peut pas être le cas, puisqu'il existe des services dédiés : les jeunes ont vocation à être pris en charge par l'espace jeunes. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Maxime Gremetz. Ce n'est pas vrai !

Mme Marie-Christine Dalloz. Je crois sincèrement, monsieur le ministre, qu'un effort à hauteur de 10 millions d'euros, comme le propose mon amendement, permettrait de garantir la stabilité des maisons de l'emploi tout en remettant en cause les plus grosses d'entre elles, qui peuvent trouver des financements par ailleurs, notamment auprès des collectivités territoriales, dont elles constituent souvent le bras armé. (« Ben voyons ! » sur les bancs du groupe SRC.)

Pour conclure, pourriez-vous nous confirmer, monsieur le ministre, que la diminution des crédits de fonctionnement ne sera pas la même pour toutes les maisons de l'emploi ? Aujourd'hui, il faut avoir le courage d'admettre que certaines des plus grosses structures ont vocation à subir une réduction importante, tandis que les plus petites structures, se limitant à deux ou trois collaborateurs, qui assurent un travail essentiel de coordination, doivent être maintenues en l'état.

M. le président. Si vous avez défendu votre amendement sur le fond, Mme Dalloz, il me semble que vous n'avez pas précisé les chiffres de votre proposition. Or, cela me paraît nécessaire dans le cadre d'une discussion budgétaire.

Mme Marie-Christine Dalloz. Une augmentation de crédits de 30 millions d'euros nous semblant excessive, nous proposons de revaloriser la dotation des maisons de l'emploi de 10 millions d'euros, cette somme nous paraissant tout à fait adaptée à la situation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale. Je suis défavorable à l'amendement n° 196, compte tenu de l'adoption par la commission des finances de l'amendement n° 200, mieux gagé, auquel l'amendement n° 417 est identique. L'amendement n° 418 n'a, quant à lui, pas été examiné par la commission des finances.

Je veux souligner qu'il ne me paraît pas opportun de gager les crédits sur le dialogue social et sur le régime de l'auto-entrepreneur - ce dernier a peut-être vocation à être réformé, mais pas de cette manière.

M. le président. Vous êtes donc favorable à l'amendement n° 200, madame la rapporteure spéciale ?

Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale . C'est l'amendement que la commission des finances a adopté. À titre personnel, je suis plutôt favorable à l'amendement n° 418 qui, je le rappelle, n'a pas été examiné par la commission des finances.

M. le président. La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur spécial.

M. Christian Eckert, rapporteur spécial . Ma collègue Chantal Brunel et moi-même sommes effectivement rapporteurs sur les mêmes programmes, et avons oeuvré à ce titre dans un esprit de collaboration dont je me félicite, qui nous a permis de procéder à nombre d'auditions communes. J'aimerais donner mon avis sur quelques points qui ont attiré mon attention lors de ces auditions.

Premièrement, monsieur le ministre, il ne s'agit pas d'une dépense supplémentaire de 30 millions d'euros, puisque les amendements visent à supprimer 30 millions d'euros de dépenses pour inscrire 30 millions d'euros de crédits supplémentaires. Sur ce point, notre collègue Gilles Carrez peut être pleinement rassuré.

M. Patrick Braouzec. Exactement !

M. Christian Eckert, rapporteur spécial . Deuxièmement, j'insiste sur le fait que Pôle emploi et les maisons de l'emploi sont deux choses différentes.

M. Patrick Braouzec. Eh oui !

M. Christian Eckert, rapporteur spécial . J'ai été un peu choqué de constater que lors de son audition par la commission des finances, M. Charpy, directeur général de Pôle emploi, nous ait tenu un discours lénifiant sur l'air de « Tout va très bien », sans que soit même évoquée la suppression désormais annoncée de 1 800 postes au sein de Pôle emploi. Le directeur de Pôle emploi, qui avait très certainement connaissance de ce projet il y a trois semaines, n'a pas jugé nécessaire de faire état, devant les deux rapporteurs de la commission des finances qui l'auditionnaient, d'une mesure qui est aujourd'hui à la une de l'actualité !

Enfin, le conventionnement des quelque 200 maisons de l'emploi - dont j'ai auditionné le président de l'association - constitue une certaine forme de reconnaissance et de validation, même si l'on peut noter la présence d'écarts entre elles. Les maisons de l'emploi me paraissent présenter l'avantage, surtout en milieu rural, d'une bonne connaissance des bassins d'emploi, ce qui leur permet de procéder à un travail de tricotage assez fin en la matière.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales. Certes, la commission des affaires sociales a accepté - à peu de voix près - l'amendement à 30 millions d'euros. À titre personnel, j'estime que l'amendement à 10 millions d'euros est meilleur, parce qu'il y a incontestablement des marges de performance à réaliser dans les maisons de l'emploi.

M. Franck Riester et Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales. Alors que certaines fonctionnent très bien, d'autres fonctionnent à la manière d'un empilement de structures. Cependant, monsieur le ministre, il serait dommage que vous remettiez progressivement en cause les maisons de l'emploi : ce serait une faute et une erreur.

M. Maxime Gremetz. Bien sûr !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales. Il y a en effet des maisons de l'emploi qui apportent un vrai service. Nous ferons un bilan en juin, ici même, avec ceux de nos collègues - Marie-Christine Dalloz, Gérard Cherpion et d'autres - qui ont travaillé sur cette question.

Dans ma circonscription, la maison de l'emploi et le Pôle emploi sont dotés, à titre expérimental, d'un seul et même directeur, choisi par les élus parmi deux candidats. Je vous assure que les résultats obtenus en matière de valorisation du potentiel humain sont exceptionnels ! C'est pourquoi, s'il ne me paraît pas inutile de procéder à un bilan, je crois que supprimer les maisons de l'emploi serait une erreur. Reste la question des crédits qui leur sont affectés : une revalorisation de leur dotation de 30 millions d'euros serait excessive, c'est pourquoi l'amendement n° 418, prévoyant 10 millions d'euros, me paraît préférable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Baroin, ministre du budget . Je veux remercier le président Méhaignerie de nous avoir fait bénéficier de son expérience. J'entends bien ce que vous dites, monsieur le président, et si j'ai, en tant que ministre du budget, des objectifs intangibles à atteindre en termes de réduction du déficit, je n'ai nullement l'intention d'engager un combat contre les maisons de l'emploi : je ne suis pas un doctrinaire et ce n'est donc pas l'idéologie qui va présider à la réflexion que nous devons mener sur l'évolution des maisons de l'emploi. C'est le pragmatisme qui doit nous guider : nous devons rechercher et conserver ce qui fonctionne - c'est-à-dire ce qui permet aux demandeurs d'emploi de retrouver plus rapidement un travail, une dignité sociale et des revenus suffisants pour leur épanouissement personnel - et supprimer ce qui se trouve en doublon ou en triplette.

Vous avez dit, monsieur Braouezec,...

M. Patrick Braouzec. Comment ? Je n'ai encore rien dit !

M. le président. M. Braouezec n'a pas encore pris la parole...

M. François Baroin, ministre du budget . Vous avez dit, monsieur M. Braouezec, que ces amendements étaient gagés sérieusement.

M. Patrick Braouzec. Oui, c'est vrai.

M. François Baroin, ministre du budget . Pour ma part, sans aller jusqu'à dire que ce gage est de la monnaie de singe, j'attire votre attention sur le fait que le financement de ces 30 millions d'euros serait pris sur la formation syndicale. Je ne suis vraiment pas convaincu qu'il soit de votre intérêt de soutenir ce gage, monsieur Braouezec : vous risquez de fâcher certains de vos amis, à Saint-Denis ou ailleurs !

Pour le ministre du budget que je suis, la somme de 10 millions d'euros reste élevée. Toutefois, je suis favorable à cette proposition...

M. Michel Herbillon. Très bien ! Voilà une bonne nouvelle !

M. François Baroin, ministre du budget . ...d'abord parce que le gage n'est pas de la même nature, ensuite parce que les 10 millions d'euros correspondent pleinement à ce qu'ont évoqué le président Méhaignerie et Mme Dalloz.

Je veux confirmer à Mme Dalloz que la réduction des crédits budgétaires devra se faire avec pragmatisme, secteur par secteur, que ce soit sous l'autorité des préfets ou au moyen de lettres ministérielles : cette réduction se fera en tenant compte des particularités locales.

Mme Marie-Christine Dalloz. C'est parfait !

M. Maxime Gremetz. Pauvre Borloo, que faites-vous de son héritage ?

M. le président. La parole est à M. Patrick Braouezec.

M. Patrick Braouezec. La question des maisons de l'emploi et de leur rôle est très importante à mes yeux. Comme j'ai eu l'occasion de le dire ce matin lors d'une conférence de presse, il est actuellement question d'une réduction de 75 % des subventions de l'État, ce qui signifie que nous serions amenés à fermer, dès le 1 ^er janvier, les six maisons de l'emploi de la communauté d'agglomération de Plaine Commune - où vingt personnes travaillent actuellement.

Vos services reconnaissent pourtant que les maisons de l'emploi n'ont pas du tout le même rôle que Pôle emploi. Le directeur départemental du travail et de l'emploi, le directeur de Pôle emploi, le sous-préfet en charge de cette question ont souligné, au sein même du conseil d'administration, qui s'est réuni il y a un mois, que les maisons de l'emploi étaient particulièrement efficaces alors pourtant qu'il s'agit d'un territoire urbain.

C'est dire si maintenir - et non pas augmenter, comme certains cherchent à le faire croire - le budget des maisons de l'emploi au moins pour l'année 2001 est essentiel. À défaut, certaines seront, je le crains, obligées de fermer, avec toutes les conséquences que l'on sait.

On parle beaucoup de fracture numérique, sans trop savoir souvent ce que cela signifie. Eh bien songez, monsieur le ministre, qu'aujourd'hui, 4 300 personnes sont inscrites dans ces maisons de l'emploi pour pouvoir simplement bénéficier des cyber-bases ! S'agissant de l'accès à l'emploi, ces structures sont plus efficaces que Pôle emploi. Elles permettent le retour à l'emploi de personnes très éloignées du monde du travail, grâce à un accompagnement individuel très approfondi. Remettre en cause ce fonctionnement serait assassin, y compris au regard des objectifs que vous semblez afficher.

J'insiste beaucoup pour que les amendements adoptés par les deux commissions, et qui visent à abonder de 30 millions d'euros les crédits des maisons de l'emploi, soient votés. Monsieur le ministre, ils ne sont pas simplement gagés sur la formation des syndicats - et quand bien même ce serait le cas, je l'assume compte tenu de l'enjeu ! Le redéploiement de crédits concerne aussi l'auto-entreprenariat qui ne fait pas complètement ses preuves. Encore une fois, ces amendements devraient faire l'objet d'un consensus. Et je souhaite vraiment qu'ils soient adoptés par notre assemblée.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je tiens tout d'abord à m'excuser pour mon retard. J'assistais à des obsèques cet après-midi et je n'ai pu être là plus tôt. Je regrette cependant que Nicolas Perruchot n'ait pu expliquer la position du Nouveau Centre.

M. Patrick Braouezec. On le lui a proposé, mais il a refusé !

M. le président. Monsieur Vercamer, je n'ai pas donné la parole à M. Perruchot à cette occasion mais je l'avais fait pour toutes les interventions précédentes car nous avions été prévenus de votre retard. Vous pouvez en vouloir au président de séance mais pas à M. Perruchot.

M. Francis Vercamer. Soit.

Monsieur le ministre, avec les maisons de l'emploi, il s'agit de mettre en place un guichet unique pour l'ensemble des structures de l'emploi au niveau local, y compris pour le développement de l'emploi, ce que ne fait pas Pôle emploi. Sont ainsi concernés le suivi et l'accompagnement des demandeurs d'emploi, avec la prise en compte des droits au chômage, et le développement de l'emploi.

Je rappellerai encore que les maisons de l'emploi sont présidées, la plupart du temps, par des élus locaux qui connaissent parfaitement le terrain, et non par des fonctionnaires ou des agents de Pôle emploi. C'est cette connaissance particulière du terrain qui explique d'ailleurs l'efficacité de ces structures - Mme Dalloz y a fait allusion.

Les amendements proposés par les deux commissions visent en fait à ne réduire que de 15 % les crédits votés l'an dernier puisque, même en abondant de 30 millions d'euros les crédits prévus cette année, nous n'atteindrons pas les montants de 2010 - nous serions 10 millions d'euros au-dessous. Cela me semble raisonnable.

Certes, un certain nombre de maisons de l'emploi ne font pas correctement leur travail ou ne sont peut-être pas suffisamment efficaces. Mais cela ne doit pas servir de prétexte pour diminuer les crédits de toutes les maisons de l'emploi. Il ne faut pas niveler par le bas. Laurent Wauquiez avait indiqué en commission qu'il n'y aurait pas d'alignement général et qu'on procéderait à des analyses au cas par cas.

Mme Marie-Christine Dalloz. Nous l'avons dit !

M. Francis Vercamer. Malheureusement, Laurent Wauquiez n'est plus en charge de ce dossier.

M. Maxime Gremetz. Oh ! Quel dommage !

M. Francis Vercamer. Qu'en sera-t-il, monsieur le ministre ? J'espère qu'aucune mesure ne sera prise de façon unilatérale. J'ai précisé en commission qu'en préfecture du Nord, il avait d'ores et déjà été demandé aux maisons de l'emploi de diviser leurs crédits par deux. Évidemment, cela va faire de la casse. Est-ce bien utile alors que l'emploi est en train de repartir ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Patrick Gille.

M. Jean-Patrick Gille. Décidément, la roche Tarpéienne est proche du Capitole ! En deux jours, on enterre deux fois M. Borloo, si j'ose dire : hier, dans le cadre du remaniement et, aujourd'hui, en mettant fin aux maisons de l'emploi telles qu'il souhaitait les développer.

M. Maxime Gremetz. C'est la double peine !

M. Jean-Patrick Gille. Plus sérieusement, je veux en revenir à nos méthodes de travail. L'examen des budgets en commission élargie montre ses limites. Dans la discussion, l'opposition n'a disposé que de quinze minutes sur deux heures. Et les amendements ont été examinés séparément dans chaque commission hors la présence des ministres. Nous n'étions donc plus en commission élargie et cela nous a privés d'un véritable débat. On voit les problèmes que cela pose : un amendement visant à abonder les crédits des maisons de l'emploi pour atteindre 85 % du financement dont elles bénéficiaient l'an dernier a été voté dans chacune des commissions.

En outre, vous l'avez souligné, monsieur le président, les rapporteurs et les présidents de commission ne défendent pas forcément la position adoptée en commission.

Dans le cadre d'un vrai travail en commission élargie ou en séance publique, nous aurions pu trouver un accord sur le gage puisque, visiblement, et en dépit du fait qu'on ait cherché à nous diviser, il y avait une majorité dans les deux commissions pour voter ces amendements.

Que faire maintenant ? Plusieurs amendements tendant à augmenter de 30 millions d'euros les crédits risquent de ne pas être votés par les mêmes personnes du fait des gages différents qu'ils prévoient. Et un amendement de repli accroissant les crédits de 10 millions d'euros a également été déposé. Il faudra revenir sur cette méthode de travail qui nous conduit à traiter de 11,5 milliards d'euros en moins d'une heure. Il faut en tout cas clarifier le débat sinon, un amendement, a priori majoritaire, va se retrouver minoritaire.

M. le président. La parole est à M. Michel Herbillon.

M. Michel Herbillon. Ce débat, intéressant, s'organise malheureusement dans la confusion. Je tiens à insister sur le fait que nous sommes nombreux, maires, parlementaires, à nous être résolument engagés dans la mise en place des maisons de l'emploi sur forte incitation du gouvernement de l'époque. Il ne faut pas l'oublier.

Le ministre nous a dit - et je l'en remercie - qu'il n'était pas question de supprimer les maisons de l'emploi ou de faire comme si, en les privant de tant de moyens qu'elles ne pourraient plus agir. La maison de l'emploi que je préside est située sur un territoire proche de Paris comptant plus de 100 000 habitants. Et je prétends - M. Laurent Wauquiez l'avait lui-même noté - qu'elle est efficace. Elle fonctionne cependant avec trois collaborateurs seulement. Or j'entends que certaines maisons de l'emploi emploient trente ou quarante personnes. Je souhaite donc que l'on fasse la différence entre les maisons de l'emploi selon les structures, les effectifs, les coûts qu'elles représentent et les résultats qu'elles obtiennent.

Par ailleurs, et vous le savez mieux que personne, monsieur le ministre, certaines maisons de l'emploi fonctionnent en étroite complémentarité avec Pôle emploi.

M. Patrick Braouzec. Absolument !

M. Michel Herbillon. Si nous avons mis en place des structures locales en complémentarité des services de l'État pour l'emploi, c'est bien parce que celles-ci rendaient service à nos concitoyens privés d'emploi. Nous avons ainsi créé les missions locales, il y a vingt ans, et les maisons de l'emploi, il y a cinq ans. Certes, il ne doit pas y avoir de doublons. Mais dès lors qu'il y a complémentarité et synergie entre les services de l'État et les structures locales, il faut maintenir les budgets de ces organismes. Si l'on coupe les moyens des maisons de l'emploi, on enverra un message extrêmement négatif à nos concitoyens qui s'adressent à ces structures pour retrouver une activité professionnelle.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Monsieur le ministre, n'oubliez pas que, dans certaines régions, les maisons de l'emploi assurent aussi la formation. Elles ne font donc vraiment pas double emploi avec Pôle emploi.

(Les amendements identiques n ^os 196 et 776 ne sont pas adoptés.)

M. Patrick Braouzec. C'est dramatique ! Il faudra que certains collègues s'expliquent !

(Les amendements identiques n ^os 200 et 417 ne sont pas adoptés.)

(L'amendement n° 418 est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 778 présenté par M. Gille, Mme Iborra, M. Liebgott, M. Sirugue, Mme Carrillon-Couvreur, M. Manscour, Mme Oget, M. Jung, M. Eckert, M. Rousset et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Jean-Patrick Gille.

M. Jean-Patrick Gille. Maintenant que nous avons porté un coup mortel - ou peu s'en faut - aux maisons de l'emploi, ...

M. Maxime Gremetz. Et à Borloo ! Il faut l'appeler tout de suite !

M. Jean-Patrick Gille. ...cet amendement vise à sauver ce qui peut encore l'être dans l'Association pour la formation professionnelle des adultes. À cette fin, nous proposons de lui transférer 28,5 millions d'euros pris sur les crédits des contrats d'autonomie. Plus précisément, le dispositif des contrats d'autonomie irait jusqu'à son terme, mais les crédits alloués aux nouvelles entrées seraient transférés à l'AFPA.

Dans son rapport, Mme Brunel elle-même dit courageusement tout le mal qu'elle pense du contrat d'autonomie, dont elle souligne l'inefficacité.

Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale . C'est vrai.

M. Jean-Patrick Gille. Nous sommes nombreux à être d'accord sur ce point.

Quant à l'AFPA, on en organise la mort - la mort lente, allais-je dire, mais sa disparition est de plus en plus rapide.

M. Maxime Gremetz. Oui !

M. Jean-Patrick Gille. En effet, les crédits qui lui sont alloués ne dépassent pas 57 millions, alors qu'ils atteignaient 600 à 700 millions il y a quelques années. Certes, depuis lors, on lui a demandé de se placer sur le marché, et c'est désormais aux régions de la financer, si elles le souhaitent - elles lui apportent du reste un franc soutien -, mais sous forme de marchés. Toutefois, comme, dans l'intervalle, on a transféré à Pôle emploi les personnels chargés de l'orientation, c'est-à-dire ceux qui recrutaient pour l'AFPA, on constate une sorte de crise de recrutement. De ce fait, les paiements, qui dépendent du nombre de personnes qui suivent la formation, sont en baisse, ce qui accroît les difficultés de l'AFPA.

Enfin, avec la loi sur la formation professionnelle, l'État a décidé tout à coup de transférer à l'AFPA l'entretien du patrimoine. L'idée était la suivante : le patrimoine représentant 400 millions d'euros, en cas de difficultés - et il y en aurait, puisque tout était fait pour cela -, l'AFPA n'aurait qu'à en vendre des éléments. C'était oublier que, ainsi que nous l'avons dit à l'époque, la Commission européenne considère un tel transfert comme une aide publique importante, si bien que la situation est totalement bloquée. Ainsi, les difficultés auxquelles l'AFPA est confrontée se multiplient.

D'autant que l'entretien du patrimoine, dont elle est chargée, ne bénéficie plus que de 10 millions d'euros, alors qu'on en évalue le coût à 80 millions. Or cet écart de 70 millions d'euros correspond exactement à la somme que l'État ne paie pas à Pôle Emploi à la suite du transfert. L'AFPA doit donc arbitrer entre le patrimoine et les licenciements, et 900 à 1000 emplois sont concernés.

Il faut donc augmenter les crédits de l'AFPA, si l'on ne veut pas qu'elle connaisse un destin funeste.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur spécial . À titre personnel, j'aurais émis un avis favorable à cet amendement. Mais, afin de me plier à votre pertinente injonction, monsieur le président, je me dois de dire que la commission l'a malheureusement repoussé.

(L'amendement n° 778, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 780 présenté par M. Gille, M. Liebgott, Mme Iborra, M. Sirugue, Mme Carrillon-Couvreur, M. Manscour, Mme Oget, M. Jung, M. Eckert, M. Rousset et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Jean-Patrick Gille.

Jean-Patrick Gille. Nous allons maintenant essayer de faire quelque chose pour les missions locales.

Les crédits qui leur sont alloués sont maintenus à hauteur de 179 millions d'euros, soit un montant un peu inférieur à celui du chèque remis à Bernard Tapie - cela dit simplement pour donner un ordre de grandeur. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Maxime Gremetz. Tout à fait !

M. Paul Janneteau. Tapie, celui qui a été ministre de Mitterrand ?

M. le président. Un peu de calme, mes chers collègues !

Jean-Patrick Gille. Pourtant, l'année dernière, à la suite des travaux de la commission Hirsch et du lancement du plan « Agir pour la jeunesse », le budget des missions locales a été abondé de 40 millions d'euros, ce qui a permis de recruter environ 1 000 conseillers au printemps. J'ajoute que, dans un rapport sur les missions locales, l'Inspection générale des finances souligne la pertinence de leur travail et leur professionnalisme. L'IGF montre combien ces intégrateurs territoriaux des politiques et des financements publics sont efficaces - et même, si l'on sait lire entre les lignes, un peu plus efficaces et plus souples que Pôle emploi.

Mais vous avez décidé de rayer d'un trait de plume ces 40 millions d'euros. La situation de l'emploi des jeunes ne s'est pourtant pas améliorée au point que l'on puisse se passer de ces crédits. Du reste, selon le rapport de l'IGF, les missions locales sont d'autant plus performantes qu'elles se tournent davantage vers les entreprises. Or je peux témoigner que nombre des 1 000 créations d'emplois que j'ai évoquées étaient motivées par la recherche d'une relation plus poussée avec les entreprises.

Voilà pourquoi nous proposons d'attribuer de nouveau des crédits supplémentaires aux missions locales. Mais comme nous sommes raisonnables, et comme nous connaissons les difficultés auxquelles l'État est confronté, nous nous limitons à 25 millions d'euros.

Il s'agit d'éviter un terrible effet de stop and go : je le disais tout à l'heure à la tribune, les 1 000 conseillers recrutés risquent de quitter les missions locales au bout d'un an. La transition pourrait être plus douce. Tel est le sens de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale . Défavorable.

Comme vous l'avez dit vous-même, mon cher collègue, les crédits des missions locales s'élèvent à 179,13 millions d'euros, ce qui signifie que leur budget est maintenu en 2011. En outre, les maisons de l'emploi bénéficient non plus de 53 millions d'euros, mais de 63 millions, et la subvention accordée à Pôle emploi est de 1,3 milliards d'euros. La somme de 179,13 millions d'euros est donc suffisante dans le contexte d'un budget contraint.

Mme Marie-Renée Oget. Et l'emploi des jeunes ?

M. Maxime Gremetz. Et la priorité accordée aux jeunes ?

Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale . Je reconnais comme vous le travail considérable accompli par les missions locales.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Baroin, ministre du budget . Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ?

M. Bernard Perrut, rapporteur pour avis . Avis défavorable, non par manque d'intérêt pour les missions locales, mais au vu des chiffres.

En effet, les crédits du programme 102 destinés aux missions locales et au CIVIS restent inchangés par rapport à l'année dernière,...

M. Maxime Gremetz. Justement !

M. Bernard Perrut, rapporteur pour avis . ... atteignant respectivement 180 et 55 millions d'euros.

Il faut comparer ce qui est comparable. Or notre collègue a évoqué les crédits du plan de relance, dont on a toujours dit qu'ils étaient conjoncturels et ne seraient pas reconduits en 2011. Les montants sont donc en réalité les mêmes, et ils permettront aux missions locales de continuer d'accomplir leurs fonctions.

De fait, le rapport de l'IGF cité par notre collègue précise également que « l'État s'implique de plus en plus dans le financement et la définition des objectifs des missions locales ». Le Gouvernement a donc tenu ses engagements envers les jeunes. Le Président de la République avait déclaré que les missions locales jouaient un rôle pivot dans l'accompagnement des jeunes ; il s'agit bien d'une priorité de ce budget.

M. le président. Monsieur Perrut, nous avons tous noté que les choses se passent beaucoup plus facilement quand vous êtes d'accord avec la commission (Sourires),...

M. Maxime Gremetz. Il n'est pas partisan du tout !

M. le président. ...ce qui est bien naturel.

(L'amendement n° 780 n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 781 présenté par M. Liebgott, M. Gille, Mme Iborra, M. Sirugue, Mme Carrillon-Couvreur, M. Manscour, Mme Oget, M. Jung, M. Eckert, M. Rousset et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Michel Liebgott.

M. Michel Liebgott. Voici un parfait exemple de la politique menée par le Gouvernement actuel.

M. Maxime Gremetz. Oui !

M. Michel Liebgott. Nous proposons de remettre partiellement en cause le régime de l'auto-entrepreneur, qui fait une concurrence déloyale aux entreprises artisanales classiques, ce qui n'est guère glorieux.

Dans le PLF pour 2011, au sein du programme 103, la dotation liée au régime social de l'auto-entrepreneur augmente de plus de 56 %. Il est donc faux de dire qu'il n'y a pas d'argent : il y en a, mais cela dépend pour qui !

Notre amendement tend donc à prendre sur ces crédits pour en allouer davantage aux jeunes, qui sont en difficulté. Le nombre de demandeurs d'emploi de cette tranche d'âge a augmenté de 30 % au cours des deux dernières années ; surtout, le nombre de ceux qui recherchent un emploi depuis plus d'un an a augmenté de 72 %.

Certes, le programme de Mme Amara, qui ne fait plus partie du Gouvernement, n'a jamais été véritablement appliqué : il n'était qu'illusion. Mais le plan de relance incluait des contrats aidés pour les jeunes, notamment les contrats passerelles, une prime à l'embauche pour chaque jeune en contrat de professionnalisation, et un dispositif « zéro charges », destiné en particulier aux apprentis. Tout cela disparaît, alors que le chômage des jeunes, lui, n'a bien évidemment pas disparu.

Nous proposons donc que le programme CIVIS soit abondé de 20 millions d'euros. Ce n'est pas énorme, mais c'est bien le moins que l'on puisse offrir à ces jeunes en déshérence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale . Défavorable, pour la même raison que précédemment : les moyens alloués en 2010 sont maintenus en 2011.

M. Maxime Gremetz. Ah, ah, ah !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Baroin, ministre du budget . Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Patrick Gille.

M. Jean-Patrick Gille. « Pour la même raison que précédemment », a dit Mme Brunel. Mais le cas de figure n'est pas le même.

Il s'agissait précédemment de moyens en personnel alloués par le plan de relance : le problème était que les personnes recrutées allaient quitter leurs fonctions peu après les avoir prises.

Ici, les crédits sont essentiellement consacrés à une allocation : au titre du CIVIS, un jeune qui ne bénéficie pas de l'assurance chômage, mais qui a engagé un parcours qu'il a contractualisé avec la mission locale et avec l'État, peut, quand sa rémunération s'interrompt - ce qui n'est pas rare -, percevoir une petite allocation « interstitielle ».

Dans le cadre du plan « Agir pour la jeunesse », la dotation de cette allocation, qui s'élevait à 55 millions d'euros de crédits, a été abondée de 35 millions supplémentaires. Mais, simultanément, les conditions d'éligibilité ont été étendues et les montants maxima portés de 300 à 450 euros par mois et par jeune et, surtout, de 900 à 1800 euros par an et par jeune, ce qui double la somme initiale.

Or ce budget en revient à la dotation antérieure. Puisque le décret s'applique à compter du 1 ^er avril et que l'on sait que les crédits seront consommés cette année, cela signifie que l'année prochaine, au bout de quelques mois, cette allocation interstitielle ne pourra plus être versée aux jeunes qui devraient en bénéficier.

Il n'y a donc aucun parallélisme des formes entre cet amendement et le précédent. Dès lors, vous devriez y réfléchir à deux fois avant de le repousser.

M. le président. La parole est à Mme Monique Iborra.

Mme Monique Iborra. L'incohérence entre ce qui est annoncé et ce qui est fait est manifeste. Ce n'est pas la première fois que nous le déplorons.

L'emploi des jeunes semble être une cause nationale, dont tous veulent s'occuper, dont le Président de la République et le Gouvernement soulignent l'importance. Le plan de relance prenait en considération la situation des jeunes. Mais, alors que celle-ci ne s'est pas améliorée, on décide de supprimer les mesures du plan de relance qui leur étaient destinées. Comprenne qui pourra !

Nos concitoyens comprendront en tout cas que ce que vous faites est aux antipodes de ce que vous dites. Nous le regrettons sincèrement.

(L'amendement n° 781 n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 201 présenté par M. Eckert, rapporteur spécial au nom de la commission des finances et Mme Brunel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur spécial.

M. Christian Eckert, rapporteur spécial . Monsieur le président, je laisserai à Mme Brunel le soin de soutenir cet amendement, puisque c'est d'elle qu'il émane, avant de donner l'avis de la commission.

M. le président. Quel duo ! (Sourires.)

La parole est à Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale.

Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale . Il s'agit de transférer aux contrats de professionnalisation 9 millions de crédits alloués aux contrats d'autonomie.

En effet, les contrats de professionnalisation, qui sont des contrats de formation en alternance, donnent d'excellents résultats, alors que les contrats d'autonomie coûtent, semble-t-il, 14 000 euros par jeune placé, et que le comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques de l'Assemblée a signalé le rapport défavorable qualité/coût. En outre, ceux qui interviennent dans les contrats d'autonomie sont peu présents dans les quartiers et ces intermédiaires peuvent être assez onéreux.

M. Bernard Perrut, rapporteur pour avis . Tout à fait.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur spécial . La commission a adopté à l'unanimité cet amendement...

M. Maxime Gremetz. Ah !

M. Christian Eckert. ...qui a fait l'objet de discussions préalables. Je rejoins pour ma part les analyses de Mme Brunel.

J'ajoute, bien que notre collègue l'ait quasiment dit, que les contrats d'autonomie sont presque toujours externalisés, ce qui donne lieu à interrogation, alors que l'efficacité des contrats de professionnalisation a été reconnue, notamment par la Cour des comptes. Celle-ci souligne en effet que, si le dispositif marche bien, il n'en est pas moins insuffisamment développé. Voilà pourquoi je pense que cet amendement est utile.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Baroin, ministre du budget . La proposition est intéressante puisqu'elle permet d'augmenter les crédits destinés aux contrats de professionnalisation...

M. Maxime Gremetz. Mais ?

M. François Baroin, ministre du budget . Il n'y a pas forcément de « mais », monsieur Gremetz ! Nous verrons...

Le Gouvernement s'est beaucoup investi pour soutenir la formation en alternance et pour éviter, notamment, que la crise ne se traduise par une rupture des entrées dans les différents dispositifs. Nous allons poursuivre et amplifier le mouvement.

Ce qui est un peu fâcheux dans cet amendement, c'est le gage qui va ponctionner l'argent sur les crédits consacrés au plan Espoir banlieues. Ce n'est qu'un regret, non un remords. Aussi, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président. La parole est à Mme Monique Iborra.

Mme Monique Iborra. Nous sommes d'accord pour renforcer les contrats de professionnalisation, même s'ils fonctionnent moins bien que les contrats d'apprentissage. Cela étant, nous avions dénoncé en son temps les contrats d'autonomie, qui ne pouvaient donner de bons résultats tels que mis en place par le Gouvernement.

Toutefois, si l'on veut être efficace en matière d'emploi, dans ces quartiers en grande difficulté où le taux de chômage atteint 40 %, il est important d'indiquer par quel dispositif seront remplacés les contrats d'autonomie après leur suppression.

(L'amendement n° 201 est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 777 présenté par M. Lurel, M. Lebreton, M. Manscour, M. Letchimy, Mme Girardin, M. Gille, M. Liebgott, Mme Iborra, M. Sirugue, Mme Carrillon-Couvreur, Mme Oget, M. Jung, M. Eckert, M. Rousset, et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Michel Liebgott.

M. Michel Liebgott . Cet amendement traite d'une question largement débattue par nos collègues d'outre-mer en commission élargie. La situation du pays n'est pas facile aujourd'hui, mais en l'occurrence, il s'agit d'une quasi-provocation. Les départements d'outre-mer sont déjà en difficulté. Or la masse des demandeurs d'emploi y a augmenté de plus de 10 % en un an. À l'inverse, les crédits destinés aux dispositifs emploi spécifiques à l'outre-mer du programme 102 ont été réduits de près de 30 % ! Très précisément, les crédits de la mission « Travail et emploi » destinés aux emplois aidés outre-mer diminuent de 26 millions et ceux affectés à l'aide au retour à l'emploi - allocation de retour à l'emploi, maison de l'emploi et Pôle emploi - de 18 millions d'euros.

Depuis 2009, ce sont près de 100 millions d'euros de crédits pour l'accès et le retour à l'emploi que le Gouvernement a supprimés outre-mer. Nous ne demandons pas le rétablissement de ces 100 millions parce qu'il serait impossible de les gager, mais nous proposons que ces crédits soient augmentés de 5 millions d'euros, cette somme étant prise sur le système d'exonérations dont bénéficient les micro-entrepreneurs. Il y aurait une forme d'indécence à ne pas donner suite à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale. La commission des finances a émis un avis défavorable à cet amendement, mais Laurent Wauquiez a indiqué en commission élargie que le Gouvernement veillerait à aider certains contrats dans les DOM.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Baroin, ministre du budget . Défavorable.

(L'amendement n° 777 n'est pas adopté.)

M. le président. Nous en venons à trois amendements, n ^os 779, 198 et 416, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n ^os 198 et 416 sont identiques.

L'amendement n° 779 présenté par M. Gille, M. Liebgott, Mme Iborra, M. Sirugue, Mme Carrillon-Couvreur, M. Manscour, Mme Oget, M. Jung, M. Valax, M. Eckert, M. Rousset et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

L'amendement n° 198 est présenté par M. Perrut, rapporteur au nom de la commission des affaires sociales saisie pour avis, M. Vercamer et M. Préel.

Et l'amendement n° 416 est présenté par M. Vercamer, M. de Courson et M. Préel, est ainsi libellé :

Ces amendements sont ainsi rédigés :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l'amendement n° 779.

M. Jean-Patrick Gille. Cet amendement vise à abonder les crédits du dispositif local d'accompagnement, qui ne coûte pas cher, mais qui a permis, l'an passé, d'accompagner 7 000 associations et de créer 16 000 emplois. Le ratio, par rapport à la dotation de l'emploi, est de 1 300 euros - versés par l'État - par emploi créé. Nous ne pouvons qu'encourager ce type de dispositif qui permet aussi d'accompagner les associations lorsqu'elles connaissent des difficultés en matière de développement ou de gestion des ressources humaines.

Nous pourrons sans doute parvenir à un large consensus sur notre amendement qui vise à revenir au montant initial, ou sur celui de M. Vercamer qui propose un montant moins élevé.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l'amendement n° 416.

M. Francis Vercamer. Notre amendement a été adopté à l'unanimité par la commission des affaires sociales. Il vise à ramener à un niveau raisonnable la baisse des crédits affectés au DLA. Le dispositif local d'accompagnement est en effet un outil très important puisqu'il permet aux associations de former leurs personnels et leurs bénévoles. Les associations sont des structures qui embauchent énormément, s'agissant notamment des services à la personne. Je le dis aussi pour les élus locaux, les associations vivent beaucoup de prestations, pas seulement de subventions. Elles apportent un service à la personne et sont financées par des prestations. Je tenais à le préciser, car on s'imagine souvent que les associations sont forcément subventionnées et qu'elles n'ont pas besoin d'être aidées. Je veux parler des associations qui apportent un service et ont besoin d'un accompagnement, car n'étant pas adhérentes pour la plupart, elles n'ont pas accès aux services de formation habituels, tels que les OPCA - les organismes paritaires collecteurs agréés. Il me semble donc important de ramener à un niveau raisonnable la baisse des crédits affectés au DLA, afin que les associations puissent continuer à assurer la formation de leurs personnels.

M. le président. La parole est à M. Bernard Perrut, rapporteur pour avis.

M. Bernard Perrut, rapporteur pour avis. La commission a donné un avis tout à fait favorable à cet amendement qui donne, à travers la vie associative, une grande place aux jeunes. C'est également une priorité de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur spécial . La commission des finances n'a pas examiné ces trois amendements.

À titre personnel, j'y suis favorable, car ils sont d'une ampleur limitée et permettent d'appuyer un dispositif qui fait l'objet d'un partenariat financier entre plusieurs acteurs : l'État, la Caisse des dépôts, le FSE - le Fonds social européen -, les conseils régionaux et généraux, les communes et les structures intercommunales. Ce dispositif fonctionne. Si nous ne votons pas l'un de ces trois amendements, la dotation passera de 10,4 millions à 8,54 millions. Une telle baisse serait trop importante. Aussi, peu importe l'amendement que nous adopterons sur les trois proposés, car la différence entre eux est minime.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Baroin, ministre du budget . Défavorable.

M. Maxime Gremetz. Défavorable ? Je ne peux pas y croire ! J'ai dû mal entendre !

(L'amendement n° 779 n'est pas adopté.)

(Les amendements identiques n ^os 198 et 416 ne sont pas adoptés.)

(Les crédits de la mission « Travail et emploi », modifiés, sont adoptés.)

Voir l'ensemble des débats sur la mission « Travail et emploi » sur le site de l'Assemblée nationale

b) Seconde délibération

L'amendement n° 34 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Travail et emploi"

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du jeudi 2 décembre 2010

TRAVAIL ET EMPLOI

M. le président. Nous allons maintenant procéder à l'examen des crédits de la mission « Travail et emploi », figurant à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. L'amendement n° II-344, présenté par Mme Le Texier, MM. Jeannerot et Godefroy, Mmes Jarraud-Vergnolle, Alquier, Campion, Demontès, Printz, Ghali, Schillinger et San Vicente-Baudrin, MM. Cazeau, Daudigny, Kerdraon, Desessard, Le Menn, Teulade, S. Larcher, Gillot, Courteau, Collomb, Guérini, Raoul et Rebsamen, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Cet amendement vise à augmenter de 124 millions d'euros la subvention à Pôle emploi afin de permettre à ce dernier de faire face aux charges qui lui sont imposées.

Nous avons tous été interpellés par les difficultés dans la gestion de la demande et de l'indemnisation des chômeurs provoquées par une fusion précipitée et désordonnée.

De nombreux impératifs n'ont pas été pris en compte. Des agents ont été mis en demeure de changer de métier, mais n'ont pas reçu à temps la formation nécessaire. Les portefeuilles des conseillers se sont gonflés de manière exponentielle, jusqu'à 200 demandeurs d'emploi dans certaines agences. Les demandeurs d'emploi sont sous-traités à des entreprises privées qui font du chiffre et ponctionnent le budget de Pôle emploi en plaçant des chômeurs sur des contrats de six mois, baptisés contrats de longue durée. Le traitement par téléphone fait des ravages, non seulement parce qu'on ne peut pas joindre un agent sans une longue attente, mais aussi parce qu'il est devenu un moyen notoire de radiations massives.

Il est bien évident dans ces conditions que l'aide apportée aux demandeurs d'emploi en est affectée, alors même que la crise a aggravé le chômage. Mais ce n'est pas tout, puisque Pôle emploi, dans une perspective d'économies, prévoit de supprimer 1 800 emplois dont 300 contrats à durée indéterminée.

Comment, dans ces conditions, améliorer l'accueil et l'aide aux chômeurs ? Par exemple, quels agents seront affectés à la relation avec les entreprises du territoire ?

Ce qui se passe aujourd'hui soulève la question majeure de la manière dont est conçue l'aide à la recherche d'emploi dans notre pays, dans le respect des personnes concernées.

Dans le même temps, le Gouvernement impose à Pôle emploi de financer le transfert des psychologues orienteurs de l'AFPA, que personne n'avait demandé. Pôle emploi devra aussi assumer les frais de gestion des allocations de solidarité des chômeurs en fin de droits, qui relèvent normalement de l'État.

Notre amendement vise à abonder la dotation à Pôle emploi de 124 millions d'euros. Il n'aura pas échappé à votre sagacité que ce montant est exactement celui de la fraction du prélèvement de 300 millions d'euros sur le FPSPP, que le Gouvernement destine à Pôle emploi.

Il nous semble nettement préférable - nous ne sommes pas les seuls à le penser - de respecter l'autonomie des partenaires sociaux dans la gestion du FPSPP et de ne pas débudgétiser des crédits d'État, faute de quoi nous serons certainement amenés à de nouveaux bricolages analogues à l'avenir.

C'est pourtant le procédé qui a été choisi pour présenter un budget au déficit limité, non seulement pour réduire la dette, mais également pour afficher des chiffres convenant aux agences de notation internationales.

Dans le cadre de la mission d'information sur le mal-être au travail, que j'ai eu l'honneur de présider, et dont certains membres sont présents dans cette enceinte, nous avons reçu les agents de Pôle emploi. Nous avons pu constater à quel point, dans un certain nombre de cas, ces personnels étaient en profonde détresse, en grand stress et en sérieuse difficulté. Nous avons assisté parfois à des témoignages véritablement dramatiques sur les conditions de travail.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Dassault, rapporteur spécial. La dotation de Pôle Emploi en 2011 est établie sur la base de l'effort demandé à tous les opérateurs de l'État en vue de réduire des dépenses.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Avis défavorable. J'ai expliqué tout à l'heure pour quelles raisons le Gouvernement s'opposait à ce type d'amendement. Si M. Godefroy le souhaite, je développerai volontiers mon avis.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Le groupe CRC-SPG votera cet amendement.

Jean-Pierre Godefroy l'a bien souligné - j'avais également insisté sur ce point dans mon intervention lors de la discussion générale -, la situation actuelle dans laquelle se trouvent non seulement les salariés de Pôle emploi, mais aussi les publics qui y sont accueillis, n'est pas à la hauteur des attentes des uns et des autres concernant ce service public de l'emploi. Cela ne donne pas une image positive de l'action de l'État dans ce domaine.

Monsieur le ministre, vous dites vouloir défendre le service public de l'emploi et souhaiter lutter contre le chômage de manière efficace. Plutôt que de pressuriser chaque année un peu plus ce service de l'emploi, vous devriez lui accorder plus de considération et le soutenir davantage en lui affectant les budgets dont il a besoin pour aider les demandeurs d'emploi à retrouver le chemin de l'entreprise.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-344.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-362, présenté par Mme David, M. Fischer, Mmes Pasquet et Hoarau, M. Autain et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet amendement, dans le même esprit que le précédent, vise à modifier l'affectation des crédits alloués aux différents programmes.

Nous souhaitons abonder les crédits affectés aux maisons de l'emploi, qui subissent cette année une baisse très importante de 37,5 %, et ce malgré l'adoption d'un amendement par l'Assemblée nationale qui les a augmentés de 10 millions d'euros par rapport au projet de loi de finances initial. Le Gouvernement avait en effet prévu une diminution de l'ordre de 47 %.

Même atténuée par les députés, la baisse reste dramatique et met en péril la pérennité des maisons de l'emploi.

Or, depuis leur création en 2005, ces maisons ont réussi, au travers d'une gouvernance très spécifique réunissant à la fois l'État, Pôle emploi et les collectivités territoriales, à mettre en oeuvre des politiques territoriales de l'emploi à partir d'un diagnostic analysant les forces et les faiblesses des territoires, ainsi que les besoins des populations, des entreprises et des différents acteurs institutionnels.

Pour justifier cette baisse drastique des crédits, vous arguez que les maisons de l'emploi ne doivent pas faire concurrence à Pôle emploi, comme vous venez de nous le redire à l'instant. L'on doit comprendre, par ces propos, que ces maisons sont vouées à disparaître. Or il s'agit non pas de se faire concurrence, mais bien de travailler en complémentarité afin de réduire le chômage. D'autant que, nous l'avons dit, la situation actuelle de Pôle emploi est particulièrement préoccupante.

Dans un contexte marqué par un fort faux de chômage, les conséquences d'un affaiblissement de ces services de proximité seront préjudiciables pour les populations et pour les entreprises.

C'est la raison pour laquelle nous proposons, afin de permettre à cet outil d'animation du territoire de continuer à oeuvrer pour réduire le chômage, qui reste la première préoccupation de nos concitoyennes et de nos concitoyens, d'abonder les crédits des maisons de l'emploi à hauteur de 25 millions d'euros.

Dans un second temps, nous proposons d'abonder également de 25 millions d'euros les 4 000 structures de l'insertion par l'activité économique.

Depuis trente ans, ces structures jouent un rôle social et économique indéniable en direction des personnes durablement écartées du marché du travail et enfermées dans l'exclusion. Or la crise économique a plongé dans l'exclusion un grand nombre de nos concitoyennes et de nos concitoyens.

Aujourd'hui, ces structures doivent donc redoubler d'efforts au risque de voir toute une frange de notre population durablement exclue, condamnée au RSA et à la très grande pauvreté.

Pour ce faire, elles ont besoin d'un budget qui soit à la hauteur des enjeux, ce qui est loin d'être le cas. De même, il faudrait augmenter les aides aux postes qui n'ont pas été réévaluées depuis une dizaine d'années.

Afin de permettre aux maisons de l'emploi et aux structures d'insertion de continuer à jouer leur rôle de proximité et de vecteur de la cohésion sociale, je vous demande d'adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Dassault, rapporteur spécial. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-362.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-363, présenté par Mme David, M. Fischer, Mmes Pasquet et Hoarau, M. Autain et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Je ne vais pas me décourager aussi vite. (Sourires.)

Comme je l'ai souligné dans mon intervention lors de la discussion générale, le Gouvernement orchestre le démantèlement de l'AFPA, par le biais de différentes mesures : transfert des agents d'orientation de l'AFPA vers Pôle emploi, engendrant une crise du recrutement des stagiaires, financements publics soumis à la loi du marché, alignement de la gestion de ce service public sur des critères de gestion du secteur privé, transfert du patrimoine foncier et immobilier.

Ces mesures vont irrémédiablement mettre en cause la capacité de l'AFPA à maintenir sa mission-même de formation et d'accompagnement des personnes les plus éloignées de l'emploi, alors que la situation de l'emploi est plus que préoccupante dans notre pays. Vous en avez d'ailleurs parfaitement conscience, monsieur le ministre.

On pourrait donc croire que c'est à dessein que vous la mettez en péril, pour mieux la livrer au marché privé. La formation professionnelle est en effet un marché évalué à plus de 30 milliards d'euros, marché que la sphère privée souhaiterait, sans nul doute, pouvoir s'accaparer !

Aujourd'hui, et c'est de votre responsabilité, l'AFPA connaît de sérieuses difficultés financières, qui risquent de s'aggraver si rien n'est fait pour sauver cette structure de formation professionnelle des adultes.

Avec un budget de 57,7 millions d'euros, alors qu'il s'élevait à 716,30 millions d'euros en 2003, l'AFPA ne sera pas en mesure d'assurer ses missions de service public. De même, les conditions de travail de ces personnels, déjà durcies par le gel des embauches, risquent encore de se détériorer !

L'urgence sociale et économique exige d'autres choix. Acteur incontournable dans nos territoires, l'AFPA joue, dans le paysage social, un rôle de correcteur des inégalités grâce aux formations qualifiantes qu'elle dispense, et un rôle d'accompagnement adapté aux publics les plus fragilisés, qui est reconnu par tous.

Aussi, nous vous soumettons cet amendement qui a pour objet d'augmenter de 30 millions d'euros les crédits destinés à l'AFPA, en les prélevant sur l'action 3 « Développement de l'emploi » du programme 103, Accompagnement des mutations économiques et développement de l'emploi.

Nous proposons d'opérer une ponction sur les crédits liés aux aides aux personnes qui ont souhaité adopter la forme de l'auto-entrepreneur. Nous considérons, en effet, quel ce statut est plus que discutable, dans la mesure où il prive de droits et de devoirs toute une catégorie de travailleurs indépendants. En outre, ce statut a conduit à certaines dérives. En effet, certaines entreprises ont imposé à de jeunes diplômés de travailler sous le statut d'auto-entrepreneur, plutôt que de les embaucher!

Tel est le sens de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Dassault, rapporteur spécial. L'augmentation proposée des crédits est trop importante. Aussi, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-363.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-343, présenté par Mme Le Texier, MM. Jeannerot et Godefroy, Mmes Jarraud-Vergnolle, Alquier, Campion, Demontès, Printz, Ghali, Schillinger et San Vicente-Baudrin, MM. Cazeau, Daudigny, Kerdraon, Desessard, Le Menn, Teulade, S. Larcher, Gillot, Courteau, Collomb, Guérini, Raoul et Rebsamen, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Cet amendement propose d'augmenter les crédits de l'Association pour la formation professionnelle des adultes.

L'AFPA voit sa contribution au service public de l'emploi et ses moyens se réduire à nouveau.

La subvention de fonctionnement versée à cet organisme pour 2011 est réduite à 57,7 millions d'euros pour l'exécution de ses missions de service public. II s'agit notamment de l'intervention de l'AFPA dans l'accompagnement des mutations économiques et les sujétions de service public imposées par l'État. Il faut y ajouter les charges financières restant à l'AFPA en raison du transfert de l'activité d'orientation à Pôle emploi en 2010. Nous rappelons que la loi de finances pour 2010 prévoyait une subvention de 109 millions d'euros.

Pour 2011, la subvention finançant à titre principal la politique de certification mise en oeuvre par l'AFPA est réduite à 5,7 millions euros contre 59 millions d'euros en 2010. C'est avec une partie du prélèvement sur le Fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels, ou FPSPP, que le Gouvernement parvient à ajouter 50 millions d'euros de crédits.

La faiblesse de la dotation prévue pour l'AFPA correspond à la remise en cause de ce service public et au choix fait par le Gouvernement de laisser à la concurrence le service de la formation professionnelle. La recherche de rentabilité s'est substituée à la conscience du service public.

Dans ce contexte, la question qui va se poser maintenant à l'AFPA, parmi beaucoup d'autres, est celle des investissements, condition de sa pérennisation. Or le montant des subventions d'investissement allouées à l'AFPA n'est de que de 10 430 000 euros pour 2011, contractualisées avec les régions dans le cadre des contrats de projets État-région.

Déjà, des formations ont dû être annulées, des hébergements ont été fermés en raison de l'insalubrité des locaux. Une solution s'amorce avec la démarche entreprise par les conseils régionaux du Centre et de Poitou-Charentes, en vue d'obtenir un décret du Conseil d'État leur permettant d'acquérir les locaux de l'AFPA dans leur ressort.

Mais cette solution, outre le fait qu'elle est incertaine - on peut d'ailleurs s'interroger sur le transfert de cet effort vers les régions -, ne permet pas de répondre à la situation immédiate pour 2011. C'est pourquoi nous proposons d'abonder de 28 570 000 euros la dotation de l'AFPA pour l'investissement, l'objectif étant dans un premier temps de maintenir sa capacité d'intervention, ce qui est absolument vital.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Dassault, rapporteur spécial. Cet amendement a le même objet que le précédent. L'avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, ministre. L'avis du Gouvernement est défavorable.

Comme vous le savez, l'État a prévu de transférer le patrimoine immobilier à l'AFPA. Cela constitue un effort important, qui donnera à l'Association la pleine responsabilité de ses moyens. (Mme Annie David s'exclame.)

Il appartient ensuite à l'AFPA, au sein de son parc immobilier, de dégager les marges de manoeuvre, de rationaliser les implantations, et d'en céder certaines, ce qui lui permettra de retrouver les moyens nécessaires à la réhabilitation ou la modernisation des implantations, qu'il s'agisse des plus anciennes ou des plus importantes.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je ne voterai pas l'amendement de nos collègues, qui consiste à déshabiller Pierre pour habiller Paul.

L'amendement prévoit de prélever 28,57 millions d'euros de crédit sur la dotation allouée aux contrats d'autonomie inscrite dans l'action n° 2 du programme « Accès et retour à l'emploi ». Ce prélèvement pénalisera inévitablement l'insertion par l'activité économique, ou IAE.

Nous allons d'ailleurs examiner dans un instant un amendement de M. le rapporteur spécial Serge Dassault, qui propose d'abonder de 15 millions d'euros la ligne que vous voulez « déshabiller » de 28,57 millions d'euros.

Je suis d'autant plus surpris par votre proposition que j'avais moi-même déposé, l'an dernier, un amendement tendant à revaloriser la ligne qui fait l'objet de l'amendement de Serge Dassault que j'ai cité tout à l'heure.

Vous aviez alors soutenu mon initiative, tout comme le groupe CRC-SPG d'ailleurs, au point de regretter le retrait de mon amendement au bénéfice des engagements qu'avait pris le Gouvernement pour apporter une solution sur ce sujet par le biais d'une expérimentation. Nous y reviendrons dans un instant.

Je ne peux donc pas voter un amendement qui vous place en contradiction par rapport à la position que vous aviez adoptée l'année dernière.

Il aurait été préférable que vous touchiez une autre ligne budgétaire que celle-ci, car avec cet amendement, vous êtes en train d'affaiblir l'IAE, ce qui me semble aller à l'encontre de votre engagement en faveur de la réinsertion dans l'emploi des publics en difficulté.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-343.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-25, présenté par M. Dassault, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Serge Dassault, rapporteur spécial. Cet amendement a pour objet de mobiliser davantage de fonds en direction de l'insertion des publics les plus en difficulté, notamment les jeunes sans qualification ou résidant dans des zones urbaines sensibles.

Ces crédits seront affectés à la sous-action 2 « Accompagnement des publics les plus en difficulté » dans le cadre de l'action 2 « Amélioration des dispositifs en faveur de l'emploi des personnes les plus éloignées du marché du travail », afin d'abonder de 15 millions d'euros les dispositifs suivants : les missions locales, à hauteur de 5 millions d'euros ; les écoles de la deuxième chance, à hauteur de 5 millions d'euros, et, enfin, le Fonds d'insertion professionnelle des jeunes, à hauteur de 5 millions d'euros.

J'avoue que j'avais demandé des moyens plus importants à la commission des finances, mais cette dernière ne m'a accordé que 15 millions d'euros.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Je ne peux pas être favorable à cette augmentation de 15 millions d'euros.

Monsieur Dassault, vous vous êtes toujours montré très attentif aux nécessaires réductions de la dépense publique, des déficits publics et de la dette. Vous en avez même fait, à juste raison, votre cheval de bataille.

Tout d'abord, s'agissant des missions locales, la dotation a été maintenue à hauteur de 180 millions d'euros. Si nous avions appliqué de façon mécanique les règles d'élaboration du budget de l'État, qui prévoient une réduction de ses dépenses courantes de 5 % en 2011, nous aurions dû réduire de 9 millions d'euros les crédits affectés à ces missions locales. Or, je le répète, nous les avons conservés intégralement.

Ensuite, les écoles de la deuxième chance étaient financées l'an passé sur le plan de relance et budgétées sur la mission à hauteur de 24 millions d'euros, comme s'y était engagé le Gouvernement.

Enfin, le Fonds d'insertion professionnelle des jeunes a été préservé, lui aussi, à hauteur de 20 millions d'euros.

Par conséquent, l'ensemble de ces crédits ont été préservés, mais je ne peux pas les augmenter.

En outre, monsieur le rapporteur spécial, nous touchons là également à un sujet sur lequel vous intervenez régulièrement. Si l'on vous suivait, il faudrait rembourser à la sécurité sociale les exonérations qui vous servent de gage et trouver l'argent pour le faire, ce qui accroîtrait mécaniquement le déficit public.

Je vous propose donc, monsieur le rapporteur spécial, de retirer votre amendement, faute de quoi je serai obligé d'émettre un avis défavorable.

M. le président. Monsieur le rapporteur, l'amendement n° II-25 est-il maintenu ?

M. Serge Dassault, rapporteur spécial. Non, monsieur le président, je le retire.

M. Xavier Bertrand, ministre. Merci, monsieur le rapporteur spécial !

M. le président. L'amendement n° II-25 est retiré.

L'amendement n° II-187 rectifié bis , présenté par MM. Alduy, Marini et Cambon, Mmes Morin-Desailly et Férat, M. Lecerf, Mmes Malovry, Deroche et Lamure, MM. J.P. Fournier, Béteille, Doublet, Laurent et Lefèvre, Mlle Joissains, MM. Buffet, Ferrand, J. Blanc, Lardeux, P. André et Chatillon, Mme Desmarescaux, M. Vanlerenberghe, Mme Panis et MM. Braye, Martin, Dubois et Deneux, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Jean-Paul Alduy.

M. Jean-Paul Alduy. Je ne répéterai pas l'argumentation que j'ai développée tout à l'heure.

Je souhaite tout d'abord remercier M. le ministre pour ses propos concernant les maisons de l'emploi. Ils sont en effet encourageants, et en tout cas très différents de ceux qu'avait tenus son prédécesseur. Je tenais à le souligner.

L'amendement que je propose, vous l'avez compris, vise à abonder le budget actuel des maisons de l'emploi, qui subit aujourd'hui une réduction de 35 %.

Pourquoi ai-je « calibré » ma proposition à 10 millions d'euros ?

Il existe à l'heure actuelle deux cents maisons de l'emploi, dont beaucoup sont récentes et de petite taille. Face à une réduction des crédits de 35 %, on sait très bien que l'essentiel de la diminution sera supporté par les structures les plus importantes, les plus abouties et qui rendent le meilleur service. La réduction qu'elles subiront sera donc supérieure à 35 % : elle atteindra 40 %, voire 50 % ! Cela conduira à asphyxier totalement les maisons de l'emploi les plus utiles.

Par ailleurs, j'ai bien entendu, monsieur le ministre, que l'on peut faire des gains de productivité et que l'on dispose d'économies, notamment dans le domaine de l'investissement.

Appliquer une augmentation de 10 millions d'euros par rapport à l'équation budgétaire actuelle revient, en fait, à diminuer tout de même de 20 % la dotation des maisons de l'emploi.

Par conséquent, une réduction de 20 % du budget global conduirait à faire peser sur les structures les plus importantes une diminution de 25 ou 30 %. Une telle réduction de moyens serait déjà excessivement difficile à « absorber », étant donné qu'un grand nombre de ces maisons de l'emploi sont récentes, je l'ai dit, et ne peuvent pas subir une diminution égale ou supérieure à 30 %.

Une augmentation de 10 millions d'euros correspond donc, à mon sens, au bon « calibrage ». Je signale qu'à l'Assemblée nationale, les députés avaient proposé une augmentation de 30 millions d'euros, qui a été réduite à 10 millions d'euros. L'augmentation de 10 millions d'euros que je propose, s'ajoutant à celle d'un montant égal votée par l'Assemblée nationale, porterait donc à 20 millions d'euros l'augmentation totale de la dotation des maisons de l'emploi.

Tel est l'objet de mon amendement.

M. le président. L'amendement n° II-342, présenté par Mme Le Texier, MM. Jeannerot et Godefroy, Mmes Jarraud-Vergnolle, Alquier, Campion, Demontès, Printz, Ghali, Schillinger et San Vicente-Baudrin, MM. Cazeau, Daudigny, Kerdraon, Desessard, Le Menn, Teulade, S. Larcher, Gillot, Courteau, Collomb, Guérini, Raoul et Rebsamen, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Nous retirons notre amendement, au profit de l'amendement n° II-187 rectifié bis présenté par M. Alduy, qui a parfaitement exposé la situation.

Je rappelais tout à l'heure à la tribune que la maison de l'emploi et de la formation, dans ma région, a été créée en 1991.

Elle met déjà en oeuvre régulièrement toutes les actions que M. le ministre souhaite encourager, à savoir les études prospectives, l'évaluation des besoins des entreprises et la création de formations en fonction des emplois qui doivent se développer dans notre secteur géographique. Elle est donc d'une très grande utilité.

Le sort que vous réservez aux maisons de l'emploi, c'est-à-dire une diminution de 30 % de leur dotation, revient à les condamner à mort. Elles ne pourraient pas s'en remettre, sauf à se tourner vers les collectivités locales, mais j'espère que ce n'est pas le but recherché.

Les maisons de l'emploi constituent des outils extrêmement performants. Elles accomplissent un travail remarquable, notamment dans des bassins d'emplois en difficulté, tel que le mien. C'est grâce à leur action que l'on parvient, notamment, à sauver un certain nombre de jeunes.

J'entends bien que tout le monde doit faire des efforts. Encore faut-il qu'ils soient partagés justement !

Or la réduction de dotation de 30 millions d'euros infligera, on le voit bien, un choc considérable aux maisons de l'emploi.

C'est une cote mal taillée qui nous est proposée. Même en accordant une revalorisation de 10 millions d'euros de leur dotation, ces maisons de l'emploi n'en subiraient pas moins une réduction de 20 % de leur budget.

Ce serait, à mon sens, un effort suffisant, surtout si on le compare à celui fourni par d'autres.

M. le président. L'amendement n° II-342 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° II-187 rectifié bis ?

M. Serge Dassault, rapporteur spécial. L'Assemblée nationale a déjà abondé ces crédits de 10 millions d'euros.

La commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Je vais vous parler très franchement. J'étais encore député quand la première phase de cette discussion sur le financement des maisons de l'emploi s'est ouverte devant le Parlement.

La maison de l'emploi de ma commune, Saint-Quentin, que j'évoquais tout à l'heure à la tribune, rend des services ; je veille donc à ce que son financement soit assuré et à ce que l'argent promis par l'État lui soit versé en temps et en heure. Cela évite au maire que je suis d'intervenir en permanence pour obtenir le décaissement des fonds et de se retrouver en cessation de paiement. Je ne dois pas être le seul maire dans ce cas.

Quand je suis arrivé au ministère, on m'a demandé de présenter la suite de ce projet devant le Sénat. J'ai alors demandé que l'on m'explique comment il serait possible de supporter cette baisse de 37 millions d'euros. J'étais très sceptique, c'est le moins que l'on puisse dire !

L'explication que je vais vous donner, je l'ai faite mienne. Croyez-moi, je ne suis pas du genre à changer de conviction en même temps que de fonction. Ce n'est pas le genre de la maison ! Il est vrai qu'auparavant, j'avais demandé à ce que l'on m'explique les tenants et les aboutissants du problème dans le détail.

Certes, Jean-Paul Alduy a raison de dire qu'un véritable examen dans le détail devrait se faire au cas par cas : une maison de l'emploi qui compte trois salariés n'est pas dans la même situation qu'une autre employant dix, quinze ou vingt salariés.

Pour faire des économies, on se tourne naturellement vers les maisons de l'emploi dont les dépenses de fonctionnement sont importantes. Or ce n'est pas la chose la plus intelligente à faire. En effet, si l'un de ces établissements emploie de nombreux salariés, la raison en est peut-être que, dans ce secteur, le bassin d'emplois est important et le taux de chômage supérieur à la moyenne nationale. C'est le cas, notamment, à Saint-Quentin, même si cette commune n'est pas représentative de la France entière. Après tout, mon expérience d'élu local me sert aussi dans mes fonctions ministérielles.

Comment ces 37 millions d'euros se décomposent-ils précisément ? Cette évaluation n'a pas été faite au doigt mouillé ou par hasard.

Tout d'abord, cette somme comprend 25 millions d'euros, dont la moitié correspond à des investissements qui sont achevés. En 2011, il n'y aura plus de nouveaux conventionnements au titre des investissements dans les maisons de l'emploi. Ces investissements sont désormais derrière nous, l'aménagement nécessaire des structures ayant été réalisé au cours de la première convention. Peut-être pouvez-vous me citer d'autres exemples ; je suis prêt à les entendre et à les faire miens. En tout cas, les investissements sont achevés.

Ensuite, s'agissant de la seconde moitié des 25 millions d'euros, j'indique que nous avons apuré la dette du passé et payé les charges. Les acomptes et les soldes antérieurs au 1 ^er janvier prochain diminueront en 2011, notamment grâce à la déconcentration du dispositif. Vous savez comme moi que les dépenses importantes ont été réalisées au début de l'opération, c'est-à-dire en 2010. Nous n'aurons plus à les réaliser en 2011. C'est le point sur lequel j'ai demandé le plus d'explications.

Sur le total de 37 millions d'euros, si l'on déduit les 25 millions d'euros dont je viens de décrire la décomposition, il reste donc 12 millions d'euros.

Il fallait trouver, à hauteur de 12 millions d'euros, des mesures à la fois moins coûteuses et plus efficaces pour répondre à l'objectif fixé de réduction des moyens.

Ainsi, nous avons adopté un nouveau cahier des charges, qui se traduira nécessairement par des économies. Elles seront de l'ordre de 2 millions d'euros.

Enfin, les 10 millions d'euros d'augmentation des crédits votés par l'Assemblée nationale nous permettront de couvrir l'ensemble de ce budget.

Il ne s'agit pas de faire une mauvaise façon à la Haute Assemblée. Nous ne vous disons pas : « Circulez, il n'y a rien à voir ; les députés ont fait le travail, et vous n'avez plus rien à dire ! ». Pas du tout ! Je n'ai jamais procédé ainsi. Il s'agit simplement de vous dire que les 10 millions d'euros qui ont été ajoutés par l'Assemblée nationale nous paraissent sincèrement suffisants.

Des questions de fond ont été posées, notamment sur la complémentarité. Certains se sont ainsi demandé comment établir la meilleure articulation possible entre les maisons de l'emploi, Pôle emploi et les missions locales.

Je serai très franc : après les votes, il y a l'exécution budgétaire. Je ne vous raconterai pas d'histoires : étant donné les conventionnements mis en place, même si l'on ajoutait les 10 millions d'euros que vous proposez, le problème des conventions établies se poserait toujours. Êtes-vous certains que nous ne retomberons pas dans les errements du passé ?

En revanche, avec les 10 millions d'euros votés par l'Assemblée nationale, je prends l'engagement devant vous de trouver la formule adéquate. Loin de moi l'idée de critiquer le bilan de mes prédécesseurs ; au contraire, je le fais mien. Être élu sénateur, maire, ou être nommé ministre, ce n'est pas écrire une page blanche : on assume les actions engagées auparavant.

Je suis prêt à m'engager, sur la base des crédits votés, pour trouver les moyens nécessaires et pour faire en sorte que les financements et les subventions soient versés en temps et en heure.

Nous avions un problème : certains cahiers des charges étaient finalisés, mais les conventions ne l'étaient pas totalement. Désormais, ce problème est réglé, ce qui nous permettra d'éviter les problèmes que l'on a pu rencontrer dans le passé.

Je tiens à dire à Jean-Paul Alduy, ainsi qu'aux membres des commissions des finances et des affaires sociales, que si la Haute Assemblée souhaite aller plus loin et examiner les problèmes spécifiques qui ont été pointés du doigt au cours de cette discussion, je suis prêt à les accompagner dans cette démarche.

Telles sont les raisons pour lesquelles j'émettrai un avis défavorable sur cet amendement, s'il est maintenu.

L'argumentation que l'on m'a livrée m'a convaincu : elle permet, à la fois, de tenir compte des impératifs de réduction des dépenses sur lesquels nous nous retrouvons tous, et de garantir le bon fonctionnement de ces maisons de l'emploi dont je suis un partisan et un militant.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je suis, moi aussi, un militant des maisons de l'emploi. J'ai participé, en tant qu'élu local, à l'ouverture d'une de ces maisons dans mon département. C'était en 2005, à une époque où chacun déplorait la séparation entre UNEDIC et ANPE. On pensait alors que les maisons de l'emploi permettraient de rassembler ces deux services et d'en améliorer l'efficacité.

Depuis, l'ANPE et l'UNEDIC ont fusionné pour constituer Pôle emploi. Nous devons donc vérifier qu'il n'y ait pas de doublons entre les maisons de l'emploi et Pôle emploi.

Mme Marie-Thérèse Hermange. C'est exact !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je vous rappelle, mes chers collègues, que nous sommes en discussion budgétaire et que notre préoccupation fondamentale doit être de réduire le déficit public.

Nous sommes ici en présence d'une ligne de crédits d'intervention que le Gouvernement s'est efforcé de comprimer. Il faut saluer cette démarche, qui mérite notre reconnaissance.

L'idéal serait d'aller voir sur le terrain ce qu'il en est, mais je ne suis pas certain que chacune des maisons de l'emploi ait réellement consommé tous les crédits mis à sa disposition. J'ai pu observer que des études avaient été lancées sur ce sujet.

L'emploi est naturellement un problème poignant, et tous les élus entendent être partenaires du service de l'emploi. Nous avons cependant le devoir de faire des maisons de l'emploi des lieux de concertation, d'observation, d'évaluation, j'oserais même dire de « mise sous pression » de Pôle emploi.

S'il apparaît qu'il existe des dysfonctionnements au sein de Pôle emploi, la maison de l'emploi doit être le lieu de l'échange, pour établir un diagnostic partagé et déclencher les mesures permettant d'améliorer l'efficacité de Pôle emploi.

Dans mon département, certaines communautés de communes ont créé de petites équipes chargées de l'emploi. Il serait plus opérationnel de passer une convention avec Pôle emploi et ses équipes et d'installer un terminal de Pôle emploi au siège de la communauté de communes, sur la base d'un cahier des charges très clair.

M. Gérard César. Très bien !

M. Alain Vasselle. Très juste !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Aujourd'hui, des agents des communautés de communes font en double ce que fait déjà Pôle emploi. Cela n'a pas de sens.

Méfions-nous de tous ces doublons ! Alors que nous voulons rationnaliser l'offre de service public, nous mettons en place de nouvelles structures multipliant les guichets pour les premiers intéressés, c'est-à-dire les demandeurs d'emploi. Aux yeux des employeurs qui cherchent parfois désespérément des collaborateurs, ces situations sont scandaleuses. Ce n'est pas en créant des maisons de l'emploi que l'on résoudra tous les problèmes. Sauf à vouloir créer un doublon de Pôle emploi.

Monsieur le ministre, vos services doivent donc procéder à des évaluations des maisons de l'emploi.

Les parlementaires pourraient d'ailleurs faire de même. Ainsi, au Sénat, le rapporteur spécial de la commission des finances pourrait judicieusement, dans le cadre de son programme de contrôle pour l'année à venir, évaluer certaines de ces maisons et étudier leur fonctionnement.

Voter des crédits ne signifie pas que vous devrez les dépenser intégralement ! S'il vous apparaît que des économies sont possibles, vous ne devrez pas hésiter un seul instant à les prendre en compte avant de mettre les fonds à la disposition des maisons de l'emploi. Je me permets d'insister sur ce point.

Pour ma part, je crois beaucoup à ces maisons de l'emploi, lieux de concertation qui faisaient défaut jusqu'à présent.

Pour autant, il importe que l'administration de Pôle emploi accepte de mettre sur la table un certain nombre de données et de se soumettre à une évaluation.

Il s'agit, ce faisant, non pas de compliquer la tâche de cet organisme, mais de réunir les meilleures conditions pour la réussite de la rencontre entre ceux qui cherchent un emploi et ceux qui en proposent.

Ne mettons donc pas en place de nouvelles administrations : elles sont toutes sources de dépense publique et, d'une certaine façon, de gaspillage des fonds publics.

M. Gilbert Barbier. Très bien !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. À la vérité, la commission des finances n'a pas eu l'occasion de se prononcer sur cet amendement signé, notamment, par MM. Alduy et Marini. Mais ce sont là de telles références qu'il est difficile de ne pas s'en remettre à l'avis du Gouvernement. Cela étant, je pressens que nous aurons à nouveau ce débat en commission des finances.

Mes chers collègues, je vous le rappelle, notre tâche n'est pas de répartir 10 millions d'euros ici ou là. Elle est de veiller à ce que ces moyens soient convenablement utilisés sur le terrain.

Autrement dit, je suis un militant des maisons de l'emploi, mais je suis conscient qu'il existe des marges de progression.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Serge Dassault, rapporteur spécial. Il y a dans ma commune une maison de l'emploi, une mission locale et un Pôle emploi.

Mme Annie David. Vous avez de la chance !

M. Serge Dassault, rapporteur spécial. On oublie trop souvent les missions locales, qui jouent un rôle fondamental auprès des jeunes de moins de vingt-cinq ans, dont ne s'occupent ni Pôle emploi ni la maison de l'emploi.

Ce sont surtout les missions locales qui procurent du travail aux jeunes au chômage ou qui traînent dans les quartiers ! (Mme Marie-Thérèse Hermange applaudit.)

Il est important de développer les missions locales dans les communes, et j'avais demandé qu'on y consacre un peu d'argent ; malheureusement, cela n'a pas été accepté. Elles sont en effet beaucoup plus intéressantes et efficaces que les maisons de l'emploi.

Je partage donc l'avis de M. le président de la commission des finances et de M. le ministre.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Alain Gournac, rapporteur pour avis. On ne peut d'envisager une évaluation des maisons de l'emploi d'un point de vue uniquement financier. Si elle a lieu, il est extrêmement important d'y associer la commission des affaires sociales.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.

Mme Catherine Deroche. J'ai bien entendu les propos du ministre et du président de la commission des finances concernant l'évaluation des maisons de l'emploi : effectivement, il faut éviter de créer des doublons ou d'abonder des coquilles vides.

Nous avons, dans nos territoires, des maisons de l'emploi qui arriveront à maturité en 2011. Je tiens à défendre celle du Saumurois, qui est installée dans un secteur fragile de mon département ; elle accomplit un travail remarquable et les élus locaux y sont particulièrement attachés. Nous craignons que la diminution de ses crédits ne mette en péril sa mission, qui s'inscrit dans le cadre d'un cahier des charges et des objectifs définis par M. le ministre. C'est la raison pour laquelle je voterai cet amendement, dont je suis signataire.

Il existe des spécificités territoriales : toutes les maisons de l'emploi ne répondent pas forcément aux mêmes attentes. Celle du Saumurois répond à un réel besoin. L'adoption de cet amendement permettrait d'envoyer un signal fort aux élus locaux.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. M. le président de la commission des finances a parlé d'or !

M. Gérard César. Comme toujours !

M. Alain Vasselle. Je souhaite qu'il puisse transformer cet essai. M. le rapporteur spécial de la commission des finances, Serge Dassault, pourrait prendre une initiative en matière d'évaluation des maisons de l'emploi et de Pôle emploi.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Exactement !

M. Alain Vasselle. Comme le disait à l'instant M. le rapporteur pour avis, ce n'est pas uniquement une question...

M. Alain Gournac, rapporteur pour avis. D'argent !

M. Alain Vasselle. En effet, monsieur le rapporteur pour avis, au-delà de son aspect comptable, c'est une question d'efficacité.

De ce point de vue, faut-il privilégier la complémentarité entre les deux organismes ou leur émulation au travers de la concurrence de leurs missions ?

N'oublions pas que ce sont des deniers publics qui sont en jeu.

M. Xavier Bertrand, ministre. Voilà !

M. Alain Vasselle. Essayons donc plutôt de jouer la complémentarité au lieu de créer de la concurrence entre deux établissements publics.

M. Alain Gournac, rapporteur pour avis. Absolument !

M. Alain Vasselle. Dans un premier temps, j'étais prêt à soutenir cet amendement. En effet, j'ai eu des contacts avec la maison de l'emploi de mon département, très inquiète de cette diminution de crédits. La crainte était que les collectivités locales soient obligées de compenser le désengagement de l'État.

Toutefois, selon les explications fournies par M. le ministre, l'enveloppe en cause est composée pour moitié de crédits destinés à l'investissement et pour l'autre moitié de crédits de fonctionnement.

Si j'ai bien compris, le montant dévolu à ces derniers reste à peu près stable. En revanche, les investissements étant inférieurs à ceux des années précédentes, la somme qui leur est attribuée doit être minorée, ce qui justifie la diminution de 25 % par rapport aux crédits budgétés en 2010. J'ajoute qu'elle est tout de même limitée : elle n'est pas de 50 % ! Par conséquent, dans la mesure où il n'y a plus autant d'investissements à réaliser, si j'en crois le Gouvernement, l'enveloppe prévue à cet effet devrait suffire.

M. Alain Gournac, rapporteur pour avis. Eh oui !

M. Alain Vasselle. Je suis donc prêt à suivre le Gouvernement, d'autant plus, monsieur Alduy, même si je partage votre inquiétude, que le ministre a pris un engagement très clair,...

Mme Annie David. Comme chaque année !

M. Alain Vasselle. ... celui de veiller à ce que les maisons de l'emploi puissent continuer à fonctionner correctement. Si, toutefois, certaines d'entre elles, y compris celle de Perpignan, sont confrontées à des difficultés, il est prêt à étudier leur situation.

En tout état de cause, j'insiste sur la nécessaire évaluation conjointe de Pôle emploi et des maisons de l'emploi.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Alduy, pour explication de vote.

M. Jean-Paul Alduy. Tout d'abord, je veux souligner que, à l'heure actuelle, la réduction atteint globalement plus de 35 %, voire 50 % pour les structures qui sont à maturité.

Mme Annie David. Tout à fait

M. Jean-Paul Alduy. Mais comment ces organismes en pleine crise, sollicités tous les jours par les syndicats professionnels, les chambres de commerce, les collectivités locales, pourront-ils assumer une telle diminution ?

Ensuite, force est de constater, monsieur le ministre, que les économies sur investissement ne figurent pas dans ce budget. L'investissement se trouve sur d'autres lignes.

Mme Annie David. Oui !

M. Jean-Paul Alduy. Je ne comprends donc pas ce qui nous est dit.

Par ailleurs, j'en conviens, il faut réaliser des évaluations, mais tel est déjà le cas. En effet, nous avons affaire ici non pas à Pôle emploi, mécanisme national, mais à des structures totalement décentralisées. Les évaluations se font commune par commune, département par département, maintenant que la première étape de la mise en place des maisons de l'emploi est achevée. Ainsi, au cours de cette année, sous l'autorité des préfets, dans le cadre du service public de l'emploi, chaque maison de l'emploi a été évaluée afin de bâtir les chartes pour 2011, 2012 et 2013.

Si, malgré les évaluations, les préfets ne repèrent pas les doublons, quelle est leur mission ? Ils doivent se mettre autour de la table pour les rechercher. Pôle emploi doit en faire autant. Les élus eux-mêmes ne supportent pas ces doublons.

Instituer un débat national pour vérifier s'il ne faut pas, par exemple, mener une politique de fusion des missions locales et des maisons de l'emploi, pourquoi pas ? Cette question relève, quant à elle, de l'échelon national.

Qu'à un moment donné l'on restructure de manière très précise les chartes des maisons de l'emploi sur le plan national, j'y suis favorable. Nous devrons bien, Monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur pour avis, nous engager dans cette direction.

Mais, de grâce, une diminution de 35 % des moyens ne permettra pas de gérer les conventions actuellement négociées sur le terrain, et les collectivités locales devront pallier les insuffisances du budget de l'État.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. Monsieur le ministre, lors de votre intervention liminaire, vous vous êtes réjoui de la révision constitutionnelle qui a renforcé les pouvoirs du Parlement.

En l'espèce, un certain nombre de parlementaires vous demandent de déplacer 10 millions d'euros d'un programme à un autre, à dépenses constantes.

S'il nous est impossible à nous, parlementaires, de déplacer un crédit d'une ligne à une autre à l'intérieur d'un budget constant, à quoi servons-nous alors ? C'est une question de principe.

Mme Annie David. Eh oui !

M. Jean-Pierre Fourcade. Pour ma part, j'ai créé une mission locale voilà dix ans, parce que l'AFPA ne fonctionnait pas et parce que je n'étais pas satisfait de la mission qui existait.

L'administration centrale, à l'époque, m'a empêché de fusionner la mission locale et la maison de l'emploi en raison du statut particulier de la mission locale, de lois différentes, de problèmes de présidence, de subventions budgétaires, d'intervention du conseil régional, entre autres.

Les maisons de l'emploi ont un avantage principal : les représentants des entreprises y siègent conjointement avec les élus, ce qui leur permet de discuter ensemble des orientations, des évolutions de la politique d'urbanisme.

C'est le cas notamment dans ma ville, où j'ai pu, grâce à cet outil, créer un certain nombre d'emplois. Pôle emploi, quant à lui, était tout à fait en dehors de l'opération.

Monsieur le ministre, vous considérez, compte tenu de la situation des investissements, des retards de paiement, que je reconnais volontiers, et du vote de l'Assemblée nationale, que les problèmes ne sont pas tragiques. Vous êtes redevenu ministre ! Je ne dis pas qu'il s'agit à tout prix de voter des transferts. Mais, tout de même, si nous n'avons pas la possibilité de modifier dans le cadre d'un budget à dépenses constantes l'affectation d'un crédit à un autre, à quoi servons-nous ?

Mme Marie-Thérèse Hermange. Exactement !

M. Jean-Pierre Fourcade. On a fait avaler au Sénat nombre de textes et de dispositions, puis, quelques années plus tard, les jugeant inadaptés, on le prie de les modifier.

J'estime que les maisons de l'emploi sont un vrai sujet. Il ne faut pas décourager les chefs d'entreprise qui ont accepté de discuter avec les élus sur le terrain pendant quelques heures et de réfléchir à la manière d'orienter les jeunes, mais aussi les travailleurs âgés. En effet, il va bien falloir tenter de reconstituer la force de travail des salariés âgés de plus de 55 ans. C'est dans les maisons de l'emploi que l'on pourra créer des systèmes de tutorat et organiser différents dispositifs.

Monsieur le ministre, vous estimez trop élevée la somme de 10 millions d'euros. Je crois que M. Alduy serait d'accord pour retenir un chiffre inférieur. (Rires.)

Il faut absolument que nous montrions que nous sommes favorables à une certaine connexion entre les entreprises. D'ailleurs, j'ai appelé la maison que j'ai bâtie « Maison des entreprises et de l'emploi », pour bien la distinguer de Pôle emploi.

Essayons de trouver un chiffre raisonnable, qui permettrait de donner satisfaction à tout le monde. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances . Si M. Alduy pouvait rectifier son amendement et retenir le chiffre de 5 millions d'euros, peut-être pourrions-nous conclure ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. Avant de passer à la négociation entre 20, 15, 10 millions d'euros - le Normand, dans cet hémicycle, c'est moi ! - (Sourires.) ...

M. Ambroise Dupont. Nous sommes deux ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean-Pierre Godefroy. ... je veux formuler deux observations.

Tout d'abord, une distinction me semble nécessaire. Les maisons de l'emploi et de la formation qui existent depuis longtemps ont un impact colossal sur le territoire sur lequel elles sont implantées. Nos concitoyens s'adressent naturellement à elles. En revanche, celles qui ont été créées plus récemment peuvent donner l'impression de constituer un doublon avec Pôle emploi.

Je partage totalement les propos de M. Alduy. Les plus anciennes de ces maisons vont connaître une diminution drastique de leurs crédits et n'auront pas d'autre solution que de se tourner vers les collectivités locales.

Monsieur le ministre, contrairement à vos dires, il me semble que c'est non pas l'investissement, mais le fonctionnement qui est visé. Ce point mérite quelques explications.

Ensuite, les maisons de l'emploi et de la formation jouent un rôle important, que le Gouvernement devrait prendre en compte. Ainsi, lors du débat sur la réforme des retraites, indépendamment des mesures techniques qui ont été adoptées, le coeur du problème était bel et bien la création d'emplois. Or ces organismes sont de grands vecteurs pour créer des emplois, pour assurer une coordination entre les entreprises, pour préparer les métiers d'avenir et les futures embauches.

Pour 10 millions d'euros, on risque de faire fausse route et de mettre en difficulté des maisons qui fonctionnent très bien.

Je pourrais me rallier à un amendement mixte, en quelque sorte...

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Allez, on vote !

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le président de la commission des finances, je souhaite insister sur les risques dommageables que l'on fait prendre à de telles structures qui existent depuis très longtemps et qui ont servi de modèle à M. Borloo lorsqu'il a créé de par la loi les maisons de l'emploi et de la formation.

Si aujourd'hui les élus locaux sont alertés, c'est en raison de l'inquiétude des salariés de ces maisons de l'emploi et de la formation quant à leur avenir.

Et puis, vous l'avez dit vous-même, même si 10 millions d'euros sont inscrits au budget, nul n'est obligé de les dépenser.

M. Xavier Bertrand, ministre. Alors, ça sert à quoi ?

M. Jean-Pierre Godefroy. La réduction de crédits prévue permettra-t-elle cependant aux maisons de l'emploi de fonctionner pendant toute l'année prochaine ? C'est toute la question. Si leur fonctionnement est impossible, alors il faut accorder une « rallonge ». S'il est possible, j'aimerais que l'on me le démontre sans ambigüité.

Si nous ne rétablissons pas l'équilibre ce soir, quand le ferons-nous en cours d'année ? Nous aurons perdu du temps pour rien.

L'amendement présenté par M. Alduy, en l'état, me paraît tout à fait acceptable. Si toutefois une négociation a lieu au sein de la majorité pour retenir un montant autre que les 10 millions d'euros prévus, nous verrons ce que nous ferons.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Je n'ai que mes arguments, auxquels je crois, à opposer à l'expérience de Jean-Pierre Fourcade ou au talent oratoire de Jean-Paul Alduy.

Madame Deroche, quelles mesures comporte le cahier des charges national qui ne sauraient être financées avec le budget proposé ? Prévenez-moi tout de suite si la maison de l'emploi de votre circonscription - je ne sais pas si elle est conventionnée - ne peut pas mener à bien une action figurant dans le cahier des charges.

Cela étant, une chose est certaine : tout ce que comporte aujourd'hui le cahier des charges...

M. Jean-Paul Alduy. Non !

M. Xavier Bertrand, ministre. Monsieur le sénateur, permettez-moi de finir ma phrase et donnez leur chance à mes arguments ! Ne les refusez pas par avance.

Toutes les actions figurant dans le cahier des charges seront financées par l'État en temps et en heure.

Monsieur Fourcade, le droit d'amendement, avant comme après la révision, est constitutionnel. Bien sûr, vous avez le droit d'apporter des modifications.

M. Jean-Pierre Fourcade. Merci, monsieur le ministre !

M. Xavier Bertrand, ministre. Certes, la lecture de l'article 40 de la Constitution est parfois différente à l'Assemble nationale et au Sénat, le pouvoir d'appréciation est parfois plus important dans l'une des deux assemblées. Je n'aurais pas utilisé un argument si vous ne l'aviez fait vous-même. Où prélevez-vous les 10 millions d'euros ? Sur quelle ligne ? Le gage porte sur des conventions de gestion provisionnelle et de compétence envers des branches professionnelles et des territoires, sur des actions déjà engagées.

Pourquoi prélever 10 millions d'euros, que nous ne dépenserons peut-être pas, sur la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, la GPEC ?

Monsieur Alduy, vous avez déposé cet amendement pour savoir si le Gouvernement soutenait ou non les maisons de l'emploi, et s'il le faisait du bout des lèvres, comme vous en avez eu le sentiment pendant longtemps, ou s'il les soutenait pleinement. Voilà la vérité !

Je ne veux être ni votre interprète ni votre porte-parole mais voici la vraie question que vous nous adressez par cet amendement, monsieur le sénateur : étranglez-vous doucement les maisons de l'emploi en réduisant les budgets jusqu'au dernier souffle ou bien y croyez-vous vraiment ? Comme je l'ai dit tout à l'heure à la tribune, j'y crois fermement, ce n'est pas simplement une bonne intention !

Par ailleurs, je ne confonds pas le budget d'investissement et le budget de fonctionnement. Effectivement, il s'agit d'une réduction de 35 %. Au final, après le passage du texte à l'Assemblée nationale, de 94 millions d'euros nous passons à 67 millions d'euros, et je ne compte pas deux fois les investissements.

Mais, dans cette somme, 12 millions d'euros sont consacrés aux investissements et aux aménagements de structures déjà réalisées. Or on n'investit plus aujourd'hui, même dans les conventionnements, dans de nouvelles maisons de l'emploi. On ne fait plus de travaux et on n'achète plus de locaux. En outre, ce sont les grosses opérations et non les dépenses de personnels qui sont comptabilisées.

Réduire le budget constant de 35 % serait impossible. Même chez moi, à Saint-Quentin, je ne saurais pas le faire ! C'est une évidence, je ne m'amuse pas à cela !

J'essaie en permanence d'avoir à la fois le regard du maire de Saint-Quentin et celui du ministre. Cela aide à ne pas faire d'erreur technocratique !

Que ce soit 10 ou 5 millions d'euros, 20 ou 8 millions d'euros, là n'est pas le problème. Il ne s'agit pas de vous donner satisfaction pour vous faire plaisir, si, en fonction des conventionnements et du cahier des charges, vous n'avez pas cet argent.

Monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur spécial, monsieur le rapporteur pour avis, si vous souhaitez plus de détails, dites-moi quels sont vos critères d'évaluation, et je prendrai mes responsabilités.

Avec ce budget, nous avons largement les moyens de fonctionner, mais je m'engage à donner les instructions en interne pour que les crédits votés ce soir soient bien débloqués et fassent tourner les maisons de l'emploi. (Mme Christiane Kammermann et M. Alain Vasselle applaudissent.)

M. le président. Monsieur Alduy, l'amendement n° II-187 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Jean-Paul Alduy. La seule garantie que j'ai, c'est que M. le ministre est maire de Saint-Quentin ! Quand il se verra obligé d'utiliser le budget de la commune pour faire survivre sa maison de l'emploi, je suppose qu'il commencera à changer d'avis !

J'ai essayé de faire l'exercice à Perpignan. Je suis incapable de réduire de plus de 20 % le budget, dans le cahier des charges qui m'est donné.

Une réduction de 35 % n'est pas supportable pour des maisons de l'emploi qui fonctionnent, dans une période de crise où les sollicitations sont multiples. Jean-Pierre Fourcade a raison, c'est le seul endroit où les entreprises sont présentes et où l'on peut aborder la question des freins sociaux et culturels à l'accompagnement vers l'emploi. C'est le seul endroit où la négociation avec les syndicats, les entreprises et les associations d'entreprises peut se réaliser !

Une réduction de 35 % n'est pas possible, je le répète, monsieur le ministre !

M. le président. Mon cher collègue, accédez-vous à la demande de rectification de votre amendement ?

M. Jean-Paul Alduy. Je suis prêt à accepter la proposition d'une réduction de 5 millions d'euros si, dans six mois, un bilan évalue le nombre de maisons de l'emploi qui n'ont pas pu fonctionner.

M. le président. Je suis donc saisi de l'amendement n° II-187 rectifié ter , présenté par MM. Alduy, Marini et Cambon, Mmes Morin-Desailly et Férat, M. Lecerf, Mmes Malovry, Deroche et Lamure, MM. J.P. Fournier, Béteille, Doublet, Laurent et Lefèvre, Mlle Joissains, MM. Buffet, Ferrand, J. Blanc, Lardeux, P. André et Chatillon, Mme Desmarescaux, M. Vanlerenberghe, Mme Panis et MM. Braye, Martin, Dubois et Deneux, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Dassault, rapporteur spécial. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-187 rectifié ter .

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-360 rectifié, présenté par M. Vasselle, Mmes Dini, Debré et Henneron, M. Lefèvre et Mme Rozier, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Cet amendement revient à une proposition comparable à celle que j'avais faite l'année dernière, alors que M. Laurent Wauquiez était secrétaire d'État chargé de l'emploi.

J'avais accepté de retirer cet amendement en me fondant sur les engagements de M. le secrétaire d'État, qui avait indiqué, à l'époque, que de nouvelles modalités de financement allaient être orientées vers les structures d'insertion par l'activité économique, ou SIAE.

Or rien n'est intervenu depuis. Une expérience a été conduite dans quatre départements, le Doubs, la Gironde, le Rhône et le Haut-Rhin. Dans ces départements, l'expérience qui a été chiffrée, a mis en lumière de neutre et partagée un constat avancé depuis longtemps par les structures d'insertion, confirmant que ces SIAE souffraient d'un manque de financement allant de 700 euros à 6 000 euros par poste, selon le type de structure.

Ce sous-financement a un impact direct sur la santé financière de ces structures. Ainsi, 53 % d'entre elles sont en déficit d'exploitation, soit 103 structures au sein de l'échantillon d'expérimentation. Ce déficit les met immédiatement en péril.

J'avais alerté le Gouvernement sur ce point. M. Wauquiez s'était engagé à apporter, dans le courant de l'année 2010, des réponses aux inquiétudes de ces structures.

Sans vouloir mettre en difficulté le nouveau ministre chargé de ce dossier - je suis prêt, une nouvelle fois, à faire confiance au Gouvernement -, j'aimerais que l'on m'explique les raisons pour lesquelles aucune réponse concrète n'a été apportée à l'appel de ces structures.

Je l'ai dit, chaque fois que l'État investit un euro dans une entreprise d'insertion, elle récolte trois euros dans le budget de l'État et de la sécurité sociale.

L'effet de levier de cette proposition est donc entièrement profitable pour le budget de l'État. Je ne comprendrai donc pas que l'on ne puisse pas accepter d'abonder cette ligne, qui sert un public en extrême difficulté et ayant du mal à se réinsérer dans l'emploi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Dassault, rapporteur spécial. La commission s'en remet à l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Je ne veux pas être parcimonieux avec le crédit de confiance qui m'est accordé par les sénateurs et les sénatrices, je souhaite simplement faire le point sur la situation, même si, en un an, les réponses ne sont pas connues.

Un cabinet de consultants a travaillé et a essayé de mettre en place le financement des structures. Les conclusions ont été remises à la rentrée, au mois de septembre, mais le processus n'a pas encore abouti. En effet, le sujet est complexe et nous voulons essayer de trouver un consensus avec les têtes de réseaux.

C'est pourquoi Laurent Wauquiez a lancé, dans un premier temps, la démarche de programme. Les conclusions ont été rendues au mois de septembre, mais, pour ce projet de loi de finances, nous n'avons pas réuni l'ensemble des réponses.

Monsieur Vasselle, je sais que vous continuerez à suivre ce dossier et je m'engage à donner suite à ces démarches pour trouver un consensus. Tel est le stade où nous en sommes, monsieur Vasselle.

Donc, oui, très sincèrement, un an après, je le confesse, nous ne sommes pas encore parvenus au point d'arrivée, même si nous avons beaucoup progressé.

Je souhaiterais donc que vous retiriez cet amendement, monsieur le sénateur.

M. le président. Monsieur Vasselle, l'amendement n° II-360 rectifié est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Je n'ai aucune raison de ne pas faire confiance à un ministre qui vient de prendre ses fonctions, a fortiori sur un sujet qui n'est pas facile à traiter.

Mme Annie David. Ce sera pareil pour chaque PLF et à chaque changement de ministre ?

M. Alain Vasselle. Je retire mon amendement au bénéfice de vos déclarations, monsieur le ministre.

Néanmoins, je reviendrai inévitablement vers vous dans le courant de l'année si ces structures se trouvent en situation financière extrêmement délicate, au point que certaines d'entre elles soient au bord du dépôt de bilan. Ce n'est pas ce que cherche le Gouvernement, je l'espère.

Attendre deux ans pour apporter une réponse à un problème réel et nécessitant une réaction rapide, c'est un peu long ! Il faudrait que notre administration d'État apprenne à être beaucoup plus réactive dans des situations aussi sensibles que celles de l'emploi, surtout pour des publics en difficulté.

Monsieur le ministre, je retire donc cet amendement à condition que vous preniez l'engagement d'apporter une réponse concrète dans le courant de l'année.

M. le président. L'amendement n° II-360 rectifié est retiré.

L'amendement n° II-350 rectifié, présenté par MM. Gillot, Antoinette, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Yves Krattinger.

M. Yves Krattinger. La masse des demandeurs d'emploi, dans les départements d'outre-mer, inscrits à Pôle emploi, a augmenté de plus de 10 % en un an.

Dans le même temps, les crédits destinés aux dispositifs « emploi » spécifiques à l'outre-mer du programme 102 ont été réduits de près de 30 %.

Très précisément, les crédits de la mission « Travail et emploi » destinés aux emplois aidés outre-mer diminuent de 26 millions d'euros et ceux qui sont affectés outre-mer à l'aide au retour à l'emploi, c'est-à-dire pour les dispositifs d'allocation de retour à l'emploi, de maison de l'emploi et Pôle emploi, diminuent de 18 millions d'euros.

Depuis 2009, ce sont près de 100 millions d'euros de crédits pour l'accès et le retour à l'emploi que le Gouvernement a supprimés outre-mer, selon le document de politique transversale relatif à l'outre-mer.

Cet amendement vise à augmenter de 5 millions d'euros les crédits de la sous-action 1 « Insertion dans l'emploi au moyen des contrats aidés » et de l'action 2 « Amélioration des dispositifs en faveur de l'emploi des personnes les plus éloignées du marché du travail » du programme 102 Accès et retour à l'emploi.

L'objectif est d'augmenter de 5 millions d'euros les crédits des contrats aidés destinés à l'outre-mer, notamment pour la reconduction des contrats d'accès à l'emploi.

Par conséquent, vous ne serez pas surpris de voir que ces 5 millions d'euros sont supprimés dans la sous-action 2 « Promotion de l'activité » de l'action 3 « Développement de l'emploi » du programme 103 Accompagnement des mutations économiques et développement de l'emploi, les exonérations liées au régime social des micro-entreprises, notamment des auto-entrepreneurs, étant augmentées de plus de 56 %.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Dassault, rapporteur spécial. Le présent amendement abonde les crédits de contrats aidés dans le secteur non marchand. Or ces contrats présentent un très faible taux de retour durable à l'emploi.

En conséquence, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, ministre. J'aimerais que l'amendement soit retiré.

Comme l'avait indiqué M. Laurent Wauquiez, il faut un fléchage de crédits en direction de l'outre-mer : je pense notamment à la reconduction des contrats d'accès à l'emploi, les CAE, mais aussi aux contrats d'insertion par l'activité, qui sont très importants sur ces territoires.

Dans les répartitions régionales, nous veillerons à assurer un effort plus spécifique pour l'outre-mer. Cette mesure est nécessaire et nous la mettrons en oeuvre. C'est pourquoi je rappelle l'engagement pris par M. Laurent Wauquiez.

En conséquence, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, monsieur Krattinger ; à défaut, je devrai émettre malheureusement un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Krattinger, l'amendement n° II-350 rectifié est-il maintenu ?

M. Yves Krattinger. Je ne pense pas qu'il soit souhaitable de retirer cet amendement.

Il s'agit là de crédits spécifiquement fléchés en direction de l'outre-mer. Or la description de la situation telle qu'elle est présentée montre qu'il y a, outre-mer, une aggravation du marché du travail plus importante qu'ailleurs et des restrictions dans la même proportion qu'ailleurs.

Nos collègues de l'outre-mer demandent non pas que l'on ajoute des dépenses supplémentaires, mais que l'on affecte ces dépenses à des contrats aidés qui, à l'évidence, sont l'un des moyens privilégiés pour répondre aux attentes de ces populations.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Nous soutiendrons cet amendement. En effet, cette demande de crédits est bien fléchée.

Cela m'amène à m'interroger sur les engagements pris par le Gouvernement en réponse au retrait de l'amendement n° II-360 de M. Alain Vasselle sur les SIAE.

Selon le ministre, si, en cours d'année, ces structures d'insertion par l'activité économique, étaient en difficulté, on leur allouerait des crédits supplémentaires.

Cependant, une fois que le PLF est voté, il est trop tard.

Monsieur le ministre, pour répondre à la demande de M. Vasselle, vous vous êtes engagé à vérifier en cours d'année que ces structures ne sont pas en difficulté et à les soutenir si tel est le cas. C'est à cette condition que l'amendement a été retiré, M. Vasselle ayant affirmé qu'il était prêt à vous faire confiance, puisque vous venez de prendre vos fonctions.

Toutefois, si, chaque année, au moment de l'examen du PLF, on nomme un nouveau ministre, nous serons perpétuellement obligés de lui faire confiance. (Sourires.)

M. Xavier Bertrand, ministre. Merci de votre bienveillance, madame la sénatrice.

Mme Annie David. Et si les promesses de ses prédécesseurs n'ont pas été tenues, nous ne pourrons en toute bonne foi le lui reprocher.

Comment faire si, en cours d'année, nous nous apercevons que certaines structures, par exemple les SIAE ou les maisons de l'emploi, manquent de crédits ?

Nous n'avons finalement abondé le programme correspondant que de 5 millions d'euros, ce que je regrette pour ma part, car j'avais été plus ambitieuse que M. Alduy au travers d'un précédent amendement. Je le répète, si, en cours d'année, nous nous apercevons que ces structures de soutien à l'emploi qui, finalement, se trouvent au coeur du service public de l'emploi, à côté de Pôle emploi, sont sous-financées, comment ferons-nous pour les abonder ?

Nous soutiendrons donc cet amendement, car je crois important d'identifier clairement les crédits dans le cadre de l'examen du PLF. Pour une fois, je rejoindrai notre collègue Fourcade : si, lors de la discussion du budget, les parlementaires ne peuvent modifier les lignes de crédits, à quoi servent-ils ?

Que le Gouvernement n'écoute pas les sénateurs du groupe CRC-SPG, nous y sommes habitués. Qu'il émette un avis défavorable sur nos amendements, nous y sommes également habitués. Mais qu'il n'entende même pas les parlementaires de sa propre majorité, c'est nouveau !

À quoi servent toutes les séances de nuit passées à examiner ce budget, qui durent indéfiniment, au grand désespoir de M. le président de la commission des finances d'ailleurs, et qui vont se poursuivre pendant quelque temps encore ?

Nous soutiendrons cet amendement parce que, aux termes de la LOLF, le PLF a précisément pour objet de flécher les crédits. Le Gouvernement ne peut promettre ici de les transférer dans un sens ou dans un autre par la suite. Si ces mouvements financiers ne sont pas prévus par le PLF, ils ne sont pas possibles, mes chers collègues. Nous devons clairement identifier les crédits au travers de notre vote.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-350 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-341 rectifié, présenté par MM. P. Blanc, J. Blanc, Laménie, Vasselle et Dallier et Mmes Henneron, B. Dupont et Giudicelli, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Notre collègue Paul Blanc, qui est le grand spécialiste du handicap dans cette maison, m'a demandé de bien vouloir défendre cet amendement. Monsieur le ministre, j'essaierai donc de vous convaincre qu'il a eu raison de formuler cette proposition, dont l'impact financier est au demeurant modeste, car, si elle était adoptée, l'écart par rapport aux crédits qui ont été votés l'année dernière serait de moins de 1 %.

Pour 2011, le Gouvernement a prévu de reconduire purement et simplement l'enveloppe votée dans la loi de finances pour 2010. Or notre collègue Paul Blanc craint que ces crédits ne permettent de financer l'année prochaine que 19 535 aides au poste, soit 465 de moins que l'an dernier, car il faut tenir compte de la revalorisation du SMIC de 2,03 % à compter du 1 ^er janvier 2011.

L'arbitrage du Gouvernement semble tirer les conséquences de la sous-consommation de ces aides l'an dernier, 700 d'entre elles n'ayant pas été sollicitées du fait de la crise. Toutefois, les responsables de l'Union nationale des entreprises adaptées, qui ont été entendus par M. le rapporteur spécial, ont fait valoir que, avec la reprise de l'activité, les entreprises adaptées pourraient embaucher 600 personnes de plus au cours de l'année 2011.

Monsieur le ministre, la réduction du nombre d'aides au poste allouées à ces entreprises risquerait donc de freiner leur développement, privant ainsi certaines personnes handicapées d'une perspective d'embauche.

En outre, incapables de procéder à des recrutements nouveaux, les entreprises adaptées ne seraient pas en mesure d'honorer les éventuelles commandes ou de répondre aux demandes de leurs partenaires économiques qui ont recours à elles via la sous-traitance.

C'est pourquoi Paul Blanc propose de financer 200 aides au poste supplémentaires, afin de constituer une réserve nationale mobilisable au profit des entreprises adaptées qui bénéficieraient de la reprise économique en 2011 et qui seraient en mesure d'embaucher des personnes handicapées.

Si le Gouvernement rejetait cette proposition, cela signifierait qu'il ne croit pas en la reprise, ni en sa politique dynamique en matière d'emploi, et que, en définitive, ces crédits seront inutiles. C'est là un argument supplémentaire qui plaide en faveur de ce transfert de crédits de 2,6 millions d'euros, dont l'impact, je le répète, serait relativement limité. (Marques d'impatience au banc des commissions.)

Je suis persuadé que la commission des finances a été convaincue de l'argumentation développée par notre collègue Paul Blanc.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Dassault, rapporteur spécial. La commission souhaite entendre l'avis du Gouvernement. (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Oui, monsieur Vasselle, je crois à la reprise ! Dans ces conditions, je serai même plus ambitieux que Paul Blanc ou que vous-même, qui vous êtes fait l'interprète de sa pensée.

Vous avez évoqué 465, puis 600 aides au poste. Pour ma part, je vous en propose 700, pour une simple et bonne raison : tel a été l'an passé le nombre des aides qui n'ont pas été créées parce que les crédits n'ont pas été utilisés. (M. Jean-Paul Alduy opine.) À l'évidence, j'ai cette fois le soutien de Jean-Paul Alduy. Croyez bien que je le mesure à sa juste valeur et que je goûte ce moment, monsieur le sénateur ! (Sourires.)

Plus sérieusement, le PLF pour 2011 reconduit l'enveloppe votée dans la loi de finances initiale pour 2010, c'est vrai. Toutefois, l'an dernier, nous avions prévu des crédits pour 700 aides au poste supplémentaires et nous ne les avons pas utilisés.

Si nous avons repris ce chiffre cette année, c'est non pas pour faire des économies de bouts de chandelles, surtout sur un sujet comme celui-ci - j'ai été ministre en charge du handicap et je sais l'importance de ce dispositif -, mais, tout simplement, parce que nous considérons que nous pourrons créer plus d'aides que les 465 ou 600 dont les entreprises adaptées estiment aujourd'hui avoir besoin. Les crédits me semblent dès lors suffisants.

La vraie question qui se pose à nous est celle de la consommation des crédits, et je parle ici sous le contrôle de M. le président de la commission des finances. Chaque année, on prétend qu'il faut avant tout, pour certains dossiers, que les crédits augmentent. En fait, il faut avant tout qu'ils soient consommés.

La non-consommation des crédits votés est presque un déni du rôle du Parlement. Mesdames, messieurs les sénateurs, vous allouez des financements, nous nous engageons à les mettre en oeuvre et ils restent lettre morte. Or 700 aides au poste, ce n'est pas rien. Ce chiffre signifie que, dans chaque département - en moyenne, car ces territoires sont inégalement importants - sept au moins n'ont pas été créées, alors que nous savons pertinemment que des besoins existent.

M. Alain Vasselle. Pour prendre des marchés !

M. Xavier Bertrand, ministre. En effet, monsieur le sénateur : contrairement à ce que certains pensent, il y a toujours des marchés à prendre pour ce genre d'entreprises.

Voilà pourquoi je serais tenté de demander à Paul Blanc, s'il pouvait nous entendre, de retirer cet amendement - mettez cela sur le compte d'un sort commun réservé aux propositions des sénateurs des Pyrénées-Orientales, monsieur Alduy ! -, ou du moins à M. Vasselle de se faire mon messager ou son porte-parole.

M. le président. Quel est donc l'avis de la commission ?

M. Serge Dassault, rapporteur spécial. Même avis.

M. le président. Monsieur Vasselle, l'amendement n° II-341 rectifié est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Nous avons au Sénat l'habitude de retirer nos amendements.

M. Xavier Bertrand, ministre. Pas toujours !

M. Alain Vasselle. C'est ce que nous faisons neuf fois sur dix ou quatre-vingt-dix-huit fois sur cent,...

Mme Annie David. Pas nous !

M. Alain Vasselle. ... parce que le Gouvernement a de bons avocats. En outre, comme M. Fourcade n'a pas pris la parole pour défendre cet amendement, je le retirerai sans plus d'explication, en me reposant sur l'argumentation que vous avez développée, monsieur le ministre. (Mme Annie David s'exclame.) J'espère d'ailleurs que vous serez démenti parce que la croissance aura été plus forte que vous ne l'imaginiez. Auquel cas, nous reparlerons de cette proposition.

M. le président. L'amendement n° II-341 rectifié est retiré.

L'amendement n° II-84 rectifié bis , présenté par Mme Hermange, MM. de Legge, Revet et Gilles, Mmes Rozier, Lamure, Procaccia et B. Dupont, MM. Bailly, Houel et Darniche, Mme Desmarescaux et M. Lardeux, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange.

Mme Marie-Thérèse Hermange. Le DLA, le dispositif local d'accompagnement, constitue un outil essentiel de soutien au développement de l'emploi associatif. Il accompagne annuellement plus de 7 000 associations et structures d'insertion par l'activité économique, qui représentent plus de 120 000 emplois.

Je le rappelle, en 2009, les associations ont contribué à la création de 31 000 postes, alors que, dans le même temps, le secteur privé dans son ensemble perdait massivement des emplois.

Par ailleurs, ce dispositif permet, notamment, de professionnaliser les méthodes d'action et de gestion des associations, avec une grille reconnue de diagnostic, d'apport, d'expertise, de formation et d'accompagnement dans la durée.

Je veux aussi rappeler qu'il a permis d'améliorer la qualité de l'emploi, puisque les contrats aidés ont diminué de 25 % au profit d'emplois de droit commun. En outre, les associations concernées développent leur activité : le nombre de leurs bénéficiaires a augmenté de 20 % et elles ont vu, pour 60 % d'entre elles, leur situation économique se consolider ou s'améliorer malgré la gestion de la crise.

Ce dispositif bénéficie à tous les secteurs d'activité associative, notamment dans le champ sanitaire et social et dans le domaine de l'insertion par l'activité économique. Sur le plan financier, je tiens à souligner que les crédits de l'État ont ici un effet de levier majeur, puisqu'ils permettent de mobiliser les soutiens des collectivités territoriales, de la Caisse des dépôts et consignations, mais aussi des fonds structurels européens. Ce financement croisé se traduit également par un système innovant de gouvernance, en liaison avec les acteurs publics et le mouvement associatif.

Voilà de nombreux arguments qui militent en faveur du maintien au même niveau de l'intervention de l'État. Monsieur le ministre, que se passerait-il si la baisse de crédits était confirmée ? Quelque 1 000 associations accompagnées disparaîtraient et 2 400 emplois seraient supprimés. Cette mesure risquerait aussi de déclencher une spirale négative, le retrait de l'État favorisant celui des autres partenaires financeurs.

Je voudrais rappeler les propos du Premier ministre, qui demandait, le 17 décembre 2009, de mieux connaître « les besoins non couverts » par le dispositif en vue de l'élargissement de son action. C'est la raison pour laquelle il me semble que le DLA est un investissement dont la rentabilité est double : au retour économique pour ces associations s'ajoute une plus-value pour la société, grâce à davantage de cohésion sociale et d'emploi.

C'est pourquoi, mes chers collègues, je vous propose de soutenir l'adoption de cet amendement, qui tend à affecter 1,5 million d'euros supplémentaires au DLA en diminuant du même montant le budget de la communication prévu à l'action 5 du programme 155 de la mission « Travail et emploi ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Dassault, rapporteur. La commission souhaite entendre l'avis du Gouvernement.

Mme Annie David. À quoi sert la commission des finances ?

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Je serais tenté de citer M. Alduy. Celui-ci a affirmé tout à l'heure qu'il était impossible de réduire un budget de 35 %. Or, madame Hermange, vous proposez au travers de votre gage de diminuer le budget correspondant du ministère de 50 %. « Ce n'est pas supportable », pour citer un sénateur ! (Sourires.) Voilà pourquoi je ne puis accepter ce gage.

Plus sérieusement, ce sujet est important pour nous, il faut le savoir. C'est pourquoi d'ailleurs nous rétablirons les crédits destinés au DLA au niveau prévu par la loi de finances pour 2010. Comment cela ? Non pas par un tour de magie mais, tout simplement, par un redéploiement de crédits au sein du programme 103.

J'en prends l'engagement devant vous, mesdames, messieurs les sénateurs : nous procéderons à un travail de peignage des lignes budgétaires et réaffecterons des moyens au sein du programme 103, afin que les demandes puissent toutes être honorées, dans les mêmes proportions qu'en 2010.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est donc l'avis de la commission ?

M. Serge Dassault, rapporteur spécial. Même avis.

M. le président. Madame Hermange, l'amendement n° II-84 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Marie-Thérèse Hermange. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre engagement. Je vous fais confiance. Le Parlement exercera sa mission de contrôle. Vous nous indiquerez quels fonctionnaires seront chargés, au sein de votre ministre, de procéder à ce peignage.

Je retire donc cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° II-84 rectifié bis est retiré.

Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Travail et emploi », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix, modifiés, les crédits de la mission « Travail et emploi ».

(Ces crédits sont adoptés.)

d) Seconde délibération Sénat

Débats du 7 décembre 2010

L' amendement n° B-22, présenté par le Gouvernement , est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Adopté.

Voir l'ensemble des débats sur la mission Travail et emploi

Voir le rapport de M. Serge Dassault

32. Ville et logement

a) Première lecture Assemblée nationale

Deuxième séance du lundi 8 novembre 2010

Mission « Ville et logement »

Mme la présidente. J'appelle les crédits de la mission « Ville et logement », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

Mme la présidente. L'amendement n° 79 présenté par M. Scellier, rapporteur spécial au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. François Scellier, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour le logement.

M. François Scellier, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour le logement . Cet amendement de la commission des finances vise à changer les affectations budgétaires. Il est apparu dans le projet de loi de finances pour 2011 une dotation de 16 millions d'euros pour la nouvelle action « Garantie des risques locatifs » créée sur le programme 135.

Ce rattachement au programme 135 de la GRL ne nous paraît pas approprié : l'action « Garantie des risques locatifs » participe à l'amélioration de l'accès au logement des locataires, que leur taux d'effort pour le paiement du loyer, supérieur aux critères habituellement retenus par les bailleurs du parc privé, exclut de fait du marché de la location.

À l'instar des aides personnelles au logement qui améliorent la solvabilité des ménages et donc leur accès au logement, la nouvelle action aurait par conséquent dû être rattachée au programme 109 « Aide à l'accès au logement ».

De plus, un tel rattachement s'inscrirait dans la continuité de l'action publique puisque, précédemment, le versement par l'État à l'Union d'économie sociale du logement, au titre de la GRL avait été effectué en 2007 sur le programme 109.

Cet amendement vise donc à transférer les crédits inscrits au programme 135 vers le programme 109.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Je pense exprimer l'avis des députés de mon groupe en considérant les propos de M. Scellier comme tout à fait justifiés. Le changement permanent de maquette budgétaire n'éclaire pas la représentation nationale et la proposition du rapporteur spécial semble aller dans le bon sens.

(L'amendement n° 79 est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 133 présenté par M. Lurel, M. Manscour, Mme Pau-Langevin, M. Pupponi, M. Le Bouillonnec et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement n° 133.

M. François Pupponi. Cet amendement a pour objet d'éviter la disparition programmée de l'Institut de formation aux carrières administratives, sanitaires et sociales de Dieppe où s'inscrivent de nombreuses personnes provenant des départements et collectivités d'outre-mer - 193 stagiaires sur 290 - qui se répartissent sur les trois activités de l'Institut. Or les propositions de la Direction générale de la cohésion sociale ont entériné la division par deux des crédits, ce qui entraînera automatiquement la fermeture de l'IFCASS. Nous proposons donc de réintroduire les moyens nécessaires au fonctionnement de cet établissement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Cet amendement vise à rétablir les crédits affectés à l'Institut de formation aux carrières administratives, sanitaires et sociales, au détriment d'autres actions du programme 177. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement y est défavorable.

Les crédits actuels de l'IFCASS lui permettront de passer sans difficulté aucune les années 2010 et 2011. Le problème se posera en 2012 et nous disposons donc d'assez de temps pour régler la question - qui, j'en conviens, est importante -, à condition que ce ne soit pas au détriment de certaines actions du programme 177.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. François Scellier, rapporteur spécial . La commission des finances n'a pas examiné cet amendement. Je me posais la question de l'avenir de l'Institut de formation aux carrières administratives, sanitaires et sociales. Les explications données sur le fond par le secrétaire d'État me conviennent et, à titre personnel, j'émets un avis défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. L'amendement a été examiné, en revanche, par la commission des affaires économiques.

M. Jean-Pierre Abelin, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour le logement . En êtes-vous sûr ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Oui, au cours de l'examen des crédits de la ville, lors de l'audition de Mme Amara, si mes souvenirs sont exacts.

Nous avions tous constaté que l'IFCASS assurait la formation de la quasi-totalité des stagiaires provenant des départements et collectivités d'outre-mer, désireux d'intégrer les carrières auxquelles prépare cet organisme. Il peut paraître dès lors singulier qu'il se trouve à Dieppe ; néanmoins, notre collègue Victorin Lurel a rappelé qu'il s'agissait d'un magnifique exemple de service rendu par la métropole à l'ensemble des territoires dans leur diversité. Selon notre collègue, c'est une des meilleures réponses à l'éparpillement de l'accompagnement au développement des départements et collectivités d'outre-mer ; d'où notre souci de maintenir ce dispositif essentiellement tourné vers les DOM-COM.

Aucune explication crédible, toujours selon Victorin Lurel, n'a été apportée à la réduction des crédits affectés à l'IFCASS. Il est question non plus de rabot, mais bien de rouleau compresseur destiné à faire disparaître des postes essentiels. À l'inquiétude de nos collègues d'outre-mer, des acteurs d'outre-mer et de l'équipe de l'IFCASS à Dieppe, s'ajoute l'incrédulité. Tous attendent qu'on rétablisse les crédits nécessaires pour garantir l'existence de l'IFCASS en 2012.

Je me permets de vous rappeler, monsieur le secrétaire d'État, que les processus de formation sont pluriannuels et que l'on ne peut pas faire peser un aléa sur le maintien des formations pour l'année 2012. Victorin Lurel nous avait d'ailleurs alertés sur le fait qu'il ne fallait pas remettre en cause le fonctionnement de l'établissement au-delà de l'exercice comptable et budgétaire.

Votre réponse consistant à affirmer que l'existence de l'IFCASS est garantie pour les deux prochaines années et que l'on verra bien ce qu'il en sera pour la troisième, est la pire que l'on puisse donner à une équipe de formation et donne un bien mauvais signal à ceux qui, provenant des DOM-COM, envisagent de se former à Dieppe. Nous préférerions par conséquent de beaucoup en rester au dispositif en vigueur - même si la commission était partagée et n'a pas adopté l'amendement - qui permet d'assurer la pérennité non seulement de l'IFCASS, mais de la formation dont l'ensemble des DOM-COM sont susceptibles de bénéficier.

(L'amendement n° 133 n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Ville et logement », modifiés par l'amendement n° 79.

(Les crédits de la mission « Ville et logement », ainsi modifiés, sont adoptés.)

Voir l'ensemble des débats sur la mission « Ville et logement » à l'Assemblée nationale ( suite )

b) Seconde délibération

L'amendement n° 17 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Ville et logement"

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du lundi 29 novembre 2010

Mme la présidente. Nous allons procéder à l'examen des amendements portant sur les crédits de la mission « Ville et logement », figurant à l'état B.

État B

Mme la présidente. L'amendement n° II-28, présenté par M. Dallier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Monsieur le secrétaire d'état, il n'y a effectivement aucun lien entre les cotisations du monde agricole au FNAL et l'ANRU, mais nous avons le souci de ne pas dégrader le solde budgétaire et je pense que vous devriez y être sensible.

Cet amendement tend à réduire de 53 millions d'euros les aides à l'accès au logement, donc la contribution au FNAL, pour les réaffecter à la politique de la ville et contribuer ainsi au financement de l'ANRU.

Pour ce faire, nous devions préalablement nous assurer que le FNAL bénéficierait des crédits qui lui sont nécessaires. Tel était l'objet de l'amendement n° II-26, qui vient d'être adopté.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Par souci de cohérence avec la position qu'il a adoptée sur l'amendement précédent, le Gouvernement émet bien évidemment un avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-28.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° II-151, présenté par M. Braye, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Dominique Braye.

M. Dominique Braye. Cet amendement s'inscrit en cohérence totale avec l'amendement de la commission des finances visant à affecter 53 millions d'euros de crédits du programme 109 au programme 147 pour financer l'ANRU.

Je ne détaillerai pas plus avant les modalités de cette opération de transfert. Simplement, l'objectif est d'abonder, à hauteur de six millions d'euros, la dotation de dix millions d'euros inscrite pour financer les astreintes que l'État est condamné à payer quand il est dans l'incapacité de loger les demandeurs de logement ou d'hébergement prioritaires au titre du droit au logement opposable. En effet, le souci de sincérité budgétaire auquel nous sommes tous attachés doit conduire à réviser le montant de cette dotation pour le porter à seize millions d'euros, car ce montant correspond mieux à l'appréciation des condamnations qui pourraient être prononcées en 2011 par les tribunaux.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Puisque l'amendement n° II-28 a été adopté, nous pouvons donner satisfaction à notre collègue Dominique Braye. Cette augmentation de six millions d'euros est en effet probablement nécessaire.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-151.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° II-97 rectifié est présenté par MM. Jeannerot, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° II-150 est présenté par M. Braye.

L'amendement n° II-162 rectifié ter est présenté par MM. Beaumont, Leroy, Courtois, del Picchia et Magras.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Claude Jeannerot, pour présenter l'amendement n° II-97 rectifié.

M. Claude Jeannerot. Depuis 1975, l'État apporte fidèlement son soutien au réseau constitué par l'Agence nationale pour l'information sur le logement, l'ANIL, et les agences départementales d'information sur le logement, les ADIL. Or la dotation telle qu'elle est envisagée au titre du projet de loi de finances pour 2011 conduirait à réduire de manière très significative les moyens de ce réseau.

Une telle réduction des dépenses de fonctionnement pénaliserait fortement ces associations qui exercent une mission de service public très importante à destination des usagers, en particulier les personnes à revenu modeste. Elles les informent sur les conditions d'accès au logement, les droits et devoirs réciproques du locataire et du propriétaire, mais aussi sur l'accession à la propriété ou toute question touchant à l'amélioration de l'habitat.

Ces informations, parfaitement neutres, dispensées par des professionnels compétents, sont délivrées à titre gratuit.

Le présent amendement vise donc à maintenir les moyens de fonctionnement de l'ANIL et des ADIL par un prélèvement de un million d'euros sur l'action 05, Soutien, du programme 135, Développement et amélioration de l'offre de logement, afin d'abonder les crédits du programme 109, Aide à l'accès au logement.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Braye, pour présenter l'amendement n° II-150.

M. Dominique Braye. Je n'ajouterai rien aux arguments développés par notre collègue Claude Jeannerot.

Tous ceux de nos collègues ici présents qui ont une attache territoriale connaissent l'action positive des ADIL dans leur département, toujours en faveur des personnes les plus modestes.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Magras, pour présenter l'amendement n° II-162 rectifié ter .

M. Michel Magras. Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. La commission reconnaît la qualité du travail effectué par l'ANIL et les ADIL. Il semblerait même qu'il soit prévu de créer deux ADIL supplémentaires en 2011. Cela étant, l'abondement de un million d'euros de leurs moyens de fonctionnement semble relativement important, puisque le montant global de leurs crédits s'élevait à 7,2 millions d'euros en 2010 et à 6,95 millions d'euros en 2011.

Cette augmentation de un million d'euros n'est donc pas négligeable ; à moins qu'elle ne soit justifiée par une raison qui aurait échappé à la commission des finances, il conviendrait peut-être de la revoir à la baisse.

La commission souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis favorable sur ces trois amendements identiques.

Deux raisons, que vous avez évoquées, monsieur le rapporteur spécial, motivent cet accroissement des moyens : d'une part, le maintien des crédits de l'ANIL d'une année sur l'autre ; d'autre part, la création d'une ADIL dans deux départements. Le coût de ces deux mesures s'élève à 500 000 euros, les 500 000 euros restant étant destinés à couvrir la « succession » d'autres associations.

Cependant, si la commission souhaite revoir le montant alloué en ne retenant que les besoins particuliers de l'ANIL et des ADIL, le Gouvernement y serait également favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Je suggère aux auteurs de ces amendements de les rectifier à hauteur de 500 000 euros. En effet, cette somme suffit à couvrir les besoins de l'ANIL et la création des deux ADIL. (Mme Bariza Khiari proteste.) Un abondement à hauteur de un million d'euros représenterait une augmentation du budget global de ces associations qui avoisinerait les 15 %. En cette période difficile, on peut s'interroger sur le bien-fondé d'une telle demande !

Je le répète, nous pourrions donc couper la poire en deux et retenir un abondement à hauteur de 500 000 euros.

Mme la présidente. Monsieur Jeannerot, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens proposé par M. le rapporteur spécial ?

M. Claude Jeannerot. Non, madame la présidente.

Mme la présidente. Monsieur Braye, quant à vous, acceptez-vous cette demande de rectification ?

M. Dominique Braye. Madame la présidente, la démonstration de M. le rapporteur spécial me paraît tout à fait raisonnable.

M. Jean Desessard. Belle démonstration : il propose de « couper la poire en deux » !

M. Dominique Braye. Aussi, j'accepte sa demande de rectification.

Mme la présidente. Monsieur Magras, acceptez-vous également cette demande de rectification ?

M. Michel Magras. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je suis donc saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-150 rectifié est présenté par M. Braye.

L'amendement n° II-162 rectifié quater , présenté par MM. Beaumont, Leroy, Courtois, del Picchia et Magras.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Par ailleurs, je rappelle que l'amendement n° II-97 rectifié est maintenu.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Cette démarche me paraît très constructive, car j'y vois aussi un encouragement à la mutualisation. En effet, j'observe une multiplication des guichets d'information dans les départements : si toutes ces structures pouvaient se rassembler, ce serait un puissant facteur d'économies.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Jeannerot, pour explication de vote sur l'amendement n° II-97 rectifié.

M. Claude Jeannerot. J'ai bien entendu les arguments de M. le rapporteur spécial et de nos collègues.

Je ferai simplement observer à M. le président de la commission des finances que les départements, comme il le sait, contribuent de manière très significative au financement des ADIL. Dans le contexte actuel, ces collectivités doivent contenir très strictement leurs budgets. C'est pourquoi il ne me paraît pas scandaleux d'arrondir ce complément de crédits à un million d'euros, afin d'équilibrer les comptes des ADIL et de développer leur activité en faveur des publics qui fréquentent aujourd'hui leur réseau.

Je précise par ailleurs que je me fais l'interprète de l'Assemblée des départements de France.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. La commission est défavorable à l'amendement n° II-97 rectifié, qui maintient l'ajustement des crédits à 1 million d'euros, et se rallie aux amendements rectifiés de MM. Braye et Magras, qui le diminuent à 500 000 euros.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-97 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n ^os II-150 rectifié et II-162 rectifié quater .

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. L'amendement n° II-202, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits de la mission et des programmes :

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Je l'ai évoqué tout à l'heure, le Gouvernement souhaite une vraie sincérité budgétaire en ce qui concerne le programme 177.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Une « vraie sincérité » ? L'expression est redondante ! (Sourires.)

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Je l'admets bien volontiers !

Cet amendement tend à ajouter, pour l'aide alimentaire, 9,3 millions d'euros aux 13 millions d'euros déjà prévus pour compenser la baisse européenne en la matière, et à prévoir 8 millions d'euros supplémentaires pour accompagner la montée en charge du dispositif des pensions de famille, un système alternatif d'hébergement que nous souhaitons développer dans le cadre de l'accès au logement.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. La commission est bien évidemment favorable à cet amendement, en espérant ne pas avoir à y revenir au cours de l'année 2011 !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Ce n'est pas le genre de la maison !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-202.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° II-29, présenté par M. Dallier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits de la mission et des programmes :

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Je le dis d'emblée notamment à notre collègue Charles Revet, il s'agit d'un amendement d'appel.

Cet amendement tend à supprimer les crédits versés au titre de la subvention pour charges de service public à l'Institut de formation aux carrières administratives, sanitaires et sociales, l'IFCASS, de Dieppe, dont le rattachement à la mission « Ville et logement » nous semble pour le moins surprenant.

Je précise que les crédits inscrits au titre de l'IFCASS dans le projet de loi de finances pour 2011 ont déjà été divisés par deux par rapport à l'année dernière. C'est bien le signe que le Gouvernement s'interroge !

Cela étant dit, ne faudrait-il pas aller au bout de la logique et inscrire ces crédits ailleurs dans la loi de finances ? Je ne vois en effet pas très bien comment cet institut pourra fonctionner avec la moitié de ses crédits. Pourriez-vous, monsieur le secrétaire d'État, nous en dire un peu plus ?

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Je peux le faire ! (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Benoist Apparu , secrétaire d'État. L'IFCASS est chargé de la formation aux carrières administratives, sanitaires et sociales : l'Institut accueille essentiellement des stagiaires en provenance de l'outre-mer. Le Gouvernement vous propose de diviser par deux la subvention accordée à l'IFCASS, ce qui lui suffira tout de même pour terminer l'année scolaire 2010-2011.

Nous menons actuellement une réflexion sur l' avenir de cet institut, non pas sur la nécessité de mener des formations, notamment pour les stagiaires d'outre-mer, mais sur une meilleure mutualisation, pour reprendre l'expression utilisée par le président à l'instant, des formations assurées par l'ensemble des instituts de ce type qui existent dans le pays.

Si nous décidons, dans le courant de l'année 2011, de pérenniser l'IFCASS, nous reviendrons devant vous pour demander des crédits supplémentaires. Si, comme il est possible et même probable, nous prenons la décision inverse, la subvention s'éteindra l'année prochaine.

Quant au rattachement des crédits affectés à l'IFCASS à la mission « Ville et logement », c'est pour moi aussi un mystère budgétaire, dont, vous comme moi, mesdames, messieurs les sénateurs, aurions sans doute bien du mal à trouver l'origine !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le secrétaire d'État, vous entendez imprimer à ce programme une « vraie sincérité budgétaire », pour reprendre vos propres termes !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Vraie et même véritable ! (Sourires.)

M. Jean Arthuis. Vous pourriez, me semble-t-il, accueillir avec bienveillance l'amendement n° II-29. Votre collègue chargé de l'outre-mer pourrait, quant à lui, proposer un amendement pour que des crédits d'un même montant soient inscrits au titre de la mission « Outre-mer ».

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Il serait effectivement judicieux de procéder ainsi dans le cadre d'une vraie sincérité budgétaire véritable !

Toutefois, ces crédits figurent dans la mission « Ville et logement » depuis un grand nombre d'années, et nous sommes en train de mener une réflexion sur cette question, qui sera réglée très rapidement. Je propose donc, pour l'heure, le retrait de cet amendement ; à défaut, le Gouvernement serait obligé d'inviter à son rejet.

Mme la présidente. Monsieur Dallier, l'amendement n° II-29 est-il maintenu ?

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° II-29 est retiré.

Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Ville et logement », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisie d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits, modifiés.

(Ces crédits sont adoptés.)

d) Seconde délibération Sénat

Débats du 7 décembre 2010

L' amendement n° B-16, présenté par le Gouvernemen t, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Adopté

Voir l'ensemble des débats sur la mission.

Voir le rapport de M .Philippe Dallier.