Projet de loi de finances pour 2012 : Articles de la deuxième partie

ARTICLE 32 (DEVENU ARTICLE 65 DE LA LOI DE FINANCES POUR 2012)
CRÉDITS DU BUDGET GÉNÉRAL

I. TEXTE DU PROJET DE LOI N° 3775

Il est ouvert aux ministres, pour 2012, au titre du budget général, des autorisations d'engagement et des crédits de paiement s'élevant respectivement aux montants de 381 198 744 731 € et de 376 625 794 147 €, conformément à la répartition par mission donnée à l'état B annexé à la présente loi.

II. RAPPORT ASSEMBLÉE NATIONALE N° 3805 (2011-2012) TOME III

Observations et décision de la Commission :

Le présent article est un article de récapitulation, dont le vote tend à tirer les conséquences des votes intervenus lors de l'examen des crédits des missions et programmes du budget général au cours de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances.

Les crédits du budget général que le présent projet de loi de finances propose d'ouvrir sont présentés dans les annexes relatives à chaque mission du budget général et totalisés à l'état B annexé au présent projet de loi de finances.

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* *

La Commission adopte l'article 32 et l'état B compte tenu des modifications de crédits qu'elle a adoptées (voir infra l'état B annexé).

III. RAPPORT SÉNAT N° 107 (2011-2012) TOME III

Commentaire : le présent article récapitule les ouvertures de crédits du budget général figurant dans le présent projet de loi de finances.

Le présent article récapitule les ouvertures de crédits du budget général figurant dans le présent projet de loi de finances, conformément à la répartition par mission détaillée à l'état B annexé.

Le projet de loi déposé par le Gouvernement prévoyait des ouvertures de crédits à hauteur de 381 198 744 731 euros en autorisations d'engagements et 376 625 794 147 euros en crédits de paiement.

Ces sommes ont été portées par l' Assemblée nationale à 380 221 473 124 euros en AE et 375 628 066 746 euros en CP, soit une économie de 997,3 millions d'euros en AE et 997,7 millions d'euros en CP.

Décision de la commission : votre commission vous propose d'adopter cet article tel qu'il résultera des votes du Sénat.

IV. EXAMEN DES MISSIONS PAR LES ASSEMBLÉES

1. Mission « Action extérieure de l'Etat »

a) Première lecture Assemblée nationale

Première séance du mardi 8 novembre 2011

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Action extérieure de l'État », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. L'amendement n° 446 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. le ministre d'État.

M. Alain Juppé, ministre d'État. Le présent amendement a pour objet de réévaluer le plafond des crédits de la mission « Action extérieure de l'État » inscrits dans le projet de loi de finances initial pour 2012 au titre de la mise en oeuvre du plan d'économies supplémentaires d'un milliard d'euros - parfois appelé le rabot - annoncé par le Premier ministre le 24 août dernier.

Il est proposé de réduire de 13 millions d'euros le montant des autorisations d'engagement et des crédits de paiement de cette mission. Cette diminution se décompose de la manière suivante.

Premièrement, il est prévu de minorer de 4,5 millions d'euros les crédits du programme « Action de la France en Europe et dans le monde ». Cet ajustement résulte d'économies supplémentaires sur les dépenses de soutien - 2,5 millions d'euros au titre de l'entretien immobilier, un million d'euros sur le fonctionnement courant, 500 000 euros au titre de l'informatique - et d'une reprogrammation, à hauteur de 500 000 euros également, des dépenses de la coopération de sécurité et de défense.

Deuxièmement, l'amendement propose une diminution de 8,4 millions d'euros des crédits du programme « Diplomatie culturelle et d'influence ».

Enfin, il propose une minoration de 100 000 euros des crédits du programme « Français à l'étranger et affaires consulaires », résultant d'une baisse de ses dépenses de fonctionnement.

Nous avons veillé à ce que ces économies s'imputent largement sur le fonds de roulement de certains organismes tels que l'Institut français et l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger, sans que cela porte atteinte à leur capacité d'intervention.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Mancel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.

M. Jean-François Mancel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire. La commission n'a pas eu à connaître de cet amendement, mais je dirai deux choses à titre personnel.

D'abord, le ministre d'État a très justement rappelé que, même s'il a subi des coups de rabot successifs depuis une quinzaine d'années, le budget du ministère des affaires étrangères ne pouvait pas échapper aux contraintes qui nous sont imposées et qu'il devait appliquer lui aussi une réduction supplémentaire de crédits.

Ensuite, ayant l'honneur d'être rapporteur spécial de cette mission pour la commission des finances, j'ai vu passer un certain nombre de ministres des affaires étrangères. Le seul qui ait su à la fois faire rayonner notre pays dans le monde et s'intéresser à l'organisation, au fonctionnement de son ministère et au sort de ses agents, c'est Alain Juppé. Je lui fais donc toute confiance pour la mise en oeuvre de ce programme. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard. Monsieur le ministre d'État, je vous rappellerai ce que disait le Premier lord de l'amirauté sur l'amiral Jellicoe en 1914 : « Il avait toutes les qualités de Nelson, sauf une : il ne savait pas désobéir. »

Eh bien là, je vais vous désobéir : je voterai contre cet amendement qui me paraît incongru, je le dis comme je le pense. Les coups de rabot répétitifs des comptables de la République n'y changent rien : c'est un mauvais signal que nous donnons à l'outil diplomatique. Treize millions d'économie, ce n'est pas à la hauteur du déficit du budget de l'État.

M. Yves Nicolin. C'est déjà cela !

M. Jacques Myard. En revanche, ces 13 millions sont nécessaires au maintien de la crédibilité de notre outil diplomatique. C'est la raison pour laquelle je voterai contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. François Loncle.

M. François Loncle. Monsieur le ministre d'État, nous ne mettons en doute votre volonté de vous battre pour l'outil diplomatique, y compris sur le plan des moyens. Cela étant, je partage l'avis de Jacques Myard.

M. Yves Nicolin. Qu'en pense François Hollande ? (Sourires.)

M. François Loncle. Sur les opérations extérieures, avec tout le respect que nous vous devons, je voudrais vous poser une question, une fois pour toutes.

Voilà trois fois - en commission des affaires étrangères, en commission élargie et à l'instant dans l'hémicycle - que vous mettez en cause le Premier ministre Lionel Jospin pour son engagement au moment de l'opération en Afghanistan, après le 11 septembre 2001.

À plusieurs reprises, nous avons fait remarquer - vous êtes le premier à le savoir, bien entendu - qu'il y a un Président de la République et que celui-ci est chef des armées. Vous ne l'avez même pas dit la première fois que vous avez accusé Lionel Jospin.

Et puis rappelons-nous : septembre 2001, c'étaient les talibans au pouvoir, c'était Ben Laden et son équipe, auteurs du 11 septembre, c'était le travail d'un grand diplomate algérien, Lakdar Brahimi, qui a veillé à ce que le président Karzaï accède au pouvoir après la disparition des talibans, grâce à une opération dont nous étions parfaitement solidaires.

Ma question est simple : puisque vous avez soulevé trois fois le problème, étiez-vous, à l'époque, pour ou contre cette opération dont vous semblez aujourd'hui mettre en accusation ceux qui l'ont décidée ?

M. le président. La parole est à M. André Schneider.

M. André Schneider. Lorsque l'on se trouve au beau milieu d'une tempête, il faut que tout le monde écope pour parvenir sur l'autre rive.

Aussi fais je totalement miens les propos du rapporteur spécial Jean-François Mancel. Lorsque les vaches sont maigres, c'est que les pâturages le sont aussi, et tout le monde doit être mis à contribution pour que l'herbe repousse dans le pré.

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. Alain Juppé, ministre d'État. Je sais que mes arguments ne convaincront pas Jacques Myard ; je connais sa détermination. Je veux simplement l'adjurer de bien réfléchir. Treize millions d'euros, c'est moins que proportionnel au poids du budget des affaires étrangères dans le budget total de l'État ; nous avons obtenu que ces crédits bénéficient d'un traitement raisonnable. Je pense donc que cet amendement doit être voté.

Par ailleurs, je ne comprends pas cette polémique, monsieur Loncle. J'ai très clairement dit, tout à l'heure, qu'en 2001 M. Chirac était Président de la République, cela ne m'avait pas échappé, et que M. Jospin était Premier ministre.

J'étais ministre des affaires étrangères durant une cohabitation - pas la même : lorsque M. Mitterrand était Président de la République et M. Balladur Premier ministre - et je peux vous dire que, lorsque le Premier ministre était opposé à une mesure, cela ne se faisait pas. J'en conclus que M. Jospin ne s'est pas opposé à la décision prise en 2001. J'étais moi-même parlementaire, et je ne m'y suis pas opposé non plus.

Je rappelais simplement un fait, ce n'était pas une attaque personnelle contre qui que ce soit.

(L'amendement n° 446 est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 377 présenté par M. Rochebloine, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

M. François Rochebloine, rapporteur pour avis. Le besoin de financement des investissements immobiliers des seuls établissements en gestion directe de l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger est estimé à un montant compris entre 141 et 330 millions d'euros. Financer ces investissements est une nécessité pour notre réseau d'enseignement. La loi de programmation des finances publiques ne permet plus à l'AEFE de recourir à l'emprunt. Une solution pérenne doit être mise en oeuvre à compter de 2013.

Parmi les pistes à l'étude, figure celle d'un fonds d'investissement qui s'alimenterait des flux de remboursement. Elle me paraît excellente mais nécessiterait au moins 50 millions d'euros de dotation budgétaire initiale pour être viable. Or il semble illusoire d'espérer des crédits nouveaux d'un tel montant, même en étalant cet effort sur plusieurs années.

Je vous propose donc, pour financer cette dotation, de supprimer, à compter de la rentrée du mois de septembre 2012, la prise en charge des frais de scolarité des Français à l'étranger, la PEC. Ayant conscience des difficultés d'une suppression sèche, je propose que 10 millions d'euros viennent, en année pleine, abonder les crédits dédiés aux bourses. Le nombre et le coût de celles-ci ont, en effet, fortement augmenté ces dernières années et leur barème a été durci. Or il me semble que les bourses constituent le bon vecteur pour soutenir l'implantation à l'étranger de compatriotes dont le profil est de plus en plus diversifié.

Vous-même l'avez rappelé, monsieur le ministre d'État, lors de votre audition devant la commission des affaires étrangères : « Je revendique, en revanche, l'augmentation des bourses, qui représente un transfert vertueux. Les bourses étant attribuées sous condition de ressources, elles sont en effet plus justes qu'une prise en charge généralisée. » En 2012, le fonds d'investissement à créer bénéficierait de 8,55 millions d'euros et les bourses de 3,15 millions d'euros et, en 2015, l'abondement du fonds d'investissement de l'AEFE serait supprimé.

Je vous invite donc, mes chers collègues, à adopter cet amendement. Notre assemblée ayant adopté les différents amendements que j'avais déposés les années précédentes, j'espère qu'il en ira de même cette année, même si j'observe des mouvements un peu bizarres dans notre hémicycle : il y avait moins de monde en séance, habituellement, pour voter pour mes amendements. (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-François Mancel, rapporteur spécial . Nous n'avons pas eu l'occasion, en commission des finances, d'étudier l'amendement de François Rochebloine.

M. François Rochebloine, rapporteur pour avis. Vous étiez au courant, cependant !

M. Jean-François Mancel, rapporteur spécial . Bien sûr ! Je retrouve d'ailleurs dans l'exposé des motifs de l'amendement un certain nombre d'éléments qui figuraient dans le rapport de la mission d'évaluation sur l'enseignement du français à l'étranger, aux travaux de laquelle a notamment participé notre collègue André Schneider.

Je ferai quatre remarques.

Premièrement, vous oubliez, monsieur Rochebloine, que nos compatriotes résidant à l'étranger sont très majoritairement attachés à l'idée de gratuité de l'enseignement pour leurs enfants.

M. François Rochebloine, rapporteur pour avis. Évidemment, mais ce n'est pas un argument !

M. Jean-François Mancel, rapporteur spécial . Si, tout de même ! Il me paraît important de savoir ce qu'ils pensent.

Deuxièmement, l'engagement pris en 2007 l'avait été dans des circonstances financières qui n'avaient rien à voir avec les conditions actuelles. Je le rappelle car on l'oublie trop souvent : la crise est venue frapper à la porte de l'Europe et du monde à la fin de l'année 2007.

M. François Rochebloine, rapporteur pour avis. Raison de plus !

M. Jean-François Mancel, rapporteur spécial . Troisièmement, même si l'on peut débattre de ses effets, un effort réel a été entrepris par le Gouvernement sur deux plans : d'une part, la prise en charge a été limitée au lycée, c'est-à-dire aux classes de seconde, première et terminale ; d'autre part, le montant des frais d'écolage pris en charge est plafonné à leur niveau de l'année scolaire 2007-2008. Grâce à cela, et comme l'a rappelé à la tribune M. le ministre d'État, nous avons bloqué l'évolution à la hausse du coût de cette prise en charge. Je considère donc que bon nombre de réponses ont été apportées.

Enfin, je crois, monsieur Rochebloine, que votre amendement vient franchement à contretemps, et ce pour une raison bien simple : nous sommes à la veille de l'année 2012, une année d'élections ; élection présidentielle et élections législatives. La décision que nous prendrions aujourd'hui, compte tenu des différences de calendrier pour la rentrée scolaire entre les établissements des deux hémisphères, s'appliquerait de toute façon après les échéances politiques de 2012, précisément à l'automne 2012 et courant 2013. Nous déciderions maintenant d'un point aussi important, alors que l'électeur aura l'occasion de se prononcer à ce sujet lors de l'élection présidentielle et lors des élections législatives !

Votre proposition vient donc totalement à contretemps. Ce n'est pas, à l'heure actuelle, une bonne idée. Je suggère à mes collègues de s'y opposer.

M. le président. La parole est à Mme Geneviève Colot, rapporteure pour avis.

Mme Geneviève Colot, rapporteure pour avis . La commission des affaires étrangères a voté contre cet amendement qui vise à supprimer la PEC. Elle estime que l'équilibre actuel du dispositif est satisfaisant.

Les inquiétudes que suscitaient au départ la PEC se sont révélées infondées, notamment la crainte d'un désengagement des entreprises. Le Cercle Magellan estime ainsi à quatre sur deux cents le nombre de groupes multinationaux qui ont cessé de prendre en charge les frais de scolarité, décision souvent prise, d'ailleurs, en raison de problèmes financiers.

L'idée selon laquelle le nombre d'élèves étrangers dans les établissements français reculerait est également fausse. 60 % des élèves sont des élèves étrangers, 40 % sont des élèves français.

Il n'est pas exact non plus d'affirmer que le dispositif est financé au détriment des bourses : l'enveloppe qui leur est destinée sera passée de 50 millions d'euros en 2008 à 100 millions d'euros en 2013.

L'idée selon laquelle la prise en charge d'un élève à l'étranger coûterait très cher est également erronée. Un lycéen coûte en moyenne 7 000 euros en France ; à l'étranger, en 2010, il coûte en moyenne 4 000 euros.

Qui bénéficie de cette prise en charge ? Il faut savoir que 10 % des expatriés, les plus aisés, ne demandent pas à en bénéficier, soit qu'ils estiment ne pas en avoir besoin, soit qu'ils préfèrent rester discrets sur leurs revenus, notamment pour des raisons de sécurité. Plus de 25 % des expatriés bénéficient d'une bourse, 20 % d'une prise en charge des frais de scolarité par l'entreprise internationale qui les emploie, 20 % sont des fonctionnaires, dont les majorations familiales prennent en compte les frais de scolarité. Qui reste-t-il donc ? Surtout des travailleurs indépendants et des salariés de PME, à moyen revenu, qui ne sont pas éligibles aux bourses.

Ce dispositif est donc, pour moi, une mesure d'équité entre, d'une part, les salariés des grandes entreprises et les fonctionnaires et, d'autre part, les autres Français de l'étranger. C'est une mesure de justice et d'égalité des chances pour nos enfants expatriés.

Je suis donc d'avis, comme la commission des affaires étrangères, de maintenir en l'état le dispositif actuel, limité aux classes de lycée et plafonné, comme l'a indiqué M. le ministre, au montant des frais de scolarité de l'année 2007-2008.

M. le président. La parole est à M. Didier Mathus.

M. Didier Mathus. Nous soutenons, comme tous les ans depuis qu'il le présente, l'amendement de M. Rochebloine.

Le fin mot de l'affaire, aujourd'hui, c'est effectivement que 2012 est une année électorale. Sinon, comment expliquer que la commission des affaires étrangères change brutalement d'avis, alors que tous les députés qui ont examiné la PEC en constatent l'absurdité et les effets pervers ? Tout le monde sait bien, même si certains jouent ce matin à un jeu de rôle, que c'est une mesure absurde, fruit d'une promesse électorale faite en 2007 par un candidat à la présidence de la République et qu'elle n'a produit que des effets pervers.

C'est d'abord une mesure coûteuse pour l'État, particulièrement en une période où l'AEFE aura besoin de beaucoup de financement pour mettre ses établissements à niveau dans le monde entier : en premier lieu, si l'on veut ne considérer que ceux-là, les établissements qu'elle gère directement.

C'est aussi une mesure injuste, et je crois que M. Mancel devrait mieux consulter les familles. Nous avons tous rencontré des familles qui en ont souffert : certaines, qui ont plusieurs enfants, ont perdu le bénéfice des bourses pour leurs enfants qui ne sont pas au lycée, au contraire de leurs aînés. Elles doivent finalement assumer des charges supplémentaires, car tout le monde sait bien que l'effort de l'État ne fait que se substituer à celui des entreprises, qui ne sont pas des entreprises misérables : il s'agit de Total, de Renault, de Peugeot, de très grandes entreprises présentes dans le monde entier et à qui l'on a fait un cadeau qu'elles ne demandaient même pas.

M. Jean-François Mancel, rapporteur spécial . C'est faux !

M. Didier Mathus. Si l'on veut prendre une mesure de justice en faveur des parents d'enfants scolarisés à l'étranger, il faut agir sur les bourses, sûrement pas maintenir cette PEC qui n'a que des effets pervers.

Voilà pourquoi nous soutiendrons l'amendement de François Rochebloine, sans illusion car nous avons bien compris qu'avec douze circonscriptions pour les Français de l'étranger, l'UMP renouvelle ses promesses en espérant en tirer un profit électoral.

M. le président. La parole est à M. André Schneider.

M. André Schneider. La PEC est une mesure juste. C'est une mesure d'égalité. Comment peut-on accepter qu'un élève français expatrié, dont la famille contribue au rayonnement de la France dans le monde, ne bénéficie pas des mêmes droits qu'un élève vivant en métropole ? Je m'étonne que certains groupes politiques soient contre.

Je rappelle que plusieurs rapports ont traité cette question et j'ai d'ailleurs eu l'honneur de travailler avec Jean-François Mancel et Hervé Féron sur ce dossier. Je fais miens les propos tenus par Jean-François Mancel. Nous avons en effet rencontré beaucoup de personnes, ici et sur le terrain, qui approuvaient totalement cette mesure.

Nous avions souligné les difficultés constatées lors de la mise en place de la PEC et souhaité que ce dossier soit remis sur le marbre : en clair qu'il y ait un plafonnement. C'est aujourd'hui chose faite et cette mesure fait la preuve de son efficacité.

Vous nous proposez de supprimer la PEC mais, à ce jour, nous n'avons pas suffisamment de recul pour approuver des conclusions aussi définitives.

J'ajoute que les besoins au titre de la PEC sont désormais stabilisés, voire décroissants, comme l'a dit M. le ministre. On passe de 33,7 millions d'euros en 2011 à 31,9 millions d'euros en 2012, la première année au cours de laquelle se fera sentir l'effet de ce plafonnement qui aura permis une économie de 11 millions d'euros au titre de 2012.

La PEC est financée et son coût stabilisé. Il n'y a aucun dérapage dans la dépense d'aide à la scolarité. Par ailleurs, le financement des besoins immobiliers de l'AEFE est pris en charge par le projet de loi de finances. Enfin, la proportion des élèves étrangers dans le réseau de l'AEFE est demeurée stable au cours des dernières années.

Pour conclure, je rappelle que la commission des affaires étrangères a rejeté la semaine dernière cet amendement. Je salue au passage l'excellent rapport de Geneviève Colot.

J'en appelle à la sagesse de mon ami François Rochebloine. Oui, la question mérite d'être posée mais, aujourd'hui, nous ne sommes pas en mesure de conclure dans un sens ou dans l'autre. J'invite donc l'Assemblée de demain à se pencher à nouveau sur la question.

Pour ces raisons, je demande à François Rochebloine de retirer son amendement ; sinon, je vous informe, au nom du groupe UMP, que nous le rejetterons.

M. le président. La parole est à Mme Henriette Martinez.

Mme Henriette Martinez. J'ai entendu les arguments de M. Rochebloine. Nous avons été un certain nombre, par le passé, à les partager et à nous préoccuper de l'augmentation de la PEC.

J'ai entendu aussi les arguments du ministre d'État, ceux des rapporteurs, et je salue le travail de Mme Colot. En proposant un plafonnement de ces dépenses, elle a fourni une solution qui me paraît raisonnable. Il serait dommage, alors que cette solution est inscrite dans la loi de finances pour 2011, qu'elle se met en oeuvre et commence à porter ses fruits, de revenir sur cette avancée importante.

Monsieur Rochebloine, attendons encore un peu et observons les résultats de cette mesure. On nous annonce des économies pour 2012, alors continuons dans cette voie et essayons de maintenir un dispositif favorable à ces élèves français à l'étranger.

M. André Schneider. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Étienne Pinte.

M. Étienne Pinte. Ayant moi-même été un Français de l'étranger puisque j'ai habité le Japon pendant plusieurs années, je trouve paradoxal, monsieur le ministre d'État, que l'on n'exonère pas de frais de scolarité les élèves qui, dans le cadre de la scolarité obligatoire, c'est-à-dire le premier degré et le premier cycle du second degré, sont obligés d'aller à l'école.

Bien sûr, le second cycle coûte plus cher que le premier degré ou le premier cycle du second degré, ou même l'école maternelle. Mais nous aurions pu commencer par exonérer de ces frais les élèves relevant de la scolarité obligatoire et laisser, du moins dans un premier temps, les parents et les entreprises payer les frais de scolarité des élèves du second cycle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Alain Juppé, ministre d'État. La suggestion de M. Pinte mérite réflexion. Mais, au stade actuel, je n'ai rien à ajouter aux excellents arguments développés par Mme Colot et M. Mancel.

En conséquence, le Gouvernement souhaite le rejet de cet amendement. Je n'ose pas demander à M. Rochebloine de le retirer, mais peut-être, dans un dernier sursaut pourrait-il le faire... (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. François Rochebloine, rapporteur pour avis.

M. François Rochebloine, rapporteur pour avis . J'en suis désolé, monsieur le ministre d'État, mais malgré l'amitié que je vous porte, je ne retirerai pas cet amendement.

Je répondrai à certains arguments qui sont, selon moi, erronés.

D'abord, André Schneider, mon collègue et ami porte-parole du groupe UMP, a déclaré que la PEC n'augmenterait plus. Effectivement, elle diminue cette année. Je rappelle néanmoins que le chiffre annoncé pour 2013 est de 33 millions d'euros. Il y aura donc une nouvelle augmentation.

Ensuite, Mme Colot déclare que la moyenne s'établit à 7 000 euros par élève. Je signale qu'aux États-Unis, la moyenne des dix établissements les plus importants est de 14 000 euros. Il faut avoir l'honnêteté de donner tous les chiffres.

Enfin, vous avez déclaré, madame Colot, que le dispositif était juste du moment qu'il s'adressait aux lycéens. Or je rejoins les propos d'Étienne Pinte. Sa proposition me semble plus juste et plus intelligente pour les personnes expatriées ayant des enfants plus jeunes.

Par ailleurs, il a été question de reporter cette mesure de suppression. Je propose une mise en oeuvre pour la rentrée 2012 dans l'hémisphère nord, car si l'on repousse la décision à l'année prochaine, le dispositif ne sera mis en oeuvre qu'à la rentrée 2013 et ne sera réellement appliqué qu'en 2014.

Je m'incline, bien sûr, devant la majorité. Mais il est surprenant, mes chers collègues, qu'individuellement -je ne citerai pas de noms - vous me donniez tous raison, et que collectivement vous changiez d'attitude. Je ne peux que le regretter. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

(L'amendement n° 377 n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Action extérieure de l'État », modifiés par l'amendement n° 446.

(Les crédits de la mission « Action extérieure de l'État », ainsi modifiés, sont adoptés.)

M. le président. Nous avons terminé l'examen des crédits relatifs à l'action extérieure de l'État.

b) Seconde délibération

L'amendement n° 3 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Action extérieure de l'État"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du mardi 29 novembre 2011

ACTION EXTÉRIEURE DE L'ÉTAT

Mme la présidente. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Action extérieure de l'État », figurant à l'état B.

ÉTAT B

Mme la présidente. L'amendement n° II-125 rectifié quater, présenté par Mme N. Goulet, MM. Delahaye et Jarlier, Mme Gourault et M. Détraigne, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Il s'agit d'un amendement que nous déposons à peu près chaque année et qui concerne les vingt-trois ambassadeurs thématiques, chargés, entre autres, de l'enseignement de la Shoah, de la commission internationale des Pyrénées, du sida ou de la prévention des conflits.

Ces ambassadeurs ont été créés par M. Chirac, puis par M. Sarkozy et nous avons quelques difficultés, surtout en temps de crise, à trouver leur utilité.

La question qui se pose est de savoir dans quelle mesure ils ne pourraient pas être remplacés, pour un certain nombre de missions, par des fonctionnaires du Quai d'Orsay.

Je n'ai pas trouvé, dans le projet de loi de finances, de lignes budgétaires permettant d'évaluer le coût, pour le budget du ministère des affaires étrangères, de ces ambassadeurs thématiques.

M. Robert del Picchia , rapporteur pour avis. Ce sont des fonctionnaires !

Mme Nathalie Goulet. Nous avons déjà déposé cet amendement les deux années précédentes. M. Kouchner, qui était ministre des affaires étrangères, m'avait envoyé la liste de ces ambassadeurs. Philippe Marini, alors rapporteur général de la commission des finances, avait considéré d'un bon oeil une éventuelle réforme de cette politique.

Je défends donc à nouveau cet amendement déposé et cosigné par plusieurs membres de l'Union centriste et républicaine, mais sans trop d'optimisme.

Je précise que j'ai déposé également un amendement n° II- 123 rectifié quater, à titre d'amendement de repli, car je n'ai guère d'espoir de voir cette proposition-ci adoptée. Je souhaiterais pouvoir le présenter dès maintenant, madame la présidente.

Mme la présidente. En effet, pour la clarté du débat, et bien qu'il ne porte pas sur les crédits de la mission mais tende à insérer, avant l'article 48 A, un article additionnel, j'appelle en discussion l'amendement n° II-123 rectifié quater , présenté par Mme N. Goulet, MM. Delahaye et Jarlier, Mme Gourault, M. Détraigne et Mme Morin-Desailly, et ainsi libellé :

Avant l'article 48 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le Gouvernement adresse au Parlement, chaque année, un rapport faisant état de la liste des ambassadeurs thématiques.

Ce rapport précise en outre le coût de ces ambassadeurs en salaires, indemnités et frais de déplacement, ainsi que le nombre et le coût des personnels qui y sont attachés.

Ce rapport précise enfin le montant des charges matérielles, locaux, réception.

II. - En conséquence, faire précéder cet article de l'intitulé :

Action extérieure de l'État

Veuillez poursuive, madame Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Par cet amendement de repli, nous souhaitons obtenir la publication d'un rapport sur le nombre et le coût des ambassadeurs thématiques pour le ministère des affaires étrangères et européennes. Pourriez-vous, monsieur le ministre d'État, éclairer le Parlement à ce sujet ?

Je sais que nos collègues Verts, par exemple, sont très attachés à l'ambassadeur du climat ; nous pouvons le comprendre, compte tenu de l'existence de négociations dans ce domaine.

En revanche, l'utilité de l'ambassadeur itinérant pour l'Asie, poste actuellement occupé par notre ancien collègue Jacques Valade, semble plus douteuse, étant donné le nombre de nos ambassadeurs dans cette zone.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Richard Yung, rapporteur spécial de la commission des finances. La commission des finances ayant décidé de rejeter les crédits de la mission, par cohérence, elle ne saurait émettre un avis favorable sur l'amendement n° II-125 rectifié quater.

Pourtant, sur le fond, la question posée est intéressante. Nous ne disposons pas de la liste de ces 23 ambassadeurs itinérants ; nous ne connaissons que quelques noms... Il serait par conséquent utile que le Gouvernement nous donne quelques éclaircissements sur ces ambassades et les 13 millions d'euros de crédits correspondants.

Cela étant, la commission émet un avis défavorable sur le premier amendement.

L'amendement n° II-123 rectifié quater tend à demander un rapport sur cette question. Pourquoi pas ? Mais un rapport annuel représenterait une charge de travail inutile.

Nous n'aimons pas trop, au Sénat, que l'on multiplie ce type de documents. Je vous demande donc, ma chère collègue, de rectifier votre amendement afin de supprimer cette référence à l'annualité.

Mme la présidente. Madame Goulet, acceptez-vous de rectifier l'amendement n° II-123 rectifié quater dans le sens suggéré par M. le rapporteur spécial ?

Mme Nathalie Goulet. Tout à fait, madame la présidente. Il suffirait que nous soit remis, avant l'examen du prochain projet de loi de finances, un rapport indiquant le nombre et le coût de ces ambassadeurs. Nous pourrions ainsi juger de la pertinence de ce poste budgétaire.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d'un amendement n° II-123 rectifié quinquies , présenté par Mme N. Goulet, MM. Delahaye et Jarlier, Mme Gourault, M. Détraigne et Mme Morin-Desailly, et ainsi libellé :

Avant l'article 48 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le Gouvernement adresse au Parlement un rapport faisant état de la liste des ambassadeurs thématiques.

Ce rapport précise en outre le coût de ces ambassadeurs en salaires, indemnités et frais de déplacement, ainsi que le nombre et le coût des personnels qui y sont attachés.

Ce rapport précise enfin le montant des charges matérielles, locaux, réception.

II. - En conséquence, faire précéder cet article de l'intitulé :

Action extérieure de l'État

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Alain Juppé, ministre d'État. Nombre des missions de ces ambassadeurs sont utiles. Vous avez évoqué, madame la sénatrice, celle dont est chargé l'un de mes anciens collègues, M. Valade. Vous êtes mal tombée ! Je sais le prix que vous attachez à la coopération décentralisée. Or c'est justement M. Valade qui a organisé en Chine, en France et en Inde, dans le cadre de sa mission, les Assises de la coopération décentralisée, et elles ont rencontré un grand succès.

Je ne ferai pas la liste de toutes ces missions, mais je puis vous dire qu'elles ont une utilité.

Par ailleurs, le chiffre de 13 millions d'euros que vous avez cité ne correspond à rien.

Sur 23 ambassadeurs thématiques, 15 sont d'ores et déjà des fonctionnaires du ministère. Leurs salaires représentent au total 2 millions d'euros ; mais ils seraient payés de toute manière, même s'ils n'occupaient pas ces fonctions. Enfin, ils coûteraient plus cher s'ils étaient en poste à l'étranger. Quant aux frais de missions qui leur sont attribués, ils représentent globalement 400 000 euros.

Je considère que ces missions sont utiles. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à la suppression des ambassadeurs thématiques, dont la liste est d'ailleurs encadrée par le Premier ministre.

S'agissant de l'amendement n° II-123 rectifié quater, je suis naturellement prêt à vous donner la liste exhaustive de ces postes, car elle n'a rien de secret, ainsi que toutes les informations que vous souhaiterez. Peut-être pourrais-je le faire simplement sous la forme d'une réponse à un questionnaire, et non pas sous celle d'un rapport ?

Quelle que soit la forme, sur le principe, je suis d'accord pour vous fournir cette information, madame Goulet.

Mme la présidente. Madame Goulet, qu'en est-il de ces deux amendements ?

Mme Nathalie Goulet. Madame la présidente, compte tenu de l'engagement que vient de prendre M. le ministre, je retire les amendements n ^os II-125 rectifié quater et II-123 rectifié quinquies.

Mme la présidente. Les amendements n ^os II-125 rectifié quater et II-123 rectifié quinquies sont retirés.

L'amendement n° II-169 rectifié bis , présenté par Mme N. Goulet, MM. Delahaye et Jarlier et Mme Gourault, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Cet amendement suscitera probablement le mécontentement de mes collègues sénateurs des Français de l'étranger...

Le coût de l'organisation des élections des députés des Français de l'étranger est budgété pour 10 294 millions euros. Or, dans le même temps, il est indiqué dans le rapport de la mission « Administration générale et territoriale de l'État » que le coût d'un électeur inscrit pour des élections législatives est de 3,37 euros.

M. Robert del Picchia , rapporteur pour avis. En France !

Mme Nathalie Goulet. J'entends bien, mais, si vous mettez en regard le nombre de nos compatriotes inscrits dans les consulats - selon les chiffres du ministère, ils sont 1,5 million - et les crédits inscrits au titre de ces élections, vous voyez que le ratio peut interpeller. Je propose donc de réduire de moitié les crédits inscrits au titre de l'organisation de ces élections, en faisant passer les crédits de 10 millions d'euros à 5 millions d'euros. Votre ministère aurait certainement l'usage des économies ainsi réalisées, monsieur le ministre d'État.

M. Christophe-André Frassa. Pour les ambassadeurs thématiques... (Sourires sur les travées de l'UMP.)

Mme Nathalie Goulet. J'ai appliqué un ratio simple, et fondé mon calcul sur le nombre de Français inscrits dans nos consulats rapporté au montant prévu dans le projet de loi de finances, le tout comparé au prix normal d'une élection législative en France par rapport au nombre d'électeurs inscrits.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Richard Yung, rapporteur spécial. Comme précédemment, pour des raisons de forme, nous ne pouvons pas accepter d'amendements tendant à rectifier des crédits que nous avons décidé de ne pas voter.

Le Gouvernement vous donnera sans doute des précisions sur ces 10 millions d'euros, ma chère collègue À ma connaissance, sur ce montant, 2 millions d'euros sont consacrés à la « machine à voter », les crédits restants servant à financer le travail, nécessairement long et difficile, nécessaire pour contacter 1,5 million de nos compatriotes répartis dans 200 pays.

L'organisation de telles élections est plus compliquée que dans l'Orne, où vous avez tous les électeurs sous la main ! ( Sourires .)

Mme Nathalie Goulet. Et ils votent bien !

M. Richard Yung, rapporteur spécial. Votre règle de trois pèche contre la logique. Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, j'émettrais un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Alain Juppé, ministre d'État. Tout a été dit par M. le rapporteur. Même avis !

Mme la présidente. La parole est à M. Robert del Picchia, pour explication de vote.

M. Robert del Picchia. Je rappelle à ma collègue que les modalités de vote des Français de l'étranger sont tout à fait différentes de celles du vote en France. Comme l'a dit le ministre d'État, le vote à l'urne n'est pas seul à prendre en compte. Il faut y ajouter le vote par correspondance postale, qui coûte cher, car il faut payer les envois, et le vote par internet, qui a aussi un prix.

Vous me direz que l'on n'est pas obligé de voter par internet ou par correspondance. Certes, mais ce sont des modalités indispensables si l'on veut inciter nos compatriotes de l'étranger à participer aux élections. Une élection qui ne recueillerait qu'une faible participation reviendrait encore plus cher, car de ce fait le prix d'un seul vote en serait renchéri.

Ces élections sont donc un peu plus coûteuses, mais la démocratie n'a pas de prix, ma chère collègue. ( Sourires .)

M. Richard Yung, rapporteur spécial. C'est beau...

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe-André Frassa, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Carrère, président de la commission des affaires étrangères. Tous les sénateurs des Français de l'étranger vont vouloir s'exprimer...

M. Christophe-André Frassa. Nous ne sommes que douze, monsieur le président de la commission, et nous avons été très sages jusqu'à présent ! (Sourires.)

Grâce à Mme Goulet, nous avons enfin l'occasion d'expliquer à la Haute Assemblée la spécificité du vote des Français de l'étranger. Ces modalités ont certes un coût, mais c'est aussi le prix de la démocratie. Et 8 millions d'euros, en provenance du ministère de l'intérieur, rapportés à 1,5 million Français de l'étranger, ce n'est somme toute pas très cher.

Cet amendement traduit un mal bien français : vous tentez de supprimer un dispositif avant même qu'il n'ait été appliqué. Pour dénoncer une opération électorale qui n'a encore jamais eu lieu, vous vous fondez sur des chiffres correspondant à des élections organisées sur le sol français.

Lorsque ces élections législatives se seront déroulées, l'année prochaine, il sera temps, alors, de revoir leur coût à la baisse. Nous avons budgété le maximum de l'enveloppe, mais elle ne sera peut-être pas entièrement utilisée...

Pour ces raisons, je voterai contre cet amendement.

Mme la présidente. Madame Goulet, l'amendement n° II-169 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Nathalie Goulet. Je vais le retirer, madame la présidente. Je trouvais cependant intéressant, compte tenu des contraintes budgétaires que nous connaissons, d'obtenir quelques explications sur ce point.

On nous dit que les 8 millions d'euros nécessaires à l'organisation de ces élections relèvent du budget du ministère de l'intérieur. Soit, mais après tout, nous nous sommes d'ores et déjà battus pour la DGF, pour le FISAC,...

Ayant un peu voyagé, je me doute bien que les modalités d'organisation de ces élections sont différentes ; mais je suis en cohérence avec la position que j'avais défendue lors de l'examen de la réforme constitutionnelle. Au travers d'amendements, j'avais en effet combattu la création des députés élus par les Français de l'étranger, car j'estimais que la conjoncture économique globale ne s'y prêtait pas.

M. Alain Néri. C'était une bonne idée !

Mme Nathalie Goulet. Ces députés ayant été sacralisés par la Constitution, nous verrons bien ce que donneront ces élections.

Je remercie le ministre d'État et nos collègues sénateurs des Français de l'étranger, solidaires avec les députés, de nous avoir donné ces quelques explications. Nos compatriotes métropolitains seront sans doute très satisfaits de l'arrivée de ces nouveaux députés.

Je retire l'amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° II-169 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° II-159, présenté par M. Carrère, au nom de la commission des affaires étrangères, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Louis Carrère, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées . Cet amendement vise à augmenter les crédits d'intervention affectés à la Direction de la prospective, qui s'élèvent dans le projet de loi de finances pour 2012 à 400 000 euros, auxquels s'ajoutent 730 000 euros destinés à l'invitation en France de personnalités d'avenir.

Cette direction, dont le rôle éminent est plus que jamais d'actualité dans notre monde instable, doit en effet, nous semble-t-il, disposer de financements plus importants.

Je concède qu'il peut paraître incongru de déposer un tel amendement, alors que nous allons voter contre les crédits de cette mission. Après avoir reçu un représentant de cette direction, il nous a cependant paru nécessaire d'attirer votre attention sur la situation de ces crédits. Ne convient-il pas, dans une période aussi instable, de renforcer une structure susceptible de nous apporter des éclairages pertinents ?

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Roland du Luart, rapporteur spécial de la commission des finances. Cet amendement d'appel est intéressant dans son principe, car il pose un vrai problème. M. le ministre nous dira ce qu'il en pense ; pour ma part, au nom de la commission des finances, j'en demande le retrait.

En effet, comme l'a dit le président de la commission des affaires étrangères, la majorité de la commission des finances souhaitant voter contre les crédits de la mission, il ne serait pas cohérent que l'on adopte un amendement visant à les modifier.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Alain Juppé, ministre d'État . La Direction de la prospective fait un travail remarquable, et dispose des moyens pour accomplir sa mission : 27 agents à temps complet et des collaborateurs recrutés pour des missions ponctuelles, ce qui représente, au total, un budget de 700 000 euros.

Vous avez eu raison de le rappeler, monsieur le président de la commission, cette direction est chargée de gérer l'excellent programme d'invitation des personnalités d'avenir, le fameux PIPA, qui nous permet, comme son nom l'indique, d'investir pour l'avenir. Je peux vous assurer que je suis très attentif au travail de cette direction, et je ferai en sorte de renforcer les moyens de ce programme, qu'il n'est pas question de raboter.

Je vous serai donc très reconnaissant, monsieur Carrère, de bien vouloir retirer ce que je considère comme un amendement d'appel.

Mme la présidente. Monsieur le président de la commission, l'amendement n° II-159 est-il maintenu ?

M. Jean-Louis Carrère, président de la commission des affaires étrangères. Compte tenu de l'élégance des propos du ministre d'État, j'accepte de retirer cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° II-159 est retiré.

Nous allons maintenant procéder au vote des crédits de la mission « Action extérieure de l'État », figurant à l'état B.

Je rappelle que la commission a émis un avis défavorable à l'adoption de ces crédits.

Je n'ai été saisie d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission.

(Ces crédits ne sont pas adoptés.)

Voir la discussion sur l' ensemble de la mission « Action extérieure de l'Etat »

Voir le rapport de MM. Richard Yung et Roland du Luart , rapporteurs spéciaux, et les rapports pour avis

o Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mme la présidente. L'amendement n° 94 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

État B

Mission « Action extérieure de l'État »

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

La parole est à Mme la ministre, pour présenter l'amendement n° 94.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Si vous le permettez, madame la présidente, je vous présenterai en même temps les vingt-neuf amendements du Gouvernement à l'article 32.

Mme la présidente. Je vous en prie.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Ces amendements procèdent, sur les plafonds de dépenses des missions du budget général, aux modifications suivantes : d'abord, le rétablissement des crédits de vingt-deux missions adoptés par l'Assemblée en première lecture qui ont été purement et simplement rejetés au Sénat ; ensuite, un retour sur les amendements de crédits adoptés par le Sénat sur quatre missions ; enfin, divers mouvements de crédits qui résultent notamment d'ajustements liés à la décentralisation.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur tous ces amendements ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général . Ils correspondent aux différents points que nous avons examinés en commission des finances.

(L'amendement n° 94, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Action extérieure de l'État » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Action extérieure de l'État », modifiés, sont adoptés.)

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2. Mission « Administration générale et territoriale de l'Etat »

a) Première lecture Assemblée nationale

Examen en commission élargie le 7 novembre 2011

Deuxième séance du lundi 14 novembre 2011

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Administration générale et territoriale de l'État », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. Sur ces crédits, je suis saisi de deux amendements identiques, n ^os 449 rectifié et 502 rectifié.

L'amendement n° 449 rectifié est présenté par le Gouvernement.

Et l'amendement n° 502 rectifié est présenté par M. Le Fur, rapporteur spécial au nom de la commission des finances.

Ces amendements sont ainsi libellés :

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

La parole est à Mme la ministre, pour défendre l'amendement n° 449 rectifié.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Le rapporteur spécial Marc Le Fur avait, de son propre chef, effectué le travail gouvernemental, en proposant un coup de rabot identique à celui souhaité par le Gouvernement, à savoir une réduction de 8,5 millions d'euros des autorisations d'engagement et de 500 000 euros des crédits de paiement, répartis de la manière suivante : une minoration de 1,5 million des AE et de 0,5 million des CP liée à une rationalisation des crédits de fonctionnement de l'administration centrale du ministère de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriale et de l'immigration ; une minoration de 7,5 millions des AE correspondant à l'annulation d'AE pluriannuelles liées aux loyers et charges locatives des préfectures, désormais financées par un autre programme.

La convergence étant remarquable entre le Gouvernement et l'Assemblée, je vous demande d'approuver ces deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire pour l'administration générale et territoriale de l'État, pour défendre l'amendement n° 502 rectifié.

M. Marc Le Fur, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire pour l'administration générale et territoriale de l'État. En effet, dès lors que l'on engage une politique d'économies globale, il est légitime que l'ensemble des ministères y concourent, y compris la mission du ministère de l'intérieur, dont relèvent les préfectures. Encore faut-il que l'effort soit équitablement réparti, ainsi que je l'avais plaidé en commission, mon souci étant surtout que les préfectures prennent dans cet effort une part qui n'excède pas celle qu'elles représentent dans le budget, et que les administrations centrales ne soient pas épargnées.

Cet amendement propose, me semble-t-il, une solution correcte et nous permet de rendre hommage aux personnels et aux agents des préfectures, en les soutenant financièrement. Je rappelle que les titres sont désormais distribués plus rapidement qu'ils ne l'étaient, alors que les agents sont moins nombreux. C'est dire que l'usager comme le contribuable ont gagné en efficacité.

La comparaison à laquelle je me suis essayé montre que ce ne sont pas toujours les préfectures les mieux dotées qui ont les meilleurs résultats, ce qui signifie que la bonne gestion n'est pas simplement une question de moyens mais aussi une question de détermination, d'efficacité et d'engagement des agents et de leur hiérarchie. Il faut donc sortir de l'éternelle dialectique entre efficacité et moyens que la gauche voudrait nous imposer.

(Les amendements identiques n ^os 449 rectifié et 502 rectifié sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 467 présenté par M. Grand, M. Bernier, M. Decool, M. Dosne, M. Luca, M. Siré, M. Michel Voisin et M. Zumkeller, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits de paiement :

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Mon amendement vise à mettre en pratique un exercice d'économies proposé aux futurs candidats à l'élection présidentielle de 2012.

Je souhaite que l'on diminue de 20 % le plafond des dépenses électorales autorisées pour le premier tour de l'élection présidentielle et de 25 % pour le second tour, ce qui générera une économie, certes modeste, de 7 millions d'euros.

C'est une mesure simplissime, que tous les Français pourront comprendre, et j'ai dû mal à imaginer qu'elle ne soit pas votée. Le Gouvernement va naturellement me répondre qu'une telle disposition relève de la loi organique mais, par les temps qui courent et alors qu'il faut faire des économies ce n'est pas une réponse ! Je suis néanmoins prêt à retirer mon amendement si la loi organique s'impose, mais à la seule condition que le Gouvernement prenne l'engagement de proposer cette loi organique.

Par ailleurs, je voulais faire remarquer au Gouvernement que les économies sont parfois lancées à l'initiative du Parlement, puisque mon amendement est antérieur aux annonces du Premier ministre concernant la baisse de 5 % des dépenses électorales.

Madame la ministre, les Français et moi-même attendons avec impatience de savoir si l'on va raboter de 7 millions les énormes dépenses engagées lors de l'élection présidentielle.

M. Bernard Derosier. On pourrait peut-être les supprimer !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc Le Fur, rapporteur spécial . L'intention de Jean-Pierre Grand est excellente, et nous allons parvenir au résultat qu'il souhaite, mais par un biais un peu différent. Il s'agit en effet de diminuer les dépenses affectées au fonctionnement de la vie politique, ce qui passe par une diminution des remboursements dans le cadre des élections - c'est l'objet de l'amendement gouvernemental qui nous sera présenté dans un instant - mais également par une diminution des sommes allouées aux partis politiques, ce qui se fera dans un cadre plus général.

En l'état de mes informations, et Mme la ministre nous le confirmera, nous arriverons à une économie de l'ordre de 8 millions d'euros, soit un peu plus que ce que propose Jean-Pierre Grand. J'émets donc un avis défavorable à son amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Le Gouvernement vous demande de retirer cet amendement, monsieur le député, car il est satisfait au-delà de vos espérances puisque, grâce aux mesures annoncées par le Premier ministre le 7 novembre dernier, nous allons diminuer de 5 % les dépenses consacrées au financement des partis politiques ainsi que le remboursement de l'ensemble des dépenses électorales engagées pour toutes les élections.

Cela étant, vous avez raison, cela nécessite une loi organique, que nous présenterons avant l'élection présidentielle et qui permettra une économie non plus de 7 millions mais de 8 millions d'euros.

M. le président. La parole est à M. Michel Hunault.

M. Michel Hunault. Madame la ministre, je note avec satisfaction la réponse que vous donnez à l'amendement de Jean-Pierre Grand. Nous ne pouvons en effet que tous nous accorder sur cet objectif, et je voterai l'amendement gouvernemental.

Il nous faut, plus largement avoir une vraie réflexion sur le financement de la vie politique. J'ai évoqué en commission devant le ministre de l'intérieur le problème des micropartis, que nous devrions songer à supprimer. Par ailleurs, certains candidats se réclament, lors des élections législatives, de partis qui n'ont d'existence que le temps d'une campagne électorale et derrière lesquels se cachent parfois des sectes ! En effet, présenter soixante candidats dans soixante circonscriptions permet de toucher de l'argent public.

Vous nous annoncez une loi organique, et nous avons intérêt, au-delà des clivages partisans, à mener une réflexion commune sur le financement de notre vie politique.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand . Je prends acte des propos de la ministre m'informant d'une loi organique à venir, mais je voudrais dire au rapporteur spécial que s'il a pensé me faire plaisir en me répondant ce qu'il m'a répondu, c'est tout l'inverse ! Il nous explique que le fait de raboter les crédits des partis politiques vaudra pour l'élection présidentielle. Mais, monsieur le rapporteur, je suis gaulliste et, pour moi, l'élection présidentielle est l'élection d'un homme par le peuple ! Ce qui veut dire que j'ose imaginer que, sur les cinquante millions d'électeurs en France, il peut y en avoir un qui soit candidat en dehors des partis politiques. Les dérives institutionnelles dont souffre l'élection présidentielle me choquent, et je souhaitais aujourd'hui, en tant que gaulliste, le rappeler dans cet hémicycle.

Pour le reste, je retire naturellement mon amendement.

(L'amendement n° 467 est retiré.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Administration générale et territoriale de l'État ».

(Les crédits de la mission « Administration générale et territoriale de l'État », modifiés, sont adoptés.)

b) Seconde délibération

L'amendement n° 6 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Administration générale et territoriale de l'État"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

c) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mission « Administration générale et territoriale de l'État »

Mme la présidente. L'amendement n° 95 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

État B

Mission « Administration générale et territoriale de l'État »

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

L'amendement n° 95 du Gouvernement a été défendu.

(L'amendement n° 95, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Administration générale et territoriale » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Administration générale et territoriale », modifiés, sont adoptés.)

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3. Mission « Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales »

a) Première lecture Assemblée nationale

Première séance du jeudi 3 novembre 2011

Mme la présidente. J'appelle les crédits de la mission « Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

Mme la présidente. L'amendement n° 70 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme la ministre, pour présenter l'amendement n° 70.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Ce premier amendement satisfera de nombreux parlementaires sur ces bancs, y compris sur ceux de l'opposition, puisqu'il a pour but d'augmenter de 210 millions d'euros le plafond de la mission, afin de financer l'extension du champ des exonérations de cotisations sociales des employeurs agricoles.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Diefenbacher, suppléant M. Nicolas Forissier, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.

M. Michel Diefenbacher, rapporteur spécial suppléant. Cet amendement a été longuement examiné en commission élargie. Il a rencontré un consensus très général, puisqu'il répond à un besoin manifeste. Nous avons beaucoup discuté sur le financement de cette mesure avant de trouver un accord - il était essentiel qu'un accord unanime se fasse sur amendement de cette importance.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Le groupe Nouveau Centre votera bien sûr cet amendement.

Je tenais simplement à rappeler aux collègues qui n'ont pas suivi la première partie du projet de loi de finances, que cet amendement a été gagé par la création ou l'augmentation de trois impôts. La taxe dite « sur les boissons sucrées » rapportera 120 millions, celle sur les boissons avec édulcorants, 34 millions ; s'y ajouteront 80 millions grâce à une légère réduction des exonérations de la taxe intérieure de la consommation payée par le secteur de l'agriculture, mais aussi par le BTP : soit un total d'environ 235 millions. Dans un esprit de redressement des comptes publics, nous avons lâché 25 millions pour aider à la réduction du déficit budgétaire. Nous nous sommes beaucoup impliqués dans ce domaine avec, entre autres, nos collègues Reynès et Dionis du Séjour. On ne peut donc pas dire que nous n'avons pas agi en élus responsables.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Cet amendement conclut un long travail dont on a beaucoup parlé.

Je tenais toutefois à réagir au discours du parti socialiste sur l'eurocompatibilité. Vous nous faites sur cette affaire, chers collègues, un mauvais procès, dont les conséquences peuvent être graves, surtout lorsqu'il émane d'un grand groupe, dont la parole compte au sein du Parlement. Une délégation parlementaire, composée de cinq ou six députés, dont Charles de Courson, Bernard Reynès et moi-même, s'est rendue à Bruxelles pour rencontrer la Direction de l'agriculture compétente en matière de concurrence. Cela ne s'était jamais fait. Les gens avec qui nous avons alors discuté ont reconnu que notre solution était construite, positive, limitée au régime de la MSA, et de ce fait pouvait effectivement ne pas être requalifiée en aide d'État. Les techniciens et le Directeur de l'agriculture chargé de la compétence à Bruxelles nous ont réservé un accueil extrêmement positif. Il revient maintenant au ministre d'y travailler ; mais, en attendant, j'en appelle à la responsabilité du parti socialiste : évitons, sur un tel dossier, les paroles imprudentes. Sur le fond, et politiquement, cela fait bien de parler d'eurocompatibilité en matière de budget. Mais ce n'est pas ce qui a été répondu à Bruxelles, ni aux parlementaires ni au ministre. Que le ministre entende rester prudent et méthodique sur cette affaire, c'est tout à son honneur : c'est la signature de Valérie Pécresse et de Bruno Le Maire...

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Jean Dionis du Séjour. Mais vous ne pouvez nier que nous avons travaillé pour obtenir cette eurocompatibilité ; or, à cet égard, les propos que vous avez tenus propos à la tribune sont très imprudents.

Je tiens, enfin, à poser une question : quelles solutions le parti socialiste propose-t-il en matière de compétitivité du coût du travail ? Le vide est sidéral ! C'est donc l'honneur de ce gouvernement d'avoir réagi et de pouvoir présenter un bilan dans ce domaine. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes NC et UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Germinal Peiro.

M. Germinal Peiro. Je ne veux pas être désagréable avec mon ami et collègue Dionis du Séjour. Mais sur l'affaire de l'eurocompatibilité, ce n'est pas à nous qu'il faut faire un procès !

M. Jean Dionis du Séjour. Si, vous avez eu des paroles imprudentes !

M. Germinal Peiro. Mais non ! J'ai, pour ma part, l'impression que les propos que vous avez tenus s'adressaient à Mme la ministre.

M. Jean Dionis du Séjour. Pas du tout !

M. Germinal Peiro. Nous ne sommes pas les premiers à avoir parlé de cette affaire : c'est tout de même M. le ministre de l'agriculture qui a passé des heures à vous expliquer, au printemps dernier, que vos propositions n'étaient pas eurocompatibles... Il s'en est largement expliqué.

M. Jean Dionis du Séjour. Ce n'étaient pas les mêmes mesures !

M. Germinal Peiro. Je vous ferai remarquer, mon cher collègue, que Mme la ministre du budget elle-même a dit à cette tribune, voici quelques minutes, « si ce n'est pas eurocompatible ».

M. Jean Dionis du Séjour. Et elle a eu raison.

M. Germinal Peiro. Il est inutile de vous voiler la face et de faire semblant de croire que vous avez gagné. Ce n'est pas nous qui posons la question, mais vos ministres !

Pour le reste, nous n'avons jamais dit que diminuer d'un euro le coût du travail permanent n'était pas un gain.

M. Jean Dionis du Séjour. C'est bien de le dire !

M. Germinal Peiro. Nous n'avons jamais prétendu le contraire.

M. Charles de Courson. Mais vous allez voter contre !

M. Germinal Peiro. Mais ce n'est tout de même pas cela, vous le savez parfaitement, qui redonnera de la compétitivité à notre agriculture face à la concurrence - et j'insiste sur ce point - totalement déloyale de la part de nos partenaires européens. Plus on avance sur ce dossier, plus on découvre que se créent en Allemagne de véritables camps de travail avec des ouvrier roumains et bulgares payés 4 euros : c'est cela qui est scandaleux. Nous avons assez travaillé ces questions agricoles. Nous sommes tous élus de départements producteurs de fruits et nous connaissons la situation. En Dordogne, on comptait 1 250 producteurs de fraises, ils ne sont plus que 200, tout simplement parce que le différentiel avec l'Allemagne est terrifiant.

Mme la présidente. Je vous remercie, monsieur Peiro !

M. Germinal Peiro. Je conclus, madame la présidente.

Malheureusement, ce n'est pas en baissant de 13 à 12 euros que le problème sera définitivement réglé. Il doit l'être au niveau européen et vous le savez parfaitement. Or, jusqu'à présent, les gouvernements libéraux s'y sont opposés. C'est cela, la vérité. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Reynès.

M. Bernard Reynès. Monsieur Peiro, je suis convaincu que, si vous vous trouviez de ce côté de l'hémicycle, vous partageriez notre travail. Nous ne faisons pas de triomphalisme s'agissant de ce qui s'est passé à Bruxelles. Deux points ont été soulignés par le commissaire européen : d'abord, c'était la première fois, j'y insiste, que des parlementaires se rendaient à Bruxelles avant de déposer une proposition de loi. Ensuite, notre proposition n'est pas euro-incompatible par le fait que nous ne sommes pas partis, comme vous l'avez évoqué, monsieur Peiro, sur une distorsion de concurrence, auquel cas nous n'avions aucune chance d'aboutir, mais sur le problème de l'emploi. Quelle écoute avons-nous eue à Bruxelles ? On nous a d'abord indiqué quelques pistes. L'essentiel pour nous était, bien sûr, de revenir sans veto.

M. Charles de Courson. Il fallait surtout ne pas revenir avec un veto !

M. Bernard Reynès. Une porte s'est alors ouverte : le dispositif proposé n'était pas eurocompatible parce que, s'appliquant à tous les producteurs, il était assimilable à une aide d'État. Donc la piste de travail a consisté à prendre comme critère l'ensemble des personnes assujetties à la MSA, ce qui limitait le nombre de d'éligibles à vingt personnes par entreprise. Je ne dis pas que nous avons gagné : il revient maintenant au Gouvernement de prendre le relais, ce qu'il fait. Mais notre visite aura eu le mérite de créer les conditions d'un dialogue. Je ne suis ni optimiste ni pessimiste : nous avons simplement fait notre travail de parlementaires.

M. Germinal Peiro. Je n'ai pas dit le contraire.

M. Bernard Reynès. Je connais votre conviction, monsieur Peiro, lorsqu'il s'agit de défendre l'agriculture. Je serai donc très heureux que vous le fassiez avec nous.

Cela dit, nous n'avons jamais prétendu avec cette seule mesure relancer la compétitivité de l'agriculture. Nous avons au moins tenté de sortir d'un discours purement incantatoire pour proposer des solutions concrètes et, rappelons-le, à caractère d'urgence. Je vous rappelle que je ne nous ai pas exonérés dans mon rapport de la nécessité d'ouvrir le chantier de l'harmonisation par le haut des charges en Europe. Vous constatez donc que, sur ce sujet, nous n'avons d'autre prétention que de répondre à une mesure particulièrement urgente et attendue par le monde agricole : pour une fois, nous allons agir en faveur d'une filière - les fruits et légumes - qui n'a pas été la plus gâtée par la PAC. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marylise Lebranchu.

Mme Marylise Lebranchu. Notre collègue Jean Dionis du Séjour demande quelle est la solution du parti socialiste. Je lui rappelle que nous sommes ici un groupe parlementaire et que nous ne représentons pas que le parti...

Cela dit, je pense qu'il existe effectivement une solution. Nous avons passé des mois à discuter nos homologues, les seuls à accepter de dialoguer avec nous en Allemagne : ke SPD. Nous sommes parvenus, cet été, à un accord sur la création d'un SMIC agricole et agroalimentaire. Nous savons, en effet, tous, qu'en agriculture et en agroalimentaire, l'Allemagne nous concurrence terriblement parce qu'il n'existe pas de SMIC, mais de la prestation de service, et tout un chacun y a le droit d'acheter de la prestation de service. Tant et si bien que le plus grand abatteur danois déménage pour s'installer, non en Chine, comme on l'entend toujours, mais en Allemagne ! Cela fait d'ailleurs très peur aux abatteurs du Grand Ouest. Vous êtes, pour ce qui vous concerne, en capacité de discuter et d'obtenir le même accord en rencontrant vos homologues allemands : si vous avez ici une majorité et qu'ils en ont une dans leur pays, vous pourrez parfaitement obtenir un accord similaire. Si l'on n'est pas totalement libéral ou ultralibéral, on doit dire oui à la création d'un SMIC en agriculture et en agroalimentaire en Allemagne ; sinon, l'équilibre européen ne se fera jamais. Vous avez devant vous un boulevard de négociations avec la CDU et avec les centristes et vous pouvez obtenir cet accord, comme nous l'avons fait avec le SPD. Vous savez parfaitement que, lorsqu'il était au pouvoir, le SPD n'avait pas lâché sur ce point. Il l'a fait cette année, considérant que l'équilibre européen dépendait également de l'attitude des Allemands. On ne peut pas tenir un double langage, être ultralibéral dans son pays et mettre en balance l'emploi en Europe. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Je témoignerai de la discussion que nous avons eue avec la Direction de l'agriculture à Bruxelles. Il nous a été répondu que, pour que notre proposition ne se transforme pas en aide d'État, il fallait un critère de généralité. Quand on a expliqué que l'ensemble des salariés de la MSA serait concerné et qu'il existait un régime indépendant, ils ont alors fait preuve d'ouverture. C'est donc très positif.

Ensuite, on peut parler d'harmonisation par le haut, mais honnêtement, n'oublions pas qu'en Europe, la France est à 13 euros de l'heure, et la Roumanie à 1 euro !

Mme Marylise Lebranchu. On commence par l'Allemagne !

M. Jean Dionis du Séjour. Pourquoi pas ? C'est une piste de travail mais, pour le moment, le salaire est entre cinq et sept euros. Avant qu'ils acceptent un SMIC,...

Mme Marylise Lebranchu. Ils accepteront !

M. Jean Dionis du Séjour. ...de l'eau coulera sous les ponts du Rhin... sans parler de son niveau !

Mme Marylise Lebranchu. Négociez !

(L'amendement n° 70 n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 4 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 4.

Mme Valérie Pécresse, ministre. À la suite du vote qui vient d'avoir lieu, je souhaite à nouveau saluer l'action des députés de la majorité. J'entends les arguments de l'opposition : il faudrait faire autrement et mieux, signer des accords avec des partis au Gouvernement, etc. Mais pourquoi, madame Lebranchu, le SPD, quand il était au Gouvernement, a-t-il refusé de signer l'accord ?

Mme Marie-Christine Dalloz. Eh oui !

Mme Marylise Lebranchu. Parce que la France, à l'époque, ne voulait pas suivre !

Mme la présidente. Mme la ministre est la seule à avoir la parole ! Pas de débat, s'il vous plaît.

Mme Valérie Pécresse, ministre. C'est sans doute plutôt parce que le SPD était au Gouvernement !

Nous avons aujourd'hui une mesure très concrète qui exigera que nous nous battions tous unis à Bruxelles, et nous espérons bien pouvoir compter sur les députés socialistes européens pour nous aider à la faire passer, en se montrant solidaires d'une décision d'union nationale qui ne devrait être, selon moi, ni de droite ni de gauche, car elle sert l'agriculture française. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)

L'amendement n° 4 propose de réduire de 0,6 % les autorisations d'engagement et crédits de paiement de la mission. Rapportée aux 6 % d'augmentation que nous venons de voter, ce rabot de 0,6 %, soit 22 millions d'euros, est d'une portée limitée. Je remercie Francis Saint-Léger et Michel Diefenbacher pour le travail de concertation mené en commun.

Le plan d'économies supplémentaires de 1 milliard d'euros annoncé le 24 août par le Premier ministre aura un impact sur quatre programmes de la mission, avec dans tous les cas des efforts demandés aux opérateurs.

Il s'agit tout d'abord d'une minoration de 15 millions d'euros du programme « Économie et développement durable de l'agriculture, de la pêche et des territoires », qui se répartit à hauteur de 13,5 millions sur les dispositifs d'intervention, en cohérence totale avec les dernières prévisions des besoins pour 2012, et pour 1,5 million sur les opérateurs rattachés au programme ; il s'agit là aussi de mettre en cohérence les crédits avec les besoins.

Est également prévue une diminution de 3,1 millions d'euros sur le programme « Forêt », soit 2 millions sur les crédits destinés au développement économique et à la gestion durable de la filière forestière, et 1,1 million sur les opérateurs rattachés au programme.

Une minoration de 2,4 millions d'euros est également prévue sur le programme « Sécurité et qualité sanitaires de l'alimentation », soit une économie de 2 millions sur les crédits de la lutte contre les maladies animales et la protection des animaux, compatible avec la montée en charge du coût des visites sanitaires dans les élevages avicoles et porcins, qui démarrent fin 2011, et une contribution de 400 000 euros de la part des opérateurs.

Enfin, une baisse de 1,5 million d'euros est prévue sur le programme « Conduite et pilotage des politiques de l'agriculture », liée à la poursuite de la rationalisation et de la mutualisation des moyens des services supports du ministère de l'agriculture.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Diefenbacher, rapporteur spécial suppléant . Cet amendement a été adopté par la commission des finances et j'y suis très favorable.

(L'amendement n° 4 est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 298 présenté par M. Dionis du Séjour, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 298.

M. Jean Dionis du Séjour. Dans la discussion générale, j'ai insisté, au nom de mon groupe, sur l'importance de l'eau et des crédits en faveur de l'irrigation, facteur de production absolument décisif. Que ce soit lors de la discussion des lois sur l'eau ou lors du Grenelle, un consensus s'est fait jour dans cette assemblée sur le fait qu'une politique moderne de l'eau se devait tout à la fois d'économiser l'eau et de créer des ressources nouvelles, particulièrement dans la façade ouest et la moitié sud de la France - ce qui inclut beaucoup de monde.

Il faut prendre la mesure des conséquences du réchauffement climatique dans les départements du Midi ainsi que du fait que la pauvreté en eau constitue d'ores et déjà un facteur limitant pour certaines filières d'avenir, comme la noisette dans le département du Lot-et-Garonne, et d'autres encore.

Le Président de la République s'est rendu à plusieurs reprises dans les départements du Midi, dans le Tarn-et-Garonne, chez Brigitte Barèges, dans le Lot-et-Garonne, chez Michel Diefenbacher, où il a pu rencontrer les fraisiculteurs et Philippe Bouin. À chaque fois, il a insisté sur la nécessité de mettre en oeuvre une nouvelle politique de l'eau, axée notamment sur les lacs collinaires et les réserves des rivières moyennes. Il a même, dans son discours du 9 juin, cité le chiffre de 120 millions d'euros. En étudiant le budget, nous n'avons toutefois pas trouvé la mise en oeuvre budgétaire de cette somme.

Nous sommes donc partis du chiffre du Président, que nous avons divisé par cinq pour obtenir une annualité budgétaire, ce qui nous donne les 24 millions de l'amendement, que nous proposons de financer sur le programme « Conduite et pilotage des politiques de l'agriculture ».

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Diefenbacher, rapporteur spécial suppléant . La commission des finances n'ayant pas examiné cet amendement, je m'exprimerai à titre personnel. Cet amendement soulève une question majeure et répond à un besoin urgent et incontournable de l'agriculture du Sud de la France, en particulier du Sud-Ouest : il est clair que, sans irrigation, il n'y aurait plus d'agriculture dans la vallée de la Garonne depuis longtemps.

L'amendement n° 298 ne vise pas à développer de manière inconsidérée l'irrigation ; il ne concerne que les retenues collinaires, c'est-à-dire le stockage des surplus en hiver pour une utilisation en été, quand l'eau manque. C'est absolument vital pour l'agriculture. De surcroît, il s'agit d'un bon moyen de protéger l'environnement car cette technique permet de moins prélever dans les rivières et les nappes phréatiques.

Je serais donc a priori favorable à la mesure. Je m'interroge seulement sur le gage proposé : 24 millions d'euros sur les moyens des directions régionales de l'agriculture, c'est une ponction considérable dont je mesure difficilement les conséquences pour ces services. Je me tourne donc vers Mme la ministre, en lui demandant s'il est possible d'obtenir que les crédits dont nous avons besoin soient inscrits en loi de finances sans que, pour autant, soient ponctionnés, du moins à cette hauteur, les moyens des directions régionales de l'agriculture.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Le Gouvernement sera tout à fait attentif aux préoccupations exprimées par Jean Dionis du Séjour et Michel Diefenbacher, car nous partageons totalement leur avis sur l'urgence d'agir, notamment sur les retenues collinaires et les programmes de gestion et de stockage des eaux.

J'ai donc la joie de vous annoncer, monsieur Dionis du Séjour, que votre amendement est totalement satisfait. En effet, ce n'est pas dans le cadre du programme agricole que vous trouverez ces moyens inscrits, mais dans d'autres budgets. Je vous détaille le plan annoncé le 9 juin par le Président de la République et qui sera présenté le 16 novembre par ma collègue Nathalie Kosciusko-Morizet, lors du comité de suivi du Grenelle de l'environnement.

Le Président de la République a annoncé un plan de cinq ans pour la création de collecte d'eau par retenues collinaires, pour lequel un financement total de 120 millions d'euros est prévu. L'Union européenne nous interdisant de financer plus de 75 % du montant d'un tel programme, le reste doit être à la charge des agriculteurs ; la part publique est donc nécessairement limitée à 90 millions d'euros.

Ces 90 millions figurent dans le budget, à hauteur de 75 millions dans les budgets des agences de l'eau et de 15 millions dans celui du Fonds européen agricole pour le développement rural. Nous avons pris toutes les dispositions pour assurer le financement de ce plan, qui s'accompagnera de mesures de simplification administrative afin de faciliter la mise en place des retenues localement, car vous savez que le problème tient aussi au temps de conception et de réalisation de tels projets ; il faut évidemment respecter les particularités environnementales de chaque région.

L'inscription de crédits sur le programme 154 me semble par conséquent sans objet, sinon périlleuse, car elle supposerait de demander aux agriculteurs de mettre davantage au pot, alors qu'il ne serait pas possible de dépenser cet argent. L'amendement n° 298 étant satisfait, j'en demande le retrait ; à défaut, j'y donnerais un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Germinal Peiro.

M. Germinal Peiro. Je ne ferai pas de remarque sur la technique par laquelle cet amendement serait satisfait, mais j'avais cru comprendre que le budget des agences de l'eau était diminué de 53 millions d'euros.

Mme Valérie Pécresse, ministre. C'est le cas.

M. Germinal Peiro. C'est bien ce que j'avais compris.

Sur le fond, le groupe socialiste dans son ensemble voterait cet amendement s'il n'était pas retiré. Il nous paraît en effet indispensable de pratiquer cette technique ancestrale toute simple, qui consiste à stocker de l'eau pendant l'hiver et au printemps pour pouvoir l'utiliser pendant l'été.

Cela appelle toutefois plusieurs remarques. Les réserves collinaires sont extrêmement utiles dans le cas de cultures spécialisées, comme le maraîchage, l'arboriculture, la production de fruits, etc. Pour autant, ne faisons pas croire aux agriculteurs qu'elles satisferont les besoins des grandes cultures.

M. Jean Dionis du Séjour. Tout à fait.

M. Germinal Peiro. La profession agricole a parfaitement conscience qu'elle n'échappera pas à une révision de ses pratiques culturales. Il est évident que nous vivons un réchauffement climatique et que la progression du maïs vers le nord a des limites. Autant la culture de cette plante est adaptée au Sud-Ouest, où le régime pluvio-orageux de l'été permettait au maïs, d'origine tropicale, de pousser très vite, en quelques semaines, autant elle ne l'est pas dans des régions plus sèches.

On a remarqué aussi, avec la sécheresse de cette année, que les exploitations agricoles ayant non pas une spécialisation unique mais plusieurs activités ont le mieux résisté, ainsi que celles qui pratiquent des cultures comme la luzerne, longtemps délaissée mais qui apporte de grands bienfaits par sa teneur en protéines et en azote. Reste qu'il faut soutenir et développer les réserves collinaires dans notre pays.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Launay.

M. Jean Launay. Il est bon qu'au détour d'une discussion budgétaire, nous partagions quelques mots sur la gestion de l'eau. Nous partageons la préoccupation de Jean Dionis du Séjour : l'eau est une ressource dont on ne mesure pas assez la valeur, ni la rareté, avérée déjà dans de nombreux endroits de la planète.

Jean Dionis du Séjour parle de développement de ressources nouvelles. Je suis plutôt réservé sur cette expression car je fais partie de ceux qui pensent qu'il n'y a pas création de ressource, que nous sommes simplement dans la gestion de cette ressource, la question étant, derrière, celle des systèmes agricoles mis en place. Ce n'est donc pas une simple affaire de transfert de crédits.

J'en profite pour évoquer à nouveau un sujet évoqué en première partie de la loi de finances. Il est déplacé d'évoquer, comme le fait Jean Dionis du Séjour, l'effet de levier qui serait exercé par l'État sur les projets des collectivités territoriales alors même que l'État ponctionne le budget de l'ONEMA, lui-même alimenté par des versements imposés aux agences de l'eau, qui ont souvent dû augmenter leurs redevances pour y faire face. L'État, tout à son souci de rétablir ses finances publiques, taxe les redevances des usagers et pénalise l'investissement public local.

Rappelons que ce sont les agences de l'eau qui financent la gestion quantitative de la ressource en eau. Nous sommes donc ici au coeur d'une contradiction qui n'a pas reçu de réponse de la part du Gouvernement ; je suis d'autant plus inquiet à cet égard que si on doit faire encore 6 à 8 milliards d'euros d'économies budgétaires supplémentaires, je me demande qui va être ponctionné.

Mme la présidente. Monsieur Dionis du séjour, retirez-vous votre amendement ?

M. Jean Dionis du Séjour. Je veux d'abord remercier la ministre pour les explications qu'elle nous a donné : l'État va donc consacrer au développement du stockage de l'eau 75 millions à travers les agences de l'eau et 15 millions prélevés sur le FEADER, le reste étant financé par les agriculteurs. Le compte y est. Je retire l'amendement. Mais il m'aurait semblé utile que l'État agisse vraiment pour faire levier. Madame la ministre, ce plan va-t-il démarrer dès 2012 ?

(L'amendement n° 298 est retiré.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales », modifiés par les amendements adoptés.

(Les crédits de la mission « Agriculture, pêche, alimentation et affaires rurales, ainsi modifiés, sont adoptés.)

b) Seconde délibération

L'amendement n° 7 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du vendredi 2 décembre 2011

AGRICULTURE, PÊCHE, ALIMENTATION, FORÊT ET AFFAIRES RURALES

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales », figurant à l'état B.

État B

M. le président. La parole est à M. Yannick Botrel, rapporteur spécial.

M. Yannick Botrel, rapporteur spécial. J'ai déjà indiqué l'avis de la commission des finances dans mon intervention liminaire. M. le ministre m'ayant fait l'honneur de me citer, je précise que je me réjouis, comme chacun ici, de l'amélioration intervenue dans un certain nombre de filières agricoles.

Il est vrai qu'il y a deux ans, et l'année dernière encore, les filières laitière, bovine et porcine traversaient une crise extrêmement grave ; la situation est meilleure aujourd'hui.

On peut dire, sans mésestimer l'action des uns et des autres, que cette amélioration - exportations de porcs vers le Japon et de viande bovine vers d'autres pays, reprise de la consommation de viandes blanches en France ... - tient aussi à la conjoncture ; je me réjouis qu'il en soit ainsi.

Cela étant dit, votre budget, monsieur le ministre, comporte manifestement des lacunes. Ainsi les crédits de cette mission sont-ils en diminution, et ce malgré la « rallonge » de 144 millions d'euros introduite à l'Assemblée nationale, au titre d'une mesure de dégrèvement partiel des cotisations patronales dans l'agriculture.

Force est de constater que, à périmètre égal, les crédits de la mission sont en baisse par rapport à l'an dernier.

Nous constatons également qu'un certain nombre de moyens, en particulier humains, sont en diminution. Ainsi, dans le domaine stratégique de la qualité sanitaire et de la sécurité de l'alimentation, le compte n'y est pas.

C'est pourquoi la commission des finances a décidé de proposer au Sénat de rejeter ces crédits.

Mais permettez-moi de revenir, en conclusion, sur un problème qui, comme d'autres orateurs, m'a interpellé, je veux parler de la situation de la contractualisation laitière, que vous aviez présentée comme l'un des points forts de la loi de modernisation de l'agriculture. Si les choses se passent bien avec la plupart des entreprises, l'une d'entre elles, que je n'hésite pas à citer ici, Lactalis, exerce des pressions inacceptables sur les agriculteurs. Il est de votre devoir, monsieur le ministre, et de celui des pouvoirs publics de se saisir de ce dossier et de s'impliquer fortement.

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits.

(Ces crédits ne sont pas adoptés.)

Voir l'ensemble des débats sur la mission « Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales »

Voir le rapport de MM. Yannick Botrel et Joël Bourdin , rapporteurs spéciaux, et le rapport pour avis

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d) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mme la présidente. L'amendement n° 83 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

État B

Mission « Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales »

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

L'amendement n° 83 du Gouvernement a été défendu.

(L'amendement n° 83, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales », modifiés, sont adoptés.)

4. Mission « Aide publique au développement »

a) Première lecture Assemblée nationale

Deuxième séance du lundi 7 novembre 2011

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Aide publique au développement », inscrits à l'état B.

M. le président. L'amendement n° 447 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

La parole est à M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État chargé du commerce extérieur.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État chargé du commerce extérieur. Cet amendement vise à majorer de 21,8 millions d'euros le montant des autorisations d'engagement du programme « Aide économique et financière au développement » de la mission « Aide publique au développement » au titre de l'augmentation de la compensation des annulations de la dette multilatérale des pays pauvres très endettés envers le Fonds africain de développement - le FAD.

Lors du sommet du G8 de Gleneagles en juillet 2005, il a été décidé d'annuler la dette des pays pauvres très endettés envers le FAD. La France s'est engagée à compenser le coût de cette annulation auprès de la Banque africaine de développement, afin de maintenir la capacité d'intervention de celle-ci dans les pays pauvres.

La loi de finances pour 2011 a donné une visibilité sur dix ans au FAD en prévoyant à ce titre un montant d'autorisations d'engagement de 116,5 millions d'euros visant à couvrir la période 2016 à 2021.

Le FAD ayant demandé que, chaque année, la France s'engage au titre d'une année supplémentaire, le projet de loi de finances pour 2012 prévoit un nouvel engagement pour l'année 2022. Or le FAD souhaite désormais que l'engagement en 2012 soit porté jusqu'en 2023.

Il est, en conséquence, proposé de relever de 21,8 millions d'euros le montant des autorisations d'engagement ouvertes à ce titre en loi de finances pour 2012, qui s'établira ainsi à 50,3 millions d'euros.

M. le président. La parole est à M. Henri Emmanuelli, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 447.

M. Henri Emmanuelli, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire. La commission n'a pas examiné cet amendement, puisqu'il vient d'être déposé. Je pense que, si cet amendement avait été déposé en temps utile, il aurait été adopté, car, si j'ai bien compris, il s'agit de réparer une omission ou une erreur technique.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. De répondre à un souhait !

M. Henri Emmanuelli, rapporteur spécial . On aurait pu le faire avant, monsieur Lellouche !

M. le président. La parole est à Mme Henriette Martinez, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères.

Mme Henriette Martinez, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères . La commission n'a pas non plus examiné cet amendement. À titre personnel, je tiens à dire que j'y suis très favorable. Ce ne sont pas toutes les missions qui bénéficient d'une hausse de leurs crédits par le biais d'un amendement gouvernemental. C'est même plutôt l'inverse que nous constatons en cette période. Je m'en réjouis d'autant plus que l'amendement va dans le sens des engagements pris par la communauté internationale lors du sommet du G8 à Gleneagles, et dans le sens de l'engagement pris par la France en 1999 d'annuler la dette des pays pauvres très endettés. Je signalerai, à cet égard -pour répondre à l'un de nos collègues -, que l'annulation de la dette envers ces pays pauvres très endettés est tout de même un gain. En effet, soit ils ne remboursent plus cette somme, soit ils décident de poursuivre leur remboursement, moyennant quoi la France, dans le cadre du contrat de désendettement et de développement leur renvoie la somme remboursée par le biais de contrats de développement et de lutte contre la pauvreté. Le désendettement contribue, en conséquence, à la lutte contre la pauvreté et à l'assainissement des comptes publics. Il me semble donc que la France est engagée, à titre bilatéral, dans une bonne politique. Il est bien qu'elle procède conformément au sommet de Gleneagles et aux engagements pris par la communauté pour le désengagement de ces pays pauvres, auprès des institutions financières internationales dont le FAD, guichet concessionnel du Groupe de la Banque africaine de développement, fait partie.

M. le président. La parole est à M. Serge Janquin.

M. Serge Janquin. Nous pouvons convenir, avec Mme la rapporteure pour avis, de la justesse de la proposition qui nous est faite. Nous devrons tout de même nous donner rendez-vous en 2023 pour vérifier l'exécution de cet engagement.

Enfin, monsieur le secrétaire d'État, pourquoi cette mesure est-elle présentée dans un amendement, alors qu'elle aurait dû figurer dans le projet de loi de finances relatif à l'aide publique au développement ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. La demande du FAD est arrivée après le dépôt du projet de loi de finances. Voilà pourquoi nous sommes contraints de vous soumettre cette modification technique.

(L'amendement n° 447 est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Aide publique au développement » inscrits à l'état B, modifiés par l'amendement n° 447.

(Les crédits de la mission « Aide publique au développement », ainsi modifiés, sont adoptés.)

Examen en commission à l'Assemblée nationale du 27 octobre 2011

b) Seconde délibération

L'amendement n° 2 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Aide publique au développement"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du lundi 28 novembre 2011

AIDE PUBLIQUE AU DÉVELOPPEMENT

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Aide publique au développement », figurant à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission.

(Ces crédits sont adoptés.)

Voir le rapport de M. Yvon Collin et Mme Fabienne Keller et le rapport pour avis de MM. Jean-Claude Peyronnet et Christian Cambon

d) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mme la présidente. L'amendement n° 84 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

État B

Mission « Aide publique au développement »

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

L'amendement n° 84 du Gouvernement a été défendu.

(L'amendement n° 84, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Aide publique au développement » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Aide publique au développement », modifiés, sont adoptés.)

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5. Mission Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation »

a) Première lecture Assemblée nationale

Examen en commission élargie le 16 octobre 2011

Troisième séance du jeudi 3 novembre 2011

Mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation »

Mme la présidente. J'appelle les crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

Mme la présidente. L'amendement n° 335 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de la défense et des anciens combattants, pour présenter l'amendement n° 70.

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État auprès du ministre de la défense et des anciens combattants. Cet amendement est très important. Vous connaissez tous l'état de nos finances publiques et tout le monde doit essayer d'optimiser la dépense.

Le Gouvernement propose de diminuer le budget de 14 millions d'euros, ce qui correspond au constat d'une sous-consommation de certains crédits pour 2011 : 10 millions d'euros correspondant à l'indemnisation d'éventuels irradiés ; le reste provenant de divers programmes.

Tous les maires le font comme moi chaque année : les crédits qui ne sont pas consommés à la fin de l'année sont repris dans le budget général. Cela me semble relever de la bonne gestion. À une période où l'État enregistre un tel déficit, on ne peut qu'approuver cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire . Notre projet de loi de finances pour 2012 avait prévu 10 milliards d'euros de recettes nouvelles, un milliard d'euros d'économies annoncées par le Gouvernement et un milliard d'euros d'économies supplémentaires à trouver ensemble.

Pour ma part, je retiens des propos du ministre que cet amendement n'obère en rien notre capacité à atteindre les objectifs fixés, en particulier sur la retraite du combattant et l'allocation différentielle, ces deux éléments forts des promesses du Président de la République, ni notre volonté de reconnaître le monde des anciens combattants au travers certaines évolutions. Je me réjouis que cette proposition aille dans ce sens.

En ce qui concerne l'indemnisation des victimes des essais nucléaires, notre collègue Candelier a fait une remarque judicieuse. Comme lui, je reconnais - et je l'ai écrit dans mon rapport - que le fait que seuls deux ou trois dossiers aient été validés par la commission me semble en décalage par rapport à ce que nous avons pu entendre et ce que nous pouvions imaginer.

M. Yannick Favennec. Exactement !

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial. Monsieur le secrétaire d'État, j'entends bien que les crédits n'ont pas été consommés et que vous en profitez, ce qui relève d'une bonne gestion que nous ne pouvons qu'approuver en période de crise profonde. Je reconnais aussi que, sur les essais nucléaires, nous devons être plus attentifs à la manière dont cette commission étudie les dossiers et anticiper la montée en puissance de ces prises en charge.

M. Jean-Claude Viollet. Très juste !

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial. Nous devons faire ce travail pour les années qui viennent. La commission émet donc un avis favorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. François Rochebloine.

M. François Rochebloine. Désolé, mais je ne peux être favorable à cet amendement, monsieur le secrétaire d'État. J'admets qu'il faille bien gérer et que chacun doive faire des efforts, mais nous avons un devoir envers le monde combattant. Il ne suffit pas d'en parler, il faut agir.

M. Jean-Claude Viollet. Exactement !

M. François Rochebloine. S'il est un domaine où l'on ne doit justement pas économiser les crédits qui n'ont pas été utilisés, c'est bien celui-là. On m'explique que l'on ne peut pas répondre à telle demande qui est tout simplement un droit à réparation : l'allocation différentielle, la rente mutualiste ou autre.

Pour la rente mutualiste, 5 millions d'euros représentent un point. Avec 14 millions d'euros, vous pouvez déjà pratiquement faire trois points. Mais il serait préférable de privilégier l'allocation différentielle parce qu'elle touche les plus démunis alors que la rente mutualiste ne concerne qu'environ 25 % du monde combattant.

C'est pourquoi nous ne pouvons qu'être défavorables à cet amendement. Si chacun doit faire des efforts, ce n'est pas le cas du monde combattant en l'état actuel des choses.

M. Jean-Christophe Lagarde. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Viollet.

M. Jean-Claude Viollet. Monsieur le secrétaire d'État, j'approuve ce qui vient d'être dit : on ne peut pas soutenir cet amendement, ne serait-ce que pour des raisons de simple compréhension.

Dans l'exposé des motifs, vous expliquez que c'est le 24 août 2011 que le Premier ministre a demandé un milliard d'euros d'économies supplémentaires. Or nous avons adopté une loi de finances rectificative le 19 septembre 2011, qui a réduit de 12 millions d'euros le budget des anciens combattants pour 2011. Nous avions d'ailleurs déjà diminué ce budget de près de 13 millions d'euros le 29 juillet. D'où les 25 millions d'euros auxquels j'ai fait référence et qui ont déjà été prélevés sur ce que la nation avait décidé de consacrer à la reconnaissance au monde des anciens combattants.

On en rajoute une couche en 2012, au prétexte que ce sont des crédits qui n'ont pas été dépensés en 2011. J'ai quelque difficulté à comprendre : comment peut-on régler le problème en enlevant au budget pour 2012 des dépenses qui n'ont pas été réalisées en 2011 ?

J'avais compris, en participant à la mission effectuée par notre rapporteur pour le contrôle de l'exécution des crédits de la mission, qu'au mois d'octobre, on prévoyait un excédent, réserve levée, de 14 millions d'euros sur 2011. Cela pourrait correspondre à ce que vous prélevez.

Mais précisément, dans l'excédent de 14 millions d'euros, il y avait l'indemnisation des victimes des essais nucléaires. Or notre rapporteur vient de nous alerter sur cette ligne et vous-même, monsieur le secrétaire d'État, vous annoncez que les affaires seront reconsidérées pour que les crédits soient consommés en 2012. À quoi joue-t-on ? C'est une espèce de jeu de bonneteau.

Je comprends bien la situation dans laquelle se trouvent les finances publiques, mais je le répète : le budget des anciens combattants n'est pas un budget comme les autres. C'est la reconnaissance de la nation à ses anciens combattants.

M. François Rochebloine. C'est un droit à réparation !

M. Jean-Claude Viollet. J'en appelle personnellement, à la sanctuarisation du budget des anciens combattants. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre. Monsieur le secrétaire d'État, au nom de la bonne gestion, vous nous annoncez que ces 14 millions d'euros vont retourner vers le budget général. Vous faites de la bonne gestion aux dépens de votre propre budget, celui des anciens combattants.

Vous auriez pu ne pas faire cette démarche, et conserver ces 14 millions d'euros pour les redéployer et répondre notamment aux nombreuses demandes qui vont être exprimées à travers les amendements.

Au prétexte qu'il y a eu des sous-consommations en 2011, vous annoncez le retrait de ces sommes pour 2012. Deux retraits de financements, ce n'est pas juste. On ne constate pas des sous-consommations à l'avance. Attendez de vérifier si elles se matérialisent en 2012, pour l'instant, ce n'est pas le cas.

Si vous avez une marge de 14 millions d'euros en tête, rien ne vous empêche d'accepter plusieurs de nos amendements qui répondraient aux souhaits des anciens combattants sans mettre votre budget en difficulté.

Mme la présidente. La parole est à M. Kléber Mesquida.

M. Kléber Mesquida. Monsieur le ministre, cette somme aurait pu être affectée à la demi-part fiscale. Nous l'avions proposée dans un amendement qui a été repoussé par la commission des finances en application de l'article 40.

Cette demi-part fiscale aurait permis aux plus démunis de bénéficier d'une réduction d'impôt. Vous avez appelé cela une niche fiscale. Nous, nous avions proposé comme recette compensatoire un relèvement de l'impôt de solidarité sur la fortune qui, lui, a bénéficié d'une niche fiscale.

Sachant que l'espérance de vie des hommes est de 78 ans selon l'INSEE, abaisser cette niche fiscale à 70 ans aurait permis au bénéficiaire d'en profiter plus longtemps.

L'économie de 14 millions d'euros que vous souhaitez faire, à budget constant, serait bienvenue pour financer cette demi-part fiscale. Ainsi vous ne pourriez plus mettre en avant l'article 40 pour rejeter notre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laffineur, secrétaire d'État.

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Cher collègue, à vous entendre, je me dis que notre pays va avoir du mal à réduire ses déficits !

M. Kléber Mesquida. Il y a d'autres niches !

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. C'est vous qui me dites cela ? Vous venez de me dire qu'il fallait que l'on fasse passer la demi-part fiscale de 75 à 70 ans. C'est cela, une niche fiscale ! Et ce dont ont peur les anciens combattants, c'est qu'on supprime celle qui existe.

M. Kléber Mesquida. Vous ne pouvez pas mettre sur un même plan l'ISF et les anciens combattants !

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Vous ne pouvez pas, hors de l'hémicycle, dire qu'il faut raboter les niches fiscales et proposer de créer des niches fiscales supplémentaires ! (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)

Cela montre bien que c'est dans votre nature ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Votre nature est de dépenser de plus en plus l'argent public, et vous ne pensez qu'à cela ! (Mêmes mouvements). Vous l'avez très bien illustré.

Mes chers collègues, il est difficile de prétendre que nous n'avons pas fait un effort très important pour les anciens combattants.

M. François Rochebloine. Je l'ai dit dans mon propos !

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Je rappelle que nos allons faire passer la retraite du combattant à quarante-huit points alors qu'elle était à trente-trois points en 2005. Nous avons créé l'allocation différentielle, nous avons étendu le bénéfice de la carte du combattant pour les opérations extérieures. Nous avons préservé tous les avantages donnés aux anciens combattants.

M. Kléber Mesquida. Pourquoi raboter leur budget de quatorze millions d'euros ?

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Mais lorsque quatorze millions n'ont pas été consommés en 2011, il me paraît normal que l'on fasse en sorte qu'ils contribuent à la diminution du déficit de la nation. C'est aussi prendre en compte les anciens combattants, car tout le monde est responsable de cela.

Si nous n'arrivons pas à maîtriser nos dépenses publiques, c'est l'ensemble de notre pays qui en souffrira, et particulièrement les plus démunis.

M. François Rochebloine. C'est pourquoi il faut parler de l'aide compensatrice !

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Vous m'avez également dit que pour aider les plus démunis, il faudrait leur attribuer une demi-part supplémentaire. Mais justement, ce ne sont pas les plus démunis qui paient des impôts !

M. Kléber Mesquida. On connaît des très riches qui n'en paient pas non plus !

(L'amendement n° 335 est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements pouvant faire l'objet d'une discussion commune, n ^os 44, 265, 210 et 277.

Les amendements n ^os 44 et 265 sont identiques, de même que les amendements n ^os 210 et 277.

L'amendement n° 44 est présenté par M. Viollet, M. Baert, Mme Biémouret, M. Boisserie, Mme Boulestin, M. Charasse, Mme Darciaux, Mme Hoffman-Rispal, Mme Imbert, M. Juanico, Mme Lemorton, M. Liebgott, Mme Marcel, M. Mesquida, Mme Pinville, Mme Reynaud, Mme Robin-Rodrigo, M. Rouquet, M. Urvoas, M. Vergnier, M. Villaumé et les membres du groupe socialiste, radical et citoyen.

Et l'amendement n° 265 est présenté par M. Desallangre et M. Candelier.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Juanico, pour défendre l'amendement n° 44.

M. Régis Juanico. Cet amendement porte sur la retraite du combattant. Le Gouvernement propose une augmentation de quatre points pour juillet 2012.

Sans remettre en cause l'objectif de porter l'indice à quarante-huit points en 2012, nous souhaitons modifier le rythme de cette hausse, en proposant que deux points soient attribués dès le premier janvier 2012, et deux autres points au mois de juillet.

Concernant la hausse à quarante-huit points, mieux vaut tard que jamais, mais j'attire votre attention sur le fait que d'augmenter de quatre points au mois de juillet 2012 signifie que seulement 25 % des bénéficiaires de la retraite du combattant pourront en bénéficier entre juillet et décembre. La très grande majorité ne pourra en bénéficier qu'à partir du premier janvier 2013.

Je voudrais également faire remarquer que ce qui était impossible l'an dernier en raison de la crise économique et financière et de la rigueur semble devenu possible. L'an dernier, nous avons dû batailler ici pour arracher un point supplémentaire. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Guy Malherbe. N'importe quoi !

M. Régis Juanico. Nous avions tous voté un amendement augmentant la retraite de deux points, qui a été repris par le Gouvernement dans des conditions rocambolesques au regard de la pratique parlementaire.

Alors qu'il était impossible d'augmenter la retraite de deux points l'an dernier, il est possible de l'augmenter de quatre points cette année. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Pourtant, la situation s'est aggravée sur le plan économique et social depuis l'an dernier. Après avoir tiré à fond sur le frein à main, vous devez maintenant accorder une augmentation de quatre points pour tenir vos engagements. L'échéancier initial était d'augmenter de trois points en 2012.

Notre différence de philosophie à l'égard de cet amendement, c'est que nous souhaitions mettre le paquet avant, pour en faire profiter un plus grand nombre de bénéficiaires.

M. Guy Malherbe. Toujours plus !

M. Régis Juanico. Ce que l'on appelle l'érosion naturelle des effectifs représente 60 000 bénéficiaires de moins cette année, 260 000 depuis 2007. Il faut faire profiter le plus grand nombre de combattants de ces mesures. Nous avions proposé d'augmenter la retraite de trois points en 2010, de deux points en 2011, et de deux points en 2012. Même Jean-François Lamour nous avait rejoints l'an dernier en proposant d'augmenter la retraite de trois points en 2011. Nous souhaitons qu'un maximum de bénéficiaires puisse profiter d'au moins deux points sur les quatre.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Desallangre pour présenter l'amendement n° 265.

M. Jacques Desallangre. Sur un plan général, l'habitude prise lors des dernières législatures d'annoncer des augmentations qui ne deviennent effectives que l'année suivante est regrettable.

Avec mon collègue Jean-Jacques Candelier, nous souhaiterions, bien sûr, que l'augmentation des quatre points s'applique pleinement dès le premier janvier 2012. Nous pensons que la diminution du nombre des pensionnés militaires, invalides et victimes de guerre est suffisante pour cela.

Mais nous ne sommes pas des jusqu'au-boutistes. Soucieux de concilier au mieux les contraintes du budget de l'État et le respect d'engagements unanimement partagés sur les bancs de notre Assemblée, nous proposons donc par cet amendement le relèvement à quarante-six points dès le 1 ^er janvier 2012, puis à quarante-huit au 1 ^er juillet 2012.

Ainsi, c'est bien le budget dont nous somme en train de débattre qui supporterait l'intégralité de cette mesure.

Mme la présidente. L'amendement n° 210 est présenté par M. Beaudouin, rapporteur au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées saisie pour avis et M. Teissier.

Et l'amendement n° 277 est présenté par M. Beaudouin, M. Colombier, M. Teissier, M. Bardet, M. Bernier, M. Blessig, M. Bonnot, Mme Boyer, Mme Branget, Mme Françoise Briand, M. Bussereau, M. Calméjane, M. Cinieri, M. Cosyns, M. Jean-Yves Cousin, M. Decool, M. Dell'agnola, Mme Delong, M. Depierre, M. Descoeur, M. Dhuicq, M. Diefenbacher, M. Domergue, M. Dord, Mme Dumoulin, M. Dupont, M. Durieu, M. Favennec, M. Ferrand, M. Flory, M. Fromion, M. Gaudron, M. Gérard, M. Gest, M. Gonnot, M. Gosselin, M. Goujon, M. Grall, M. Grand, Mme Grommerch, M. Grosperrin, Mme Grosskost, M. Guibal, M. Herth, Mme Hostalier, M. Jacquat, M. Kossowski, Mme Marguerite Lamour, M. Lasbordes, M. Lazaro, M. Le Fur, M. Jacques Le Guen, M. Le Mèner, M. Mach, M. Malherbe, M. Mallié, M. Mariton, M. Marleix, M. Marlin, Mme Martinez, M. Maurer, M. Christian Ménard, M. Morisset, M. Mourrut, M. Nicolas, M. Paternotte, M. Perrut, Mme Poletti, Mme Pons, M. Proriol, M. Quentin, M. Regnault, M. Remiller, M. Roubaud, M. Siré, M. Sordi, M. Suguenot, Mme Tabarot, M. Tardy, M. Terrot, M. Trassy-Paillogues, M. Vanneste, Mme Vasseur, M. Gérard Voisin, Mme Zimmermann et M. Zumkeller.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Patrick Beaudouin, rapporteur au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées saisie pour avis, pour présenter l'amendement n° 210.

M. Patrick Beaudouin, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées . Madame la présidente, cet amendement étant devenu un amendement présenté au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées, je vais laisser le président Teissier le présenter.

Quant à l'amendement identique que nous avons proposé avec mes collègues de l'UMP, je proposerai à M. Colombier de bien vouloir le défendre.

Mme la présidente. La parole est donc à M. Guy Teissier, pour présenter l'amendement n° 210.

M. Guy Teissier, président de la commission de la défense nationale et des forces armées. Mes chers collègues, je voudrais avant tout me réjouir que le Gouvernement et sa majorité aient respecté l'engagement pris par le Président de la République en 2007 de porter à quarante-huit points la retraite du combattant.

Je voudrais éclaircir le débat qui est rendu complexe du fait des modalités de calcul de la retraite du combattant. Le budget qui nous est présenté propose une augmentation de quatre points à compter du 1 ^er juillet de l'année prochaine, ce qui signifie que l'entrée en vigueur échelonnée des différentes valorisations ne sera effective qu'au 1 ^er janvier 2013.

La commission de la défense a cherché, en concertation avec le secrétaire d'État chargé des anciens combattants, à améliorer quelque peu ce dispositif, mais sans incidence budgétaire trop forte, du fait des difficultés de nos finances publiques. L'amendement de notre collègue Beaudouin propose de segmenter cette augmentation en deux temps : Deux points pourraient être attribués à compter du 1 ^er avril 2012, et deux autres points au 1 ^er décembre 2012, au lieu d'une seule augmentation de quatre points au 1 ^er juillet 2012.

Cette proposition a un coût modeste pour les finances de l'État, puisqu'elle représente 260 000 euros qui devraient pouvoir être facilement trouvés en gestion.

Elle permettrait aux anciens combattants de bénéficier plus rapidement de la valorisation de leur retraite, car dès le 1 ^er avril 2012, les premiers d'entre eux toucheront une retraite à quarante-six points, soit 637,12 euros contre 609,40 actuellement. Puis, à partir du 1 ^er décembre, cette retraite serait portée à quarante-huit points, soit 665,28 euros.

Cela représente donc, pour ceux qui perçoivent leur retraite en avril et en décembre, une augmentation de 83,16 euros sur l'année, contre 55,44 euros dans le dispositif initialement prévu par le Gouvernement. Pour les autres, le dispositif peut sembler moins favorable que celui du Gouvernement, compte tenu des dates de naissance.

De fait, nous souhaitions une revalorisation de deux points au 1 ^er janvier, puis de deux autres points au 1 ^er juillet. Compte tenu des contraintes budgétaires, nous avons adopté en commission l'amendement de M. Beaudouin, qui est un appel au Gouvernement pour qu'il fasse un geste supplémentaire envers ceux qui, après d'autres, ont beaucoup donné pour que la nation demeure, et à qui nous devons reconnaissance et estime.

Mme la présidente. La parole est à M. Georges Colombier pour présenter l'amendement n° 277.

M. Georges Colombier. Je ne veux pas allonger les débats, après les explications du président Teissier.

L'amendement que je soutiens a été cosigné par quatre-vingt-dix de nos collègues du groupe UMP ; un certain nombre d'autres y ont pensé un peu trop tard. Je tiens donc à insister sur le nombre important de collègues qui sont favorables à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. François Rochebloine.

M. François Rochebloine. A priori , on ne peut pas être défavorable à cet amendement. Malgré tout, j'étais favorable à l'augmentation de quatre points au 1 ^er juillet. Cette date était devenue une sorte d'habitude, on savait que les augmentations se faisaient au 1 ^er juillet, un point c'est tout. Je ne serais pas allé plus loin, je vous le dis très sincèrement.

Je suis d'ailleurs très surpris que cette mesure ne coûte que 200 000 euros de plus, j'aimerai que l'on m'explique.

M. Guy Teissier, président de la commission de la défense. 260 000 !

M. François Rochebloine. D'accord, 260 000. Je reste surpris que l'amendement ne coûte pas plus.

D'un autre coté, la date d'effet au 1 ^er avril est une bonne chose, ce n'est pas un poisson d'avril, mais attribuer le reste au 1 ^er décembre, cela veut dire qu'en réalité, personne n'en bénéficiera en 2012, et cela portera sur les crédits de 2013.

Nous allons voter cet amendement, mais très honnêtement, ce n'est pas une avancée exceptionnelle au bénéfice du monde combattant. Cela va encore compliquer les choses. Le secrétaire d'État cherchait des économies ; si l'on avait augmenté de quatre points au 1 ^er juillet, cela aurait été aussi bien, et cela ne compliquait rien, cela simplifiait même les problèmes. Peut-être en fait-on un peu beaucoup sur cette mesure. Cela étant, le Gouvernement le propose, cela fera un petit peu plus pour le monde combattant, mais ce n'est pas exceptionnel.

Mme la présidente. Je donne la parole est à M. le rapporteur spécial, comme j'aurais dû le faire d'abord, pour donner son avis sur les quatre amendements en discussion commune.

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial . Nous voyons bien qu'il y a deux philosophies opposées. L'une ne traduit guère le sens des responsabilités, c'est celle de la gauche.

M. François Pupponi. Il vous reste quelques mois !

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial . J'en veux pour preuve la rédaction de votre amendement. Vous proposez de prélever 34 millions d'euros sur le programme « Liens entre la nation et son armée », c'est-à-dire qu'avec cet amendement, vous faites disparaître la « Journée Défense et citoyenneté ». Rien que cela ! (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Régis Juanico. Dites aussi qui l'a mise en place !

Mme Marylise Lebranchu. Nous n'avons pas d'autre moyen, et vous le savez très bien.

M. Jacques Desallangre. Vous disposez déjà de quatorze millions !

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial . Mais oui, vous faites disparaître la « Journée Défense et citoyenneté ». Je ne pense pas que ce soit l'objectif que vous poursuiviez, mais c'est la réalité de votre amendement.

Donc, vous n'êtes pas sérieux en proposant cet amendement !

Le président de la commission de la défense ainsi que Patrick Beaudouin et Georges Colombier avaient parfaitement expliqué que nous souhaitions envoyer un deuxième message en direction du monde des anciens combattants, qui objectait que, le 1 ^er juillet, la mandature serait terminée. Monsieur Rochebloine, je reconnais que c'est un symbole limité dans son efficacité en matière de retraite des combattants. Mais et je m'adresse aux collègues qui siégent sur les bancs de la gauche - il y a une réalité - nous avons augmenté de 43 % en cinq ans la retraite du combattant, alors qu'elle n'avait jamais augmenté depuis 1978. Nous avons fait en cinq ans ce que vous n'avez pas fait.

Je comprends que vous soyez aujourd'hui mortifiés de cette avancée majeure pour le monde combattant.

La commission est défavorable aux amendements n ^os 265 et 44 et favorable aux amendements n ^os 210 et 277. J'estime que cela n'a qu'un impact très limité et que nous restons dans l'enveloppe proposée pour l'ensemble de ces programmes.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Si les deux premiers amendements étaient acceptés, cela signifierait qu'il n'y a plus de « Journée Défense et citoyenneté ». Il y a déjà eu cette année une diminution très importante de 14 % et nous sommes arrivés à optimiser cette journée citoyenne, qui est très importante pour l'ensemble des générations.

Sans revenir sur les débats que nous avons déjà eus, un effort considérable a été fait pour donner les quatre points au 1 ^er juillet. Je suis obligé de donner un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements.

Les deux premiers coûteraient 34 millions d'euros, et ce n'est évidemment pas raisonnable.

J'ai bien compris votre demande, monsieur le président Teissier et je ne demanderais qu'à vous faire plaisir...comme à tous ! Mais votre proposition va à l'inverse de ce que vous voulez faire. Quel engagement prend la majorité aujourd'hui ? Nous aurons les quatre points pour l'année 2012. Si l'on faisait deux points au 1 ^er avril et deux points au mois de décembre, une très grande partie des anciens combattants ne recevraient pas les quatre points pour l'année 2012, car il y a un décalage de plus d'un trimestre dans le paiement.

L'engagement du Président de la République et de la majorité est de donner les quatre points en 2012. C'est la raison pour laquelle je vous demande de ne pas voter ces amendements qui vont à l'encontre de ce que l'on veut faire.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je suis rassuré par les propos de M. le secrétaire d'État : un engagement a été pris en 2007. Nous avons souvent discuté, au cours des différents budgets, sur le point de savoir si nous atteindrions ou non cet objectif. Aujourd'hui, il est acquis. Certes au 1 ^er juillet. On aurait pu espérer que ce soit au 1 ^er janvier, mais l'état de nos finances publiques - je vous rejoins sur ce point - permet de le faire, et dès cette année. Mais fixer la date au 1 ^er avril ou au 1 ^er décembre signifierait que l'essentiel ou la moitié de la charge porterait sur le budget 2013, ce qui - les finances publiques de notre pays ne s'améliorant pas nécessairement au gré des évolutions internationales - me paraît même dangereux. On pourrait revenir sur une mesure qui s'applique au 1 ^er décembre dans un projet de loi de finances rectificative, quelle que soit la majorité future, tandis que ce ne sera pas le cas pour ce qui sera acquis au 1 ^er juillet. Il serait forcément un peu compliqué d'expliquer qu'on retire ce qui a été voté dans le budget initial. Je préfère qu'aucun de ces amendements ne soit adopté.

Par ailleurs, une partie du débat me paraît un peu surréaliste. Oui, il y a eu une progression de 43 %, comme le rappelait M. Lamour tout à l'heure. Ce n'était pas le cas dans la mandature précédente, même s'il y avait eu progression, mais ce n'était pas conforme aux engagements pris vis-à-vis du monde combattant. Sur la mandature 1997-2002, c'était zéro.

M. François Rochebloine. C'est vrai !

M. Jean-Christophe Lagarde. J'ai entendu toutes les leçons sur la crise. Mais lorsque la France était en période de croissance, disposait de moyens et d'un budget qui progressait, il y avait zéro. Aujourd'hui, notre budget est en difficulté et il y a une augmentation de 43 %, et les engagements sont tenus. La moindre des choses, c'est d'arrêter de pérorer, et de voter. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre. L'amendement de la commission de la défense est celui de la mauvaise conscience. On nous propose le 1 ^er avril, le 1 ^er décembre. Cela n'a guère de sens.

Il faut choisir entre l'amendement du Gouvernement, qui reporte la moitié de l'effort sur le budget 2013 ou le nôtre, qui n'est pas une proposition jusqu'auboutiste, puisque l'on suggère d'avancer l'application effective : deux points au 1 ^er janvier, deux points au 1 ^er juillet.

Si j'ai bien compris, monsieur le secrétaire d'État, une économie de 14 millions a été réalisée en 2011 dans le cadre de votre bonne gestion et vous prévoyez une sous-consommation en 2012. Cela fait 28 millions. Cela me semble largement suffisant pour répondre à notre demande.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission de la défense.

M. Guy Teissier, président de la commission de la défense. Je suis surpris que M. Desallangre imagine qu'il puisse y avoir de la mauvaise conscience à la commission dans laquelle il siège. Si c'était le cas, il y aurait sans doute de la mauvaise foi de sa part. Comment peut-on tenir de tels propos alors que nous vous proposons une amélioration ? La date est un fait générateur et le paiement s'étale six mois après. Je le dis également à nos collègues du Nouveau Centre.

Maintenir la date habituelle du 1 ^er juillet signifie que les anciens combattants toucheront quatre points en 2013. Nous proposons qu'ils aient touchent déjà deux points en 2012. Cela me paraît d'une simplicité biblique.

M. Jean-Christophe Lagarde. Mais non ! C'est l'inverse de ce dit le ministre.

M. Guy Teissier, président de la commission de la défense. Si le fait déclencheur est la date du 1 ^er avril -date un peu curieuse, je vous le concède ; on aurait pu retenir le 1 ^er mai - le paiement des deux points interviendra six mois après. Ainsi, on accorde une avance aux bénéficiaires : ils n'auraient rien eu avant 2013 ; ils auront deux points en 2012.

M. François Rochebloine. Ce n'est pas vrai !

M. Guy Teissier, président de la commission de la défense. Si c'est vrai ! Une augmentation au 1 ^er juillet est payée à partir de janvier 2013. La date de décembre permet d'être payé six mois après.

M. Jean-Christophe Lagarde. Trois mois, pas six mois !

M. Guy Teissier, président de la commission de la défense. Non, c'est six mois !

Il s'agit d'un problème de date de naissance, puisque celle-ci est le fait générateur.

M. François Rochebloine. Bien sûr !

M. Guy Teissier, président de la commission de la défense. Mais l'égalité n'existe pas non plus dans le système actuel. Ce que vous dites est ridicule ! (Protestations sur les bancs du groupe NC.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Nous avons tous envie de faire en sorte que les anciens combattants aient les quatre points en 2012.

L'allocation est payée deux fois par an. Suivant la date à laquelle les anciens combattants perçoivent leur retraite, l'augmentation sera perceptible au plus tard six mois. Si elle s'applique au 1 ^er juillet, tout le monde aura eu les quatre points au 31 décembre. Si on retient deux points au 1 ^er avril et deux points au 1 ^er décembre, les cinq sixièmes, qui commenceront à toucher au 1 ^er décembre, n'auront pas les quatre points en 2012.

Tous les anciens combattants demandent à avoir quatre points pour 2012. Je comprends vos raisons, mais cela n'aboutirait pas au résultat escompté. C'est la raison pour laquelle je vous demande de vous en tenir à la proposition du Gouvernement et de repousser tous les amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Guilloteau.

M. Christophe Guilloteau. Nous voyons bien que nous sommes dans la symbolique : tout le monde s'oppose sur les dates.

La proposition du président Teissier a du sens, car elle viendrait douze jours après le 19 mars, ce serait une belle symbolique pour ceux qui sont favorables au 19 mars.

M. Jean-Christophe Lagarde. D'accord, modifier l'amendement ! Mettez le 19 mars ! Ce sera un premier pas de votre part.

M. Christophe Guilloteau. Chacun agit, ici, en fonction de ses convictions et à l'aune de sa sensibilité. Mais si le choix du 19 mars était si simple, je ne comprends pas pourquoi - je le dis pour ceux qui étaient aux affaires en 2002 lorsque ce texte a été voté ici - Jean Jack Queyranne, qui était ministre des relations avec le Parlement, ne l'a pas transmis au Sénat. Aujourd'hui, il serait voté.

M. Jean-Christophe Lagarde. Méfiez-vous ! Le Sénat pourrait le voter !

Mme la présidente. Revenons à l'amendement, s'il vous plaît. La parole est à M. Kléber Mesquida.

M. Kléber Mesquida. Nous assistons à des échanges un peu curieux.

Nous votons le budget pour 2012 et on nous explique qu'il faut fixer une date d'augmentation, afin que l'impact budgétaire ne soit sensible qu'en 2013. Nous ne sommes pas, que je sache, en train d'examiner le budget pour 2013.

Dans ce projet de budget des anciens combattants, le Gouvernement a proposé un rabotage de 14 millions d'euros.

Le rapporteur chiffre le montant de la mesure de son amendement entre 200 000 et 260 000 euros. Quand on fait le calcul, donner deux points au 1 ^er avril et deux points au 1 ^er décembre, le compte n'y est pas. Les retraités y perdront.

Pourquoi ne pas ramener l'application au 1 ^er janvier ? La somme relativement faible eu égard à d'autres postes, pourrait être assumée par les 14 millions d'euros désormais disponibles.

(Les amendements identiques n ^os 44 et 265 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n ^os 210 et 277 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L'amendement n° 45 présenté par M. Viollet, M. Bacquet, M. Baert, Mme Biémouret, M. Boisserie, Mme Boulestin, M. Charasse, Mme Darciaux, Mme Hoffman-Rispal, Mme Imbert, M. Juanico, Mme Lemorton, M. Liebgott, Mme Marcel, M. Mesquida, Mme Pinville, Mme Reynaud, Mme Robin-Rodrigo, M. Rouquet, M. Urvoas, M. Vergnier, M. Villaumé et les membres du groupe socialiste, radical et citoyen, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme Marylise Lebranchu.

Mme Marylise Lebranchu. À plusieurs reprises, M. le secrétaire d'État nous a reproché d'être dépensiers. Pour ce qui me concerne, je n'aurais pas honte d'augmenter l'impôt sur la fortune, récemment diminué, pour faire face au coût de la mesure que nous proposons en l'honneur de tous nos anciens combattants.

Après le rapport Mattéoli, le Premier ministre Lionel Jospin avait ouvert une forme d'indemnisation pour les orphelins dont les parents ont été victimes de persécutions antisémites et racistes pendant la Seconde Guerre mondiale. D'autres orphelins s'étaient émus d'être exclus de cette disposition et en 2004, un décret a été pris pour prendre en compte les orphelins de parents victimes de la barbarie nazie.

Notre amendement vise à prendre en compte une troisième catégorie d'orphelins, celle dont les parents résistants sont morts les armes à la main. Cette mesure représente un montant de dix millions d'euros.

Nous avons longuement parlé de la déportation et de ce que peut représenter le fait de mourir loin de sa famille. Les résistants, qui sont morts en luttant contre la barbarie, seraient, s'ils revenaient, pour le moins choqués de constater que leurs enfants orphelins ont été exclus de l'indemnisation.

J'assume de ne pas avoir, à l'époque du gouvernement Jospin, compris à quel point cette question était sensible. Mais ce n'est pas parce que l'on n'a pas pris la mesure du problème à ce moment-là, qu'il ne faudrait pas, aujourd'hui, réparer et ouvrir l'indemnisation aux enfants de résistants qui sont morts en luttant contre la barbarie.

Il s'agit maintenant de trouver dix millions d'euros pour financer cette mesure. Certes, nous sommes en pleine crise économique. Mais si vous aviez touché aux recettes de ceux qui ont le plus, on pourrait les trouver ces dix millions.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial. Je partage évidemment votre préoccupation, madame Lebranchu. Vous avez parfaitement bien résumé la situation et nous poursuivons le même objectif.

Ayant chargé la commission nationale de concertation d'étudier le dossier des orphelins de guerre , le Premier ministre a demandé au ministre de la défense et au secrétaire d'État aux anciens combattants de préparer un projet de décret qui rende le dispositif de réparation plus lisible et plus équitable en remplaçant et en complétant les deux décrets existants auxquels vous avez fait référence.

Le Gouvernement réfléchit aux améliorations à apporter au dispositif, qui doit rester fidèle à sa justification fondamentale, à savoir consacrer solennellement le souvenir des victimes de la barbarie nazie à travers leurs enfants mineurs au moment des faits. Le décret devra définir la solution qui tienne le plus grand compte de l'équité et corriger les principales inégalités constatées dans le cadre de la reconnaissance des conditions d'extrême barbarie ayant caractérisée certaines disparitions pendant la Seconde Guerre mondiale. Il est peut-être un peu tôt, vous en conviendrez, pour proposer cette indemnisation. Le Gouvernement y travaille.

Je vous propose donc de retirer votre amendement, madame Lebranchu. À défaut, j'émettrai, pour l'heure, un avis défavorable tout en sachant que nous sommes mobilisés pour trouver une solution qui recueille votre assentiment.

M. François Rochebloine. Très bien.

Mme la présidente. Retirez-vous votre amendement ?

Mme Marylise Lebranchu. J'avais retiré cet amendement il y a deux ans, tout comme l'année dernière. Cette fois-ci, je le maintiens.

Nous sommes en 2011 et nous parlons de faits qui se sont produits avant 1945. Au fur et à mesure que le temps passe, les personnes concernées disparaissent. Au lieu de répondre que vous travaillez sur le sujet, j'aurais préféré que vous annonciez à quelle date le décret sera publié. Le fait de disposer d'une date et de savoir qu'il y aura un engagement financier est déjà une forme de reconnaissance pour ceux qui vont disparaître et une façon de leur dire qu'ils sont des orphelins de la barbarie.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Je comprends votre amendement, madame Lebranchu. Mais il n'y a pas que les orphelins victimes des actes de barbarie, ce sont tous les orphelins victimes de ce qui s'est passé entre 1939 et 1945, qui doivent un jour être indemnisés.

Mme Marylise Lebranchu. C'est ce que j'ai dit.

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Je ne veux pas, comme les auteurs du décret de 2000, m'arrêter à une catégorie d'orphelins, comme s'il y avait des orphelins plus méritants que d'autres. Les orphelins ont tous droit à une réparation à partir du moment où l'État en décide ainsi. Je ne suis pas d'accord pour procéder par catégorie. Il faut une réflexion d'ensemble, le Gouvernement s'y emploie. Avec les associations, il réfléchit à la mise en place d'une indemnisation qui donne satisfaction à tout le monde. Il n'est pas, selon moi, envisageable de catégoriser les orphelins. Or c'est ce qui a été fait jusqu'ici et je le déplore.

C'est la raison pour laquelle je ne suis pas favorable à cet amendement. J'ai rencontré les associations et j'essaie de résoudre le problème dans sa globalité et non morceau par morceau.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Garrigue.

M. Daniel Garrigue. Avec cet amendement, nous sommes dans le domaine du symbole. Les dispositions initiales limitées aux seuls orphelins de la Shoah avaient créé une vive émotion parmi les orphelins de résistants déportés, fusillés ou morts les armes à la main.

Ce problème qui persiste crée un sentiment de profonde injustice. En dépit des rapports Mattéoli et Dechartre, l'on n'est pas parvenu à le résoudre complètement. J'entends bien ce que dit M. le secrétaire d'État, qui propose d'aller plus loin. Mais si, dès ce soir, nous résolvions ce problème une bonne fois pour toutes, nous aurions fait un très grand pas en direction de ceux qui ont profondément souffert durant leur enfance d'avoir perdu leurs parents pendant cette période tragique.

Même si un décret est en préparation, le fait de voter cet amendement ce soir - ces dix millions ne seront peut-être pas utilisés ; encore une fois, c'est le symbole qui importe -, nous aurions fait un pas en avant car cela traduirait une réelle volonté de régler rapidement ce problème.

M. Kléber Mesquida. Très bien.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Comme vient de le dire notre collègue Garrigue, nous sommes largement - même s'il y a des conséquences financières - dans le domaine du symbolique.

En tant que député de la nation, élu local, maire de Drancy - ville dont le nom est associé à la déportation -, je ne participerai pas à ce vote car nous nous sommes, à l'époque déjà, fourvoyés.

Il aurait été préférable de maintenir un raisonnement qui a toujours été tenu par l'ensemble de la communauté internationale. Pour la Seconde Guerre mondiale, Il y a d'un côté les crimes contre l'humanité, de l'autre les crimes de guerre. Cela ne change rien à la réalité des drames vécus par ceux qui ont perdu leurs parents ou leurs grands-parents.

Pour autant, même si l'indemnité devait être la même, la base juridique de l'indemnisation devrait être dissociée. Il y a d'un côté les orphelins victimes de la barbarie nazie, dans le cadre du crime contre l'humanité - la Shoah. De l'autre, il y a les orphelins de parents qui sont morts à la suite de leur action de résistance durant la guerre. Mais il y a aussi des gens qui ont été massacrés à la suite d'une prise d'otage et fusillés par les nazis par mesure de rétorsion, sans pour autant qu'ils aient été des résistants. Il s'agit là de crimes de guerre. Et ces orphelins-là doivent également être indemnisés, mais pas sur la même base juridique.

À l'oubli - que vous avez reconnu, madame Lebranchu et personne n'a alerté à l'époque -, n'ajoutons pas une erreur de raisonnement. Que d'un point de vue matériel, les choses soient équitables, j'en conviens, mais elles doivent être différenciées d'un point de vue moral. Cette différenciation demeure nécessaire au regard de l'histoire.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Reitzer, brièvement.

M. Jean-Luc Reitzer. J'ai tout à l'heure abordé le sujet des orphelins. Si à Drancy, on a été concerné par les drames, ce fut également le cas en Alsace.

Je suis favorable à une indemnisation, mais à une indemnisation globale comme vous l'avez proposé, monsieur le secrétaire d'État.

Il y a quelques jours, j'ai assisté à l'assemblée générale d'enfants orphelins - ils étaient 120, ce qui n'est pas rien pour un petit arrondissement. Je peux vous assurer qu'ils ont vraiment souffert de la différenciation entre les différentes catégories d'orphelins.

Monsieur le secrétaire d'État, il faut régler le problème de manière globale et définitive. Nous avons tous été sensibles aux propos de Mme Lebranchu. Il faut en effet un engagement sur le délai. Nous devons savoir exactement quand ce problème sera réglé. Car comme vous l'avez dit, ces orphelins disparaissent et ils seront de moins en moins nombreux. Il faut leur donner de l'espoir et leur préciser une date, la plus proche possible.

M. Jacques Desallangre. Notre groupe n'a pas pu s'exprimer sur le sujet.

Mme la présidente. Monsieur Desallangre, nous en sommes déjà à quatre orateurs sur cet amendement. Votre groupe ne s'est en effet pas exprimé, je vous donne donc la parole très brièvement.

M. Jacques Desallangre. Je n'ose demander à M. le secrétaire d'État de s'engager, puisqu'il veut procéder de façon globale et non catégorie par catégorie. Pourtant, il sait bien que ces questions sont à l'étude depuis de longues années. Régulièrement, des promesses ont été faites aux pupilles et orphelins de guerre. On leur a annoncé des rapports et des décrets. Ce devait être au mois de juin, paraît-il !

Je ne suis pas d'accord avec mon collègue Lagarde. Pour fréquenter ceux qui ont perdu un être cher - père, mère, frère, grand-père -, je sais qu'il ne faut pas répartir les peines et les souffrances en catégories.

M. Jean-Christophe Lagarde. Mais si. Il y a des catégories pénales.

M. Jacques Desallangre. Les enfants orphelins pupilles de guerre veulent simplement que l'on reconnaisse le sacrifice de leurs parents et la peine qu'ils ont. À travers la reconnaissance de leur peine, c'est la reconnaissance du sacrifice de leurs parents qui compte pour eux.

M. Jean-Luc Reitzer. La souffrance.

M. Jacques Desallangre. Qu'on cesse enfin, monsieur le secrétaire d'État, de leur faire des promesses et que sous une forme ou une autre, on les indemnise, car l'indemnisation, c'est la reconnaissance pour eux.

M. Jean-Luc Reitzer. On est d'accord.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Je ne reviendrai pas sur le fait que cet amendement est financé par la diminution des crédits de la journée de défense citoyenne...

Mme Marylise Lebranchu. On n'a pas le choix.

M. Régis Juanico. C'est nous qui l'avons créée.

M. Jean-Christophe Lagarde. Encore un engagement sur lequel vous revenez ! (Sourires .)

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Je rencontre beaucoup d'associations. Je peux vous assurer que voter cet amendement sans régler l'ensemble du problème serait vécu, une fois de plus, comme une grande meurtrissure.

M. Jacques Desallangre. Exactement.

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Il y a des centaines et des milliers d'orphelins de la guerre. Pour un orphelin, et je rejoins M. Desallangre, que ses parents soient morts d'une façon ou d'une autre, pour lui, la souffrance est la même. Il faut en être conscient.

À chaque fois, que l'on fait une petite avancée pour quelques-uns, les autres se sentent encore plus meurtris. Cela, il faut le comprendre.

Je suis intimement persuadé de cela. Il s'agit d'abord de problèmes humains. Il faut bien être conscients du malaise que l'on risque de créer en procédant petit morceau par petit morceau. Nous devons voir comment nous pouvons apporter une solution d'ensemble, en coordination avec les associations. Je ne vous cache pas que cela n'a rien de simple : plusieurs milliards d'euros sont en jeu, il faut le savoir.

M. Jacques Desallangre. Il n'y a pas de temps à perdre !

(L'amendement n° 45 n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n ^os 264, 268 et 43, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 264 présenté par M. Desallangre et M. Candelier, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Jacques Desallangre, pour soutenir l'amendement n° 264

M. Jacques Desallangre. Notre amendement vise à renforcer de 9,2 millions d'euros les possibilités d'intervention du programme 169 afin de financer une hausse du plafond majorable de la rente mutualiste. Le plafond a été porté à 125 points d'indice au 1 ^er janvier 2007 ; aujourd'hui encore, il se situe à 125 points. Le Président de la République s'était engagé à ce qu'il atteigne 130 points en 2012. En proposant ce relèvement de cinq points, monsieur le secrétaire d'État, nous vous aidons à tenir cette promesse.

Que l'on ne nous réponde pas, comme l'a fait l'un de vos prédécesseurs, que ce dispositif n'intéresse que des nantis. C'est faux ! Les nantis ne mettent pas leurs économies dans la rente mutualiste, ils trouvent des placements beaucoup plus rémunérateurs.

Mme la présidente. L'amendement n° 268 présenté par M. Rochebloine, M. Dionis du Séjour, M. Folliot, M. Lagarde et M. Benoit, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. François Rochebloine, pour soutenir l'amendement n° 268.

M. François Rochebloine. Je dois dire que je suis surpris par le chiffre de 9, 2 millions pour cinq points qui propose M. Desallangre. Il me semble erroné car il m'a été indiqué qu'il fallait 5,61 millions pour un point.

L'an passé, j'avais déposé au nom du groupe NC ce même amendement et il avait été rejeté.

M. Jean-Christophe Lagarde. Hélas !

M. François Rochebloine. Nous croyons à la politique du petit pas : un point par année permettrait d'avancer. Cela nous parait préférable à la méthode un peu ridicule qui consiste à passer d'un coup à cinq points de plus, comme cela s'est vu avec la hausse de 120 à 125 points.

Les bénéficiaires de la rente mutualiste, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, ne représentent que 25 % du monde ancien combattant. Cela suppose en effet de cotiser. Pour autant, ce n'est pas une niche fiscale et en ce sens, elle ne saurait être concernée par le mouvement de suppression des niches fiscales. Ce n'est pas une retraite mais une petite rente, une sorte de reconnaissance que l'on accorde aux anciens combattants.

Ces 5 millions de financement représenteraient à peu près un tiers, comme me le souffle mon collègue et ami Jean-Christophe Lagarde, des 14 millions évoqués tout à l'heure. Nous aurions pu financer ce modeste relèvement d'un point que nous proposons.

Mme la présidente. L'amendement n° 43 présenté par M. Viollet, M. Bacquet, M. Baert, Mme Biémouret, M. Boisserie, Mme Boulestin, M. Charasse, Mme Darciaux, Mme Hoffman-Rispal, Mme Imbert, M. Juanico, Mme Lemorton, M. Liebgott, Mme Marcel, M. Mesquida, Mme Pinville, Mme Reynaud, Mme Robin-Rodrigo, M. Rouquet, M. Urvoas, M. Vergnier, M. Villaumé et les membres du groupe socialiste, radical et citoyen, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l'amendement n° 43.

Mme Marie-Noëlle Battistel. En préambule, je souhaiterais indiquer que le groupe SRC est en parfait accord avec la juste remarque de M. Lagarde sur le sujet précédent.

Le présent amendement vise à renforcer de 5,5 millions les possibilités d'intervention du programme 169, afin de financer une hausse du plafond majorable de la rente mutualiste. Ce plafond a été porté à 125 points d'indice au 1 ^er janvier 2007 et aucune augmentation n'a été constatée depuis lors.

Soucieux de concilier au mieux les contraintes du budget de l'État et le respect d'engagements unanimement partagés sur les bancs de notre assemblée, les députés du groupe SRC proposent par cet amendement un relèvement de trois points supplémentaires du plafond majorable de la rente mutualiste, ce qui permettrait de se rapprocher des 130 points d'indice.

Nous prévoyons de financer cette mesure par un allégement des crédits de l'action dédiée à la « Journée Défense et citoyenneté », qui doivent pouvoir être rationalisés.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial . Madame la députée, le financement de la « Journée Défense et citoyenneté » est déjà rationalisé. Il suffit d'analyser les indicateurs de performance. Sa réorganisation a du reste été assez brillante. Le prix de journée n'évolue quasiment plus, il se situe à 180 euros. Il a été stabilisé après la formation des animateurs l'année dernière qui a entraîné des coûts supplémentaires.

Ce que vous proposez, c'est la disparition, du moins un net affaiblissement de cette journée.

Mme Marylise Lebranchu. Vous savez bien que nous ne pouvons pas faire autrement !

M. Jean-François Lamour . Oui, je le sais bien, madame Lebranchu. Mais puisqu'à chaque fois, vous nous présentez des amendements qui remettent en cause cette journée, je vous réponds la même chose.

Quand on est aux responsabilités, il faut opérer des choix. Je ne dirai pas comme vous, monsieur le député, que la rente viagère concerne les nantis.

M. Jacques Desallangre. Je n'ai jamais dit ça ! J'ai simplement rapporté que l'on nous opposait le fait qu'il s'agissait d'une mesure pour les nantis.

M. Jean-François Lamour. Elle concerne simplement une partie du monde des anciens combattants : environ un quart.

M. Jacques Desallangre. Ce n'est pas rien !

M. Jean-François Lamour. Nous nous situons dans un budget extrêmement contraint et nous avons préféré prendre en compte le plus grand nombre possible d'anciens combattants : nous avons relevé de quatre points la retraite du combattant, ce qui porte la revalorisation à quinze points depuis cinq ans.

Nous avons arbitré : sans remettre en cause la « Journée Défense et citoyenneté », nous avons choisi la retraite du combattant plutôt que la rente mutualiste. C'est un geste que nous adressons aux anciens combattants. Le budget est contraint, nous nous en tenons là, et cet effort suppose 74 millions d'euros en année pleine. Avis défavorable sur ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Avis défavorable. Je ne reviendrai pas sur les excellents arguments développés par le rapporteur. Il est vrai que nous avons fait le choix de pouvoir aider tous les anciens combattants.

Avant toute chose, j'aimerais rappeler ce qu'est la rente mutualiste car il me semble que nous oublions quel est son objet. Elle donne la possibilité aux anciens combattants de cotiser pour la retraite, leurs versements étant déductibles des impôts. À cela s'ajoutent une aide de l'État de 25 % à 60 % et une exonération fiscale de la pension de retraite elle-même.

C'est un aspect qui préoccupe les anciens combattants qui considèrent qu'il s'agit d'une sorte de niche fiscale...

M. François Rochebloine. Non, ce n'est pas un niche fiscale.

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Si. Je ne dis pas que cette mesure n'est pas judicieuse, je la défends même. J'estime qu'il est naturel d'en faire profiter les anciens combattants. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas touché à ce dispositif. Toutefois, il faut faire attention : on ne peut pas aller indéfiniment dans ce sens.

Mme la présidente. La parole est à M. François Rochebloine.

M. François Rochebloine. Je peux comprendre les arguments de M. le secrétaire d'État. Il est vrai que la rente mutualiste ne fait pas partie des priorités au même titre que l'aide différentielle ou la retraite du combattant.

En revanche, je considère qu'il ne s'agit pas d'une niche fiscale et le monde combattant partage ce sentiment.

J'aurai une seule question. M. Desallangre propose 9,2 millions pour financer une revalorisation de cinq points, soit 1,8 million par point ; je propose 5,6 millions pour un point ; notre collègue Marie-Noëlle Battistel compte 1,5 million pour trois points. Vos services pourraient-ils nous indiquer combien vaut un point de rente mutualiste ? Si vous pouviez nous éclairer, ce serait parfait.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. François Rochebloine a souligné lui-même que la rente mutualiste n'était pas une préoccupation majeure des anciens combattants. Ils veulent avant tout conserver ce qu'ils ont, il faut être bien conscient de cela.

Lorsqu'on a commencé à évoquer la suppression des niches fiscales, l'un des premières réactions du monde combattant a été de s'inquiéter que l'on touche à la rente mutualiste qui y ressemble fort.

Enfin, je termine en disant que ce dispositif coûte très cher.

M. François Rochebloine. Combien exactement ?

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Environ trois à quatre millions d'euros par point.

M. François Rochebloine. C'est un peu approximatif !

(L'amendement n° 264 n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 268 n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 43 n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n ^os 47 et 267.

L'amendement n° 47 est présenté par M. Viollet, M. Bacquet, M. Baert, Mme Biémouret, M. Boisserie, Mme Boulestin, M. Charasse, Mme Darciaux, Mme Hoffman-Rispal, Mme Imbert, M. Juanico, Mme Lemorton, M. Liebgott, Mme Marcel, M. Mesquida, Mme Pinville, Mme Reynaud, Mme Robin-Rodrigo, M. Rouquet, M. Urvoas, M. Vergnier, M. Villaumé et les membres du groupe socialiste, radical et citoyen.

Et l'amendement n° 267 est présenté par M. Desallangre et M. Candelier.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Kléber Mesquida, pour défendre l'amendement n° 47.

M. Kléber Mesquida. Cet amendement vise à financer une hausse de la valeur du point des pensions militaires d'invalidité, PMI. Comme on le sait, cette valeur est calculée par référence à la valeur du point des rémunérations des fonctionnaires de l'État. Celle-ci conditionne à son tour le montant des prestations servies aux anciens combattants, ayants droit et ayants cause.

Or il est connu que la valeur de référence retenue n'a que peu à voir avec la rémunération réelle des fonctionnaires de l'État qui intègre une part significative de primes, dont la valeur n'est, par définition, pas prise en compte dans le montant du point de la fonction publique. Elle n'est donc pas prise non plus en compte dans le montant du point PMI.

Il faut rappeler à cet égard que les anciens combattants avaient perdu environ 7 % de leur pouvoir d'achat.

Le présent amendement vise à permettre au Gouvernement de revaloriser le montant du point PMI en intégrant une part moyenne de la valeur des primes versées aux fonctionnaires de l'État.

Le coût de cette mesure serait d'environ 5 millions d'euros que nous avons choisi d'imputer sur les crédits destinés à la « Journée Défense et citoyenneté ». Nous savons bien ce que vont dire le rapporteur et le secrétaire d'État à ce sujet, mais c'est le seul moyen dont nous disposons pour échapper au couperet de l'article 40.

Cette mesure significative donnerait pleinement satisfaction au monde combattant.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l'amendement n° 267.

M. Jean-Jacques Candelier. L'an dernier, nous avions déploré le manque de démocratie : le budget des anciens combattants avait été examiné en salle Lamartine. Aujourd'hui, à cette heure tardive, nous nous rattrapons bien : on s'éclate dans l'hémicycle. (Sourires.)

Cinq millions sont demandés pour financer une hausse de la valeur du point PMI. Avec les 14 millions que nous « mis de côté » tout à l'heure, il aurait été possible de répondre à ce besoin.

Notre amendement vise à permettre au Gouvernement de revaloriser le montant du point PMI en intégrant autant que faire se peut une part moyenne des primes versées aux fonctionnaires de l'État.

Comme je l'ai indiqué en commission, il aurait été possible de financer une telle mesure à budget constant - celui-ci a connu une baisse de 129 millions à 140 millions d'euros. D'ailleurs, compte tenu du nombre d'anciens combattants qui disparaissent chaque année - on parle de 60 000 à 62 000 -, on pourrait répondre à toutes les revendications légitimes du monde des combattants.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial . Continuons à nous éclater alors, monsieur Candelier !

Vous posez la question de la revalorisation du point PMI, demande récurrente du monde des anciens combattants.

Vous présentez votre amendement comme un transfert de moyens depuis le programme « Liens entre la nation et son armée ». Je ne vais pas vous faire vingt fois la même réponse, mais cette réponse correspond à la réalité.

Toutefois, je suis d'accord avec vous sur le rapport constant : aujourd'hui, la valeur du point est, normalement, revalorisée suivant ce principe. Ce rapport constant suffit-il à revaloriser le point de façon correcte ? Nous devons nous poser la question, mais cela demande, vous en conviendrez, des dispositions autrement plus complexes que le simple transfert de moyens d'un programme à un autre que vous proposez. De toute façon, vous connaissez la réponse, elle est défavorable ; cet amendement ne réglerait pas le problème de la revalorisation.

Pour autant, et je me tourne vers vous, monsieur le secrétaire d'État, ce principe de revalorisation est bien un problème auquel il est peut-être temps de réfléchir de manière approfondie. J'ai, il y a eu de temps, reçu comme vous l'avez fait vous-même de très nombreuses associations d'anciens combattants. C'est une demande qu'ils ont formulée. Peut-être se faut-il se pencher plus attentivement sur cette question.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Je comprends bien ces amendements, mais le point d'indice PMI est indexé sur celui de la fonction publique. Or, les salaires de la fonction publique n'ont pas augmenté depuis deux ans.

M. Régis Juanico. Bel aveu !

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Nous sommes dans une période difficile et, alors qu'en Espagne on diminue de 10 % le salaire des fonctionnaires, qu'en Grèce on les diminue de 25 % et qu'au Royaume-Uni on supprime 350 000 postes de fonctionnaires, nous avons choisi de geler seulement les salaires. Cela n'empêche d'ailleurs pas la masse salariale d'augmenter - avec le glissement vieillesse-technicité, vous le savez si vous êtes élus d'une collectivité locale, la masse salariale augmente tout de même de 2 % par an ; elle suit donc l'inflation. Il faut tout de même le souligner.

Ce qui se passe, c'est que comme le point PMI est indexé sur le point de la fonction publique, vous essayez de trouver une solution pour faire progresser les pensions, et vous proposez donc de prendre en compte les indemnités versées dans la fonction publique. Mais d'une part ces primes diffèrent d'une fonction publique à l'autre, d'un ministère à l'autre, d'une collectivité territoriale à l'autre, et d'autre part elles n'interviennent pas dans le calcul de la retraite !

Ce serait donc très difficile : cela reviendrait à mélanger des carottes et des choux. Nous n'arriverions pas à faire quelque chose de logique. Pour toutes ces raisons, je ne suis pas favorable à ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. François Rochebloine.

M. François Rochebloine. Monsieur le secrétaire d'État, je commence par revenir sur la rente mutualiste. Je lis, à la page 38 de l'excellent rapport de M. Lamour, que pour 2012, le nombre de bénéficiaires d'une pension militaire d'invalidité est estimé à 404 706 et que la valeur du point d'indice de pension militaire d'invalidité est de 13,85 euros. Faites le calcul : le point d'indice revient à 5,6 millions d'euros. Le chiffre que j'ai énoncé tout à l'heure est donc juste, et ce que nous proposions était exact.

Quant au point d'indice de PMI, je me rappelle que lorsque j'ai été élu député pour la première fois, en 1988, on parlait déjà du rapport constant ! On me demandait d'ailleurs très régulièrement qui était ce M. Constant : mais non, il s'agissait bien d'un rapport constant. (Sourires.) Au fil du temps, il aurait dû évoluer.

Monsieur le secrétaire d'État, vous nous dites que les salaires de la fonction publique n'ont pas évolué depuis deux ans. Certes. Mais - c'est le monde combattant qui le dit, mais je pense qu'ils sont bien informés et qu'ils ont raison - le point PMI est en retard, et cela traîne depuis très longtemps ; il est, je crois, en retard de plus de 40 %.

Ce n'est pas ce soir, je le sais bien, que nous allons régler ce problème. Mais il doit absolument l'être. Je n'ignore pas que nous sommes en fin de législature. Un effort important a été fait, je l'ai souligné tout à l'heure : vous avez tenu l'engagement sur les quarante-huit points. Mais là, il y a vraiment, vraiment un problème. Il faut arrêter d'écrire des rapports, il faut trouver une solution ; notre administration en est, je crois, tout à fait capable.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. J'ai oublié de répondre à l'excellent argument de M. Jean-François Lamour, et je le prie de bien vouloir m'en excuser. (Sourires.)

Il faut, c'est vrai, trouver une solution ; cela rejoint aussi ce que vient de dire François Rochebloine. Nous allons essayer de réfléchir à cette question pour trouver la meilleure réponse possible le plus rapidement possible.

(Les amendements identiques n ^os 47 et 267 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L'amendement n° 266 présenté par M. Desallangre et M. Candelier, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.

M. Jean-Jacques Candelier. Je continue de m'éclater, et j'espère que l'année prochaine ce sera encore dans l'hémicycle que nous débattrons du budget des anciens combattants.

Cet amendement vise à renforcer de 5 millions d'euros les possibilités d'intervention de l'action 01 « Administration de la dette viagère » du programme 169 « Reconnaissance et réparation en faveur du monde combattant », afin de financer le droit à la campagne double pour les fonctionnaires et assimilés de la troisième génération du feu.

Avec les 14 millions de tout à l'heure, on pouvait répondre positivement à cette demande.

Le décret du 29 juillet 2010, publié sous la contrainte du conseil d'État, a été un coup de poignard pour les anciens d'Algérie. Il accorde le bénéfice de la campagne double aux fonctionnaires et assimilés « pour toute journée durant laquelle [ils] ont pris part à une action de feu ou de combat ou ont subi le feu », et s'applique aux personnes dont la retraite a été liquidée à compter du 19 octobre 1999. Ces conditions vident le texte de son contenu. Monsieur le secrétaire d'État, votre prédécesseur disait qu'il fallait une loi pour rectifier le tir. Je n'en suis pas certain : il me semble, mais je peux me tromper, qu'un décret suffirait.

Mais la loi viendra, soyez-en sûr : presque tous les groupes ont déposé une proposition de loi en ce sens. Les députés communistes, républicains, citoyens et du parti de gauche le feront, demain ou après-demain.

Nous voulons faire bénéficier les anciens combattants d'Afrique du nord anciens fonctionnaires et assimilés de la campagne double pour le calcul de leur pension de retraite, y compris de manière rétroactive, quelle que soit la date de liquidation de leur pension. Ce ne serait que justice !

Conscients des contraintes financières qui pèsent sur l'action des parlementaires, en attendant l'adoption de notre proposition de loi, qui ne fait aucun doute tant ce sujet est d'intérêt général, nous proposons par cet amendement de modifier les crédits de cette mission.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial . Je vais répondre ce que je crois avoir déjà répondu l'année dernière : aujourd'hui, nous débattons du programme 169 ; l'amendement que vous nous proposez porte sur le compte d'affectation spéciale « Pensions ». Vous devez ouvrir cette discussion sur la campagne double lors de la discussion de ce programme 741.

Ce soir, cette discussion n'a donc pas lieu de se tenir puisque nous ne sommes pas du tout dans le même registre. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Pour ma part, je ne ferai pas la même réponse que l'année dernière. (Sourires.) Mais je veux répéter qu'il faudrait effectivement changer la loi avant de pouvoir modifier ces dispositions.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Garrigue.

M. Daniel Garrigue. Ce sujet est exaspérant : cette notion de journée durant laquelle les combattants ont pris part à une action de feu ou de combat, ou ont subi le feu, établie à partir des archives des unités, est extrêmement difficile à saisir, surtout dans le contexte très particulier de la guerre d'Algérie, durant laquelle des unités pouvaient être engagées dans une zone très dangereuse sans qu'il y ait jamais vraiment d'exposition au feu. Il a fallu un arrêt du Conseil d'État. La situation n'est toujours pas satisfaisante.

Il serait bon d'apporter ce soir, je crois, une solution effective à ce problème.

Mme la présidente. La parole est à M. François Rochebloine.

M. François Rochebloine. J'évoquais tout à l'heure ce point particulièrement sensible. Ce que je recherche, c'est l'équité. Au départ, la troisième génération du feu ne bénéficiait pas de la campagne double ; il a fallu qu'une association, l'ANCAC, l'association nationale des cheminots anciens combattants, intervienne. Elle avait obtenu satisfaction.

Mais on s'est dit que cela coûterait cher et qu'il fallait trouver une solution : elle est venue de la fixation de la date de révision possible à la date de la reconnaissance légale par la France de la guerre d'Algérie. Là aussi, on a mis beaucoup de temps ; on l'a fait, Dieu merci, mais on a mis beaucoup trop de temps. Et ce n'est pas la faute du monde combattant ! Or, ce sont eux qui sont aujourd'hui les victimes de ces atermoiements. Pourquoi ces gens-là ne pourraient-ils pas bénéficier des mêmes avantages que les autres générations du feu ?

Ce n'est pas ce soir, avec un simple amendement, que nous réglerons le problème, et vous le savez bien, mes chers collègues.

M. Régis Juanico. Il faut avancer !

M. François Rochebloine. Ce n'est pas en votant ces 5 millions que nous trouverons une solution ! Mais vous pouvez peut-être, monsieur le secrétaire d'État, ouvrir des perspectives. Je ne veux pas entendre qu'on va réfléchir, travailler, réunir une commission ! Ce n'est pas ce que j'attends ; ce que j'attends, comme M. Garrigue, ce sont des propositions. Nous siégeons jusqu'à la fin du mois de février, nous avons donc encore un peu de temps pour trouver une solution.

Vous avez parlé de loi, monsieur le secrétaire d'État, mais est-ce qu'un décret peut suffire ?

M. Jacques Desallangre. Ce qu'un décret a fait, un décret peut le défaire.

M. François Rochebloine. Ou bien une loi est-elle nécessaire ? J'ai besoin d'obtenir une réponse précise à ces questions.

Mme la présidente. Je mets donc aux voix l'amendement n° 266.

M. François Rochebloine. Et ma réponse ? Il me faut une réponse !

Mme la présidente. Je ne peux pas donner la parole quand on ne me la demande pas, monsieur Rochebloine.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. François Rochebloine a dit des choses extrêmement justes et tout à fait sensées, et nous allons y réfléchir très longuement. (Rires.)

(L'amendement n° 266 n'est pas adopté.)

M. François Rochebloine. On se moque de nous !

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n ^os 49 et 258.

L'amendement n° 49 est présenté par M. Viollet, M. Bacquet, M. Baert, Mme Biémouret, M. Boisserie, Mme Boulestin, M. Charasse, Mme Darciaux, Mme Hoffman-Rispal, Mme Imbert, M. Juanico, Mme Lemorton, M. Liebgott, Mme Marcel, M. Mesquida, Mme Pinville, Mme Reynaud, Mme Robin-Rodrigo, M. Rouquet, M. Urvoas, M. Vergnier, M. Villaumé et les membres du groupe socialiste, radical et citoyen.

Et l'amendement n° 258 est présenté par M. Desallangre, M. Candelier, M. Chassaigne, Mme Amiable, M. Asensi, Mme Billard, M. Bocquet, M. Brard, M. Braouezec, Mme Buffet, M. Dolez, Mme Fraysse, M. Gerin, M. Gosnat, M. Lecoq, M. Muzeau, M. Daniel Paul, M. Sandrier et M. Vaxès.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Jean-Claude Viollet, pour soutenir l'amendement n° 49.

M. Jean-Claude Viollet. Ce sujet a déjà été évoqué à de nombreuses reprises, tant dans la discussion générale que par les différentes questions : il s'agit de la création d'une aide différentielle pour les anciens combattants.

Je ne veux pas polémiquer sur ce sujet : nous avons oeuvré ensemble, tous ensemble, pour la mise en place de l'allocation différentielle, devenue aide différentielle au conjoint survivant, et qui sert aujourd'hui près de 4 600 allocataires. Le plafond de ressources est fixé à 834 euros, et il sera réévalué, comme vous venez de le confirmer, monsieur le secrétaire d'État.

C'est dans la même unanimité que nous avons convenu ces dernières années que la situation d'un certain nombre d'anciens combattants parmi les plus démunis méritait une égale attention. Plusieurs amendements parlementaires convergents ont donc été déposés sur le projet de loi de finances pour 2011 ; ils ont conduit le Gouvernement à commander une étude à l'Office national des anciens combattants et victimes de guerre : portant sur une douzaine de départements, elle avait pour but de dénombrer les personnes concernées et d'étudier les réponses à apporter.

Le rapport qui vient d'être rendu - M. le secrétaire d'État, ainsi que plusieurs de nos collègues, y ont fait allusion - reconnaît la pertinence de la création d'une telle aide sociale pour les anciens combattants les plus démunis ; 5 000 personnes seraient concernées. Elle pointe toutefois les difficultés juridiques et financières qui surgiraient, du fait notamment de l'obligation dans laquelle nous serions de l'accorder à l'ensemble de nos anciens combattants, y compris ceux résidant dans des pays étrangers.

Patrick Beaudouin, rapporteur pour avis de la commission de la défense, a fait état en commission de la nécessité, pour ces raisons, de mener des études complémentaires avant de créer cette nouvelle aide. Nous comprenons bien cette nécessité. Toutefois, nous avons déposé cet amendement pour manifester notre volonté d'aboutir ; nous attendons, monsieur le secrétaire d'État, encore une fois, des précisions sur la méthode que vous comptez employer pour aboutir à la création de cette aide différentielle pour les anciens combattants les plus démunis.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l'amendement n° 258.

M. Jean-Jacques Candelier. Je ne serai pas long, car notre collègue Viollet a été très clair.

L'ensemble des parlementaires ont souhaité créer une allocation différentielle au profit des veuves nécessiteuses. Cette mesure devrait être étendue à l'ensemble des anciens combattants : avec la hausse du coût de la vie et donc la baisse de leur pouvoir d'achat, ils sont en effet de plus en plus nombreux à se trouver dans la gêne et à vivre en dessous du seuil de pauvreté, fixé à 954 euros par mois. Je tiens à préciser que 8,2 millions de Français vivent en dessous de ce seuil.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial . L'étude de l'ONAC ne concerne que les ressortissants français et nous n'avons aucune information sur les ressortissants étrangers. Nous ne savons pas du tout quel serait l'impact de la mesure proposée. Il faudrait définir le niveau de vie et les minima sociaux de chaque pays où vivent des ressortissants. C'est donc un travail de prospective très complexe et très long qu'il faudrait engager.

Je ne peux donc qu'émettre un avis défavorable sur ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Le problème concerne les Français mais aussi et surtout les combattants étrangers qui sont certainement très nombreux à pouvoir bénéficier de la mesure. Nous serions obligés de leur verser la même somme. Or vous comprenez bien que 954 euros, cela représente, dans certains pays, une somme élevée. Avant de prendre une décision, nous avons donc besoin de réfléchir. Voilà pourquoi je vous demande de retirer ces amendements même si je partage votre préoccupation.

(Les amendements identiques n ^os 49 et 258 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n ^os 209 et 50.

L'amendement n° 209 est présenté par M. Beaudouin, rapporteur au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées saisie pour avis, M. Viollet, M. Bacquet, M. Baert, Mme Biémouret, M. Boisserie, Mme Boulestin, M. Charasse, Mme Darciaux, Mme Hoffman-Rispal, Mme Imbert, M. Juanico, Mme Lemorton, M. Liebgott, Mme Marcel, M. Mesquida, Mme Pinville, Mme Robin-Rodrigo, M. Rouquet, M. Urvoas, M. Vergnier, M. Villaumé et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Et l'amendement n° 50 est présenté par M. Viollet, M. Bacquet, M. Baert, Mme Biémouret, M. Boisserie, Mme Boulestin, M. Charasse, Mme Darciaux, Mme Hoffman-Rispal, Mme Imbert, M. Juanico, Mme Lemorton, M. Liebgott, Mme Marcel, M. Mesquida, Mme Pinville, Mme Reynaud, Mme Robin-Rodrigo, M. Rouquet, M. Urvoas, M. Vergnier, M. Villaumé et les membres du groupe socialiste, radical et citoyen.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 209.

M. Patrick Beaudouin, rapporteur pour avis . Cet amendement a été adopté par la commission, malgré un avis défavorable du rapporteur. Je m'en expliquerai après que M. Viollet aura présenté l'amendement n° 50.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Viollet, pour soutenir l'amendement n° 50.

M. Jean-Claude Viollet. Monsieur le secrétaire d'État, il s'agit là d'une vieille histoire.

En 2003, nous avions déposé une proposition de loi visant à attribuer le titre de reconnaissance de la nation aux réfractaires au service du travail obligatoire. Chaque année, dans le cadre de l'examen des lois de finances, nous sommes revenus sur ce dossier. Tous vos prédécesseurs s'étaient engagés à étudier cette question, considérant qu'il y avait là une vraie difficulté.

Les réfractaires, en refusant de rejoindre le STO, ont répondu à l'invitation du général de Gaulle à dire non. Ainsi, ce sont des millions d'heures de travail qui ont manqué à l'Allemagne nazie, en particulier dans ses usines d'armement, l'obligeant à maintenir en France des troupes allemandes qui lui ont fait défaut sur d'autres théâtres d'opérations. N'oublions pas non plus les risques qui ont été pris par les réfractaires et leurs familles, par ceux qui les ont hébergés. Certains ont rejoint la Résistance et, à ce titre, ont la reconnaissance de la nation. D'autres ne l'ont pas fait. Pour autant, ils ont bien fait acte de résistance.

M. Falco avait proposé d'étudier une solution pour les insoumis et réfractaires. L'an dernier, un amendement avait même été adopté en séance publique mais, à la demande du Gouvernement, il n'avait finalement pas été retenu.

Cette année, la disposition a été à nouveau adoptée par la commission de la défense. Il est tard, les réfractaires au STO sont âgés. Ils attendent la reconnaissance de la nation. Monsieur le secrétaire d'État, quelle reconnaissance peut-on leur apporter ?

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission de la défense ?

M. Patrick Beaudouin, rapporteur pour avis . Je souhaite expliquer pourquoi j'ai opposé à l'amendement de M. Viollet une rigueur un peu froide, celle du rappel au règlement de l'attribution du titre de reconnaissance de la nation, étant entendu que la commission ne m'a pas suivi.

Le TRN est lié à la notion de participation à des opérations comportant un risque d'ordre militaire. Les anciens réfractaires du STO, bien que contraints de vivre dans la clandestinité, comme l'a fort bien rappelé M. Viollet, ne relèvent donc pas de ce principe. Leur attitude relève d'un comportement personnel de civils et n'incluait pas, en tant que telle, de participation à des affrontements armés. Ceux d'entre eux qui ont, par la suite, rejoint les rangs de la Résistance, bénéficient naturellement de la législation relative à la carte du combattant et ont ce titre de reconnaissance de la nation.

J'ajoute que le mérite et le courage des jeunes Français qui ont refusé de se soumettre au STO ont par ailleurs été largement reconnus par la loi du 22 août 1950 qui leur attribue la réparation des préjudices physiques subis, une période prise en compte dans le calcul des retraites, le port de la médaille commémorative de la guerre 1939-1945 et le recouvrement de leur cercueil par le drapeau tricolore.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial . Même avis.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Même avis.

Je comprends l'esprit dans lequel la demande a été faite par notre collègue. Mais si nous adoptons cet amendement, nous risquons de créer le même problème que celui que nous avons évoqué tout à l'heure s'agissant des orphelins.

Tous ceux qui ont refusé le STO, qui ont pris le maquis et se sont battus bénéficient d'avantages, et c'est normal puisqu'ils se sont battus. Mais si l'on commence à accepter d'octroyer ce titre de reconnaissance à ceux qui ont refusé le STO, et ils ont bien fait, on risque de devoir accepter les demandes de ceux qui ont refusé de se soumettre à l'envahisseur sous d'autres formes Ainsi, on mettrait le doigt dans un engrenage et on ne saurait pas comment faire pour s'en sortir.

(Les amendements identiques n ^os 209 et 50 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n ^os 208 et 279.

L'amendement n° 208 est présenté par M. Beaudouin, rapporteur au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées saisie pour avis et M. Teissier.

Et l'amendement n° 279 est présenté par M. Beaudouin, M. Jean-François Lamour, M. Colombier, M. Teissier, M. Bardet, M. Bernier, M. Blessig, M. Bonnot, Mme Boyer, Mme Branget, M. Breton, Mme Françoise Briand, M. Bussereau, M. Calméjane, M. Cinieri, M. Cosyns, M. Jean-Yves Cousin, M. Decool, M. Dell'agnola, Mme Delong, M. Depierre, M. Descoeur, M. Dhuicq, M. Diefenbacher, M. Domergue, M. Dord, Mme Dumoulin, M. Dupont, M. Durieu, M. Favennec, M. Ferrand, M. Flory, M. Gaudron, M. Gérard, M. Gest, M. Gonnot, M. Gosselin, M. Goujon, M. Grall, M. Grand, Mme Grommerch, M. Grosperrin, Mme Grosskost, M. Guibal, M. Herbillon, M. Herth, Mme Hostalier, M. Jacquat, M. Kossowski, Mme Marguerite Lamour, M. Lazaro, M. Le Fur, M. Jacques Le Guen, M. Le Mèner, M. Mach, M. Malherbe, M. Mallié, M. Mariton, M. Marleix, M. Marlin, Mme Martinez, M. Maurer, M. Christian Ménard, M. Morisset, M. Mourrut, M. Nicolas, M. Paternotte, M. Perrut, Mme Poletti, Mme Pons, M. Proriol, M. Quentin, M. Regnault, M. Remiller, M. Roubaud, M. Siré, M. Sordi, M. Suguenot, Mme Tabarot, M. Tardy, M. Terrot, M. Trassy-Paillogues, M. Vanneste, Mme Vasseur, M. Gérard Voisin, Mme Zimmermann et M. Zumkeller.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 208.

M. Patrick Beaudouin, rapporteur pour avis . Il s'agit de continuer le travail réalisé l'année dernière dans le cadre de l'article 147 de loi de finances de 2011 et de venir en aide aux conjoints survivants des très grands invalides qui se trouvent fréquemment démunis lors du décès de l'ouvrant droit, alors que le conjoint doit faire face seul aux frais du ménage et aux difficultés causées par le décès de l'invalide. Il existe en effet une disproportion considérable entre la pension que percevait l'invalide et celle qui est versée au conjoint survivant, 500 points au taux normal pour un soldat en application de l'article L. 50 du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre, majorée forfaitairement de quinze points depuis 2004.

Cette disproportion est d'autant plus choquante que, souvent les veuves de très grands invalides n'ont pas travaillé, préférant accompagner leur conjoint tout au long de leur vie dans le quotidien, permettant d'éviter, par leur courage, une hospitalisation qui aurait entraîné des frais supplémentaires pour la collectivité.

L'année dernière, un supplément de pension de 360 points avait été institué aux conjoints des invalides dont le taux de pension était de 12 000 points.

L'amendement que j'ai proposé à la commission de la défense et qui a été adopté, abaisse le taux de pension à 10 000 points, ce qui permettrait à une cinquantaine de personnes, pour un coût annuel de 483 642 euros, de voir leur pension majorée.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial . L'année dernière, nous avons déjà travaillé pour pallier la disproportion considérable qui existe entre la pension que percevait un grand invalide et celle qui est versée au conjoint survivant.

Mes chers collègues, je vous propose d'examiner avec attention l'amendement n° 349 du Gouvernement portant article additionnel après l'article 49 qui propose d'aller dans ce sens en déclenchant cette revalorisation au conjoint survivant qui bénéficie d'une pension de 11 000 points au moins.

Avis défavorable. En tout état de cause, nous portons une attention particulière à cette catégorie de population.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Je remercie M. Beaudouin d'avoir déposé cet amendement et la commission de l'avoir voté. Les grands invalides ont besoin parfois d'une présence permanente. Or, quand ils décèdent, leur conjoint risque de se retrouver en grande difficulté.

Cela dit, je lui demande de retirer son amendement au profit de l'amendement n° 349 du Gouvernement même si je reconnais qu'il est moins généreux. Du reste, si son amendement était adopté, il n'aurait pas d'effet, car il faut modifier parallèlement le code des pensions. C'est ce que nous faisons dans l'amendement n° 349.

Je suis conscient que M. Beaudouin aurait souhaité aller plus loin. Toutefois, la mesure que je propose permettra tout de même d'aller de l'avant et sera immédiatement efficace puisqu'elle prévoit une modification du code des pensions. Aussi, je vous demande de retirer votre amendement.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur pour avis, retirez-vous votre amendement ?

M. Patrick Beaudouin, rapporteur pour avis . Monsieur le secrétaire d'État, ne vous inquiétez pas, nous avions prévu, bien évidemment de modifier le code des pensions, dans le cadre de la deuxième lecture du projet de loi de finances .

Je veux vous faire remarquer que mes collègues du groupe UMP ont déposé le même amendement. Avant de me prononcer, je souhaiterais connaître l'avis du président de la commission de la défense.

M. Guy Teissier, président de la commission . Retiré !

M. Jean-Christophe Lagarde. Je le reprends !

Mme la présidente. La parole est à M. François Rochebloine.

M. François Rochebloine. L'amendement du Gouvernement pourrait me convenir sous réserves de quelques explications.

La mesure proposée par la commission et le groupe UMP représente un montant de 500 000 euros, alors que celle du Gouvernement n'est pas chiffrée. Il est seulement indiqué que le nombre « 12 000 » est remplacé par le nombre « 11 000 ». Cette modification se fait-elle à coût constant ?

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial . Le Gouvernement n'a pas besoin de justifier !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Madame la présidente, j'aimerais savoir quel amendement est en discussion.

Mme la présidente. Il s'agit de l'amendement n° 208 qui a été retiré...

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. On ne peut plus discuter d'un amendement qui a été retiré !

Mme la présidente. ...et repris par M. Lagarde.

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Je ne comprends pas, c'est M. Rochebloine qui s'exprime ! Il faudrait simplifier les choses.

Mme la présidente. La parole est à M. François Rochebloine.

M. François Rochebloine. J'ai posé une question très précise. M. Lamour nous propose de nous rallier à l'amendement n° 349.

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial . Mais ce n'est pas moi qui décide !

M. François Rochebloine. Voilà pourquoi je demande si la mesure proposée par le Gouvernement a un coût et quel est son montant.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laffineur, secrétaire d'État.

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Je m'efforce de donner les réponses les plus complètes possible. Le Gouvernement n'a pas, en l'occurrence, à modifier les dispositions de son amendement, il n'a pas de gage à lever sur ses propres amendements !

M. François Rochebloine. Mais quel serait le coût de l'amendement du Gouvernement ?

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Il a un certain coût qui est entre les deux... (Sourires.)

M. François Rochebloine. Voilà qui est parfait !

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Monsieur Rochebloine, j'ai horreur de dire n'importe quoi.

M. François Rochebloine. N'avez-vous pas de services à votre disposition pour calculer ce coût ?

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Bien sûr que si, encore faut-il leur laisser le temps de le calculer !

M. François Rochebloine. Alors vous vous apprêtez à prendre une décision sans en connaître le montant ? C'est ridicule !

Mme la présidente. Laissez M. le secrétaire d'État terminer.

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Il convient de rapporter la somme en question au budget global. Quand, au sein de mon conseil municipal, je vote une mesure qui coûte 50 euros, je sais bien que cette somme entrera dans le budget. Il en va de même, a fortiori , quand vous évoquez une disposition qui doit représenter quelque 100 000 euros pour un budget total de 3 milliards d'euros.

M. François Rochebloine. Eh bien, voilà !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. À cette heure tardive, je vais tâcher de ne pas agacer nos collègues ni M. le secrétaire d'État.

Aux termes de l'amendement de la commission de la défense que j'ai repris, le passage de 12 000 à 10 000 points représente une dépense supplémentaire de 500 000 euros. Si j'ai bien compris M. le secrétaire d'État, si cet amendement n'était pas adopté, l'application de l'amendement n° 349 du Gouvernement reviendrait à 100 000 euros. La différence entre les deux est donc de 400 000 euros pour une cinquantaine de personnes concernées.

J'ai été sensible à l'argumentation du rapporteur et il me semble, monsieur le secrétaire d'État, ainsi que vous venez de le souligner, que vous pourriez, pour un budget global de 3 milliards d'euros, aider ces cinquante personnes - et vous avez relevé vous-même que certains cas étaient très particuliers -, en acceptant de modifier votre amendement et passer de 11 000 à 10 000 points.

Vous avez à juste titre, d'un point de vue juridique, reproché au rapporteur de ne pas avoir précisé dans son amendement - alors que le vôtre le mentionne bien - que le code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre devait être modifié. Il suffirait par conséquent de rectifier l'amendement n° 349 du Gouvernement.

M. Kléber Mesquida. Exactement !

M. Jean-Christophe Lagarde. Et il ne paraît pas impossible de trouver 400 000 euros dans ce budget.

Certes, nous n'en sommes pas encore à l'examen de l'amendement du Gouvernement mais nous voudrions savoir, avant de voter l'amendement de la commission - que j'ai repris -, s'il est possible de modifier l'amendement n° 349. Si le secrétaire d'État dispose de la latitude nécessaire pour y procéder, le problème serait résolu.

Mme la présidente. Retirez-vous l'amendement n° 279, monsieur Colombier ?

M. Georges Colombier. Cet amendement a été cosigné par 90 de nos collègues. J'ai entendu les explications des uns et des autres et, pour une fois, j'abonderais dans le sens de M. Rochebloine : la politique des petits pas est peut-être mieux que rien.

Nous souhaitions descendre à 10 000 points et M. le secrétaire d'État fait pour sa part valoir qu'il est préférable de ne descendre qu'à 11 000 points. Avec l'assentiment de mes collègues, je retire l'amendement n° 279 au profit de l'amendement n° 349 du Gouvernement, et nous abaisserons de nouveau de 1 000 points l'année prochaine le seuil des bénéficiaires du supplément de pension en question. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

(L'amendement n° 279 est retiré.)

(L'amendement n° 208 n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements, n ^os 259, 270, 269, 211 et 280, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 259 présenté par M. Desallangre, M. Candelier, M. Chassaigne, Mme Amiable, M. Asensi, Mme Billard, M. Bocquet, M. Brard, M. Braouezec, Mme Buffet, M. Dolez, Mme Fraysse, M. Gerin, M. Gosnat, M. Lecoq, M. Muzeau, M. Daniel Paul, M. Sandrier et M. Vaxès, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

Les amendements n ^os 211 et 280 sont identiques.

La parole est à M. Jacques Desallangre, pour soutenir l'amendement n° 259

M. Jacques Desallangre. Le présent amendement vise à augmenter les crédits sociaux de l'ONAC afin de revaloriser l'allocation différentielle au profit des veuves d'anciens combattants - veuves le plus souvent en grande difficulté. La loi de finances pour 2011 a fixé le montant de cette allocation différentielle à 834 euros, étant entendu que cette aide n'est octroyée que pour compléter les ressources du bénéficiaire jusqu'à ce plafond. Pour 2010, seuls 4 537 dossiers ont été déclarés éligibles.

Il semble que le montant actuel soit très inférieur au seuil de pauvreté fixé à 954 euros par l'INSEE. Dans notre pays, et malgré tous les arguments qu'on nous oppose, il semble qu'assurer un revenu de 954 euros à des veuves d'anciens combattants constitue un devoir qu'il nous incombe de remplir.

Par ailleurs, je souhaite que la mesure soit identifiée afin de mieux la préserver, de mieux en estimer le poids et la portée chaque année et qu'elle ne soit donc plus intégrée aux crédits sociaux de l'ONAC. Il s'agit, j'y insiste, de l'identifier pour la protéger.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 270.

L'amendement n° 270 présenté par M. Rochebloine, M. Dionis du Séjour, M. Folliot, M. Lagarde et M. Benoit, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

M. Jean Dionis du Séjour. Nous sommes un certain nombre de députés à avoir suivi la mise en place du régime concernant les conjoints survivants. Il s'agit d'un petit régime doté de 5 millions d'euros et qui concerne 4 800 bénéficiaires. Nous avons tous vu des veuves d'anciens combattants nous faire part de leur situation avec une pudeur qui recouvre une grande souffrance.

Nous proposons de porter l'allocation au niveau du seuil de pauvreté fixé par l'INSEE à 954 euros, par un transfert de crédit de 1,8 million d'euros. Cet effort est très largement à la hauteur de l'optimisation de la « Journée Défense et citoyenneté ». Le rapporteur spécial précisait tout à l'heure que cette dernière coûte 106 millions d'euros. Or nous pensons qu'il est parfaitement possible d'optimiser ce dispositif pour en transférer la somme indiquée.

Nous effectuerions un geste symbolique fort et qui plus est à la portée de la nation.

Je m'accorde par ailleurs avec la volonté de notre collègue du groupe GDR de pérenniser ce régime, de le sanctuariser. Le renvoyer à une délibération du conseil d'administration de l'ONAC ajoute à l'opacité d'un régime qui devient un régime social à plein titre.

Nous souhaitons donc qu'il permette à ses bénéficiaires de percevoir une allocation au niveau du seuil de pauvreté et qu'il soit pérennisé. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. L'amendement n° 269 présenté par M. Rochebloine, M. Dionis du Séjour, M. Folliot, M. Lagarde et M. Benoit, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

Les amendements n ^os 270 et 269 ont été défendus.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir les amendements identiques n ^os 211 et 280.

L'amendement n° 211 présenté par M. Beaudouin, rapporteur au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées saisie pour avis et M. Teissier et L'amendement n° 280 présenté par M. Beaudouin, M. Jean-François Lamour, M. Colombier, M. Teissier, M. Bardet, M. Bernier, M. Blessig, M. Bonnot, Mme Boyer, Mme Branget, M. Breton, Mme Françoise Briand, M. Bussereau, M. Calméjane, M. Cinieri, M. Cosyns, M. Jean-Yves Cousin, M. Decool, M. Dell'agnola, Mme Delong, M. Depierre, M. Descoeur, M. Dhuicq, M. Diefenbacher, M. Domergue, M. Dord, Mme Dumoulin, M. Dupont, M. Durieu, M. Favennec, M. Ferrand, M. Flory, M. Gaudron, M. Gérard, M. Gest, M. Gonnot, M. Gosselin, M. Goujon, M. Grall, M. Grand, Mme Grommerch, M. Grosperrin, Mme Grosskost, M. Guibal, M. Herbillon, M. Herth, Mme Hostalier, M. Jacquat, M. Kossowski, Mme Marguerite Lamour, M. Lasbordes,M. Lazaro, M. Le Fur, M. Jacques Le Guen, M. Le Mèner, M. Mach, M. Malherbe, M. Mallié, M. Mariton, M. Marleix, M. Marlin, Mme Martinez, M. Maurer, M. Christian Ménard, M. Morisset, M. Mourrut, M. Nicolas, M. Paternotte, M. Perrut, Mme Poletti, Mme Pons, M. Proriol, M. Quentin, M. Regnault, M. Remiller, M. Roubaud, M. Sermier, M. Siré, M. Sordi, M. Suguenot, Mme Tabarot, M. Tardy, M. Terrot, M. Trassy-Paillogues, M. Vanneste, Mme Vasseur, M. Gérard Voisin, Mme Zimmermann et M. Zumkeller.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

M. Patrick Beaudouin, rapporteur pour avis . L'amendement n° 211, de la commission de la défense, vise à augmenter le plafond de l'aide différentielle servie au conjoint survivant à 869 euros au 1 ^er avril 2012. L'Assemblée suit l'évolution de cette allocation de près. J'ai fait demander à l'ONAC, qui la gère dans le cadre de son budget, de se montrer très attentive à cette augmentation. Je rappelle que l'allocation était de 550 euros en 2007 et de 834 euros en 2011.

Cet amendement vaut rappel affectueux de l'Assemblée, monsieur le secrétaire d'État. Il signifie que nous tenons absolument à ce que cette allocation soit augmentée dans le cadre des crédits sociaux de l'ONAC pour atteindre 869 euros. Elle n'atteint pas le seuil de pauvreté, certes : la mesure est inenvisageable cette année car elle coûterait 2,12 millions d'euros au lieu des 245 000 euros prévus par les deux amendements identiques.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial . Il est devenu traditionnel, monsieur le secrétaire d'État, que nous validions ce principe d'utilisation des fonds sociaux de l'ONAC. Je rappelle que l'aide en question était de 550 euros en 2007, pour un nombre réduit de dossiers instruits. Nous proposons aujourd'hui de plafonner cette allocation différentielle à 869 euros en toute connaissance de cause, à savoir à partir des calculs réalisés par l'ONAC et dans le respect de l'enveloppe des fonds sociaux telle que proposée par le Gouvernement.

Nous souhaitons valider ce principe d'augmentation de l'allocation de façon à adresser un signe au monde des anciens combattants, tout en respectant nos engagements financiers en cette période de crise et donc de budget contraint.

La commission émet un avis favorable sur les amendements identiques n ^os 211 et 280 et défavorable sur les autres amendements.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Le Gouvernement, par souci d'efficacité et rappelant que c'est le conseil d'administration de l'ONAC qui prendra la décision, donne un avis favorable aux amendements identiques n ^os 211 et 280.

Mme la présidente. La parole est à M. François Rochebloine.

M. François Rochebloine. Je reviens sur les amendements présentés par notre collègue Jean Dionis du Séjour. Les montants en jeu ne sont pas énormes. L'amendement de la commission de la défense implique une somme de 245 000 euros et le Gouvernement y est favorable dans la mesure où elle entre dans le budget.

Le rapporteur a rappelé que le plafond de l'allocation différentielle en faveur des conjoints survivants ressortissant de l'ONAC était passé de 550 euros en 2007 à 834 euros aujourd'hui. Seulement, lorsque l'allocation était fixée à 550 euros, personne n'en bénéficiait ! Nous avions voté des crédits que personne n'utilisait.

M. Jean Dionis du Séjour. C'était la veuve inconnue !

M. François Rochebloine. Je me réjouis de constater que les membres des gouvernements successifs chargés des anciens combattants ont fait progresser le dossier avec l'aide de l'ONAC. En outre, l'allocation logement n'entre pas dans le calcul du plafond.

Nous avons fait valoir l'argument selon lequel la somme de 954 euros correspondait au seuil de pauvreté. Un de nos amendements de repli prévoyait un plafond à 900 euros. Il était possible d'y parvenir.

M. Jean Dionis du Séjour et M. Thierry Benoit. C'était possible !

M. François Rochebloine. Nous aurions ainsi pu aider les veuves et les conjoints survivants les plus démunis. Il convient de savoir ce que l'on veut et de ne pas employer un double langage.

Mme la présidente. La parole est à M. Georges Colombier.

M. Georges Colombier. En ce qui concerne l'amendement n° 280 cosigné par un certain nombre de nos collègues de l'UMP, mes arguments sont les mêmes que ceux de Patrick Beaudouin. Je représente l'Assemblée au sein du conseil d'administration de l'ONAC et j'en connais par conséquent fort bien le fonctionnement.

C'est ainsi que je me suis exprimé au cours d'un conseil d'administration il y a quelques jours sur la gestion de l'ONAC. Dans cette période difficile, les membres du conseil partagent le point de vue exprimé par M. Beaudouin même si nous eussions pu souhaiter une augmentation plus importante du plafond de l'aide différentielle. Reste que nous aimerions proposer au conseil d'administration d'avril 2012 un plafond d'au moins 869 euros.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Je souhaite que M. Beaudouin retire son amendement. Je prends l'engagement que le plafond de l'aide différentielle servie au conjoint survivant sera fixé par l'ONAC à 869 euros. En effet, si l'amendement de M. Beaudouin était adopté, on retirerait 245 000 euros à la « Journée Défense et citoyenneté ».

Donc, j'y insiste : le Gouvernement s'engage à porter l'ADCS à 869 euros. Ainsi, le retrait de votre amendement éviterait qu'une action du budget soit pénalisée.

M. Kléber Mesquida. Vous avez pourtant affirmé que le budget des anciens combattants permettrait d'absorber ce transfert !

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Beaudouin, rapporteur pour avis.

M. Patrick Beaudouin, rapporteur pour avis . En accord avec M. le président de la commission de la défense, nous retirons cet amendement, vu l'engagement du secrétaire d'État.

(Les amendements identiques n ^os 211 et 280 sont retirés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. On est en pleine contradiction. Sur tel amendement, on nous dit qu'il s'agit des crédits de l'ONAC et on nous demande de le laisser vivre. Par contre, sur tel autre amendement, le secrétaire d'État se lève et, impérieux, nous dit : « J'en prends l'engagement »...

Mais l'ONAC est une personne morale indépendante, et il a en son sein un organe de décision, qui est son conseil d'administration. Comment le secrétaire d'État peut-il nous dire, ici, que l'ONAC prendra telle ou telle décision ?

Cette contradiction montre bien que l'aide différentielle servie au conjoint survivant est maintenant un régime social à part entière, et qu'il faut le gérer au niveau du budget de l'État. Il faut sortir de cette ambiguïté. Vous pouvez ne pas être d'accord, chers collègues, mais c'est notre point de vue : c'est maintenant un vrai régime social. Le secrétaire d'État ne peut pas se lever et dire en substance : « L'ONAC se mettra au garde-à-vous, et il revalorisera le plafond de l'ADCS ». Ça ne veut rien dire !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Je ne peux pas laisser dire n'importe quoi dans l'hémicycle, même à deux heures du matin. Je suis président de l'ONAC. Excusez-moi, mais si je prends cet engagement, c'est parce que j'en ai discuté avec les représentants de l'ONAC.

M. Jean Dionis du Séjour. Mais vous ne pouvez pas vous engager sur l'existence d'une majorité au conseil d'administration. Vous préjugez d'un vote !

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. On en a d'ailleurs parlé au dernier conseil d'administration de l'ONAC, Georges Colombier peut en témoigner.

M. Jean Dionis du Séjour. Mais vous préjugez d'un vote !

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Bon, je m'en tiens là !

M. Kléber Mesquida. Le secrétaire d'État perd son calme.

(L'amendement n° 259 n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 270 n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 269 n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation ».

(Les crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation », modifié par l'amendement n° 335, sont adoptés.)

b) Seconde délibération

L'amendement n° 1 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

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c) Première lecture Sénat

Séance du jeudi 24 novembre 2011

Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation », figurant à l'état B.

ÉTAT B

RÉPARTITION, PAR MISSION ET PROGRAMME, DES CRÉDITS DU BUDGET GÉNÉRAL

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-69, présenté par M. Néri, Mmes Alquier, Archimbaud et Campion, MM. Carvounas et Cazeau, Mmes Claireaux et Demontès, M. Desessard, Mmes Duriez, Génisson et Ghali, MM. Godefroy, Jeannerot, Kerdraon, Labazée, Le Menn et J.C. Leroy, Mmes Meunier et Schillinger, MM. Teulade, Vergoz, Daudigny, Mirassou et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Alain Néri.

M. Alain Néri. Cet amendement vise à porter le montant de l'allocation différentielle en faveur du conjoint survivant de 834 euros à 954 euros, soit le niveau du seuil de pauvreté en France. Le coût de cette mesure s'élèvera à 2 millions d'euros.

Vous nous dites, monsieur le secrétaire d'État, que vous faites un effort considérable en consentant une augmentation de 37 euros. Or l'essentiel de cette hausse - 35 euros - résulte de l'augmentation de l'ASPA, au 1 ^er avril. Vous ne faites donc qu'un effort de 2 euros, ce qui nous semble tout à fait insuffisant.

Dans le même esprit, nous vous proposons de permettre aux 5 000 anciens combattants qui vivent dans la détresse de bénéficier de cette allocation. Cette mesure coûtera 5 millions d'euros.

Monsieur le secrétaire d'État, lorsque vous avez été auditionné par la commission, vous nous avez dit que nous risquions là d'ouvrir la boîte de Pandore. Les anciens combattants des anciennes colonies pourraient demander, au titre de la décristallisation, à bénéficier de cette mesure. Non, car il s'agit d'une allocation qui dépend du système d'aide sociale ! La jurisprudence ne concerne que la retraite d'ancien combattant.

Ces propositions, dont le coût total s'élèvera à 7 millions d'euros, sont financées par les crédits que vous avez rabotés.

M. le président. L'amendement n° II-88, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Cet amendement vise à créer une allocation différentielle destinée aux anciens combattants les plus démunis. Si vous me le permettez, monsieur le président, je défendrai également l'amendement n° II-90, qui tend à augmenter l'allocation différentielle versée au conjoint survivant, deux dispositions que vise également à prévoir l'amendement que vient de défendre notre collègue Alain Néri.

Ces mesures sont urgentes. Nous avons beaucoup parlé des anciens combattants cet après-midi dans l'hémicycle. Derrière cette appellation, il y a des femmes et des hommes en grande souffrance, cela vient d'être rappelé, qui peinent à boucler leurs fins de mois. Leurs conditions de vie sont difficiles et, oui, la question alimentaire est importante !

Les associations qui nous interpellent sur le terrain au quotidien évoquent les cas de ces anciens combattants ayant servi sous les drapeaux et mis leur vie en péril pour sauver la liberté et la Nation et qui sont aujourd'hui démunis. La moindre des choses serait de leur permettre de vivre décemment.

Telles sont les raisons pour lesquelles il faut aujourd'hui voter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Miquel, vice-président de la commission des finances. Au préalable, je tiens à dire que la commission des finances s'est par deux fois prononcée en faveur des crédits de la mission telle qu'ils ont été adoptés à l'Assemblée nationale.

Dans la logique de ce vote, la commission ne peut pas être favorable aux amendements tendant à majorer les crédits de la mission. De même, elle n'est pas favorable aux amendements dont l'adoption mettrait en danger l'exécution de certains programmes. J'interviens en tant que vice-président de la commission des finances et, à ce titre, je demanderai le retrait de ces amendements.

Je vous livrerai également l'argumentaire technique du rapporteur spécial de la mission, qui n'est autre que le président de la commission des finances, M. Philippe Marini.

Toutefois, je garderai bien sûr ma liberté d'appréciation personnelle sur chacun de ces amendements.

J'en viens à l'amendement n° II-69.

Cet amendement vise à rétablir les crédits de 7 millions d'euros supprimés à l'Assemblée nationale au profit de l'action 3 Solidarité du programme 169. Il tend à répondre à un souci de justice. Il traduit une préoccupation louable, celle qu'aucun ancien combattant modeste ne vive en deçà du seuil de pauvreté. Ce même objectif avait conduit le Parlement à demander un rapport sur ce sujet lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2011.

Néanmoins, l'étude réalisée par l'ONAC montre clairement, comme le rapport remis par le Gouvernement, que la création de l'aide proposée nécessiterait une étude plus poussée afin d'évaluer le champ des bénéficiaires et de mesurer son coût.

Mme le rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales indique d'ailleurs dans son avis à ce sujet qu'elle « invite [...] le Gouvernement à poursuivre ses études sur le sujet afin d'affiner ses estimations et à reconsidérer sa position ».

L'amendement vise ainsi à allouer une enveloppe de 5 millions d'euros qui, en référence à l'étude de l'ONAC, semble être un seuil minimal. Ce montant ne prendrait pas en compte l'éventuelle extension de cette aide aux « frères d'armes » étrangers.

Par ailleurs, cet amendement visant également à porter à 954 euros le montant de l'allocation différentielle en faveur du conjoint survivant. On peut estimer qu'une telle revalorisation s'étendrait également à l'aide pour les anciens combattants les plus démunis. Or l'étude de l'ONAC n'a pas été réalisée sur les bases d'une aide à 954 euros.

Ainsi, tout en partageant assez unanimement la nécessité que d'une telle aide puisse voir le jour, il apparaît complexe d'abonder les crédits de solidarité pour la mise en place d'un dispositif dont on ne peut aujourd'hui estimer l'impact budgétaire. La commission invite donc les auteurs de l'amendement à le retirer.

L'amendement n° II-88 vise également à créer une aide différentielle pour les anciens combattants les plus démunis, à l'instar des dispositifs existant déjà pour les conjoints survivants depuis la loi de finances pour 2007. En outre, il tend à diminuer de près d'un quart les crédits de fonctionnement de la journée de défense et de citoyenneté.

Pour les mêmes raisons que précédemment, il nous est difficile d'être favorable à l'adoption de cet amendement. La commission demande donc son retrait.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. L'amendement n° II-69 a pour objet l'allocation différentielle pour les conjoints survivants.

Mesdames, messieurs les sénateurs, nous pouvons nous réjouir que le Gouvernement ait mis en place ce dispositif en 2007 et qu'il l'ait augmenté de près de 40 % depuis lors. Bien sûr, on souhaiterait voir croître encore le montant de cette allocation - d'ailleurs, le conseil d'administration de l'ONAC la revalorisera en avril prochain -, toutefois, il me semble impossible de l'abonder de 5 millions d'euros supplémentaires.

Les crédits supprimés ne portent en rien atteinte aux actions menées en faveur des anciens combattants. Nombre d'entre vous assument également les fonctions de maire ou de président d'une intercommunalité : à ce titre, vous annulez régulièrement des crédits qui n'ont pas été consommés. Il s'agit là d'un principe de bonne gestion dont nous ne pouvons que saluer l'application.

Madame Cukierman, l'amendement n° II-88 est gagé sur les fonds alloués à la Journée de défense et de citoyenneté. Or ces crédits ont déjà été diminués de 17 % et, je le répète, nous ne pouvons pas les réduire davantage.

Comme je l'ai souligné en commission, nous devons nous pencher sur le cas des anciens combattants qui sont démunis. Mais nous devons savoir où nous allons. En effet, la somme de 5 millions d'euros est sans doute très inférieure aux montants réellement nécessaires à la mise en oeuvre d'une semblable mesure, car nous serions conduits à étendre cette disposition à tous les anciens combattants qui ont combattu sous le drapeau français et qui, aujourd'hui, ne sont plus Français ! Or, si peu nombreux sont ceux qui perçoivent un revenu mensuel inférieur à 830 euros en France, cette somme constitue un salaire très élevé en Afrique : il est donc avant tout nécessaire de recenser les bénéficiaires potentiels d'une telle disposition. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

M. Ronan Kerdraon. Là n'est pas le propos !

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement demande également le retrait de ces deux amendements.

M. le président. Monsieur Néri, l'amendement n° II-69 est-il maintenu ?

M. Alain Néri. Je ne désire pas retirer mon amendement, qui a une valeur éminemment sociale et dont le financement est assuré.

Monsieur le secrétaire d'État, vous ne pouvez pas vous appuyer sur la « jurisprudence » relative aux anciens combattants concernant les crédits sociaux de l'ONAC, qui sont d'une tout autre nature, comme vous l'avez vous-même souligné lors de votre audition.

M. le président. Madame Cukierman, l'amendement n° II-88 est-il maintenu ?

Mme Cécile Cukierman. Nous le maintenons également, car il en va des conditions de vie de femmes et d'hommes. Nous ne pouvons mettre leurs fins de mois en balance avec des budgets qui peuvent tout à fait satisfaire cette demande légitime, à condition de procéder à de nouveaux choix concernant les recettes.

Monsieur le secrétaire d'État, vous évoquez les pratiques budgétaires des collectivités territoriales, soit ! Toutefois, elles sont obligées de respecter la loi. Ici, c'est la décence qui nous commande de permettre à ces personnes de vivre au-dessus du seuil de pauvreté. Il s'agit d'une obligation morale.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-69.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° II-88 n'a plus d'objet.

L'amendement n° II-90, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. La majorité sénatoriale venant d'adopter l'amendement n° II-69, le principe est désormais acquis. En conséquence, je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° II-90 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-73, présenté par M. Néri, Mmes Alquier, Archimbaud et Campion, MM. Carvounas et Cazeau, Mmes Claireaux et Demontès, M. Desessard, Mmes Duriez, Génisson et Ghali, MM. Godefroy, Jeannerot, Kerdraon, Labazée, Le Menn et J.C. Leroy, Mmes Meunier et Schillinger, MM. Teulade, Vergoz, Daudigny, Mirassou et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Alain Néri.

M. Alain Néri. Il s'agit de rehausser de 3 points d'indice des pensions militaires d'invalidité le plafond majorable de la rente mutualiste du combattant. En effet, celui-ci n'a pas été réévalué depuis le 1 ^er janvier 2007 et s'élève actuellement à 125 points.

Nous concevons aisément qu'il existe des difficultés financières et que toutes les mesures ne peuvent être adoptées en un jour. Au reste, lorsque nous étions aux responsabilités, nous prenions soin de faire avancer les dossiers une année après l'autre.

Monsieur le secrétaire d'État, concernant les combattants d'Algérie, vous avez fort justement rappelé que le gouvernement de M. Raffarin avait instauré la durée de quatre mois. Mais il n'y serait jamais parvenu si nous n'avions pas amorcé ce processus avec Jean-Pierre Masseret, en abaissant successivement ce seuil à dix-huit mois, à quinze mois puis à douze mois.

Dans le même ordre d'idées, nous souhaitons poursuivre le rehaussement du plafond de la rente mutualiste, que nous-mêmes avions réformé afin qu'il soit calculé en points d'indice et non pas en francs et que sa revalorisation intervienne chaque fois que le point d'indice augmentait.

Je propose donc qu'un effort soit accompli pour engager la marche vers les 130 points, non pas en proposant une augmentation immédiate de 5 points, qui semble bel et bien impossible dans le contexte actuel, mais en relevant le plafond de 3 points pour le porter à 128 points cette année, et en nous engageant à l'augmenter de 2 points en 2012.

Je le répète, cette mesure est financée par des crédits que nous avons réinsérés dans le budget, et que vous aviez rabotés un peu trop rapidement, monsieur le secrétaire d'État.

M. le président. L'amendement n° II-87, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Cet amendement a également pour objet de revaloriser le plafond majorable des retraites mutualistes des anciens combattants. Nombreux sont ceux qui nous ont sollicités à ce propos durant la préparation de ce débat budgétaire, afin d'atteindre les 130 points promis par M. Sarkozy lorsqu'il était candidat à l'élection présidentielle.

Mes chers collègues, permettez-moi de vous rappeler que, en 1923 déjà, le législateur avait souhaité créer plus qu'un simple complément de retraite soutenu par l'État : il l'avait inclus dans le droit à réparation, prenant ainsi en compte les risques de mortalité et les possibles conséquences sur l'avenir de la famille du combattant.

D'ailleurs, à ce jour, il est significatif qu'un grand nombre de jeunes militaires ayant participé aux opérations extérieures souscrivent de tels contrats. Je vous rappelle que c'est sur l'initiative de tous les groupes parlementaires que, en 1996, un protocole, accepté par le Gouvernement, a fixé l'objectif de résorber ce retard en portant à 130 points le plafond majorable. C'est certainement là que les idées de campagne ont été dénichées !

Monsieur le secrétaire d'État, permettez-moi de vous rappeler que, entre 1998 et 2002, les gouvernements successifs - la France en a connu d'autres que ceux que vous avez mentionnés ! - ont respecté cette orientation, avec l'appui de toutes les forces politiques, tout d'abord en indexant la rente mutualiste des anciens combattants sur l'indice des pensions militaires d'invalidité, puis en relevant progressivement cet indice de 95 à 115 au rythme de 5 points par an pendant quatre ans.

Tel est l'effort que nous souhaitons poursuivre.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Miquel, vice-président de la commission des finances. La dotation consacrée à la majoration de la rente mutualiste est l'une des seules sous-actions à connaître une stabilité entre 2011 et 2012, pour un total de 255 millions d'euros. Il convient de souligner que ce dispositif, après avoir fait l'objet de plusieurs revalorisations, n'a pas été choisi comme le vecteur prioritaire de la manifestation de notre reconnaissance envers les anciens combattants.

Par ailleurs, outre la majoration ici visée, dont le coût estimé avoisinerait les 2 millions d'euros par point, la rente mutualiste concourt à l'accroissement de la dépense fiscale, à travers deux dispositifs : la déduction des versements dans le plafond annuel de 125 points PMI ; l'exonération des rentes versées sous ce même plafond.

Le coût fiscal de cette mesure, tel qu'estimé par le rapport du comité Guillaume, s'élève à 80 millions d'euros. De plus, sans porter un jugement définitif, cette dépense fiscale pour les déductions de versements est nulle.

Par ailleurs, je rappelle que, tout en soulignant le caractère spécifique de cette mesure de réparation, notre rapporteur pour avis juge ses défauts patents : elle exclut notamment de facto les anciens combattants les plus démunis. En outre, le caractère extrêmement favorable du régime fiscal peut conduire à des abus.

Sans remettre en cause la retraite mutualiste ni le plafond de 125 points, ces raisons nous conduisent à considérer qu'il est plus raisonnable de ne pas modifier le dispositif : la commission a donc émis un avis défavorable sur ces deux amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Permettez-moi de rappeler ce qu'est la retraite mutualiste : il s'agit de la possibilité, offerte aux anciens combattants, de cotiser sans payer d'impôts pour financer une retraite supplémentaire. Dans le même temps, l'État leur verse une pension et leur donne la possibilité de ne pas déclarer ces sommes au titre de l'impôt sur le revenu.

Comme je le soulignais il y a quelques instants, vous ne pouvez pas, sitôt sortis de l'hémicycle, vous écrier qu'il faut supprimer les niches fiscales et, sitôt revenus sur ces travées, ne chercher qu'à les augmenter !

Il faut être raisonnable. D'ailleurs les anciens combattants le sont extrêmement : ils savent pertinemment qu'une telle mesure n'est pas réalisable par les temps qui courent. Ils ne demandent qu'à conserver leurs droits, et ce souci me semble tout à fait légitime.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-73.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° II-87 n'a plus d'objet.

L'amendement n° II-71, présenté par M. Néri, Mmes Alquier, Archimbaud et Campion, MM. Carvounas et Cazeau, Mmes Claireaux et Demontès, M. Desessard, Mmes Duriez, Génisson et Ghali, MM. Godefroy, Jeannerot, Kerdraon, Labazée, Le Menn et J.C. Leroy, Mmes Meunier et Schillinger, MM. Teulade, Vergoz, Daudigny, Mirassou et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Alain Néri.

M. Alain Néri. Cet amendement vise à assurer une équité de traitement entre tous les combattants d'Algérie, qui ont mis leur jeunesse, et parfois même leur vie, au service de la Nation.

Monsieur le secrétaire d'État, nous nous accordons tous sur le délai de quatre mois : les soldats qui ont débarqué en Algérie avant le 2 juillet 1962 et qui y sont restés jusqu'au 2 novembre suivant au moins ont effectivement droit à la carte du combattant. J'ai d'ailleurs déposé naguère une proposition de loi qui allait dans ce sens.

L'adoption de cet amendement aiderait d'ailleurs votre prédécesseur, M. Falco, à tenir sa parole : en effet, lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2011, il s'était déclaré favorable à une telle mesure.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Miquel, vice-président de la commission des finances. La commission demande le retrait de cet amendement, car elle considère qu'il ne suffirait pas à lui seul à modifier les textes nécessaires à cette attribution.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Sur le principe, le Gouvernement a déjà signalé qu'il était favorable à une telle mesure. Toutefois, il ne faut pas oublier le coût que celle-ci représente.

J'ai réuni l'ensemble des représentants des associations d'anciens combattants, et je leur ai posé cette question : quelle serait la mesure que vous souhaiteriez voir adopter dans le cadre du prochain budget ? L'ensemble de ces représentants m'ont répondu : l'augmentation de 4 points, car elle bénéficierait à l'ensemble des anciens combattants. Le Président de la République et le Premier ministre les ont entendus.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.

J'ajoute qu'il existe bel et bien deux cultures dans nos assemblées : d'un côté, une culture de la dépense infinie, qui ne se soucie pas des finances publiques...

Mme Cécile Cukierman. C'est scandaleux !

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. ... et, de l'autre, une culture de la raison, qui consiste, tout en donnant le plus possible satisfaction, à savoir s'arrêter au bon moment.

M. Michel Berson. Quel machiavélisme !

M. le président. Monsieur Néri, l'amendement n° II-71 est-il maintenu ?

M. Alain Néri. Monsieur le secrétaire d'État, il n'est pas question de deux cultures : il s'agit simplement de tenir les engagements. Dans cet esprit, vous ne pouvez pas infliger une double peine à ceux qui ont sacrifié leur jeunesse et vu certains de leurs camarades perdre la vie. Ils participent déjà, comme tout un chacun, à l'effort de la Nation, et vous leur demandez d'y contribuer une seconde fois.

Les élus de gauche seraient dépensiers ? Eu égard aux sommes concernées, ne tenez pas de propos extravagants ! Vous le savez fort bien, si vous n'aviez pas diminué les crédits de la mission que nous examinons, on pourrait satisfaire le monde combattant, ce qui serait une juste reconnaissance de leur mérite.

Je maintiens donc mon amendement.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Qui a permis d'obtenir la retraite d'ancien combattant dès quatre mois de présence en Algérie ? C'est le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin ! Qui a accordé l'allocation différentielle aux veuves ? C'est le gouvernement de François Fillon, sous la responsabilité de Nicolas Sarkozy !

M. Alain Néri. Avec l'argent qu'il avait supprimé à l'allocation équivalent retraite !

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Qui a revalorisé de 4 points la retraite des anciens combattants et a fait en sorte que celle-ci enregistre une augmentation de 35 % en cinq ans alors que pendant les trente années précédentes rien n'avait été accordé ? C'est encore l'actuel Gouvernement !

M. Alain Néri. Combien était attributaires de la carte du combattant ?

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Je vous en prie, n'inversez pas les rôles !

M. Marcel-Pierre Cléach. Absolument !

Mme Christiane Kammermann. Très bien :

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Nous voterons cet amendement.

Je veux rappeler que la retraite du combattant a été multipliée par 3,5 entre 1978 et 2006. Je laisse à chacun le soin de faire le tri entre gouvernements de gauche et de droite. Reste que, depuis 2006, elle a connu une augmentation d'à peine 0,5 %. Certes, la question des points est importante, mais n'oublions pas non plus celle de la somme attribuée aux bénéficiaires à la fin de chaque mois.

Monsieur le secrétaire d'État, permettez-moi de revenir sur vos propos. Vous ne pouvez pas laisser croire, dans cette enceinte comme ailleurs, qu'il y a, d'un côté, les personnes dépensières et, de l'autre, les bons gestionnaires. J'en conviens, deux cultures coexistent, mais elles concernent la recette. À qui prend-on l'argent ? À qui le redistribue-t-on ? Effectivement, nous avons des oppositions politiques, qui seront d'ailleurs tranchées par les Français au printemps prochain. Quoi qu'il en soit, je ne peux pas vous laisser dire que la gauche serait dépensière et irresponsable.

Oui, nos choix sont différents ! Les membres du groupe CRC pensent qu'en taxant les actifs financiers, nous pourrions obtenir des recettes supplémentaires permettant de réduire le déficit de la France qui a été creusé et de répondre aux besoins criants des Françaises et des Français. Depuis cinq ans, les conditions de vie se sont dégradées dans notre pays ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Marcel-Pierre Cléach. Restez dans le sujet !

M. le président. Vous pouvez le constater, monsieur le secrétaire d'État, les benjamines de la Haute Assemblée ont du tempérament ! (Sourires.)

M. Jacky Le Menn. Parce qu'elles ont des convictions !

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Todeschini. Bien que je connaisse parfaitement le sujet, je n'avais pas l'intention d'intervenir dans le présent débat. Mais comme vous avez tout fait pour m'y pousser, monsieur le secrétaire d'État, je prends donc la parole.

Après Hubert Falco, j'ai saisi Gérard Longuet à propos des retards, qui s'accumulent, dans l'examen des dossiers relatifs à l'attribution de la carte du combattant. Selon moi, il faut aller plus vite et plus loin dans la résolution de ce problème.

Malgré une réunion supplémentaire et l'amorce de liquation de certains dossiers, l'attribution de cette carte met en lumière les problèmes de fonctionnement qui existent dans votre ministère. Vous devriez vous pencher attentivement sur cette question.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-71.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-70, présenté par M. Néri, Mmes Alquier, Archimbaud et Campion, MM. Carvounas et Cazeau, Mmes Claireaux et Demontès, M. Desessard, Mmes Duriez, Génisson et Ghali, MM. Godefroy, Jeannerot, Kerdraon, Labazée, Le Menn et J.C. Leroy, Mmes Meunier et Schillinger, MM. Teulade, Vergoz, Daudigny, Mirassou et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Alain Néri.

M. Alain Néri. Le présent amendement vise à renforcer de 2,4 millions d'euros les possibilités d'intervention du programme 169, afin de financer une extension du droit à la campagne double pour les fonctionnaires de la troisième génération du feu.

Personne ne peut contester le fait que toutes les générations du feu devraient avoir droit au même traitement. Certes, vous avez raison, monsieur le secrétaire d'État, la France a mis longtemps pour reconnaître que les événements qui se sont produits en Algérie étaient en réalité une guerre.

M. Robert Tropeano. Eh oui !

M. Alain Néri. Après une guerre sans nom, certains voudraient aujourd'hui en faire une guerre sans date de commémoration. Il fut proposé de retenir dans un premier temps la date du 27 novembre, puis, en raison de l'indisponibilité du Président de la République de l'époque, Jacques Chirac, dans un second temps celle du 5 décembre. On aurait aussi pu choisir Pâques, la Trinité, que sais-je encore ? Cela n'a aucun sens !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Non, aucun sens !

M. Alain Néri. C'est même insultant pour les anciens combattants d'Algérie.

Si vous tenez absolument à faire de l'histoire, allez jusqu'au bout de l'explication historique ! C'est grâce à l'adoption à l'unanimité, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, d'une proposition de loi socialiste, dont j'ai eu l'honneur d'être le rapporteur à l'Assemblée nationale, que la guerre d'Algérie a été reconnue, peut-être tardivement, toutefois.

Je le répète, toutes les générations du feu ont droit au même traitement. C'est à ce titre que je demande que soit attribué le bénéfice de la campagne double à tous les fonctionnaires de la troisième génération du feu, comme à leurs aînés des deux générations précédentes. J'avais d'ailleurs déposé une proposition de loi en ce sens - sa lecture pourrait vous être utile - visant à attribuer la carte à tous les anciens combattants qui ont quatre mois de présence en Algérie.

Le décompte des actions de feu ou de combat imposé par le décret du 29 juillet 2010 est très souvent impossible en raison de l'absence ou de la mauvaise tenue des journaux de marche dans les régiments d'appelés.

Monsieur le secrétaire d'État, vous avez cautionné un décret vide. Pour notre part, nous voulons rendre justice à toutes les générations du feu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Miquel, vice-président de la commission des finances. Sans se prononcer sur le fond de ce dossier, dont nous traiterons lors de l'examen de l'article 49 ter et de différentes propositions de loi déposées, la commission des finances ne peut que constater que le financement de la mesure proposée pèserait sur les pensions civiles et militaires de retraite du compte d'affectation spécial « Pensions » et non sur l'action Administration de la dette viagère du budget de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation », qui finance les pensions militaires d'invalidité et la retraite du combattant.

Le présent amendement semble donc inopérant. C'est la raison pour laquelle la commission vous demande, monsieur Néri, de bien vouloir le retirer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Défavorable.

M. le président. Monsieur Néri, l'amendement n° II-70 est-il maintenu ?

M. Alain Néri. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-70.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-72, présenté par M. Néri, Mmes Alquier, Archimbaud et Campion, MM. Carvounas et Cazeau, Mmes Claireaux et Demontès, M. Desessard, Mmes Duriez, Génisson et Ghali, MM. Godefroy, Jeannerot, Kerdraon, Labazée, Le Menn et J.C. Leroy, Mmes Meunier et Schillinger, MM. Teulade, Vergoz, Daudigny, Mirassou et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Alain Néri.

M. Alain Néri. Monsieur le secrétaire d'État, vous vous êtes prononcé en faveur du renforcement des actions de mémoire. Nous partageons cette volonté. En revanche, nous rejetons l'idée, comme l'ensemble de la population française et toutes les associations d'anciens combattants, d'un Memorial Day à la française. Nous sommes pour accorder à chaque génération du feu le droit à une date historique et symbolique.

À l'occasion de ces recueillements et de ces hommages peuvent être rappelées les causes et les conséquences de ces conflits. Un peuple ne peut pas vivre en oubliant son histoire. Par conséquent, il faut renforcer le devoir de mémoire. C'est pourquoi nous avons déposé le présent amendement.

Nous souhaitons parallèlement que soit associée l'éducation nationale à ce travail de mémoire de façon que la transmission de l'histoire aux jeunes générations soit une obligation.

Je profite de mon intervention pour lancer un appel à l'ensemble des anciens combattants, aux familles : l'éducation, y compris l'éducation civique et le devoir de mémoire, se fait non seulement à l'école, mais aussi au sein des familles. Je demande à tous les parents, grands-parents, anciens combattants d'emmener leurs enfants et petits-enfants devant les monuments aux morts le jour des commémorations. Ce serait peut-être la meilleure façon de renforcer le devoir de mémoire dans notre pays.

M. Robert Tropeano. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Miquel, vice-président de la commission des finances. Le présent amendement vise à augmenter les crédits de 1 million d'euros au profit de l'action 2 Politique de mémoire du programme 167.

Les intentions de ses auteurs sont louables et vont dans le sens du développement qu'a fait la commission des finances dans son rapport lors de l'examen de l'ensemble des actions pédagogiques menées dans le cadre de cette mission. En effet, le lien entre les nouvelles générations et notre mémoire doit être perpétué, en particulier au travers des actions pédagogiques.

Pour autant, cette action fait l'objet d'un soutien exceptionnel de 4,75 millions d'euros en marge du centenaire des commémorations de la Première Guerre mondiale. L'allocation de 1 million d'euros supplémentaire aurait certainement une utilité, mais elle remettrait en cause l'équilibre adopté par la commission des finances. C'est la raison pour laquelle celle-ci vous demande, monsieur Néri, de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Je souhaite répéter ce que j'ai déjà dit tout à l'heure à la tribune. Il n'est nullement question de faire un Memorial Day en France. C'est extrêmement clair.

Le dernier Poilu, de nationalité australienne, est mort cette année. La date du 11 novembre va donc forcément connaître une évolution, qui montrera le lien qui unit les différentes générations du feu. Un soldat qui tombe, même lors d'opérations extérieures, tombe pour la France. Le 11 novembre est le jour commémorant les morts pour la France. Il n'est pas question de supprimer les autres dates, de les hiérarchiser.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Néri, l'amendement n° II-72 est-il maintenu ?

M. Alain Néri. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-72.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-89, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Cet amendement a pour objet de financer l'extension de la mesure d'indemnisation des orphelins dont les parents furent victimes de la barbarie nazie pendant la Seconde Guerre mondiale. Nous vous proposons de solder un lourd contentieux engendré par le décret du 27 juillet 2004, qui vise à indemniser les orphelins dont les parents ont été victimes de la barbarie nazie, fusillés ou massacrés pour actes de résistance, ou encore sont morts en déportation.

Vous le savez, les dispositions trop restrictives de ce décret excluent certains orphelins. C'est pourquoi je vous propose de prendre en compte tous ceux dont les parents ont été reconnus morts pour la France durant la Seconde Guerre mondiale ; cette mesure inclurait tous les orphelins de résistants morts les armes à la main, de résistants des différents maquis qui ont honoré la Résistance française ou du plateau des Glières, sur lequel s'était d'ailleurs rendu le Président de la République.

Ainsi, nous nous honorerions d'avoir mis sur un pied d'égalité, avec humanité et respect, tous les orphelins de résistants.

Je devance l'objection qui pourrait m'être faite : le présent amendement est gagé, 10 millions d'euros étant retirés du programme « Lien entre la Nation et son armée ».

Je ne répéterai pas les observations que j'ai déjà formulées à l'occasion de l'examen des recettes, mais dans ce budget constant, des priorités doivent être affichées. Nous vous proposons de retenir celle que je viens d'évoquer.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Miquel, vice-président de la commission des finances. L'adoption du présent amendement conduirait à amputer de moitié les crédits hors personnels attribués à la Journée défense et citoyenneté. Cette remarque justifie à elle seule que la disposition proposée ne soit pas retenue.

En outre, cette mesure serait à mettre en relation avec la publication du décret concernant les victimes d'actes de barbarie commis pendant la Seconde Guerre mondiale, point sur lequel le Gouvernement pourrait apporter une réponse. On peut imaginer que celui-ci veillerait à ce que toute nouvelle mesure en faveur des victimes trouve son financement.

Par ailleurs, les rentes déjà versées aux orphelins font l'objet, depuis le 1 ^er janvier 2009, d'une revalorisation annuelle de 2,5 %.

En l'absence d'éléments nouveaux, il n'y a pas lieu d'augmenter l'action dont il est question.

Par conséquent, la commission des finances invite les auteurs de cet amendement à le retirer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. J'ai reçu toutes les associations d'orphelins. Ce que ces dernières demandent, c'est que tous les orphelins soient pris en compte. Arrêtons de procéder étape par étape, car cela ne fait que créer des inégalités dommageables. Il faut aborder cette question dans son ensemble ; nous sommes en train d'y réfléchir.

Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l'avis du Gouvernement sera défavorable.

M. le président. Madame Cukierman, l'amendement n° II-89 est-il maintenu ?

Mme Cécile Cukierman. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Alain Néri, pour explication de vote.

M. Alain Néri. Monsieur le secrétaire d'État, je comprends votre souci louable de régler le problème dans sa globalité.

Néanmoins, nous avons du mal à comprendre qu'un orphelin dont l'un des parents est mort les armes à la main, sur le plateau des Glières, au mont Mouchet ou ailleurs, en luttant contre l'occupant nazi et pour le rétablissement de la démocratie et de la République, ne bénéficie pas des mêmes droits qu'un autre orphelin, dont les parents ont été arrêtés. Le raisonnement est tout à fait spécieux !

J'avais d'ailleurs cité à l'un de vos prédécesseurs, Hamlaoui Mekachera, l'exemple dramatique du massacre d'Oradour-sur-Glane. Les citoyens fusillés dans ce village n'ont certes pas été arrêtés, mais qui peut penser que, s'ils avaient été en mesure de s'échapper, ils seraient restés devant le mur en attendant les coups de feu ?

Il faut donc prendre une mesure de bon sens, et accorder la qualification de « victimes d'actes de barbarie durant la seconde guerre mondiale » à tous ceux qui ont été victimes de cette barbarie, quelle que soit la manière dont ils l'ont été.

Aujourd'hui plus que jamais, nous devons renforcer le devoir de mémoire, afin de nous souvenir que, malheureusement, comme le disait Bertolt Brecht, « le ventre est encore fécond d'où a surgi la bête immonde ».

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-89.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-86 rectifié, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Comme je l'ai dit dans mon intervention initiale, nous sommes favorables à la revalorisation de quatre points d'indice de la retraite du combattant.

Cet amendement vise à renforcer de 20 millions d'euros les possibilités d'intervention du programme 169, afin de mettre en oeuvre cette revalorisation dès le 1 ^er janvier 2012, et non le 1 ^er juillet 2012. En effet, il y a un risque que cette revalorisation n'entre en vigueur que le 31 décembre 2012 ou même le 1 ^er janvier 2013.

Autant appliquer cette mesure dès le début de l'année prochaine. C'est bien le projet de loi de finances pour 2012 que nous nous apprêtons à voter !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Miquel, vice-président de la commission des finances. Cet amendement n'est pas recevable en l'état. En effet, la mission ne dispose pas des crédits suffisants pour renforcer de 20 millions d'euros les possibilités d'intervention du programme 169 ; il n'est possible d'ajouter que 10 millions d'euros.

M. le président. Madame Cukierman, souhaitez-vous rectifier votre amendement ?

Mme Cécile Cukierman. Afin de rendre cet amendement conforme à l'article 40 de la Constitution, qui plane sur toutes les décisions politiques prises dans cet hémicycle, nous le rectifions dans le sens proposé par M. le vice-président de la commission des finances.

Cela permettra d'appliquer dès le 1 ^er janvier 2012 sinon l'ensemble de la revalorisation, du moins une partie de celle-ci.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° II-86 rectifié bis , présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, et ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Miquel, vice-président de la commission des finances. Les raisons qui ont poussé la commission à demander le retrait de l'amendement précédent la conduisent à formuler la même demande s'agissant de cet amendement, même modifié.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Votre incohérence est totale ! Vous déposez un amendement visant à renforcer de 20 millions d'euros les possibilités d'intervention du programme 169, afin de mettre en oeuvre dès le 1 ^er janvier 2012 la revalorisation de la retraite du combattant. Puis, ayant appris que c'était impossible, vous décidez de lui affecter 10 millions d'euros !

Mme Éliane Assassi. De toute façon, vous vous opposez à cette mesure !

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Soit vous voulez appliquer la revalorisation dès le 1 ^er janvier 2012, et dans ce cas 20 millions d'euros sont nécessaires ; soit vous ne réclamez que 10 millions d'euros, mais alors la revalorisation ne pourra pas être mise en oeuvre le 1 ^er janvier 2012. Je ne comprends pas votre raisonnement !

Mme Éliane Assassi. Vous êtes de mauvaise foi !

M. Marc Laffineur, secrétaire d'État. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Alain Néri, pour explication de vote.

M. Alain Néri. Je serai bref, puisque je me suis déjà exprimé à ce sujet durant le débat.

J'aborderai seulement, du point de vue technique, ce que vous présentez comme la mesure phare de votre budget, monsieur le secrétaire d'État : l'action 01 du programme 169, Administration de la dette viagère, qui financera le seul point marquant de votre budget pour l'année 2012.

Cette action regroupe deux sous-actions : Pensions militaires d'invalidité de victimes de guerre et allocations rattachées ; Retraite du combattant.

Les crédits de paiement de la première sous-action se montaient à 1,71 milliard d'euros en 2011 ; en 2012, ils seront inférieurs à 1,61 milliard d'euros, ce qui représente une baisse de 101,28 millions d'euros. Parallèlement, les crédits de paiement de la seconde sous-action, qui s'élevaient à 793 millions d'euros en 2011, progresseront de 9,5 millions d'euros en 2012, pour atteindre 802,5 millions d'euros.

Il apparaît donc que votre spectaculaire augmentation de quatre points d'indice de la retraite du combattant masque en réalité une baisse de 91,78 millions d'euros des crédits destinés au financement de l'ensemble de la dette viagère. Autrement dit, les anciens combattants ont attendu quatre années pleines pour devoir finalement auto-financer l'une des nombreuses promesses non tenues du Président de la République !

C'est la raison pour laquelle nous soutenons l'amendement de Cécile Cukierman. J'ajoute que, puisque cette dernière a accepté de rectifier son amendement en ne réclamant plus que 10 millions d'euros, et que le texte du Gouvernement prévoyait une augmentation de 9,5 millions d'euros, cet amendement est parfaitement « dans les clous », si vous me permettez l'expression !

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. La situation est complexe. Pour ma part, je considère qu'il vaut mieux une petite revalorisation que pas de revalorisation du tout.

J'ajoute, à l'intention des représentants des associations qui assistent à nos débats, que nos marges de manoeuvre sont limitées par les règles de la LOLF, auxquelles le groupe CRC s'est toujours opposé car elles diminuent le pouvoir du Parlement. Monsieur le secrétaire d'État, vous pouvez nous tourner en ridicule parce que nous rectifions nos amendements en séance publique, mais ce sont précisément ces règles qui nous y obligent.

Nous nous contenterons donc de cet amendement rectifié, conforme à la LOLF, même si nous aurions souhaité faire davantage. Comme je l'ai dit au début de mon intervention, il vaut mieux agir un peu que pas du tout !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-86 rectifié bis .

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation », modifiés.

(Ces crédits sont adoptés.)

Voir rapport spécial de M. Philippe Marini et rapport pour avis de Mme Gisèle Printz

d) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mme la présidente. L'amendement n° 85 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :.

État B

Mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation »

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

L'amendement n° 85 du Gouvernement a été défendu.

(L'amendement n° 85, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation », modifiés, sont adoptés.)

6. Mission « Conseil et contrôle de l'Etat »

a) Première lecture Assemblée nationale

Examen en commission élargie le 3 novembre 2011

Première séance du lundi 14 novembre 2011

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Conseil et contrôle de l'État », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

BUDGET GÉNÉRAL

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Conseil et contrôle de l'État ».

(Les crédits de la mission « Conseil et contrôle de l'État » sont adoptés.)

b) Seconde délibération

L'amendement n° 4 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Conseil et contrôle de l'État"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du vendredi 2 décembre 2011

CONSEIL ET CONTRÔLE DE L'ÉTAT

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Conseil et contrôle de l'État », figurant à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Charles Guené, rapporteur spécial. La commission des finances a émis un avis favorable sur l'adoption de ces crédits.

M. le président. Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits.

(Ces crédits sont adoptés.)

M. Patrick Ollier, ministre. Je remercie le Sénat de ce vote.

Voir l'ensemble des débats sur la mission « Conseil et contrôle de l'Etat »

Voir le rapport de M. Charles Guené, rapporteur spécial , et les rapports pour avis

d) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mme la présidente. L'amendement n° 62 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

État B

Mission « Conseil et contrôle de l'État »

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

L'amendement n° 62 du Gouvernement a déjà été défendu.

(L'amendement n° 62, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Conseil et contrôle de l'État » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Conseil et contrôle de l'État », modifiés, sont adoptés.)

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7. Mission « Culture »

a) Première lecture Assemblée nationale

Examen en commission à l'Assemblée nationale du 27 octobre 2011

Deuxième séance du jeudi 10 novembre 2011

Mission « Culture »

Mme la présidente. J'appelle les crédits de la mission « Culture », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

(Article 32 du projet de loi)

Répartition, par mission et programme, des crédits du budget général

BUDGET GÉNÉRAL

Mme la présidente. L'amendement n° 30 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme la ministre, pour présenter l'amendement n° 30.

Mme Valérie Pécresse, ministre. La désespérance de M. Françaix doit être grande, puisque ce budget est très élevé ! Cela étant, monsieur le député, je vous prie de m'excuser pour cette plaisanterie...

M. Michel Françaix. Je n'ai pas envie de plaisanter avec vous, madame la ministre, surtout à propos de la culture ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Valérie Pécresse, ministre. Monsieur le député, quand nous proposons des budgets en hausse, nous avons le sourire. Et cela ne m'arrive pas pour tous les ministères !

L'amendement n° 30, que je présente au nom du Gouvernement, propose un coup de rabot extrêmement léger, de 8 millions d'euros. Ce montant représente la contribution de la mission « Culture » à l'effort annoncé par le Premier ministre le 24 août dernier, pour atteindre un milliard d'euros. Il tient compte des marges de manoeuvre de certains opérateurs, ainsi que des modifications de l'échéancier intervenues pour certaines opérations d'investissement.

Je profite de la présentation de cet amendement pour répondre au souci de Michel Herbillon, s'agissant de l'avenir du Centre national du cinéma.

Nous avons affecté au financement du CNC une taxe, qui est une recette extrêmement dynamique puisque portant sur les abonnements internet. Elle garantira durablement les ressources du CNC, qui ne feront que croître, à l'instar d'internet qui ne fera que croître dans notre pays. Je rappelle que le CNC a vu son budget augmenter de 22 % en deux ans et que notre soutien au cinéma, aux musées, au spectacle vivant et à la démocratisation de la culture, monsieur Françaix - et là, je ne plaisante pas ! - ne cesse d'augmenter !

Mme la présidente. La parole est à M. Richard Dell'Agnola, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.

M. Richard Dell'Agnola, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire. Cet amendement, adopté en commission, traduit la participation de la mission « Culture » à l'effort de réduction responsable de la dépense publique. Je rappelle que le Gouvernement a été amené à déposer une vingtaine d'amendements similaires sur autant de missions du budget général, pour des montants souvent bien plus élevés que celui-là.

En effet, les 8 millions d'euros qu'il est proposé de supprimer représentent moins de 0,3 % des crédits de paiement de la mission. Il s'agit donc d'une réfaction relativement modeste, donc aisément absorbable, et qui ne remet nullement en cause le financement des politiques culturelles pour 2012. Cette mission est en augmentation de 1,6 % environ par rapport à l'an dernier, nonobstant cette légère réfaction.

Avis favorable, donc.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l'éducation.

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l'éducation. Même si la commission des affaires culturelles et de l'éducation n'a pas examiné cet amendement, je souhaite m'exprimer pour avoir, en tant que rapporteur pour avis, examiné de près les crédits attribués à la mission « Culture ».

À titre personnel, je regrette que le Gouvernement ait déposé cet amendement, qui s'ajoute à d'autres mesures amenant progressivement à rogner - considérablement - les crédits attribués à la culture, qu'il s'agisse du programme « Création » ou du programme « Patrimoines ».

Lors d'une conférence de presse au mois de septembre dernier - assez triomphale, comme souvent rue de Valois -, le ministre annonçait une augmentation des crédits de 2,9 %. Après avoir examiné attentivement le bleu budgétaire et y avoir réintégré les dépenses de personnel, en prenant en compte les fonds de concours qui, par nature, sont aléatoires et, surtout, en mesurant le poids budgétaire de la Philharmonie de Paris, j'ai constaté que la hausse, par rapport à 2011, se réduisait à un modeste 0,18 %.

Malgré la déclaration du Président de la République du mois d'octobre et les déclarations du ministre de la culture et de la communication qui, devant nous, s'était quelque peu vanté de la « sanctuarisation » des crédits culturels - ce sont ses propres mots -, si cet amendement du Gouvernement était adopté, vous l'aurez compris, chers collègues, le mot « sanctuarisation » n'aura plus aucun sens.

C'était au mieux une stagnation des crédits ; maintenant, c'est une baisse, à laquelle s'ajoute une série de mauvaises nouvelles. Ainsi, le plafonnement des recettes du CNC est une bombe à retardement communautaire, car Bruxelles risque de remettre en cause, du fait de la fragilisation du système, tout notre dispositif d'aides d'État au cinéma. Quant à la hausse de la TVA à 7 % sur nombre de biens culturels, je n'y reviens pas.

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Madame la ministre, nous ne savons plus où nous en sommes avec ce budget.

Si j'ai bien compris, le Premier ministre a annoncé qu'il fallait encore trouver 500 millions d'économies sur les dépenses publiques. Non seulement nous ne votons pas la loi de finances initiale telle qu'elle a été prévue, puisque vous êtes maintenant, dans ce gouvernement, des adeptes du coup de rabot, mais vous allez, en plus des dispositions actuellement en discussion, en ajouter d'autres encore dans une nouvelle loi de finances rectificative !

Madame la ministre, vous nous disiez tout à l'heure à cette tribune que nous avions des obligations envers la culture. C'est vrai. Mais, pour votre part, vous avez de petites, de très petites obligations envers la culture, tant il est vrai que le budget de la culture, que vous dites « sanctuarisé », va, en réalité, baisser à coups de rabot successifs, et je remercie Patrick Bloche d'avoir remis les pendules à l'heure.

Un mot sur le CNC et sur le Centre national du livre.

Certaines taxes ont pour objet l'auto-organisation d'une filière ou d'un secteur. Ces taxes - je pense au Centre national du livre et au CNC - ont en fait servi, budget après budget, à mettre à leur charge le financement de dépenses incombant à l'État. Je n'en ferai pas la liste, vous la connaissez : je pense à la Cinémathèque, mais aussi à des dépenses qui concernent le livre. C'est un détournement d'objectif auquel vous nous invitez à participer et, bien sûr, nous nous y refusons !

Madame la ministre, où allez-vous trouver 500 millions d'euros ? Est-ce encore la culture qui va payer ?

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Herbillon.

M. Michel Herbillon. J'ai entendu nos collègues de l'opposition. Ils sont dans leur rôle...

M. Pierre Lequiller. Oui, enfin, il ne faut pas exagérer...

M. Michel Herbillon. ...en dénonçant le fait, absolument normal et légitime, que le ministère de la culture participe, comme les autres secteurs, à l'effort nécessaire d'économies, compte tenu de la situation de crise dans laquelle nous sommes.

Notre rapporteur spécial vient de l'indiquer, cet effort de 8 millions d'euros reste très limité. Ce qui est proposé par le Gouvernement ne remet pas en cause les grandes orientations de notre politique culturelle ni les crédits dédiés aux patrimoines, à la création et à la démocratisation de la culture. Cette mesure, proposée par l'amendement du Gouvernement, ne remet pas en cause les projets concrets menés, depuis le début de cette mandature, par notre majorité dans le domaine culturel. Les résultats sont non seulement à l'honneur de notre majorité, mais plus largement à l'honneur de notre pays et à la hauteur de l'image de la France dans le monde sur le plan culturel.

(L'amendement n° 30 est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 468 présenté par M. Rogemont et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l'amendement n° 468.

M. Marcel Rogemont. Cet amendement vise à rappeler un point important pour nous tous, au moment de voter le budget de la culture.

Ainsi, l'action n° 2 du programme « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture » est en baisse de 22 millions d'euros, ce qui est inadmissible car il s'agit de l'accès à la culture et à la démocratisation culturelle.

Notre collègue Herbillon nous a appelés à la raison. Certes, il y a la crise et tout le monde doit apporter sa contribution, mais, mes chers collègues, pourquoi avoir réformé l'ISF en abandonnant 1,9 milliard ? Est-il normal, en période de crise, de dispenser les plus riches de 1,9 milliard d'euros d'impôt ? Je vous le dis nettement, ce n'est pas normal !

J'en viens à mon amendement.

En décidant de créer la Maison de l'histoire de France, vous laissez entendre que l'histoire de notre pays serait écrite de façon indélébile, une fois pour toutes, alors qu'elle s'écrit chaque jour. Le ministère de la culture se déconstruit pas à pas. Vous avez plafonné les taxes. Vous allez, de plus, créer un Centre national de la musique, qui ne s'intéressera malheureusement qu'à la musique industrielle. La musique savante sera-t-elle financée ? Absolument pas ! Ce ne sera donc pas un Centre national de la musique, mais un Centre national de la musique industrielle !

Je souhaite, en proposant d'augmenter les crédits du programme « Création » de cinq millions, prouver qu'avant de construire un Musée de l'histoire de France il faut favoriser la démocratisation culturelle.

Tel est le sens de cet amendement. Nul doute que tous mes collègues vont l'adopter !

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Richard Dell'Agnola, rapporteur spécial . Cet amendement n'a pas été examiné par la commission des finances. À titre personnel, j'exprimerai un avis défavorable.

M. Marcel Rogemont. C'est dommage !

M. Richard Dell'Agnola, rapporteur spécial . En effet, notre collègue Rogemont propose un rabot de 5 millions.

M. Marcel Rogemont. Non ! Un transfert !

M. Richard Dell'Agnola, rapporteur spécial . C'est vrai.

L'amendement vise à financer un fonds de soutien à la création et à la diffusion par redéploiement des crédits affectés à la Maison de l'histoire de France, au motif que ce projet culturel serait contesté et contestable. Outre qu'il peut paraître étrange de condamner un projet avant qu'il ait été présenté dans toutes ses dimensions, je rappelle que celui-ci fait l'objet d'une très large concertation.

M. Marcel Rogemont. Disons plutôt : d'une très large confusion !

M. Richard Dell'Agnola, rapporteur spécial . Ainsi, le comité d'orientation scientifique, présidé par Jean-Pierre Rioux, a été installé le 13 janvier dernier. Il se compose de vingt historiens et doit élaborer le projet scientifique et culturel du nouvel établissement. Des spécialistes sont donc pleinement associés à ce grand chantier culturel et la qualité scientifique de leurs travaux ne peut être mise en cause.

De plus, en juin dernier, un avant-projet a été rendu public et ouvert à concertation. Sept rencontres régionales sont ainsi organisées à Paris, Lille, Toulouse, Marseille, Strasbourg, Rennes et Lyon, afin de présenter cet avant-projet et d'en débattre. Toutes les questions soulevées par M. Rogemont, notamment celles qui préoccupent sans doute légitimement leurs auteurs, pourront donc être sereinement abordées par les spécialistes et par le grand public. Compte tenu de l'état d'avancement du projet, je suis défavorable à cet amendement, qui aurait pour conséquence de fragiliser les modalités de financement de la Maison de l'histoire de France.

La question posée m'incite à engager le Gouvernement à mieux équilibrer, à l'avenir, les crédits d'investissement, en forte croissance, et les crédits de fonctionnement et d'intervention, qui seront juste maintenus.

M. Marcel Rogemont. Et les investissements parisiens ?

M. Richard Dell'Agnola, rapporteur spécial . J'incite également le Gouvernement à mieux répartir les efforts financiers en faveur de la culture sur le territoire.

M. Marcel Rogemont. Je suis d'accord !

M. Richard Dell'Agnola, rapporteur spécial . La capitale est, en effet, suffisamment dotée en lieux culturels comme en crédits de fonctionnement. Nous sommes d'accord sur ce point.

M. Marcel Rogemont. Tout à fait !

M. Richard Dell'Agnola, rapporteur spécial . Il est essentiel que des initiatives de création intéressantes soient repérées et soutenues hors de Paris.

M. Marcel Rogemont. Très bien !

M. Richard Dell'Agnola, rapporteur spécial . Je constate, par exemple, qu'il est difficile de concrétiser des projets dans la grande couronne parisienne.

Je suis donc défavorable à l'amendement. Je demande toutefois au Gouvernement d'examiner attentivement la question des financements et de la répartition sur le territoire.

M. Marcel Rogemont. Il faut renoncer à des investissements parisiens si l'on veut investir en province !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis . La commission des affaires culturelles et de l'éducation n'a pas été saisie de cet amendement. À titre personnel, je considère que c'est une excellente initiative. En tant qu'élu de la capitale, je vous apporte mon soutien, monsieur le rapporteur spécial. Je ne vois, en effet, aucun inconvénient à ce que la Maison de l'histoire de France ne soit pas implantée à Paris. Je suis d'ailleurs absolument d'accord pour que, comme le suggère Marcel Rogemont dans son amendement, elle disparaisse totalement...

Plus sérieusement, ce dossier est lourd. Je ne reviendrai pas sur le contexte idéologique et politique ni sur l'opposition des historiens les plus réputés. Toutefois, l'installation de la Maison de l'histoire de France sur le site historique des Archives nationales est un très mauvais choix, est source d'un conflit qui dure depuis des mois. C'est dommage, car les dégâts collatéraux extrêmement nombreux ainsi engendrés ont perturbé la création à Pierrefitte d'un établissement tout neuf où sera conservée dans de meilleures conditions la majorité des archives.

Nous plaidons donc pour qu'il n'y ait pas de Maison de l'histoire de France à Paris et qu'il n'y en ait même aucune ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Nous ne prendrons pas au mot M. Bloche, qui ne veut plus d'histoire de France du tout... Mais le budget de l'éducation est déjà voté !

Le Gouvernement est évidemment défavorable à l'amendement. En effet, nous souhaitons et attendons ce Musée de l'histoire de France. Nous pensons qu'il sera un lieu magique, et un lieu d'éducation extrêmement puissant pour tous nos jeunes. Il sera implanté à Paris - mais vous savez qu'il existe une antenne de Beaubourg à Metz et une antenne du Louvre à Lens. Nous avons énormément augmenté le budget consacré à l'art et aux musées en régions.

Mais ce n'est pas seulement pour cette raison que je donne un avis défavorable, monsieur le député. C'est aussi parce que vous voulez affecter 5 millions destinés au Musée de l'histoire de France au programme « Création », dont les crédits augmentent, cette année, de 6,3 %. Alors que les crédits de l'État sont gelés en valeur et sont même en diminution de 1,5 milliard, une augmentation de 6,3 % est déjà tout à fait satisfaisante. Je propose, en conséquence, de poursuivre cette très belle aventure du Musée de l'histoire de France.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Herbillon.

M. Michel Herbillon. Cet amendement de notre collègue Rogemont est un amendement d'humeur et de provocation, comme il en propose parfois ! La meilleure illustration en est - et je le lui dis avec sympathie - qu'il n'a pas osé le présenter en commission, laquelle n'a donc pas pu l'examiner. De plus, il se trompe même sur le nom, car il ne s'agit pas du Musée de l'histoire de France, mais de la Maison de l'histoire de France !

Nous sommes, bien entendu, défavorables à l'adoption de cet amendement. Je pense au contraire que l'année 2012 sera marquée par l'avancement de ce très beau projet, car c'est un beau projet que de faire connaître encore mieux aux Français, notamment aux jeunes Français, l'histoire de notre pays. De nombreux musées sont associés à ce projet de la Maison de l'histoire de France. Je donne rendez-vous à nos collègues de l'opposition en janvier, dans la nef du Grand Palais, à l'exposition exceptionnelle des seize plans-reliefs. Je leur donne également rendez-vous à l'exposition de préfiguration, à laquelle travaille le comité scientifique en lien avec le milieu universitaire et éducatif, et au cours de laquelle seront présentées les grandes orientations de la Maison de l'histoire de France.

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Je soutiens l'amendement de nos collègues socialistes. Je pense, comme eux, que les 5 millions destinés à la Maison de l'histoire de France sont du gâchis. Ils pourraient être utilisés à meilleur escient, par exemple pour renforcer les capacités des musées associés au projet et qui, leurs moyens étant en diminution, rencontrent des difficultés pour mener à bien leurs missions.

En second lieu, cette Maison de l'histoire de France pose un problème quant à la conception de l'histoire qui la sous-tend.

Enfin, elle remplacera en partie les Archives nationales installées dans le centre de Paris - dans la circonscription dont je suis l'élue, ce qui me permets d'en parler d'autant plus facilement...

M. Michel Herbillon. La plupart des archives doivent être décentralisées à Pierrefitte !

Mme Martine Billard. Non, pas la plupart, cher collègue ! Il existe une division au sein des Archives, et l'augmentation des surfaces permettrait de rendre accessibles des documents qui ne le sont actuellement pas. Le projet de Pierrefitte donnera finalement naissance à une situation absurde. En effet, ce projet, qui avait pour but de faciliter l'accès aux Archives, vous permettra d'empiéter de quelques mètres carrés sur leurs locaux du centre de Paris pour installer cette Maison de l'histoire de France dont on n'a pas besoin !

Je souhaite par ailleurs vous interpeller, madame la ministre. Voici déjà plusieurs mois que le personnel des Archives proteste contre ce dépeçage. Récemment, des syndicalistes, dont plusieurs archivistes, ont été menacés de sanction pour avoir tenu sur le site des Archives une conférence de presse, à laquelle étaient d'ailleurs présents plusieurs parlementaires, dont moi-même. Je vous demande, par conséquent, de revenir sur ces menaces de sanction contre ces personnels.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Folliot.

M. Philippe Folliot. Si l'objectif poursuivi par notre collègue était de relancer le débat sur la Maison de l'histoire de France, il y est parvenu !

Au-delà des positions des uns et des autres, un point dans les propos que vous avez tenus, mon cher collègue, m'a particulièrement choqué et m'a semblé totalement démagogique. Il a trait à la localisation de la future Maison de l'histoire de France.

Dans ma précédente intervention, j'ai expliqué qu'il était essentiel que notre ministère de la culture s'implique profondément dans la défense des territoires, afin de conduire une politique culturelle nationale et non uniquement parisienne. Nous ne pouvons qu'être d'accord sur ce point.

Pour autant, s'il doit y avoir un musée national de l'histoire de France, il ne peut se situer qu'à Paris. La tradition centralisatrice, que certains peuvent regretter mais qui est l'un des fondements de notre pays, veut que, s'il est un site où doivent être rassemblés les témoignages sur l'histoire de notre pays, c'est bien sa capitale. Il n'y a pas un pays dans le monde qui construirait un tel musée ailleurs.

En tout état de cause, ce projet est avancé et il convient de le poursuivre pour qu'il soit mené à son terme de la meilleure façon qui soit.

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Le Président de la République avait bien parlé d'un « musée », mais j'admets que vous ayez gauchi le terme...

Je reviens sur le fonds de soutien à la création et à la diffusion. Rappelez-vous, mes chers collègues, qu'il a été créé sur la proposition de Mme la ministre Albanel, puis remplacé par le Conseil de la création artistique, doté de 10 millions d'euros avant d'être supprimé. Qu'est-il advenu des différentes actions qu'il a financées ? Comment le seront-elles désormais ? On ne nous l'a pas dit. Le budget de la culture est donc privé de 10 millions d'euros !

Je pense par exemple à l'action menée pour la musique par Laurent Bayle en Seine-Saint-Denis, qui sera financée sur les fonds disponibles du programme relatif à la transmission des savoirs - et c'est bien le problème.

C'est pourquoi je souhaite que soit de nouveau créé un fonds de soutien à la création et à la diffusion, afin de permettre aux initiatives qui éclosent à travers nos territoires d'être financées.

(L'amendement n° 468 n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Culture » inscrits à l'état B, modifiés par l'amendement n° 30.

(Les crédits de la mission « Culture » inscrits à l'état B, ainsi modifiés, sont adoptés.)

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cri/2011-2012/20120050.asp#P83_3176

b) Seconde délibération

L'amendement n° 9 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Culture"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du vendredi 25 novembre 2011

CULTURE

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des amendements portant sur les crédits de la mission « Culture », figurant à l'état B.

État B

M. le président. L'amendement n° II-148 rectifié, présenté par M. Delahaye, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Vincent Delahaye.

M. Vincent Delahaye. Je tiens à préciser qu'il s'agit d'un amendement personnel, n'engageant pas le groupe UCR.

J'ai souhaité le déposer en considération de la situation financière catastrophique de la France, dont tout le monde n'a peut-être pas encore complètement pris la mesure.

À mon sens, tous les budgets doivent contribuer à l'effort général de redressement de nos finances publiques, notamment en matière de dépenses. En ce qui concerne les recettes, en effet, le Gouvernement et la majorité sénatoriale ont largement fait ce qu'il fallait !

Mme Cécile Cukierman. On peut faire bien plus !

M. Vincent Delahaye. S'agissant de la réduction des dépenses, en revanche, il semble que l'imagination ne soit pas au pouvoir !

Chaque fois que l'on aborde l'examen d'un projet de budget, on entend affirmer, sur diverses travées, qu'il est impératif de tout préserver et de ne toucher à rien : telle n'est pas ma conception d'une bonne gestion de l'argent public...

Il convient de rechercher des économies à réaliser au sein de tous les budgets. En l'occurrence, je me suis interrogé sur la construction de l'auditorium de la Philharmonie de Paris, dont le budget a largement dépassé ce qui était initialement prévu, puisqu'il a été augmenté de 66 % ! Vous nous avez dit, monsieur le ministre, que cela est dû au fait que le coût du premier équipement n'avait pas été pris en compte, mais est-ce suffisant pour expliquer cette énorme dérive ?

Il me paraît en outre étonnant que le financement du premier équipement n'ait pas été envisagé d'emblée. Ce n'est pas ainsi que nous procédons dans nos collectivités.

Par ailleurs, au sein de la commission des finances, personne n'a pu me préciser le coût de fonctionnement futur de la Philharmonie de Paris. La Ville de Paris le supportera-t-elle ? L'État apportera-t-il sa contribution, et si oui à quelle hauteur ? Quand on décide de réaliser un investissement, il me semble important de savoir qui assumera par la suite les frais de fonctionnement !

Je me suis aussi penché sur le dossier de la Maison de l'histoire de France. Nous ne disposons pas encore du premier euro de son financement... On nous annonce 5 millions d'euros de frais de fonctionnement et 20 millions d'euros de travaux. Je ne suis pas opposé, par principe, à la création d'une telle structure, mais, dans le contexte financier actuel, ce projet devrait être gelé et sa réalisation reportée à des temps meilleurs.

Dans cet esprit, le présent amendement tend à supprimer 30 millions d'euros d'autorisations d'engagement et 10 millions d'euros de crédits de paiement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yann Gaillard, rapporteur spécial. La commission des finances étant opposée à l'adoption des crédits de toutes les missions, peut-être est-elle également défavorable à la création de la Maison de l'histoire de France... (Sourires.)

Quoi qu'il en soit, à titre personnel, je suis contre cet amendement, que je trouve un peu maladroit. (M. Yves Rome rit.) La Maison de l'histoire de France est tout de même un très beau projet, auquel le Président de la République est très attaché.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Je suis évidemment très hostile à l'adoption d'un tel amendement. Je rappelle que la Maison de l'histoire de France est la clé de voûte d'un travail de rénovation de l'ensemble des musées d'histoire existant en France !

M. Yann Gaillard, rapporteur spécial. Ils sont plus de 800 !

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Il ne s'agit pas de créer une « usine à gaz » budgétivore vouée à la glorification de l'identité nationale, comme on l'a entendu affirmer un peu trop souvent !

C'est au contraire une opération de rénovation d'un ensemble de musées dont nous sommes fiers, mais dont certains se trouvent dans un état de très grande fatigue. Ce projet permettra de les confédérer tout en leur conservant leur autonomie. Ils pourront ainsi collaborer pour organiser des expositions, créer un portail internet, mettre en place des outils afin de remédier à la perte des repères historiques qui taraude actuellement la société française et à laquelle la manière dont l'histoire est enseignée aujourd'hui n'est pas complètement étrangère.

Telle est la vocation de la Maison de l'histoire de France. Les crédits qui lui sont destinés permettront de restaurer les neuf musées qui en seront les piliers, mais aussi de créer des synergies entre les 800 autres qui sont consacrés à l'histoire et dont l'action est pour l'heure complètement dispersée.

Il ne s'agit donc nullement d'une dépense inconsidérée, mais au contraire d'un véritable acte politique, destiné à répondre au désir d'histoire qu'éprouvent tous les Français et que manifestent par exemple, d'une manière parfaitement harmonieuse, conviviale et respectueuse de la diversité des écoles, les Journées d'histoire de Blois, qui rencontrent un succès considérable.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Pignard, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Pignard. Notre collègue Delahaye a eu l'honnêteté de préciser que le dépôt de cet amendement était une initiative personnelle, qui n'engage évidemment pas le groupe de l'Union centriste et républicaine. Mme Laborde m'ayant reproché tout à l'heure de faire du théâtre, je dirai que nous venons d'assister à L'Impromptu de l'Essonne ... (Sourires.)

Notre groupe partage l'avis de M. le ministre. À mon sens, nous avons besoin aujourd'hui de renforcer les fondamentaux, qu'il s'agisse de la lecture, de l'écriture, du calcul ou de l'histoire. À cet égard, la Maison de l'histoire de France est un projet ambitieux et nécessaire. Comme je l'indiquais tout à l'heure, la crise ne doit pas nous obliger au misérabilisme !

Cela étant, il conviendra de déterminer comment sera conçu le programme de la Maison de l'histoire de France. Sur ce plan, la lecture de certains rapports faisant référence à la notion de « chronologie relative » m'a laissé plutôt perplexe, bien que j'aie fait quelques études d'histoire : il faudra que l'on m'explique ce que cette expression peut bien signifier...

En tout état de cause, je considère qu'il s'agit d'un bon projet, qu'il convient de soutenir !

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. C'est un peu « Au théâtre ce soir » ! Malheureusement, comme c'est parfois le cas, si l'affiche est alléchante, la pièce est décevante ! M. Delahaye nous a expliqué pourquoi.

Le groupe CRC est opposé depuis le début à la création de la Maison de l'histoire de France, projet qui, ne vous en déplaise, monsieur le ministre, va au-delà d'une simple rénovation et mise en réseau de musées existants. Il répond en fait à la volonté du Président de la République, or on ne peut pas mettre l'histoire de France au service d'une cause politique ! D'ailleurs, nombre de chercheurs refusent eux aussi de s'associer à un projet qui, en réalité, n'est pas de nature culturelle.

Cela étant, dans la mesure où il ne nous est pas possible de sous-amender l'amendement n° II-148 rectifié pour réaffecter par exemple les 40 millions de crédits retirés au projet du Musée de l'histoire de France au programme « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture », nous voterons contre la proposition de notre collègue. Nous ne soutenons pas la création de la Maison de l'histoire de France, mais nous ne voulons pas affaiblir plus encore les crédits de la mission « Culture », qui sont déjà insuffisants.

M. le président. La parole est à M. Jacques Legendre, pour explication de vote.

M. Jacques Legendre. Il est normal que les parlementaires se montrent vigilants quand il s'agit de créer un musée de l'histoire de la France, car on pourrait peut-être alors craindre l'émergence d'une histoire officielle.

Notre commission de la culture avait ainsi confié la rédaction d'un rapport sur le sujet à notre ancienne collègue Catherine Dumas. Nous entendions veiller à ce que le projet consiste bien à rénover les structures qui, partout en France, permettent aux citoyens, notamment aux plus jeunes, de mieux connaître l'histoire de leur pays, et non à promouvoir une vision officielle de celle-ci. Nous sommes en effet très attentifs à la prise en compte des travaux des diverses écoles historiques dont la France est riche : il n'aurait pas été acceptable qu'une de ces écoles soit privilégiée au détriment des autres.

Je pense que toutes les inquiétudes sont aujourd'hui levées à cet égard. Il serait donc désolant de faire marche arrière et de renoncer à la réalisation d'un tel projet. Nous continuerons évidemment à être vigilants, mais, en ce début du xxi ^e siècle, il est plus que jamais important de donner à tous nos concitoyens, en particulier aux plus jeunes d'entre eux, la possibilité de connaître l'histoire de leur pays, au travers des interprétations et des analyses qu'en donnent nos différentes écoles historiques.

Par conséquent, je pense que nous ne devons pas retenir cet amendement. (MM. Jacques Gautier et Jean-Jacques Pignard applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Eblé, rapporteur pour avis.

M. Vincent Eblé, rapporteur pour avis de la commission de la culture. Faut-il vraiment rouvrir ce soir le débat de fond sur la pertinence du projet de la Maison de l'histoire de France, qui a déjà fait couler tellement d'encre : la nuit risquerait de ne pas y suffire...

D'ailleurs, l'amendement de notre collègue Delahaye soulève avant tout une question budgétaire : il nous est proposé de supprimer 30 millions d'euros d'autorisations d'engagement et 10 millions d'euros de crédits de paiement affectés au programme « Patrimoines ». Cependant, en l'état, cet amendement ne précise pas que cette suppression de crédits vise spécifiquement la création de la Maison de l'histoire de France. Par conséquent, s'il était adopté, rien n'interdirait ensuite au ministère de la faire porter sur d'autres projets...

Nous aurions alors simplement réduit la dépense publique pour la culture dans le champ du programme « Patrimoines ». Or nous ne saurions nous y résoudre, car nous ne considérons pas, pour notre part, que l'on fasse trop pour protéger notre patrimoine. Nous ne voterons donc pas cet amendement, d'autant que son adoption pourrait également remettre en question la réorganisation des Archives nationales, avec la restructuration du quadrilatère Rohan-Soubise et l'ouverture prochaine du site de Pierrefitte-sur-Seine.

En tout état de cause, il nous semble nécessaire de préserver les crédits du programme « Patrimoines ». Nous ne partageons pas la philosophie de réduction de la dépense publique de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. M. le rapporteur pour avis de la commission de la culture a bien résumé la situation : le problème posé au travers de cet amendement est strictement budgétaire. Le groupe socialiste-EELV partage l'analyse de M. Eblé et votera contre.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-148 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-175, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. le ministre.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Il s'agit d'un amendement à caractère technique, qui a pour objet de tirer les conséquences de transferts de crédits et d'ajustements liés à la décentralisation.

Par coordination avec cet amendement, le plafond d'autorisation d'emplois du ministère de la culture et de la communication sera minoré de dix-neuf emplois, celui des opérateurs sera majoré de dix-sept emplois et celui du ministère de l'éducation nationale d'un emploi lors de l'examen des articles 36 et 37 du projet de loi de finances.

Dans le détail, cet amendement prévoit le transfert de 907 000 euros de crédits, somme qui correspond au transfert de dix-sept agents non titulaires du ministère de la culture et de la communication vers les musées d'Orsay et de l'Orangerie, dans le cadre des mesures de transfert de la gestion de personnels vers ces musées.

Il tend également à transférer près de 50 000 euros de crédits vers le ministère de l'éducation nationale, ce qui correspond au transfert d'un poste alloué à l'organisation des concours.

Enfin, il est proposé de transférer près de 1,6 million d'euros à la collectivité de Nouvelle-Calédonie, dans le cadre de l'Agence de développement de la culture kanak, et près de 56 000 euros à la région Picardie, montant correspondant au transfert d'un poste dans le cadre de la prise en charge des services de l'Inventaire général du patrimoine culturel.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yann Gaillard, rapporteur spécial. La commission des finances ayant rejeté les crédits de la mission « Culture », elle ne peut pas être favorable à l'adoption d'un amendement visant à en redéployer certains. Cependant, à titre personnel, je voterai cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-175.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Culture », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix, modifiés, les crédits de la mission.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste-EELV.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 58 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Voir l'ensemble des débats sur la mission Culture

Voir le rapport de MM. Yann Gaillard et Aymeri de Montesquiou et les rapports pour avis

d) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mme la présidente. L'amendement n° 63 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

État B

Mission « Culture »

I.- Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II.- Modifier ainsi les crédits de paiement :

L'amendement n° 63 du Gouvernement a déjà été défendu.

(L'amendement n° 63, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Culture » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Culture », modifiés, sont adoptés.)

**

*****

8. Mission « Défense »

a) Première lecture Assemblée nationale

Examen en commission à l'Assemblée nationale du 24 octobre 2011

Deuxième séance du mercredi 9 novembre 2011

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Défense », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. Sur ces crédits ₂ , je suis saisi de plusieurs amendements.

L'amendement n° 560 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 560.

M. Gérard Longuet, ministre. Cet amendement a pour objet de diminuer de 167 millions d'euros les autorisations d'engagement et les crédits de paiement de cette mission, pour mettre en oeuvre le programme de réduction de la dépense publique annoncé au mois d'août par le Premier ministre, François Fillon.

J'ai eu l'occasion de présenter la répartition des diminutions les plus importantes en commission de la défense, mais je le fais à nouveau bien volontiers devant ceux des députés qui n'étaient pas présents ou qui ne sont pas membres de cette commission.

Le programme « Environnement et prospective de la politique de défense » diminue de 9,2 millions d'euros, le programme « Préparation et emploi des forces » de 25 millions et le programme « Soutien de la politique de défense » de 30,5 millions. La diminution la plus spectaculaire est relative au programme « Équipement des forces » puisqu'il voit ses crédits baisser de 102,3 millions d'euros. Mais, comme je l'ai indiqué en commission, cette réduction est compensée par l'augmentation des produits de cessions d'actifs, en l'occurrence les plus-values sur la cession des fréquences Rubis.

Mesdames, messieurs les députés, je vous demande de bien vouloir adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis Giscard d'Estaing, rapporteur spécial . Cet amendement n'a pas pu être examiné par la commission des finances. Mais il s'agit de l'amendement bien connu qui précise, en l'occurrence, la contribution de la mission « Défense » au plan d'économies annoncé par le Premier ministre le 24 août dernier. Le budget de la mission « Défense » étant l'un des plus importants de l'État, il n'est pas illogique qu'il apporte une contribution proportionnelle, en tout cas significative.

Le Gouvernement propose donc de réduire de 167 millions d'euros un budget de 38,3 milliards de crédits de paiement, ce qui représente une baisse de 0,4 %.

En 2012, le budget bénéficie de recettes exceptionnelles avec la vente des fréquences Rubis. Ces fréquences, vendues aux opérateurs de téléphonie mobile ont rapporté 936 millions d'euros, soit 86 millions d'euros de plus que prévu, ce qui permet d'avoir un impact bien moindre du rabot sur le programme « Équipement des forces ».

Dans ces conditions, le véritable effort de la défense porte, semble-t-il, sur 81 millions d'euros, soit 0,2 % de son budget, somme qu'il est possible de réunir sans trop de difficultés, d'autant qu'une partie de ce montant résultera d'économies.

À cet égard, monsieur le ministre, vous avez pris des dispositions dont nous prenons bonne note. Le Gouvernement s'engage à réaliser 5 millions d'euros d'économies sur les crédits destinés à financer l'indemnité compensatrice du quart de place que paient les militaires à la SNCF - les négociations sont en cours avec la SNCF -, à baisser de 6,5 millions d'euros la subvention versée à la République de Djibouti et à réduire de 10 millions d'euros les crédits destinés au FRED mais en les décalant dans le temps, enfin à obtenir quelques économies sur des études, ce qui paraît raisonnable.

Deux mesures sont d'un montant plus élevé. D'une part, le Gouvernement réduit de 34 millions d'euros en crédits de paiement les opérations d'infrastructures. Il s'agit là de décaler dans le temps des opérations, et non de les abandonner. D'autre part, il réduit de 20 millions d'euros les crédits destinés à l'entretien programmé du matériel.

Les tenants et aboutissants de ces mesures, tels qu'ils viennent d'être présentés par le Gouvernement, me permettent de donner un avis favorable à l'adoption de son amendement.

M. Philippe Vitel. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Patricia Adam.

Mme Patricia Adam. Je profite de l'examen de cet amendement pour préciser un certain nombre de choses.

Les armées, nous le savons tous, ont certainement été les meilleurs élèves en matière d'application de la RGPP.

M. Guy Teissier, président de la commission de la défense. C'est certain !

Mme Patricia Adam. Oui, c'est une certitude, nous sommes tous d'accord sur ce point.

Répondant à une question de Bernard Cazeneuve, vous avez dit, monsieur le ministre, que l'économie réalisée au titre de la RGPP serait, au 31 décembre de cette année, d'environ 540 millions d'euros. Or les suppressions budgétaires survenues cette année, sans parler de la loi de programmation militaire qui prévoyait plus de 3 milliards d'euros, sont, quasi exactement, du même montant.

En fait, la défense paie deux fois. C'est la double peine : en bonne élève, elle a payé et, parce qu'elle s'est montrée bonne élève, on lui demande de doubler la somme !

M. Yves Fromion, rapporteur pour avis . Quelle démagogie !

Mme Patricia Adam. On nous annonçait que les économies réalisées au titre de la RGPP permettraient ensuite d'améliorer les équipements, mais on voit bien que, le 31 décembre, la réalité sera différente.

M. Philippe Vitel. À situation exceptionnelle, réponses exceptionnelles !

Mme Patricia Adam. C'est pourquoi nous voterons contre cet amendement.

(L'amendement n° 560 est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 431 présenté par M. Cazeneuve et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Bernard Cazeneuve.

M. Bernard Cazeneuve. Comme nous avons déjà débattu de la question, je considère que cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis Giscard d'Estaing, rapporteur spécial . Vous l'imaginez bien : je ne puis donner un avis favorable.

Je vous invite, mes chers collègues, à vous reporter à mon rapport spécial : vous y trouverez un certain nombre d'éléments qui justifient cette position.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gérard Longuet, ministre. Même avis.

(L'amendement n° 431 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n ^os 283 et 281.

L'amendement n° 283 est présenté par M. Cornut-Gentille et M. Viollet, rapporteurs au nom de la commission de la défense saisie pour avis.

Et l'amendement n° 281 est présenté par M. Vandewalle.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour l'équipement des forces et la dissuasion, pour défendre l'amendement n° 283.

M. François Cornut-Gentille, rapporteur pour avis . J'ai déposé cet amendement, adopté par notre commission, avec mon collègue Jean-Claude Viollet.

Il n'est guère besoin de développer : tout le monde sait ce qu'il en est des ravitailleurs.

Nous voulons simplement nous assurer de deux choses. Tout d'abord, il faut que les crédits nécessaires pour mener à bien en 2012 les études requises soient prévus, en vue d'une commande dès l'année 2013. Ensuite, nous souhaitons, monsieur le ministre, que vous nous confirmiez votre attachement à un achat patrimonial de ces appareils.

M. le président. La parole est à M. Yves Vandewalle, pour défendre l'amendement n° 281.

M. Yves Vandewalle. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis Giscard d'Estaing, rapporteur spécial . Je suis sensible aux propos tenus tout à l'heure par le ministre à ce sujet.

Dans notre rapport en conclusion des travaux de la mission d'évaluation et de contrôle, Bernard Cazeneuve et moi-même avons précisément préconisé une acquisition patrimoniale. C'est l'objet de notre proposition n° 9.

Cela dit, en tant que rapporteur spécial du programme « Préparation et emploi des forces », je ne puis, pour ma part, émettre un avis très favorable à un amendement qui a pour objet de lui retirer 12 millions d'euros de crédits. Je n'en écouterai pas moins avec intérêt la réponse du ministre sur le principe des études.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gérard Longuet, ministre. Je comprends parfaitement la teneur de cet amendement, dont je reconnais la légitimité.

Je pense qu'il est satisfait par l'engagement de passer le programme MRTT en comité ministériel d'investissement. En outre, nous avons mobilisé, pour l'année 2012, des crédits suffisants pour financer ce que l'on appelle les études de levée de risques.

Vous pouvez donc considérer que l'amendement est satisfait.

M. le président. Monsieur Cornut-Gentille, voulez-vous retirer l'amendement n° 283 ?

M. François Cornut-Gentille, rapporteur pour avis . Je suis prêt, pour ma part, à le retirer, monsieur le président.

M. le président. Monsieur Vandewalle, retirez-vous l'amendement n° 281 ?

M. Yves Vandewalle. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour l'air.

M. Jean-Claude Viollet, rapporteur pour avis . Monsieur le ministre, nous prenons acte de vos engagements, et nous avons bien noté votre annonce d'un comité ministériel d'investissement.

Cela dit, si vous avez dit oui à une acquisition patrimoniale, la question de la procédure demeure : acquisition de gré à gré ou appel d'offres ? Cette affaire a assez traîné : le premier ravitailleur aurait dû être livré en 2010 ; il le sera en 2017. Procédons donc de gré à gré, comme nous le permet l'article 346 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne si nous évoquons la protection des intérêts essentiels de la sécurité de l'État ; cela se justifie parfaitement, les ravitailleurs étant un élément de la composante aéroportée de notre dissuasion. Pouvez-vous prendre l'engagement de suivre cette voie, monsieur le ministre ?

Je le dis d'autant plus facilement que l'A330 MRTT est, de loin, le meilleur ravitailleur. Nous avons la chance d'avoir un tel avion en Europe !

Les montants nécessaires étaient prévus dans le cadre de crédits OTAN, et j'entends bien ce que dit notre rapporteur spécial. Cependant, cette solution est un encouragement à poursuivre, en préparation du sommet qui se tiendra à Chicago au mois d'avril 2012, la réflexion sur la rationalisation du dispositif de l'OTAN. Ce serait aussi aller dans le sens voulu par le Président de la République, c'est-à-dire dans le sens du retour dans le commandement intégré de l'OTAN, puisque ce n'est ni plus ni moins qu'y réintégrer la France et promouvoir un pilier européen de défense.

Oui, donc, à une acquisition patrimoniale, oui à une acquisition de gré à gré. Si ces conditions sont remplies, je serai disposé moi aussi à retirer l'amendement n° 283, dont je suis le cosignataire.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérard Longuet, ministre. Je comprends très bien votre démarche, monsieur Viollet, d'autant que mes convictions me portent à donner les meilleurs moyens à l'armée française, et les techniciens qui ont examiné le problème considèrent que l'appareil proposé par la société Airbus est le plus approprié.

Cependant, je me heurte à une difficulté d'ordre juridique. L'article 346 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne me permet-il effectivement de répondre favorablement à votre demande ? Je ne veux pas vous donner, en séance, une réponse sympathique qui serait ensuite invalidée, dans un monde où la judiciarisation de la moindre décision risque à tout moment d'affaiblir la parole publique.

Si vous maintenez cet amendement, monsieur Viollet, je ne vous en voudrai pas, mais je pense qu'il ne faut pas le voter. Très franchement, il est inutile, même si je comprends votre intention. Je ne veux pas exposer le ministère de la défense au risque de se retrouver publiquement dans une impasse juridique. Je ne peux pas vous dire publiquement que je vais acheter tel appareil, car je n'ai pas le droit de le faire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Viollet.

M. Jean-Claude Viollet, rapporteur pour avis. Pour être constructif, je profite de ce qui est mon dernier budget de la défense pour remercier mes collègues et le président de la commission pour le travail accompli tout au long de ces années. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)

Cela dit, j'accepte, comme le proposait François Cornut-Gentille, de retirer cet amendement, à la condition expresse que la possibilité de procéder de gré à gré à une acquisition patrimoniale nous soit très rapidement confirmée. Je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous puissiez nous répondre lors de votre prochain passage en commission.

M. Gérard Longuet, ministre. Dès mardi prochain, monsieur le député !

(Les amendements n ^os 283 et 281 sont retirés.)

M. le président. L'amendement n° 282 présenté par M. Cornut-Gentille et Mme Marguerite Lamour, rapporteurs au nom de la commission de la défense saisie pour avis, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour la marine.

Mme Marguerite Lamour, rapporteure pour avis . Je crains que cet amendement ne connaisse le même sort que les amendements n ^os 283 et 281, puisqu'il porte à peu près sur la même question, à ceci près qu'il s'agit non plus d'avions, mais de pétroliers ravitailleurs. Nous l'avons déposé car nos pétroliers ravitailleurs ne sont plus au maximum de leurs capacités opérationnelles.

J'ai bien entendu les explications données. Je vous ai bien entendu, monsieur le ministre, dire que vous adhériez au principe de leur remplacement. Peut-être cet amendement pose-t-il cependant le même problème juridique que les amendements identiques n ^os 283 et 281.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis Giscard d'Estaing, rapporteur spécial . La commission n'ayant pas étudié cet amendement, J'attends avec intérêt la réponse du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gérard Longuet, ministre. L'amendement n° 282 ne pose pas le même type de problème juridique que les amendements identiques n ^os 283 et 281 : vous ne me demandez pas, madame la députée, d'acheter tel type de pétrolier ; votre amendement a simplement pour objet de prévoir des crédits d'études.

Cela dit, le programme « Flotte logistique » prévoit le renouvellement de l'ensemble des bâtiments et la notification du contrat de réalisation est prévue en 2015, pour une livraison de quatre pétroliers ravitailleurs entre 2018 et 2021. Tout cela est très loin, me direz-vous, mais les études préliminaires ont commencé dès 2010, et les crédits nécessaires aux travaux de conception sont bien inscrits au budget 2012, en cohérence avec le calendrier prévu : 11 millions d'euros en autorisations d'engagement, 6 millions d'euros en crédits de paiement.

Même si je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée nationale, je tenais à vous rassurer, madame la députée.

Mme Marguerite Lamour, rapporteure pour avis . Je suis effectivement rassurée, monsieur le ministre.

M. le président. Vous retirez donc votre amendement, ma chère collègue...

Mme Marguerite Lamour, rapporteure pour avis . Oui, monsieur le président.

(L'amendement n° 282 est retiré.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Défense », modifiés par l'amendement n° 560.

(Les crédits de la mission « Défense », ainsi modifiés, sont adoptés.)

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cri/2011-2012/20120048.asp#P343_70730

b) Seconde délibération

L'amendement n° 13 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Défense"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du lundi 28 novembre 2011

DÉFENSE

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Défense », figurant à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. L'amendement n° II-158, présenté par Mme Demessine, MM. Hue, Billout et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Cet amendement va me permettre d'aborder le problème posé par l'importance et la disproportion des crédits affectés à la dissuasion nucléaire par rapport au reste de l'équipement de nos armées.

En effet, les quelque 21 % de crédits d'équipement consacrés à la dissuasion nucléaire correspondent à mon avis à un modèle et à un format d'armées qui n'est plus adapté au contexte stratégique, ni aux menaces, ni aux conflits du monde d'aujourd'hui.

La dissuasion nucléaire pouvait être efficace lors de la guerre froide, dans le cadre de l'affrontement potentiel entre deux blocs et face à un puissant pays dont on pouvait attendre un comportement idéologique et politique rationnel.

Dans ce cadre, la doctrine de la dissuasion du « faible au fort » se justifiait pour notre pays.

Mais aujourd'hui, le contexte stratégique a radicalement changé. Les rapports de forces et de puissance ne sont plus les mêmes, et la menace nucléaire proviendrait essentiellement d'États ou d'entités aux comportements qu'il est difficile d'anticiper ou même de comprendre.

J'estime, en outre, que nous ne sommes plus non plus dans la doctrine de « la stricte suffisance » de notre armement nucléaire.

Les sommes dépensées servent non pas simplement, selon la nomenclature officielle, à « assurer la crédibilité technique » de la dissuasion, mais procèdent à la modernisation et au développement de cette dernière, et ce en contradiction avec l'esprit des traités internationaux que nous avons signés.

L'amendement n° II-158 a donc pour objet de transférer au maintien en condition opérationnelle de nos forces les crédits prévus pour la commande d'une tranche de production du missile balistique M 51.2.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Krattinger, rapporteur spécial. Nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen nous proposent de supprimer les crédits prévus pour la commande d'une tranche de production du missile balistique M 51.2, et d'abonder en conséquence les crédits d'équipement des forces, afin de maintenir en condition opérationnelle les matériels de l'armée de terre.

Le vecteur M 51.2, qui doit être mis en service à partir de 2015, emportera la tête nucléaire TNO, ou tête nucléaire océanique. Il s'agit donc d'une des composantes de notre force de dissuasion nucléaire.

Le maintien en condition opérationnelle des matériels de l'armée de terre est une véritable inquiétude, que je partage pleinement : le non-respect des objectifs de la loi de programmation militaire conduit à une révision à la baisse des grands programmes d'équipement et, concurremment, à une dégradation de la capacité de projection de nos troupes terrestres.

Je comprends aussi la volonté de nos collègues de favoriser l'avènement d'un monde sans armes nucléaires. Mais pour atteindre cet idéal - idéal que nous partageons presque tous, je crois -, je préfère que la France s'engage dans des processus multilatéraux de désarmement et non qu'elle renonce unilatéralement à certaines des composantes de sa force de dissuasion nucléaire.

La doctrine nucléaire française en fait une arme de dissuasion, que nous ne voulons pas voir utilisée comme arme de guerre, mais qui constitue bien un instrument pour dissuader toute attaque contre notre pays.

Alors que les objectifs de dépenses de la loi de programmation militaire ne sont pas atteints et que tous les grands programmes d'équipement sont mis au régime sec, les dépenses relatives à notre force de dissuasion nucléaire sont globalement préservées. C'est un choix que je partage, car, dans un monde où les puissances nucléaires n'ont pas procédé à leur désarmement nucléaire militaire de manière complète et irréversible, la force de dissuasion nucléaire garantit l'indépendance de notre défense nationale, sans nous placer sous le « parapluie » d'une puissance étrangère.

Il faut que la France continue de s'engager sur la voie du désarmement nucléaire, dans un cadre multilatéral. Mais je crois qu'il faut aussi faire preuve de pragmatisme en maintenant notre indépendance et notre souveraineté militaires, qu'assure une force de dissuasion nucléaire complète et autonome.

C'est pourquoi, mes chers collègues, tout en me félicitant du débat que nous avons sur l'objectif, partagé, de voir advenir un monde sans armes nucléaires et, plus largement, un monde ayant renoncé aux armes de destruction massive, je vous invite à retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gérard Longuet, ministre. Le Gouvernement est hostile à cet amendement pour les excellentes raisons présentées par M. le rapporteur spécial.

M. le président. Madame Demessine, l'amendement n° II-158 est-il maintenu ?

Mme Michelle Demessine. Il l'est, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-158.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-104, présenté par M. Reiner, au nom de la commission des affaires étrangères, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Daniel Reiner, rapporteur pour avis.

M. Daniel Reiner, rapporteur pour avis. Il s'agit là d'un amendement important.

Monsieur le ministre, le 20 juillet dernier, vous avez pris la décision d'entrer en négociations avec Dassault Aviation afin d'envisager à quelles conditions cette entreprise pourrait importer et franciser le drone Heron TP fabriqué par l'industriel israélien IAI.

Contrairement à ce qui a été écrit dans la presse, ces négociations n'étaient pas « exclusives », comme on nous l'a de nouveau précisé. Mais comme, en pratique, vous n'avez pas entamé de négociations similaires avec les seuls autres industriels capables de fournir une alternative à ce choix, à savoir l'industriel américain General Atomics, qui fabrique le drone Reaper, et EADS, qui aurait été susceptible de l'importer, cela revient de fait au même.

À la suite de cette décision, le Gouvernement a inscrit dans le projet de loi de finances pour 2012 318 millions d'euros d'autorisations d'engagement, qui correspondent d'ailleurs à l'offre de l'industriel israélien, sans francisation.

La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées a à l'égard de cette double décision plus que des réserves : des objections. et des forces armées.

Premièrement, s'agissant de la procédure, alors que nous sommes face à l'offre de deux industriels non européens, vous écartez a priori toute compétition, ce qui ne peut que nuire aux intérêts financiers de l'État.

Deuxièmement, et précisément d'un point de vue financier, cette décision se traduira, d'après les offres que nous avons entre les mains, par un surcoût d'une centaine de millions d'euros - 109 millions d'euros pour être précis - sans francisation ! Nous n'avons pas une idée très claire de ce que coûterait la francisation du Heron TP, car cela fait l'objet de négociations entre Dassault et IAI et les chiffres donnés l'été dernier par les deux industriels, à savoir 50 millions d'euros, nous paraissent assez peu sérieux. Nous savons en revanche qu'EADS propose, sur la base d'une auto-estimation, la francisation du Reaper américain pour environ 88 millions d'euros, soit 40 % du coût de l'appareil, ce qui permettrait d'avoir une complète maîtrise de la chaîne mission.

Troisièmement, d'un point de vue militaire, le drone Heron TP est un drone de surveillance et d'écoute. Or ce qui paraît nécessaire, à la lumière de l'expérience libyenne, par exemple, c'est un drone dit de « maraudage », capable d'emporter un armement polyvalent et d'effectuer des frappes d'opportunité.

Rendre le Heron TP apte à emporter des armements sera sans doute possible. Mais ce ne sera pas simple et restera, compte tenu de la structure de l'avion, qui est un avion bi-dérive, un peu du bricolage. Des modifications importantes et onéreuses seront nécessaires, ce qui laisse penser que ce drone ne sera pas disponible à la fin de l'année 2013, ni même en 2014 : peut-être en 2015, si tout se déroule au mieux. Nous aurons donc une rupture capacitaire à la fin de l'année 2013, date à laquelle le contrat de maintien en conditions opérationnelles des drones Harfang par la société EADS viendra à échéance.

Enfin, même en se plaçant d'un point de vue industriel, dont nous avons bien compris qu'il était votre point de vue privilégié, votre décision est difficile à comprendre. Nous sommes en effet face à l'acquisition d'un drone MALE - moyenne altitude longue endurance - de deuxième génération dont l'unique objectif est de permettre à Dassault d'acquérir, sur fonds publics, une compétence d'architecture qu'il n'a pas pour l'instant et dont il n'aura pas à se servir dans les drones MALE de troisième génération, puisque c'est plutôt BAE qui fabriquera le drone franco-britannique. Tout cela nous échappe un peu, d'autant que, en vertu des accords qui ont été passés entre BAE et Dassault, celui-ci serait responsable de l'UCAV - Unmanned Combat Air Vehicle -, le drone de combat qui viendra après le MALE de troisième génération et dont les technologies n'ont que peu de chose à voir avec les technologies des drones MALE, alors que, à l'évidence, le démonstrateur NEURON est parfaitement inscrit dans cette perspective.

Tout cela n'a guère de sens, sauf à considérer que la coopération franco-britannique pourrait échouer et qu'il n'y aura pas de drone MALE commun. Dans ce cas effectivement, nous nous retrouverions avec des drones MALE français - le Heron TP - en petit nombre et répondant assez peu au besoin opérationnel, de surcroît non interopérables avec nos alliés de l'OTAN. Mais nous aurions il est vrai, si tout cela marche, un industriel capable de fabriquer des drones de deuxième génération. Le problème est que, de toute façon, nous n'aurions pas les moyens de les financer. Et à supposer que nous en ayons les moyens, personne ne souhaiterait nous les acheter puisque seraient disponibles sur le marché des drones MALE américains, en particulier, de troisième génération !

En résumé, vous êtes en train de nous proposer d'autoriser l'achat - en dehors des règles des marchés publics - d'un équipement militaire extra-européen à un prix plus élevé que ce que l'on pourrait obtenir auprès de nos fournisseurs américains, pour un rendement militaire moins performant, tout cela dans l'espoir qu'une entreprise française acquière une compétence qui n'aurait d'utilité que si l'accord franco-britannique signé par le Gouvernement échouait !

Est-ce sérieux ?

La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées du Sénat place, quant à elle, le besoin opérationnel des forces au-dessus de toutes les préoccupations.

Ce qui compte, avant toute chose, c'est la capacité de nos forces à remplir la mission qui leur est confiée. Ce qui compte avant toute chose, c'est l'équipement de nos soldats quand ils iront au feu. C'est cela votre responsabilité, ainsi que notre responsabilité de parlementaires.

Bien sûr, si cet amendement est voté, vous aurez le pouvoir de donner le dernier mot à l'Assemblée nationale. Soit ! Mais ce sera sans nous, car nous refusons d'apposer notre signature au bas de cette décision.

Ce que nous vous proposons est raisonnable et tient en trois propositions.

Il s'agit, en premier lieu, de lancer une compétition et, si tel en est le résultat, d'acheter le drone Reaper sur étagères afin de satisfaire au plus vite le besoin opérationnel de nos forces.

Il s'agit, en deuxième lieu, de réserver nos moyens aux créneaux sur lesquels nos industriels sont les plus compétents, les UCAV ou drones de combat, dont il reviendra à Dassault d'assurer la maîtrise d'oeuvre dans le cadre des accords franco-britanniques. Cela représente 80 millions d'euros en programme d'études amont, ce qui n'est pas rien, d'autant que le futur de NEURON n'est pas assuré aujourd'hui.

Il s'agit enfin, en troisième lieu, de faire en sorte que les accords franco-britanniques sur les drones de troisième génération prospèrent et de se donner d'ici là les moyens de prolonger le drone Harfang car, à ce pas, personne ne sera prêt en 2013.

Mes chers collègues, tel est l'objet de l'amendement que j'ai l'honneur de vous inviter à adopter, au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées du Sénat. (Applaudissements .)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Krattinger, rapporteur spécial. La commission des finances ne s'étant pas réunie pour examiner cet amendement, je m'exprimerai à titre personnel, en tant que rapporteur spécial.

Notre collègue Daniel Reiner a bien expliqué le principe de cet amendement : économiser l'achat de drones en achetant le modèle américain Reaper plutôt que le modèle israélien Heron TP. L'économie ainsi réalisée, soit 109 millions d'euros, permettra, d'une part, d'assurer la maintenance d'autres drones de nos forces armées - à hauteur de 29 millions d'euros - et, d'autre part, de réaliser les études amont nécessaires pour que la France s'engage sur le programme de drone du futur, pour un coût estimé à 80 millions d'euros.

Dans son rapport spécial, la commission des finances a formulé les observations suivantes :

« Il serait logique que la France, à l'instar de tous les grands pays industrialisés, produise des drones. Les sommes en jeu, se chiffrant en centaines de millions d'euros, sont relativement modestes, au regard de l'efficacité opérationnelle de ces avions sans pilote.

« Un tel choix permettrait d'éviter, dès 2013, une rupture capacitaire, l'acquisition de nouveaux drones devant assurer la jonction avec les drones de la génération suivante, prévus à l'horizon 2020.

« Mais la France vient de faire le choix contestable, en juillet 2011, d'acheter des drones étrangers - en l'occurrence israéliens - à un prix semble-t-il supérieur à celui des drones américains ».

Pour ces différentes raisons, l'amendement n° II-104 va à notre avis dans le bon sens, d'autant que la France est engagée dans la production de drones en coopération avec ses partenaires européens - je pense notamment au Royaume-Uni.

Choisir le drone Heron TP remettrait en cause le traité signé avec les Britanniques. J'ajoute que ce drone que le Gouvernement français entend acquérir n'est pas arrivé à la maturité technologique de son concurrent américain et qu'il ne sera probablement pas disponible avant la fin de l'année 2013. Il est donc encore temps pour la France, semble-t-il, de modifier ses choix industriels et économiques concernant l'équipement en drones de ses forces armées.

La commission des affaires étrangères a adopté l'amendement qu'elle vient de nous présenter à une très large majorité, par-delà les clivages politiques. Vous comprendrez pourquoi, à titre personnel, je le voterai, et je vous invite, mes chers collègues, à faire de même.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gérard Longuet, ministre. Cher Daniel Reiner, le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° II-104. D'ailleurs, je pense que nos positions ne sont pas aux antipodes. Il n'y a pas de véritable opposition entre le point de vue que vous avez exprimé, de même que Jacques Gautier et Xavier Pintat, et la volonté du Gouvernement. C'est plutôt un malentendu, j'en suis désolé, qui existe entre nous, tenant tout simplement à la construction du raisonnement. Permettez-moi de vous exprimer le sentiment du Gouvernement.

Tout d'abord, un seul pays maîtrise la technologie des drones : les États-Unis d'Amérique. Israël, pour des raisons locales, a su développer un système, mais ce dernier est très incomplet, et sa mise en oeuvre, notamment en Afghanistan, a montré ses limites, avec une communication impossible par satellite. De par la taille de son territoire, Israël n'a pas besoin de communication satellitaire, mais notre situation est différente.

Les États-Unis disposent d'une filière complète avec un volet aéronautique, qui n'est pas le plus important, et un volet communications, qui l'est beaucoup plus : pour commander l'avion, pour le maîtriser à partir du sol - il s'agit d'avions pilotés - et pour exercer toutes les missions d'identification. En effet, le drone appartient à ce que l'on appelle l'ISR, ou intelligence-surveillance-reconnaissance ; il contribue aux moyens d'observation, dont la gamme est très large puisqu'elle va des systèmes les plus élevés, avec les satellites, pour aller jusqu'aux plus modestes, avec le pod de reconnaissance placé sur l'avion traditionnel, en passant naturellement par tous les drones de très haute altitude pilotés à distance tels que le Global Hawk, de moyenne altitude, tel le MALE dont nous parlons, ou les drones tactiques de terrain, qui sont servis dans les unités.

Il s'agit d'un système complet, qui suppose une maîtrise totale de la communication, et cette complexité force notre admiration pour les entreprises qui sont capables de maîtriser ce type d'outil. Or il n'existe aujourd'hui qu'un seul acteur mondial susceptible de s'adosser à une industrie et à une commande publique suffisamment puissantes pour se développer et pour prospérer : je veux parler de General Atomics, entreprise évidemment soutenue par le gouvernement des États-Unis, ce qui, permettez-moi de le souligner, n'est pas rien.

Le drone Harfang moyenne altitude que nous avons aujourd'hui arrivera en fin de parcours en 2013. J'hérite de la nécessité absolue de prendre une décision. D'un côté, on peut peut-être prolonger l'existence de ce drone d'un an - pas beaucoup plus - et, de l'autre, nous avons passé un accord avec les Britanniques pour imaginer un drone de moyenne altitude longue endurance commun pour 2020.

Des deux côtés de la Manche, nous dépensons de l'argent et mobilisons nos compétences - des ingénieurs travaillent en effet sur ce dossier - pour définir cet objectif et avoir ce que l'on appelle « une levée de risques » au printemps prochain. Certes, le dossier avance, mais l'échéance est fixée à 2020.

M. Daniel Reiner, rapporteur pour avis. Un drone de troisième génération !

M. Gérard Longuet, ministre. Troisième génération ? La vérité, c'est que l'évolution est constante et continue. Si vous manquez le train, il vous sera d'autant plus difficile de le rattraper qu'il aura pris de la vitesse.

Nous avons décidé d'ouvrir une consultation en interne pour savoir ce que nous pouvions faire durant cette période transitoire : la DGA, la direction générale de l'armement, à qui ce dossier a été confié, nous a proposé trois pistes.

Tout d'abord, nous pouvions nous appuyer sur le drone Harfang, et EADS nous a assurés qu'il était possible de nous faire une proposition en la matière.

Ensuite, il est apparu, eu égard aux éléments d'information que EADS a fournis à la DGA, que le Heron TP proposé par Dassault coûtait 8 % de moins que le Harfang nouvelle génération d'EADS. Au demeurant, soyons honnêtes, notre expérience avec EADS n'a pas été concluante. Exit donc cette solution.

Enfin, il restait le drone Reaper, qui fait partie de la famille des drones Predator. Il s'agit assurément aujourd'hui du produit le plus performant qui soit pour le prix le plus accessible. On a dit qu'il était 20 % moins cher et 30 % meilleur, ou l'inverse...

M. Jean-Louis Carrère, président de la commission des affaires étrangères. 30 % moins cher et 20 % meilleur !

M. Gérard Longuet, ministre. Quoi qu'il en soit, il est meilleur et moins cher, sous réserve de sa francisation.

Monsieur Reiner, vous avez évalué le coût de cette francisation dans votre rapport, mais notre interlocuteur américain ne nous a à aucun moment fait part de cette offre francisée. Peut-être a-t-il considéré qu'il n'avait pas été saisi officiellement de cette question, à moins qu'il n'ait pas procédé à ce travail d'investigation, qui représente un investissement assez lourd ? Quoi qu'il en soit, cette offre est nécessairement plus élevée que l'offre standard, et notre objectif est d'intégrer ce drone dans un système ; c'est là où je veux en venir.

Peu importe qu'il s'agisse d'un drone de deuxième ou troisième génération. C'est toute une famille de systèmes d'observation et de frappe qui va se rencontrer, et nous sommes aux deux bouts de la chaîne. Les satellites : nous en avons ! Les drones tactiques : nous en avons ! Les pod de reconnaissance sur nos avions : nous en avons d'excellents !

Concernant la frappe à distance, les drones sont des avions pilotés du sol qui permettent de frapper à distance. Vous avez évoqué la question des drones de maraudage, qui nous fait revenir à l'actualité libyenne. Un drone de maraudage tire parfois avec malheur - en témoigne la tragédie du Pakistan -, parfois avec bonheur - comme ce fut le cas en Libye -, mais, dans tous les cas, il tire avec efficacité. Toutefois, il existe des dizaines de façons d'intervenir à distance.

Nos missiles de croisière SCALP tirés en Libye ont été parfaitement pertinents. D'une certaine façon, ce sont des drones. Je veux dire par là que ce sont des avions qui sont télécommandés et qui portent le feu à distance. Il y a donc une gamme complète.

Pouvions-nous prendre le risque de ne pas disposer d'un lien entre le système de reconnaissance qui s'intègre dans le système de maîtrise numérique du théâtre d'opérations souhaité par l'armée française, notamment par l'aviation, et les instruments terrestres, puisque l'on est au niveau interarmées ? Pouvions-nous prendre le risque de ne pas pouvoir réunir toutes ces compétences, au prétexte que nous ne maîtrisons pas un outil important ?

Nous disposons des autres technologies de communication - les communications par satellite, les communications entre l'avion et le sol, entre les avions, avec des systèmes de réactivité parfaits -, mais pouvons-nous nous interdire d'explorer un domaine parce que l'on préfère acheter immédiatement un produit qui existe, solution à laquelle l'état-major était plutôt favorable ?

Toutefois, en procédant ainsi, nous aurions introduit un élément extérieur qui n'était pas compatible avec l'ensemble du système cohérent que nous construisons en permanence avec, d'une part, le système ISR et, d'autre part, l'ensemble des modes de frappe à distance.

C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas fait ce choix. « Mais que va-t-il se passer avec les constructeurs BAE et Dassault ? », allez-vous me demander.

Monsieur Reiner, vous avez évoqué dans votre rapport écrit le drone NEUROn, et vous avez eu raison, car il est la préfiguration de ce que pourrait être l'UCAV français. On commence à travailler sur ce dossier, mais il m'importe aujourd'hui d'avoir un produit qui puisse s'intégrer dans un système. Or je sais que l'entreprise General Atomics ne fera jamais l'effort de nous transmettre toute la technologie dont elle dispose ni celui d'adapter son produit pour que nous puissions l'intégrer à notre système. Nous serions alors dans la situation d'un ensemblier qui comprendrait, à l'intérieur d'un ensemble complet, un élément hétérogène. C'est la raison pour laquelle nous avons opté pour cette solution qui présente un écart financier.

Je souhaiterais vous convaincre, monsieur Reiner, et, si tel n'était pas le cas, j'en serais désolé. De toute façon, nous reprendrons cette conversation, je pense.

Il n'est pas simplement question ici de politique industrielle. Cette affaire comporte, je le reconnais, un volet sur la politique industrielle, mais elle a surtout trait à la cohérence du système dont nous discutons.

Nous avons besoin d'un trait d'union entre la fonction d'observation et la fonction de frappe à distance, avec toute la gamme d'engins qui contribuent à la maîtrise du théâtre d'opérations ou à la frappe à distance. Or, nous risquons d'avoir un élément extérieur, qui nous placera dans une situation quelque peu grotesque, semblable à ce qui arrive à un bricoleur essayant de brancher dans une prise à deux fiches une rallonge électrique avec une prise à trois fiches ! Par conséquent, si votre solution est choisie, nous perdrons des années.

C'est la raison pour laquelle nous avons opté pour l'intégration de ce drone. Certes, ce choix est légèrement plus coûteux, mais il a l'immense mérite de donner un sens à cette politique d'ensemble, alors que l'acquisition extérieure continuerait de rendre hétérogène un système qui a besoin d'être cohérent.

M. le président. La parole est à M. Jacques Gautier, pour explication de vote.

M. Jacques Gautier. Monsieur le ministre, si votre démonstration peut paraître convaincante, elle ne m'a pas convaincu. En effet, vous nous présentez une image superbe de quelque chose qui n'existe pas.

Depuis une quinzaine d'années, la France a fait le choix de travailler avec Israël malgré les faiblesses des matériels de ce pays, conçus par rapport à une superficie et à des menaces qui ne sont pas les nôtres. Nous n'avons pas les mêmes besoins opérationnels qu'Israël.

Nous avons déjà connu des échecs en matière de recherche industrielle avec la SAGEM, avec EADS et le Harfang. Or, aujourd'hui, vous nous proposez de nous marier une nouvelle fois avec un industriel qui, lui, va apporter 90 % de la technologie. Je vous rappelle que l'industriel israélien annonce que cela va lui rapporter 400 millions de dollars, soit 300 millions d'euros, sur un budget de 320 millions d'euros. Cela signifie, monsieur le ministre, que Thales et Dassault vont avoir une marge 20 millions d'euros pour franciser ce dossier. C'est le délégué général à l'armement israélien lui-même qui le dit !

Vous nous proposez d'acheter un drone dont nos armées ont besoin, mais qui - vous l'avez-vous-même reconnu - n'a pas les performances que nous espérons. J'irai même plus loin : les documents qu'on nous a fournis au niveau national sont de l'enfumage ! Nous, nous sommes allés à la source, et nous disposons donc des documents israéliens. (M. Jacques Gautier brandit les documents.)

On nous parle d'une altitude de 41 000 pieds, et pas au-delà, d'une endurance limitée à vingt heures, et les Israéliens sont fiers d'annoncer que le Heron TP est à 143 noeuds, alors que le Reaper est à 240 noeuds. Cela signifie que ce matériel dont la plateforme et la motorisation n'auront pas été prévues pour la vitesse ne pourra pas faire l'inter-théâtre dont nous aurons besoin dans les années à venir.

Monsieur le ministre, nous souhaitons bien sûr engager une coopération franco-britannique. Mais les Britanniques ont le Reaper et travaillent sur le drone de troisième génération. Pourquoi pourraient-ils avoir une complémentarité et pas nous ?

Aujourd'hui, compte tenu des performances du Reaper, de son endurance, de son tirage à des centaines d'exemplaires, du fait qu'il est armé et non pas armable, qu'il est, de plus, totalement interopérable et que nos alliés, américains ou européens, en disposent, il s'agit, me semble-t-il, d'une piste indispensable à ouvrir non seulement dans le travail en commun, de proposition et de préparation d'un drone moyenne altitude longue endurance de troisième génération, ou drone MALE, mais aussi dans le maintien en condition opérationnelle, ou MCO.

Monsieur le ministre, je vous comprends d'autant moins qu'il ne s'agit pas de s'équiper d'un drone transitoire qui dure ; il s'agit de se doter d'un équipement qui réponde aux besoins opérationnels de nos forces pendant les six prochaines années. Au-delà, la réponse n'est pas le Reaper ; c'est le drone de troisième génération sur lequel nous aurons travaillé avec les Britanniques, même si j'en doute.

Je rappelle que 55 % du chiffre d'affaires de BAE Systems, le partenaire de Dassault, est réalisé avec les États-Unis. Les Britanniques ont toujours dit qu'au moment de choisir ils mettraient en concurrence tous les produits existants sur étagère et chercheraient le produit le plus performant et le moins cher. Je connais par avance le résultat de leur choix en 2020 !

Par conséquent, nous nous égarons et, pendant les six ans qui viennent, nous aurons un engin dépassé, prétendument en réseau ! Pardonnez-moi, mais, alors que nous connaissons les faiblesses du Sperwer, actuellement opérationnel dans nos forces, on préparerait le successeur, qui n'est pas forcément celui auquel nous avions pensé ? En effet, on commence à parler d'un rapprochement avec les Britanniques sur le Watchkeeper.

Par conséquent, le réseau dont vous nous parlez n'existe pas encore ! Peut-être vaudrait-il mieux investir a minima sur une période de sept ans et, comme nous le suggérons dans cet amendement, reverser les 80 millions d'euros économisés - ce n'est pas rien ! - au bureau d'études de Dassault, afin de lui permettre d'acquérir les compétences et de travailler sur un programme d'un drone de troisième génération avec la liaison de données et les fonctions d'interopérabilité, que vous évoquiez, et d'évolution.

Enfin, au niveau satellitaire, nous avons constaté que Zodiac avait bien réussi avec la liaison SATCOM qui équipe le Harfang. Pourquoi recommencer avec Thales, que j'apprécie par ailleurs, ce que Zodiac a déjà fait avec EADS ? Pourquoi dépenser deux fois et perdre à nouveau trois années pour arriver au même résultat ?

Voilà pourquoi, monsieur le ministre, je voterai sans la moindre hésitation cet amendement, qui sauvegarde les intérêts français, qui permet de doter nos armées d'un drone efficace et opérationnel dans les années qui viennent, et qui permet de consacrer 29 millions d'euros à la prolongation du contrat de maintenance du Harfang avec EADS. (Applaudissements .)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérard Longuet, ministre. Monsieur le sénateur et cher Jacques Gauthier, je crains que les mêmes raisons qui vous font aujourd'hui choisir le Reaper ne vous conduisent à choisir le Reaper de nouvelle génération en 2020. Cela signifie que vous renoncez, parce que ce drone, fabriqué à des centaines d'exemplaires, sera moins cher. Le F-16, également fabriqué à des milliers d'exemplaires,...

M. Jean-Louis Carrère, président de la commission des affaires étrangères. Mais on consacrera 80 millions d'euros à la recherche !

M. Gérard Longuet, ministre. ... est moins cher que le matériel français.

Dites alors très clairement, tranquillement, que vous demanderez aux États-Unis de nous procurer durablement un élément important du système de reconnaissance.

Votre raisonnement peut être appliqué à d'autres produits, jusqu'au jour où, voulant librement choisir nos conditions d'intervention dans une opération, nous constaterons que le matériel choisi ne nous permet pas cette totale liberté !

C'est votre choix, mais ce n'est pas le mien, car je considère au contraire que nous avons aujourd'hui une chance historique, celle de donner à cet élan consacré aux avions télécommandés à terre une base non seulement française pour une fois rassemblée, alors qu'au départ elle était insuffisante, mais aussi rapidement franco-anglaise !

Or, si vous choisissez le Reaper aujourd'hui, vous le choisirez forcément demain. Je ne vois pas pour quelles raisons il en serait autrement, puisqu'il n'y aura eu ni expérience de faite, ni démonstration d'une maîtrise et d'un savoir-faire.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires étrangères.

M. Jean-Louis Carrère, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Monsieur le ministre, à ce stade de la discussion - elle est certes très intéressante, mais nous la conduisons depuis plusieurs mois déjà -, je suis tenté de vous dire que les arguments que vous venez de développer, même si je les respecte, n'en sont pas ! Comment voulez-vous que nous les recevions ?

Nous n'avons pas produit certains matériels pourtant utilisés par l'armée française - je pense, par exemple, aux AWACS, Airborne Warning and Control System , qui sont des matériels américains -, et cela ne nous a pas empêchés d'acheter des matériels français, tels que les avions Dassault ! Par conséquent, cet argument-là ne tient pas, d'autant que nous avons la volonté politique de consacrer une partie des crédits à la recherche, afin de produire le matériel dont nous avons besoin.

C'est donc l'inverse que nous sommes en train de vous expliquer ce soir ! C'est vous qui tentez de nous faire franchir la ligne d'abandon, d'une part, de notre souveraineté et, d'autre part, de la recherche au niveau national !

Non, l'esprit qui sous-tend cet amendement n'est pas celui que vous pensez. Bien que mes connaissances sur ce sujet soient moins pertinentes que celles de mes collègues, même si je débute ma thèse en l'espèce (Sourires .), j'ai compris que cet amendement était fondé sur l'idée que le choix que vous avez fait n'est pas le meilleur !

Si nous ne sommes pas persuadés que notre choix est extraordinaire, nous sommes en revanche sûrs qu'il est meilleur que le vôtre. Aussi nous conseillons-vous de nous suivre dans cette voie-là. Pour ce qui nous concerne, monsieur le ministre, nous voterons cet amendement, car nous sommes convaincus en notre âme et conscience qu'il correspond aux attentes de l'armée française. (M. Jacques Gautier applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-104.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Défense », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix, modifiés, les crédits de la mission « Défense ».

(Ces crédits sont adoptés.)

Voir le rapport de MM. Yves Krattinger et François Trucy et les rapports pour avis .

Voir l'ensemble des débats sur la mission « Défense »

d) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mission « Défense »

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n ^os 57 rectifié et 64.

L'amendement n° 57 rectifié est présenté par M. Viollet.

Et L'amendement n° 64 est présenté par le Gouvernement.

Ces amendements sont ainsi libellés :

État B

Mission « Défense »

Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

La parole est à M. Jean-Claude Viollet, pour soutenir l'amendement n° 57 rectifié.

M. Jean-Claude Viollet. Comme notre collègue Yves Vandewalle l'a dit à l'instant, le Harfang, de l'Afghanistan à la Libye, a fait la démonstration du caractère indispensable du drone MALE pour la préparation, la conduite et l'évaluation de missions en opération extérieure. Au-delà, son utilisation sur le territoire national, pour la surveillance du G8 de Deauville, par exemple, a permis de mesurer son utilité pour les opérations intérieures en interministériel.

D'où une volonté partagée tout à la fois de conforter la capacité initialement conçue comme intérimaire pour ne pas perdre les compétences et le savoir-faire précieux du personnel de l'escadron 1/33 Belfort de la base aérienne 709 de Cognac et préparer la nouvelle génération de drones MALE, qui, au-delà des capteurs multispectraux embarqués, devra également permettre l'emport d'armement.

L'arrivée de cette nouvelle génération, à laquelle travaillent Français et Britanniques dans les conditions du traité de Lancaster House, est prévue pour 2018-2020. C'est dans ce cadre que le ministre de la défense a décidé, à la suite du comité ministériel d'investissement qui s'est tenu en juillet dernier, de retenir, dans l'ensemble des solutions d'attente en présence, la proposition Dassault aviation-IAI.

Le Sénat, estimant que le rapport efficacité-coût de la solution retenue était insuffisant, a choisi de remettre en cause l'enveloppe budgétaire prévue au PLF 2012 pour sa mise en oeuvre et de défendre le principe de l'achat de drones américains.

M. Éric Raoult. Produisez français !

M. Jean-Claude Viollet. Je ne reviens pas sur les arguments techniques ou financiers que vient d'invoquer Yves Vandewalle. Ceux défendus par les sénateurs sont pour le moins sujets à caution. Leur proposition constituerait un renoncement majeur et durable, sinon définitif, à notre autonomie stratégique,...

M. Éric Raoult. Bravo !

M. Jean-Claude Viollet. ...les Américains tentant de toute évidence d'imposer de par le monde un standard de fait « avion de combat-drone MALE » à partir du binôme de référence JSF F-35 Predator.

Tout au contraire, la solution Dassault aviation-IAI, qui doit être à même de couvrir le besoin opérationnel jusqu'à l'arrivée de la nouvelle génération, met notre base aéronautique de défense, industrielle et technologique, en position favorable pour la coopération franco-britannique, qui, au-delà du drone MALE, concerne aussi le drone de combat et, par là même, conditionne notre capacité à construire la prochaine génération d'avions d'armes européens.

Enfin, dois-je rappeler qu'au moment où tout le monde s'accorde sur la nécessité de réindustrialiser notre pays, cela passe de toute évidence d'abord par la préservation et le renforcement de l'existant, qui plus est lorsqu'il s'agit de technologies stratégiques de souveraineté, dont la dimension duale n'est, pour l'essentielle d'entre elles, plus à démontrer ?

Voilà pourquoi, persistant dans une certaine idée de la France, en pensant à ces technologies de pointe, ce potentiel industriel héritage de générations d'entrepreneurs, d'ingénieurs, de techniciens et d'ouvriers, qui, face aux agences de notation et autres traders, constitue aujourd'hui la véritable richesse de notre pays, je vous invite à adopter cet amendement de cohérence et de raison.

Mme la présidente. L'amendement n° 64 du Gouvernement, identique, a déjà été défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général . Favorable.

(Les amendements identiques n ^os 57 rectifié et 64 sont adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Défense » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Défense », modifiés, sont adoptés.)

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9. Mission « Direction de l'action du gouvernement »

a) Première lecture Assemblée nationale

Examen en commission élargie le 3 novembre 2011

Première séance du lundi 14 novembre 2011

Mission « Direction de l'action du Gouvernement »

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Direction de l'action du Gouvernement », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. L'amendement n° 567 présenté par Mme Batho et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

Mme Delphine Batho. L'amendement n° 567 propose de réaliser une économie de 14,61 millions d'euros sur l'une des dépenses les plus inutiles aux Français, à savoir les dépenses de communication du Gouvernement qui, c'est le moins qu'on puisse dire, ne connaissent pas la crise ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Le rapport de la Cour des comptes, établi à la demande de la commission des finances et annexé au rapport spécial de Jean-Pierre Brard, fait ainsi apparaître une hausse de 50 % des dépenses de communication en trois ans, tous ministères confondus.

M. Richard Mallié. Et si nous parlions des régions ?

Mme Delphine Batho. En Poitou-Charentes, les dépenses de communication ont diminué de 57 % !

M. Richard Mallié. Il n'y a pas que la région Poitou-Charentes !

Mme Delphine Batho. Le rapport de la Cour des comptes met également en évidence des irrégularités dans les marchés publics, ainsi qu'une hausse de 324 % du budget du Service d'information du Gouvernement depuis le début du quinquennat !

Par ailleurs, alors que les parlementaires posant des questions sur la hausse du budget du SIG se sont régulièrement entendu répondre par le Gouvernement que cette hausse était due à une mutualisation des différents ministères, la Cour des comptes démontre qu'il n'en est rien. Je veux d'ailleurs faire remarquer à notre collègue Diefenbacher que, s'il y a eu un audit au sujet des dépenses de communication du Gouvernement, ses conclusions ont été promptement enterrées !

Notre amendement propose donc de ramener le budget du SIG à ce qu'il était en 2007, soit une diminution de plus de 300 %. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. René Dosière. Très bien !

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, suppléant M. Jean-Pierre Brard, rapporteur spécial au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission, pour la mission « Direction de l'action du Gouvernement ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. André Chassaigne , suppléant M. Jean-Pierre Brard, rapporteur spécial au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour la mission « Direction de l'action du Gouvernement » . La commission n'a pas examiné cet amendement, sur lequel je présenterai quelques observations à titre personnel.

Tout d'abord, je m'appuierai sur le rapport de la Cour des Comptes relatif aux dépenses de communication des ministères, qui rappelle qu'un prélèvement de 16,7 millions, destiné à renforcer l'action du Service d'information du Gouvernement, a été opéré n° 567 sur les crédits de communication des ministères. Or cela n'a pas abouti à une diminution des dépenses de ces derniers. La Cour des Comptes écrit en effet : « En dépit de la justification avancée (transfert de crédits des ministères au SIG), le net accroissement des moyens d'intervention du SIG en 2008 et 2009 ne s'est pas accompagné d'une diminution équivalente des dépenses de communication déclarées par les ministères. Au contraire, celles-ci ont augmenté de plus de 16 % en deux ans. » Dans ces conditions, vous conviendrez que la très forte augmentation des crédits du SIG en 2009 n'a pas trouvé de justification.

Je considère par ailleurs, comme le rapporteur spécial Jean-Pierre Brard, que le SIG ne vise pas un objectif d'intérêt général. Il sert principalement à informer l'exécutif sur l'état de l'opinion des Français quant à la politique menée par leurs dirigeants.

Vous comprendrez donc qu'à titre personnel, même si la commission n'a pas examiné cet amendement, j'émette un avis très favorable.

M. René Dosière. C'est clair et net !

M. le président. La parole est à M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire. Je ne me prononcerai pas sur le fond : ceux qui veulent savoir ce qu'il en est peuvent lire le rapport de la Cour des Comptes, qui me semble édifiant.

Je voudrais simplement indiquer que ce rapport a été rédigé par la Cour des Comptes à la demande de la commission des finances unanime, après que celle-ci eut appris que son bureau, lui aussi unanime, avait souhaité que l'institution de la rue Cambon puisse examiner cette question.

Je verrai naturellement avec le bureau de la commission les suites que celle-ci pourrait éventuellement donner à cette enquête de la Cour des Comptes, que je crois intéressante. Elle peut naturellement faire l'objet de polémiques entre les uns et les autres, mais il me semble que, comme pour tous les rapports émanant de la Cour des Comptes, nous aurions collectivement intérêt à considérer ce qui est écrit - quitte à le vérifier par nous-mêmes, le cas échéant -, pour tenter d'améliorer l'usage des fonds publics. Après tout, si nous pouvons être en désaccord sur certaines politiques menées, nous ne pouvons être qu'en accord pour ce qui est de parvenir à la meilleure utilisation possible des fonds publics.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Je remercie le président de la commission des finances pour son approche toute présidentielle du sujet. (Sourires.)

La demande en question, faite au titre de l'article 58 de la loi organique relative aux lois de finances, appartient à un ensemble de commandes du bureau de la commission des finances dont on sait bien que certaines émanent de la majorité et d'autres de l'opposition. Pour autant, il est légitime d'être attentif aux dépenses de communication. Cela vaut pour l'État comme pour les collectivités territoriales, la tendance étant à conforter toujours plus la communication institutionnelle.

Je ne veux pas porter de jugement sur le fond, s'agissant notamment de savoir s'il est justifié ou pas, quand on engage un grand nombre de réformes, d'avoir, d'abord le souci qu'elles soient acceptées par les citoyens, ensuite celui de communiquer sur les éléments nouveaux qui les intéressent. Par exemple, lorsqu'il y a une adaptation du système de retraite, il faut informer le citoyen sur ses nouveaux droits.

Ce qui est certain, en revanche, c'est que la rationalisation des dépenses de communication du Gouvernement et leur mutualisation sont une nécessité. S'il n'est pas sûr à cet égard que la bonne méthode soit de commencer par trancher dans les crédits, il faut en tout cas donner une suite à ce rapport, sans doute dans le cadre d'une discussion avec les services du Premier ministre et les ministères concernés, pour savoir comment le Gouvernement entend rationaliser ses dépenses.

À ce sujet, la fin de l'année approchant, nous allons tous recevoir en grande quantité cartes de voeux et plaquettes retraçant des bilans. De telles dépenses de communication, souvent très lourdes, sont pourtant superfétatoires.

M. Jean-Pierre Dufau. Ce n'est pas le sujet !

M. Michel Bouvard. Il y a sans doute là de véritables économies à faire, par exemple en recourant davantage à la dématérialisation.

Ce travail peut être engagé en concertation. En tout état de cause, et dans la mesure où le budget pour 2012 est susceptible, en fonction de ce que décideront les électeurs, d'être mis en oeuvre par une autre majorité, nous avons intérêt à adopter une approche raisonnée et raisonnable de ce dossier plutôt qu'une approche polémique.

M. François Goulard. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Je vous demanderai, madame Batho, de bien vouloir retirer cet amendement, parce qu'il va être plus que satisfait. Dans le cadre du plan d'économies annoncé par le Premier ministre le 7 novembre, nous proposerons en effet de supprimer 40 millions d'euros de crédits de communication en procédant ministère par ministère. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Je ne crois pas qu'il y ait lieu de focaliser, comme vous le proposez, les diminutions de crédits sur le SIG. En effet, quand son budget progresse, il s'agit en réalité d'une contribution de l'ensemble des ministères, chacun mettant dans le pot commun.

On peut donc baisser le budget du SIG de manière raisonnable - par exemple de 2 millions d'euros, ce qui représente tout de même une baisse de 10 % des crédits d'une année sur l'autre. Pour le reste, c'est-à-dire les 38 autres millions, il est préférable de les supprimer ministère par ministère, de manière à obtenir une vraie baisse des dépenses de communication. Cette diminution ira au-delà de vos espérances, puisqu'elle est deux fois et demi plus importante que celle que vous proposez. Je vous demande donc de retirer votre amendement, faute de quoi j'émettrais un avis défavorable.

M. René Dosière. Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras !

Mme Valérie Pécresse, ministre. C'est pour demain, monsieur Dosière !

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Je remercie la ministre de sa réponse, qui acte tout de même le fait qu'avec la multiplication des contrats de communication et des sondages, des dépenses se sont révélées anormales, injustifiées et inutiles.

Si des réductions de crédits sont annoncées ultérieurement, je serai la première à m'en réjouir, mais je ne crois que ce que je vois. Pour l'instant, ce qui est soumis à notre vote, c'est un budget du SIG qui est maintenu à un niveau représentant une hausse de 324 % par rapport à ce qu'il était en 2007. En conséquence, je maintiens mon amendement.

M. René Dosière. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Madame la députée, il est particulièrement déloyal d'envisager sous cet angle la diminution de crédits. Nous entrons dans une période préélectorale : pour des raisons tenant aussi bien à l'impartialité de la puissance publique qu'à la volonté de faire des économies, nous souhaitons que la communication du Gouvernement soit minimale. C'est important pour les droits de l'opposition. C'est aussi, en la matière, une forme d'exemplarité de la part du Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Il sera utile de prolonger cet échange, puisque votre réponse, madame la ministre, fait question. En effet, elle confirme ce que je n'arrête pas de dire, à savoir qu'il y a bien eu une façon d'utiliser les deniers publics par des dépenses de communication qui pose problème au regard de la législation sur le financement public de la vie politique. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. André Schneider. N'importe quoi !

Mme Delphine Batho. Je pense notamment à l'achat par certains ministères de sondages en période électorale, par exemple lors des élections régionales. Ces dépenses auraient dû être incluses dans les comptes de campagne.

Vous nous dites qu'il faut baisser les dépenses de communication à l'approche des élections. Je vous rappellerai pour ma part que les dépenses pour la prochaine élection présidentielle sont comptabilisées depuis le 1 ^er avril dernier. C'est donc, à tout le moins, dès le budget de 2011 qu'il aurait fallu prendre cette décision.

M. le président. La parole est à M. Richard Dell'Agnola.

M. Richard Dell'Agnola. Je trouve le propos de notre collègue Delphine Batho à la fois regrettable, inélégant et inopérant.

M. René Dosière. Ben voyons !

M. Richard Dell'Agnola. On le sait, un effort constant, qui couvre tous les secteurs de l'administration, est aujourd'hui engagé. Cet effort touche donc aussi les dépenses de communication. Ce n'est pas qu'elles étaient pour autant trop élevées, mais il est nécessaire, dans le cadre de l'effort collectif, de toucher aussi à ces dépenses.

La noblesse du Gouvernement est de le faire à un moment où certains pourraient justement être tentés de dépenser un peu plus en la matière, ce que font d'ailleurs nos collègues de l'opposition dans les régions et dans les départements : il n'est pas aujourd'hui dans leurs intentions de diminuer ces dépenses !

On sait très bien que de grandes campagnes de communication ont été faites dans les régions et les départements avec l'argent des contribuables, notamment sur la réforme des collectivités territoriales et sur La Poste, à l'encontre des dispositions légales. Les budgets de communication ont explosé. Mme la ministre est bien placée pour savoir que c'est le cas, par exemple, du conseil régional d'Île-de-France. On aimerait bien, par souci d'égalité et d'objectivité, que cette diminution des dépenses en la matière s'applique aussi à ces collectivités !

M. le président. La parole est à M. Michel Diefenbacher.

M. Michel Diefenbacher. Ainsi que l'a souligné son président, la commission des finances a travaillé - sérieusement comme à son habitude - sur le sujet. Son bureau a été unanime pour considérer qu'il fallait que la Cour des Comptes se penche sur le problème et qu'elle nous saisisse d'un rapport.

Celui-ci vient de nous parvenir. Le bureau ne s'étant pas réuni depuis, il ne l'a pas examiné - pas plus, a fortiori , que la commission. Dès lors, la démarche qui consiste à supprimer d'abord des crédits avant d'examiner le rapport ne me paraît pas raisonnable. Regardons d'abord ce qu'il y a dans le rapport de la Cour des Comptes et les propositions qui sont faites par le Gouvernement ; nous nous prononcerons ensuite, en toute sagesse et en toute objectivité. Le sujet est suffisamment important et sensible pour qu'il n'y ait pas lieu de polémiquer.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Je tiens simplement à préciser que le budget communication de la région Île-de-France a baissé de 54,3 %.

M. Guy Malherbe. Ça, c'est vous qui le dites !

(L'amendement n° 567 n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 787 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 787.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Il s'agit de transférer 7,7 millions d'euros d'autorisations d'engagement et 2,2 millions de crédits de paiement à la Direction interministérielle des systèmes d'information et de communication, la DISIC. Ces crédits étaient jusqu'à présent gérés par la Direction générale de la modernisation de l'État.

La DISIC, créée en février 2011, a pour mission d'animer et de coordonner les actions des administrations de l'État dans le domaine des systèmes d'information et de communication. Cette augmentation du budget - la seule dont nous parlions cet après-midi - porte sur la sécurité des systèmes d'information.

M. Michel Bouvard. Très bien !

Mme Valérie Pécresse, ministre. Les ministères - et ils ne sont pas les seuls - ayant fait l'objet d'attaques informatiques, il nous a paru souhaitable de créer cette direction qui mutualise l'ensemble des moyens de l'administration. Il s'agit d'éviter que chacun ne crée son propre pare-feu et, surtout, d'organiser la riposte contre ces cyberattaques.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. André Chassaigne, rapporteur spécial suppléant . La commission n'a pas examiné cet amendement dont le caractère technique n'aura sans doute échappé à personne ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. Nous avons bien compris les raisons de ce transfert d'une direction à une autre, mais pourquoi la nécessité en est-elle apparue aussi tardivement qu'il faille déposer un amendement lors de l'examen en séance publique, alors que le document relatif à la mission « Direction de l'action du Gouvernement » ne fait pas du tout état de ce transfert, ce qui n'est pas le cas pour d'autres ? N'était-il pas possible de prendre cette décision suffisamment tôt pour l'intégrer directement dans le projet de budget ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Il s'agirait d'une erreur commise par la direction du budget au moment de construire le budget. En effet, nous sommes en train de transférer les moyens de fonctionnement du réseau d'informatique interministériel SIGMA, jusqu'alors gérés par la Direction générale de la modernisation de l'État, à la DISIC, créée en février 2011.

(L'amendement n° 787 est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 337 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme la ministre, pour le défendre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Il s'agit, par cet amendement, de la première contribution à l'effort d'un milliard d'euros de réduction des dépenses annoncé par le Premier ministre le 24 août 2011 - soit une réduction de 5 millions d'euros en autorisations de programme et en crédits de paiement du programme « Coordination du travail gouvernemental ».

Cette diminution résulte essentiellement d'économies réalisées sur la coordination de la sécurité et de la défense ainsi que sur les crédits de soutien du programme en question, à hauteur respectivement de 3,10 millions d'euros et de 0,81 million d'euros.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. André Chassaigne, rapporteur spécial suppléant . L'amendement a été adopté par la commission.

(L'amendement n° 337 est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'ensemble des crédits de la mission « Direction de l'action du Gouvernement », modifiés par l'amendement n° 337, inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Direction de l'action du Gouvernement », ainsi modifiés, sont adoptés.)

b) Seconde délibération

L'amendement n° 15 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Direction de l'action du Gouvernement"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du vendredi 2 décembre 2011

DIRECTION DE L'ACTION DU GOUVERNEMENT

M. le président. Nous allons maintenant procéder à l'examen des crédits de la mission « Direction de l'action du Gouvernement », figurant à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. L'amendement n° II-436, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits de la mission et des programmes :

La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Ollier, ministre. Cet amendement, purement technique, vise à compenser financièrement aux collectivités territoriales un transfert de compétences concernant les dépenses de fonctionnement des parcs de l'équipement intervenus en 2011. Les moyens de programmes, moyens mutualisés des administrations, qui regroupent les crédits de fonctionnement de certains services déconcentrés de l'État, sont ainsi minorés d'un peu moins de 300 000 euros au titre de ce transfert.

Parallèlement, les moyens financiers destinés aux collectivités territoriales sont majorés du même montant. Il s'agit d'un jeu à somme nulle.

Ce transfert n'a pu être effectué qu'au Sénat compte tenu de la connaissance tardive du niveau de la compensation à effectuer. Des amendements de même nature sont déposés par le Gouvernement sur d'autres missions du budget général.

Je souhaiterais donc que le Sénat accepte de voter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Dominati, rapporteur spécial. Cet amendement vise effectivement à tirer les conséquences de la loi du 26 octobre 2009, qui a prévu le transfert des parcs de l'équipement aux départements.

Avant 2009, ces parcs étaient gérés par des structures mixtes regroupant les conseils généraux de l'État. Les agents qui les administrent relevaient des directions départementales de l'équipement, devenues les nouvelles directions départementales interministérielles de la mission « Direction de l'action du Gouvernement ». Depuis l'entrée en vigueur de la loi de 2009, ces agents sont progressivement transférés aux conseils généraux.

Leurs crédits doivent être, en conséquence, retracés dans un programme du ministère de l'intérieur qui gère la dotation globale de fonctionnement aux collectivités territoriales. Ce transfert obéit à l'obligation légale de compenser toute charge imposée aux collectivités territoriales par les moyens correspondants.

Je comprends tout à fait la cohérence de cette proposition. Toutefois, à partir du moment où la commission a rejeté le budget dans son ensemble, j'émets, en son nom, un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-436.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Direction de l'action du Gouvernement », figurant à l'état B.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Philippe Dominati, rapporteur spécial. La commission a émis un avis défavorable sur ces crédits.

M. le président. Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits.

(Ces crédits ne sont pas adoptés.)

Voir l'ensemble du débat sur la mission « Direction de l'action du gouvernement »

Voir le rapport de M. Philippe Dominati, rapporteur spécial , et les rapports pour avis

d) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mission « Direction de l'action du Gouvernement »

Mme la présidente. L'amendement n° 68 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

État B

Mission « Direction de l'action du Gouvernement »

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

L'amendement n° 68 du Gouvernement a déjà été défendu.

(L'amendement n° 68, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Direction de l'action du Gouvernement » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Direction de l'action du Gouvernement », modifiés, sont adoptés.)

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10. Mission « Écologie, développement et aménagement durables »

Examen en commission du 19 octobre 2011

a) Première lecture Assemblée nationale

Troisième séance du mercredi 2 novembre 2011

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Écologie, développement et aménagements durables », inscrits à l'état B.

M. le président. Sur ces crédits, je suis saisi de plusieurs amendements.

L'amendement n° 291 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. le ministre pour soutenir l'amendement n° 291.

M. Thierry Mariani, ministre. Le présent amendement a pour objet de réévaluer le plafond des crédits de la mission « Écologie, développement et aménagement durables » inscrits dans le projet de loi de finances pour 2012, au titre de la mise en oeuvre du plan d'économies supplémentaires d'un milliard d'euros annoncé par le Premier ministre le 24 août 2011.

M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton, rapporteur spécial.

M. Hervé Mariton, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour les transports routiers, ferroviaires, fluviaux et maritimes, le contrôle de la circulation et du stationnement routier, les services nationaux de transports conventionnés de voyageurs et les avances au fonds d'aide à l'acquisition de véhicules propres . Je suis favorable à cet amendement, qui est cohérent avec le plan d'économies que propose le Gouvernement.

Pour la bonne information de notre assemblée, il faut tout de même préciser que la diminution de 53 millions d'euros des crédits de l'Agence de financement des infrastructures de transport de France est facilitée par l'amélioration attendue des recettes tirées des amendes des radars. Pour autant, celle-ci n'atteint pas 53 millions et je ne crois pas qu'il soit dans l'intention du Gouvernement de la pousser à cette hauteur. La recette est plutôt de l'ordre de 20 millions. Cela amène concrètement à une rétraction de la capacité d'action de l'AFITF. Mais, vu la situation actuelle des finances publiques, cela ne me paraît pas inconcevable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Duron.

M. Philippe Duron. Le rapporteur spécial vient de dire que cette proposition amenait à réduire le financement de l'AFITF. Or, on le sait, l'agence, d'ici à 2014, devra procéder à des financements s'élevant à plus de 13,91 milliards. Elle n'a pas encore les recettes ; y compris si on y ajoute les recettes de la taxe kilométrique sur les poids lourds, il manquera 2,173 milliards pour faire face aux programmes - routier, autoroutier, portuaire et LGV - que vous avez définis. Le groupe SRC pense donc qu'il n'est pas raisonnable de réduire, même modérément, les crédits de l'AFITF.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je voudrais, en ce qui me concerne, attirer l'attention de mes collègues sur la suppression de crédits concernant le programme « Énergie, climat et après-mines » : 20 millions d'euros de suppressions,...

M. Jean-Paul Chanteguet. C'est énorme !

M. Charles de Courson, rapporteur spécial . Sur dotations !

M. André Chassaigne. ...et sur la minoration totale de 58 millions d'euros des crédits du programme « Infrastructures et services de transports ».

J'ai vérifié à quoi correspondait la baisse de 20 millions. Elle s'applique à l'Agence nationale pour la garantie des droits des mineurs, qui « vise à garantir, au nom de l'État, l'application de certains droits sociaux des anciens mineurs des mines fermées ». Nous connaissons tous, pour avoir été alertés, les difficultés des anciens mineurs, qui subissent des diminutions sur les avantages sociaux qu'ils avaient obtenus à la suite de la fermeture des mines, sans oublier les problèmes médicaux que va engendrer leur ancienne activité.

À quoi correspondent ces 20 millions d'euros supprimés ? Il y a quand même, actuellement, 170 000 bénéficiaires de l'ANGDM. Par ailleurs, 2 734 bénéficiaires sont issus des industries électriques et gazières ; ils étaient notamment employés en Afrique du Nord. Vous donnez comme motivation, dans l'exposé sommaire, une diminution tendancielle. Il serait intéressant de savoir à combien s'élève la baisse du nombre des ayants droit. Mais, pour qu'elle justifie une diminution de 20 millions d'euros, c'est sans aucun doute un cataclysme qui a touché les anciens mineurs ! (Rires sur les bancs du groupe UMP.)

M. Charles de Courson, rapporteur spécial . N'ayons pas peur des mots !

(L'amendement n° 291 est adopté.)

M. André Chassaigne. J'aurais aimé avoir une réponse !

M. le président. L'amendement n° 53 présenté par M. Mariton, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

M. Hervé Mariton, rapporteur spécial . Il s'agit d'un amendement d'économie. Comme on vient de le voir, les économies peuvent se traduire sur les actions directes de l'État, avec en particulier l'effort programmé sur l'AFIF à travers l'amendement n° 291. Mais elles peuvent aussi valoir auprès de ceux qui bénéficient de transferts de l'État.

Il s'agit en l'occurrence de réaliser, sur le programme « Urbanisme, paysages, eau et biodiversité », 5 millions d'euros d'économies en les prenant sur les transferts au profit d'associations. Je considère en effet qu'il y a une marge en la matière. Il s'agit souvent, au surplus, d'initiatives qui sont intéressantes à certains égards, mais contestées à d'autres. Ce type de transfert n'est pas exonéré de l'effort budgétaire auquel nous nous devons de procéder. Une économie de 5 millions d'euros à ce titre me semble raisonnable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Thierry Mariani, ministre. Si vous le permettez, monsieur le président, je commencerai par répondre en deux mots à M. Chassaigne au sujet de l'amendement précédent. Pour l'ANGDM, les prévisions démographiques ont été révisées. Les crédits initialement prévus pour 2012 correspondent à l'exécution réelle de 2011.

Je peux comprendre vos craintes, mais elles me semblent totalement injustifiées : on peut baisser les crédits du PLF 2012 puisqu'on a programmé exactement ce qu'il y avait en 2011. Je le répète, il s'agit d'une baisse démographique. Il n'y a donc rien là d'une mesure antisociale. Ce n'est ni plus ni moins qu'une économie due à l'évolution démographique.

M. Charles de Courson, rapporteur spécial . C'est un amendement de constatation !

M. Thierry Mariani, ministre. L'amendement n° 53 de M. Mariton propose, afin de faire participer de manière plus importante le programme 113 « Urbanisme, paysages, eau et biodiversité » à l'effort d'économie, de diminuer de 5 millions en autorisations d'engagement et en crédits de paiement les subventions aux associations inscrites à l'action 7 « Gestion des milieux et biodiversité » du programme.

Vous avez relevé dans votre rapport, monsieur Mariton, que les crédits du programme augmentent de 4 % en autorisations d'engagement et de 1 % en crédits de paiement. Mais cette augmentation est justifiée par la mise en oeuvre de la stratégie nationale pour la biodiversité et est gagée par des économies sur le reste de la mission. De plus, le respect de la priorité accordée à la SNB a déjà entraîné une baisse des subventions aux associations, bien que le monde associatif joue un rôle essentiel et constructif dans la protection des milieux naturels, notamment en contribuant à la gestion des réserves naturelles ou à la mise en oeuvre des plans d'action en faveur d'espèces et pour la protection du littoral.

Bref, il me semble qu'une pression supplémentaire appliquée aux associations serait dangereuse pour le respect de la signature de la France en matière d'application de directives européennes, mais également en termes d'emploi. Sous le bénéfice de ces observations, je vous prie, monsieur le rapporteur spécial, de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, nous en demanderions le rejet.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.

M. Jean-Paul Chanteguet. Personnellement, je suis un peu choqué par cette proposition de M. Mariton. Je voudrais tout de même rappeler, comme l'a fait à l'instant M. le ministre, le rôle joué par les associations de protection de la nature. Certes, elles participent à la stratégie nationale pour la biodiversité, mais elles contribuent aussi à la réalisation d'inventaires, sans oublier leurs actions de sensibilisation qui revêtent un caractère pédagogique. Elles participent aussi à la gestion et à la protection des sites. Nous nous opposons donc bien entendu à la réduction de 5 millions d'euros sur le programme « Urbanisme, paysages, eau et biodiversité ».

M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton, rapporteur spécial.

M. Hervé Mariton, rapporteur spécial . Nous sommes tous très attachés à la biodiversité. Je tiens cependant à souligner le rôle extrêmement ambigu que jouent certaines associations - parfois largement subventionnées par l'État - dans l'équilibre que nous essayons de construire entre la régulation et la protection. C'est peut-être vrai pour le cormoran ; c'est d'évidence le cas dans les situations que je connais le mieux, c'est-à-dire en ce qui concerne le loup.

M. Jean-Paul Chanteguet. Ce n'est pas le cas pour les cormorans !

M. Hervé Mariton, rapporteur spécial . Au fond, on en vient à soutenir des associations dont la stratégie est en réalité très défavorable à la biodiversité, si nous entendons celle-ci en termes de régulation.

Par contre, si l'on considère que défendre la biodiversité consiste à penser qu'un certain nombre d'espèces ne doivent pas être régulées, avec les préjudices que cela suppose à l'encontre d'autres formes de vie dans la nature - je pense toujours aux cormorans et aux loups -, on peut juger que l'action des associations est inattaquable.

Il y a là un sujet de fond ; le débat sur les subventions est aussi une manière de l'aborder.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Thierry Mariani, ministre. Monsieur Mariton, je répète que les subventions aux associations ont déjà été réduites. Étant élu de la même région que vous, je déplore moi aussi parfois l'action excessive de certaines associations. Mais cela ne doit pas nous faire oublier que l'écrasante majorité d'entre elles jouent un rôle positif dans la protection de la biodiversité. C'est la raison pour laquelle je demande le rejet de cet amendement.

M. Yves Vandewalle et M. André Chassaigne. Très bien !

M. Jean-Paul Chanteguet. Sur cet amendement, nous allons vous soutenir, monsieur le ministre.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur spécial.

M. Charles de Courson, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour les transports aériens et la météorologie et le contrôle et l'exploitation aériens. Je voudrais abonder dans le sens de Patrice Martin-Lalande et d'Hervé Mariton. L'exemple du cormoran est très intéressant, puisque cette espèce a envahi tout le territoire et détruit les équilibres entre les autres espèces. Je pense non seulement aux oiseaux, mais aussi aux poissons. En effet, dans l'imaginaire collectif, le poisson n'intéresse personne, parce qu'il ne fait que des bulles ; il ne crie pas. (Rires.)

Vous riez, mes chers collègues, mais existe-t-il une ligue de protection des poissons ? Non, il n'y en a pas.

M. Hervé Mariton, rapporteur spécial . Il n'y a pas non plus de ligue de protection des moutons !

Plusieurs députés du groupe UMP. Et les pêcheurs ?

M. Charles de Courson, rapporteur spécial . Notre responsabilité est de maintenir l'équilibre et de lutter contre la prolifération d'espèces importées, puisque celle dont il a été question vient du Danemark : n'ayant plus de ressources de poisson, elle a d'abord suivi les côtes, puis envahi l'intérieur. Elle détruit l'équilibre des espèces, et, par parenthèse, les exploitations piscicoles.

(L'amendement n° 53 n'est pas adopté.)

M. Jean-Paul Chanteguet. C'est un bide !

M. le président. L'amendement n° 23 présenté par M. Dosne, M. Beaudouin, M. Bénisti, M. Dell'Agnola, M. Geoffroy, M. Gonzales, Mme Gruny, M. Herbillon et M. Plagnol, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Olivier Dosne.

M. Olivier Dosne. Cet amendement vise à modifier des engagements. J'en ai déjà exposé l'objet. Je souhaite simplement rappeler, monsieur le ministre, qu'il est soutenu par la quasi-totalité des députés du Val-de-Marne, qui connaissent bien le problème que constitue le fameux bouchon de l'A4 et de l'A86, avec les nuisances qu'il provoque.

Je connais déjà votre réponse, mais je ne pourrai pas retirer cet amendement : un député doit aussi soutenir son territoire et surtout, en l'occurrence, demander qu'il soit enfin remédié à des nuisances qui n'ont jamais été prises en compte par l'État.

M. le président. La parole est à M. Jacques Pélissard, rapporteur spécial.

M. Jacques Pélissard, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour la prévention des risques et la conduite et le pilotage des politiques de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer . Cet amendement n'a pas été examiné par la commission ; je donnerai donc mon avis à titre personnel. Cette augmentation de crédits se ferait, cher collègue, au détriment des crédits de la masse salariale de l'action 7, à savoir des personnels oeuvrant pour les politiques du programme 217. Ce poste a déjà été fortement diminué, subissant des réductions d'emplois importantes. Avec cet amendement, on irait au-delà du non-remplacement d'un départ à la retraite sur deux. J'émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Thierry Mariani, ministre. Je n'ajouterai pas au débat. La position du Gouvernement est tout aussi défavorable.

Je comprends toutefois la démarche d'Olivier Dosne, qui a la constance de défendre ce dossier avec ses collègues du Val-de-Marne depuis des années. J'en suis désolé, mais l'avis du Gouvernement reste inchangé.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. J'ai une petite interrogation sur l'exposé sommaire qui, dans son troisième paragraphe, parle de la « 7 ^ème circonscription du Val-de-Marne » laquelle subit tous les matins le plus grand bouchon européen.

S'agit-il d'une circonscription routière ? D'une circonscription sanitaire et sociale ? Car il est assez inhabituel que, dans des textes législatifs, y compris des justifications d'amendements, l'on fasse ainsi allusion à autre chose que des entités administratives.

M. Yanick Paternotte. Il s'agit sans doute d'une cellule départementale !

M. André Chassaigne. À moins qu'il ne s'agisse d'un document à but électoral...

M. le président. La parole est à M. Olivier Dosne.

M. Olivier Dosne. Pour vous rassurer quant à un supposé aspect électoral, votre question ne saurait mieux tomber puisque la 7 ^ème circonscription disparaît dans le redécoupage, et je disparais avec elle ! Je défends donc un territoire, bien sûr !

M. André Chassaigne. Il s'agissait donc bien d'une circonscription électorale !

(L'amendement n° 23, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 24 présenté par M. de Courson, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

M. Charles de Courson, rapporteur spécial. Mes chers collègues, il s'agit d'un tout petit amendement, une petite gâterie, comme on disait autrefois. (Sourires.)

Vous connaissez tous l'ACNUSA, l'Autorité de contrôle des nuisances aéroportuaires, dont nous avons étendu les compétences de son domaine initial, le bruit, à l'air. Nous l'avons, de plus, chargée d'une procédure plus efficace de sanction administrative des compagnies aériennes.

Or, dans le PLF, le budget de l'ACNUSA est légèrement réduit, passant de 497 058 euros à 479 810 euros. Je projette dans ce modeste amendement de rétablir les crédits en euros courants. Cela signifie que cette agence devra accroître son efficacité puisqu'à budget stable, elle aura plus de compétences. Cela me paraît préférable que de chercher à l'augmenter. C'est un petit geste pour dire qu'ils vont se redéployer dans un montant inchangé.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Pélissard, rapporteur spécial . Cet amendement n'engage qu'un petit montant. Néanmoins, je précise que l'ACNUSA a bénéficié l'année dernière de 100 000 euros supplémentaires, soit une majoration de son budget de 25 %. Aujourd'hui, elle subit une petite diminution. L'avis de la commission est soit rejet, soit sagesse.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Thierry Mariani, ministre. M. de Courson nous ayant proposé une petite gâterie, je laisserai les députés, dans leur sagesse, décider s'ils en profitent. (Sourires.)

L'avis du Gouvernement va vers une sagesse positive.

M. Charles de Courson, rapporteur spécial . Merci, monsieur le ministre.

M. le président. La parole est à M. Yanick Paternotte.

M. Yanick Paternotte. Je soutiens l'amendement de M. de Courson parce que l'ACNUSA mérite d'être soutenue. Je l'ai dit durant la discussion générale. Toutefois, j'ai proposé au Gouvernement d'examiner la possibilité d'un compte administratif spécial, comme il en existe un pour les radars, permettant d'affecter à l'ACNUSA les amendes qu'elle pourrait recouvrer. Cela permettrait d'éviter à l'avenir la discussion sur un budget spécifique en augmentation ou en baisse et de traiter le problème de manière plus élégante.

(L'amendement n° 24 est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Écologie, développement et aménagement durables », modifiés par les amendements n ^os 291 et 24.

(Les crédits de la mission « Écologie, développement et aménagement durables », ainsi modifiés, sont adoptés.)

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cri/2011-2012/20120035.asp#P616_145134

b) Seconde délibération

L'amendement n° 10 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Écologie, développement et aménagement durables"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du 25 novembre 2011

ÉCOLOGIE, DÉVELOPPEMENT ET AMÉNAGEMENT DURABLES

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des amendements portant sur les crédits de la mission « Écologie, développement et aménagement durables », figurant à l'état B.

M. le président. L'amendement n° II-176, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

(en euros)

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Cet amendement vise à tirer les conséquences sur les crédits de la mission « Écologie, développement et aménagement durables » de l'ajustement des transferts de compétences, de services et d'agents aux collectivités territoriales, en application de diverses lois.

Il s'agit d'un amendement technique visant notamment à traduire dans le budget ministériel les conséquences du transfert de charges en matière de routes départementales, de routes nationales d'intérêt local, d'aérodromes, de ports départementaux, de ports d'intérêt national, de voies d'eau ou encore du syndicat des transports d'Île-de-France.

La compensation de ces transferts de compétences est assurée, d'une part, par l'actualisation des fractions de tarif de la taxe intérieure de consommation sur les produits pétroliers affectées aux régions et départements, qui a été adoptée dans le cadre de la discussion de la première partie du présent projet de loi de finances, et, d'autre part, par l'augmentation des crédits de la dotation générale de décentralisation inscrite sur la mission « Relations avec les collectivités territoriales », qui fera l'objet d'un amendement distinct.

C'est le même principe que l'amendement n° II-152 que vous avez adopté hier sur la mission « Outre-mer ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Miquel, rapporteur spécial. Nous découvrons cet amendement à l'instant.

Quoi qu'il en soit, la commission des finances s'étant prononcée en faveur du rejet des crédits de la mission, l'avis est défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. Nous suivrons l'avis de M. le rapporteur spécial ; nous voterons contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Faute de réponse de votre part, monsieur le secrétaire d'État, je me permets de renouveler la demande d'explication que j'avais formulée lors de la discussion générale, bien qu'elle ne présente pas de lien avec l'amendement en discussion.

Au sujet de l'action Lutte contre le changement climatique, j'ai souligné dans mon rapport que les crédits destinés à financer les mesures en faveur de la qualité de l'air connaissaient une diminution importante, passant de 15 millions d'euros en 2011 à 6,66 millions d'euros en 2012. (Mme Chantal Jouanno s'exclame.)

Pis, les crédits consacrés au plan « particules » passent de 3,8 millions d'euros à 253 000 euros, soit une chute vertigineuse de 94 %, alors même que la pollution aux particules provoque chaque année 40 000 décès !

L'objectif fixé l'an passé de vingt sites seulement dépassant les valeurs limites en dioxyde de soufre ou en oxyde nitrique ne sera pas respecté, puisque soixante-huit sites devraient finalement être concernés cette année par ces dépassements de seuils.

Qu'en sera-t-il en 2012, avec la saignée budgétaire qui s'annonce ? Comment justifier une telle saignée, dans un secteur aussi sensible que celui de la qualité de l'air, et alors que la santé de nos concitoyens est en jeu ?

En effet, 40 000 décès par an provoqués par la pollution aux particules, cela ne méritait-il pas un peu plus d'attention ?

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, des précisions que vous voudrez bien m'apporter.

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Didier.

Mme Évelyne Didier. Un amendement comme celui-ci mérite expertise. Il est pour le moins cavalier de le présenter ainsi à la dernière minute.

De toute façon, vous vous contentez dans ce budget de gérer la pénurie, aucun secteur n'étant excédentaire.

Mais je vois surtout dans cet amendement une belle manoeuvre politicienne. On devine quelle clientèle vous visez à travers lui, et l'on comprend aussi que vous entendez faire porter à la majorité sénatoriale la responsabilité de son rejet. Pile, vous gagnez ; face, vous ne perdez pas !

Nous ne tomberons pas dans ce piège !

Mme Maryvonne Blondin. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-176.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Roland Courteau. Pas de réponse à ma question, monsieur le secrétaire d'État ?...

M. le président. L'amendement n° II-100 rectifié, présenté par MM. Mézard, Fortassin, Collin, C. Bourquin, Alfonsi, Barbier, Baylet, Chevènement et Collombat, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Mme Françoise Laborde. L'Autorité de contrôle des nuisances aéroportuaires, l'ACNUSA, est une autorité administrative indépendante créée en 1999 pour contrôler l'ensemble des dispositifs de lutte contre les nuisances sonores autour des aéroports.

Il s'agit de la première autorité administrative indépendante créée en matière d'environnement. Le Grenelle 2 a élargi ses compétences, incluant désormais la lutte contre la pollution atmosphérique.

La version initiale du projet de loi de finances pour 2012 prévoyait une baisse des crédits de fonctionnement de l'ACNUSA. Si l'Assemblée nationale a rétabli ces crédits à leur niveau de 2011, les crédits de personnel n'ont quant à eux pas évolué.

Or, à la suite de l'élargissement de ses missions par différents textes et de la nomination de deux nouveaux membres dans le collège de l'Autorité, les crédits de personnel dont elle dispose ne lui permettent plus d'assurer le paiement des indemnités de ses membres.

Afin que l'ACNUSA puisse accomplir les missions essentielles pour la préservation de l'environnement qui sont les siennes, il est donc nécessaire d'accroître les crédits qui lui sont destinés.

C'est ce que prévoit le présent amendement, qui augmente de 37 000 euros les autorisations d'engagement et crédits de paiement de l'action Autorité de contrôle des nuisances aériennes, contenus dans le programme « Conduite et pilotage des politiques de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer ». Parallèlement, les crédits de l'action Soutien, régulation et contrôle dans les domaines des transports fluviaux, maritimes et aériens du programme « Infrastructures et services de transports » diminuent de 37 000 euros.

Il serait mesquin de refuser ces 37 000 euros, par ailleurs gagés, quand on sait que les procès-verbaux dressés aux contrevenants rapporteraient entre 4 millions et 5 millions d'euros.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Miquel, rapporteur spécial. Je comprends l'initiative de François Fortassin et de ses collègues, même si les montants en jeu sont assez dérisoires.

Je rappelle surtout qu'un amendement de notre collègue député Charles de Courson, adopté par l'Assemblée nationale, a rétabli à son niveau de 2011 la dotation de fonctionnement de cette autorité, alors que le projet du Gouvernement prévoyait initialement sa diminution. Tous les opérateurs ne peuvent se prévaloir d'une telle stabilité de leur dotation.

La commission des finances ayant préconisé le rejet des crédits de la mission, l'avis est défavorable sur cet amendement, qui n'a en fait plus d'objet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

Dans un contexte où les opérateurs voient leurs crédits diminuer de 5 %, la stabilisation d'une dotation constitue déjà un effort important.

M. Roland Courteau. Toujours pas de réponse à ma question sur le plan « particules », monsieur le secrétaire d'État ?...

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Je soutiendrai cet amendement.

L'ACNUSA manque fortement de moyens aujourd'hui, ce qui risque de nuire à sa capacité de piloter de nouveaux plans d'exposition au bruit ou de réévaluer certains plans en vigueur.

Les conséquences sont assez importantes en termes de contraintes d'urbanisme, avec des plans d'exposition au bruit surévalués, comme à Nantes, ou au contraire sous-évalués, ce qui empêche certains riverains d'être indemnisés.

La capacité d'expertise de l'ACNUSA mérite d'être renforcée. On doit notamment s'interroger sur la possibilité de réévaluer plus régulièrement les plans d'exposition au bruit des aéroports

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-100 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Écologie, développement et aménagement durables », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits, modifiés.

(Ces crédits ne sont pas adoptés.)

Voir débat sur l'ensemble de la mission

Voir rapports sur la mission

d) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mission « Écologie, développement et aménagement durables »

Mme la présidente. L'amendement n° 71 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

État B

Mission « Écologie, développement et aménagement durables »

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

L'amendement n° 71 du Gouvernement a déjà été défendu.

(L'amendement n° 71, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Écologie, développement et aménagement durables » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Écologie, développement et aménagement durables », modifiés, sont adoptés.)

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11. Mission « Economie »

Examen en commission du 19 octobre 2011 : crédits du programme Développement de entreprises et de l'emploi de la mission Économie, ainsi que le compte spécial Prêts et avances à des particulier ou à des organismes privés

Examen en commission du 24 octobre 2011 : Tourisme

a) Première lecture Assemblée nationale

Deuxième séance du vendredi 4 novembre 2011

Mme la présidente. J'appelle les crédits de la mission « Économie », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, inscrit sur l'article 32.

M. Daniel Fasquelle. Comme vous l'avez dit, monsieur le secrétaire d'État, la mission « Économie » doit logiquement prendre sa part à l'effort budgétaire d'ensemble qui nous est demandé aujourd'hui par le Gouvernement au regard du contexte international, face auquel il faut sans cesse s'adapter, nous en sommes d'accord.

Cependant, comme je l'ai indiqué dans mon intervention en tant que rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, le programme « Tourisme », avec 44 millions d'euros, ne représente que 2 % des 2 milliards initialement alloués à la mission « Économie ». Or sur les 16 milliards environ dont on propose d'amputer cette mission, le programme « Tourisme » est mis à contribution à hauteur de 1,7 million d'euros, soit près de 10 %.

En outre, près de la moitié de cet effort, soit 800 000 euros, portera sur le montant de la subvention versée à l'opérateur Atout France, dont j'ai dit précédemment qu'il jouait un rôle clé dans la promotion de notre pays et de notre destination.

Il faut rappeler ici qu'il y a un effet de levier très utile puisque chaque euro investi par Atout France dans la promotion permet d'aller chercher des partenaires privés. C'est quasiment un euro d'argent public pour 10 euros de partenariat privé. Cela permet de déclencher des opérations de promotion indispensables si nous voulons conserver notre position, et même la renforcer, ce qui sera nécessaire pour les années à venir.

Vous avez comparé le budget de la France à ceux d'autres pays, monsieur le secrétaire d'État, et vous avez expliqué qu'en France, la baisse était de 4 % par rapport à d'autres budgets où la baisse est de 20 à 25 %. Il faut savoir que, dans ces autres pays, les budgets consacrés à la promotion sont bien plus importants que le budget français. Même amputé de 20 % ou de 25 %, le budget de l'Espagne, par exemple, reste supérieur à celui de la France.

Par ailleurs, il n'est pas juste de toucher à une structure, Atout France, qui a déjà fait énormément d'efforts de restructuration depuis trois ans, puisqu'elle est née de la fusion d'Odit France et de Maisons de la France. Une quarantaine d'emplois équivalents temps plein ont été supprimés ou ont disparu à la suite de cette fusion. Dans le cadre de la proposition de loi de Jean-Louis Léonard, nous allons sans doute confier une nouvelle mission à Atout France.

Au total, monsieur le secrétaire d'État, j'approuve le coup de rabot donné à la mission « Économie », mais je souhaite qu'il soit porté différemment. Je vous demande donc de revoir votre position et de retirer votre amendement au profit de celui que j'ai déposé et qui préserve les crédits de promotion d'Atout France et de la destination France, qui me semblent indispensables dans le contexte actuel.

Mme la présidente. L'amendement n° 383 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Le Président de la République et le Gouvernement ont pris leurs responsabilités en décidant, au mois d'août dernier, d'un plan d'économie de 1 milliard d'euros. Le Gouvernement a ainsi montré sa réactivité à s'adapter au changement de conjoncture et son souci de sincérité budgétaire. Notre détermination à tenir nos engagements pluriannuels et à les documenter par des mesures crédibles a été saluée par tous les observateurs - ce qui nous vaut de conserver la meilleure notation possible.

Cet effort s'impose au ministère de l'économie, des finances et de l'industrie, notamment, mais il doit s'imposer également à ses opérateurs. Seules trois priorités absolues en ont été exonérées : l'enseignement supérieur et la recherche, l'aide publique au développement et les prestations sociales. À ces exceptions près, tous les acteurs publics sont appelés à prendre leur part de cet effort, y compris les collectivités locales.

L'État supportera pour sa part un effort de 800 millions d'euros, qui portera sur les ministères à hauteur de 480 millions d'euros et sur les opérateurs à hauteur de 320 millions d'euros.

Pour ce qui est de la mission « Économie » qui nous occupe aujourd'hui, le Premier ministre nous a demandé un effort de 15,9 milliards d'euros. L'amendement déposé par le Gouvernement vous propose donc de minorer de ce montant en autorisations d'engagement et en crédits de paiement les crédits des quatre programmes concernés.

J'insiste sur le fait que ces économies ne sont pas aveugles, donc forfaitaires. S'agissant, par exemple, du programme 134, François Baroin et moi-même avons souhaité exonérer totalement le FISAC, considérant la réduction déjà opérée en projet de loi de finances, et limiter le prélèvement sur les crédits d'intervention de la DGCCRF à un niveau symbolique - 30 000 euros sur un budget total de près de 12 millions. Sur le programme 223, j'ai souhaité limiter l'effort demandé à Atout France à 800 000 euros alors que certains me proposaient d'aller beaucoup plus loin, et ce pour les raisons précédemment évoquées. Contrairement à ce qui a été affirmé, les crédits consacrés à Atout France sont quasiment stables entre 2011 et 2012, compte tenu de l'amendement d'économie du Gouvernement : 33,3 millions d'euros contre 34,7 millions en 2011. Le programme 223 « Tourisme » a, certes, été minoré, mais cela résulte de la réduction des crédits consacrés aux expositions universelles, comme l'a d'ailleurs souligné Daniel Fasquelle, et à l'exposition de Shanghai. Les autres programmes de cette mission ont, en revanche, été réduits fortement pour 2012, avec notamment une réduction de 10 % pour le programme 134 « Développement des entreprises et de l'emploi ». Atout France dispose d'un fonds de roulement de 6,5 millions d'euros et d'une trésorerie de 13 millions d'euros, qui pourrait être mobilisée partiellement. Comme je l'ai dit tout à l'heure, tous les opérateurs sont amenés à faire des efforts.

C'est la raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir adopter l'amendement n° 383 du Gouvernement. Il en va de la crédibilité de ce budget et de nos travaux sur ledit budget.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Camille de Rocca Serra, rapporteur spécial . Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Notre rapporteur spécial Olivier Dassault, tout en regrettant, dans son intervention liminaire, cette diminution de crédits, alors que les moyens accordés, notamment au commerce extérieur, sont modestes, s'en est remis à la proposition du Gouvernement qui a déposé sur chaque mission un amendement de rabot. Olivier Dassault considère qu'il faut être raisonnable et responsable et que chaque opérateur de l'État doit avoir à coeur de montrer l'exemple. Ce qui amène votre rapporteur spécial à émettre un avis favorable.

Mme la présidente. La parole est M. le rapporteur spécial Jean-Louis Dumont.

M. Jean-Louis Dumont, rapporteur spécial . Je dirai, comme mon collègue, que la commission des finances n'a pas eu à connaître la réalité de votre amendement. Mais nous remarquons, monsieur le secrétaire d'État, que votre majorité ne met pas en cause les économies à réaliser, mais tient à souligner la répartition de cet effort et de ce coup de rabot.

Concernant les crédits affectés au tourisme, il aurait peut-être été nécessaire de mesurer l'impact non pas sur une ligne budgétaire, à l'instant T, mais sur la capacité de l'opérateur à poursuivre sa mission, à mobiliser ses partenaires. Les partenaires attendent un signe fort : s'agissant, par exemple, de l'année de Yéosu ou des quelques années qui précéderont Milan, Atout France aura pour rôle de poursuivre et d'intensifier la mobilisation au bénéfice de la politique du tourisme et de l'accueil des touristes. Or la réduction des crédits de 10 % est un signe très négatif, monsieur le secrétaire d'État. Si vos services avaient proposé de travailler sur la proportionnalité des différentes lignes, on aurait pu comprendre que chacun consente un effort ; mais, à l'évidence, vous ciblez tout particulièrement Atout France. Je pense pour ma part que c'est une erreur. Si vous allez au bout de votre démonstration, sans prendre en considération mieux que vous ne l'avez fait jusqu'à présent les propositions de notre collègue Fasquelle, vous mettrez en cause la capacité d'un de vos opérateurs - Atout France - dont chacun souligne la compétence, l'engagement, voire la réussite. Je sais qu'il existe, ici ou là, de la trésorerie, des fonds des propres et qu'il reste encore quelques petites marges de manoeuvre. Vous les cassez, elles ne réapparaîtront pas. Nos collègues doivent mesurer avec responsabilité la façon dont vous devez répartir cet effort d'économies.

Je n'approuve pas, pour ma part, cette décision.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur spécial Jean-Claude Mathis.

M. Jean-Claude Mathis, rapporteur spécial . Comme l'a rappelé notre collègue Camille de Rocca Serra, cet amendement n'a pas été examiné par la commission des finances, mais j'ai bien entendu les arguments du secrétaire d'État. Dans la perspective d'un budget sincère qui doit tenir compte de la conjoncture économique, le Gouvernement nous propose de prélever quelque 500 000 euros sur le budget réservé à l'INSEE, au titre du programme « Statistiques et études économiques ». Cet ajustement prend en compte le décalage sur l'année 2013 du renouvellement d'un certain nombre de matériels informatiques. L'amendement tend également à prélever 1 million d'euros sur le Trésor, compte tenu de la baisse du volume des audits et des études économiques de la Direction générale du Trésor.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. J'entends l'appel à la responsabilité de M. le secrétaire d'État puisque j'admets tout à fait le coup de rabot de 10 %. Tout le monde doit, en effet, consentir des efforts. Je suis toutefois choqué que l'on fasse peser 10 % de rabot sur seulement 2 % du budget de la mission. Il n'y a donc ni justice ni répartition équitable entre les quatre programmes de la mission. L'effort est disproportionné concernant la mission « Tourisme ». S'il faut sacraliser des dépenses, ce doit bien être celles qui sont liées à la promotion de la destination France parce qu'elles généreront demain du tourisme, donc des recettes. Nous devons, par conséquent, y toucher le moins possible. Nous devons nous fixer cette ligne de conduite. J'entends vos propos, monsieur le secrétaire d'État. Je souhaite que nous nous mettions au travail afin qu'Atout France puisse mener à bien ses missions avec des moyens réduits. Nous devons vraiment faire une priorité de la politique touristique française et promouvoir la destination « France » : comme nous l'avons rappelé tout à l'heure, c'est l'avenir de ce secteur économique majeur qui se joue à travers ces crédits liés à la promotion.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Je souhaiterai apporter plusieurs précisions à ce moment du débat. On ne peut pas à la fois demander au Gouvernement de retracer dans un document horizontal, ce qu'il fait pour la première fois, l'ensemble des crédits qui concernent le tourisme dans tous les budgets de l'État et vous en féliciter, comme l'ont fait M. Dumont et M. Fasquelle, et expliquer, ensuite, que toute la politique du tourisme pèse sur les quelques dizaines de millions de l'opérateur Atout France ! Ne me faites pas l'affront, monsieur Fasquelle, de penser que je considère qu'Atout France n'est pas un acteur efficace, alors même que je le défends et que je travaille quotidiennement avec lui !

J'ai, de surcroît, entendu un certain nombre de remarques et je veux rassurer M. Dumont et M. Fasquelle : seuls les crédits de fonctionnement vont être diminués. En aucun cas il n'est envisagé de toucher aux crédits nécessaires à la mobilisation des partenariats.

De la même façon, la dotation de l'État remet d'autant moins en cause les partenariats qu'Atout France doit développer que ma politique tend à renforcer la coopération avec les acteurs institutionnels locaux : 850 millions d'euros de crédits seront affectés au tourisme et 280 millions à la promotion. J'ai signé moi-même, ce qui est nouveau, des conventions avec les régions. J'ai ainsi signé avec la région Ile-de-France, avec la région Rhône-Alpes et avec la Corse. Ce sera prochainement le cas avec le Val de Loire. Ce que j'ai évoqué tout à l'heure, s'agissant de la marque « Rendez-vous en France », prouve que toute la stratégie du Gouvernement, dont nous avons déjà débattu longuement, est tournée vers la valorisation de la marque « France », du patrimoine vivant de la France, en partenariat avec l'opérateur Atout France que nous soutenons. Je ne voudrais pas que l'on fasse comme si le débat portait sur la réduction des moyens opérationnels d'Atout France, alors qu'il s'agit simplement d'une réduction des dépenses de fonctionnement qui demandera, certes, un certain nombre d'efforts. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi Atout France ne consentirait pas d'efforts comme le font les autres opérateurs.

Je remercie les rapporteurs spéciaux d'avoir donné un avis favorable à cette proposition. Je souhaite donc que vous adoptiez cet amendement qui ne concerne pas qu'Atout France et le tourisme, mais qui est beaucoup plus global.

M. Camille de Rocca Serra, rapporteur spécial . Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur spécial M. Jean-Louis Dumont.

M. Jean-Louis Dumont, rapporteur spécial . Monsieur le secrétaire d'État, dans la mission « Économie », la ligne Tourisme ne représente que 2 % des crédits. Respectez cette proportionnalité : retirez 2 % et nous considérerons alors qu'il y a une cohérence, une rigueur, une volonté politique face à des besoins. Je serai presque prêt, au risque de choquer, à voter en faveur d'un amendement de ce genre !

Mme la présidente. Dites-le dans le micro, monsieur le rapporteur spécial ! (Sourires.)

M. Jean-Louis Dumont, rapporteur spécial . Je voulais être discret. Je ne voulais tout de même pas le dire trop fort ! (Rires.)

Sincèrement, monsieur le secrétaire d'État, vous ne pouvez pas ponctionner 10 % sur le tourisme ! Ce n'est pas possible !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Monsieur Dumont, nous ne prenons pas 10 % sur le tourisme ! C'est vous-même qui avez demandé, l'année dernière, que soient présentés ensemble les crédits mobilisés par l'État sur le tourisme.

M. Jean-Louis Dumont, rapporteur spécial . Sur votre ligne !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Peu importe ma ligne ! Ce qui compte, c'est la politique de tourisme de notre pays !

M. Camille de Rocca Serra, rapporteur spécial . Tout à fait !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Ce qui importe, c'est que 2 milliards d'euros soient mobilisés pour le tourisme. Ce débat ne correspond pas à la réalité. Vous le revendiquez vous-même, monsieur Dumont !

M. Jean-Louis Dumont, rapporteur spécial . Les autres budgets vont être aussi touchés, monsieur le secrétaire d'État !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Soyons sérieux ! Le pourcentage des économies réalisées par tous les opérateurs ne dépend pas du budget dont sont responsables les ministres sur l'ensemble de leur secteur, donc du poids de leur portefeuille, mais de ce que représente le tourisme dans sa globalité. Je ne peux donc pas laisser dire que ce serait une amputation des moyens d'action dans le domaine du tourisme. Cela ne correspond pas à la réalité. Cela pèsera sur les dépenses de fonctionnement. Je rappelle et je l'assume, et c'est à notre honneur, que, dans la situation actuelle et compte tenu de la crise, nous devons faire des efforts et réduire la dépense publique. Compte tenu de la discrétion avec laquelle vous avez expliqué que vous apporteriez éventuellement votre soutien s'il s'agissait de 2 %, je ne peux que constater que ce n'est pas nécessairement cette politique qui serait soutenue sur certains bancs de cette assemblée !

La politique du Gouvernement et de la majorité consiste à réagir face à cette crise. La réduction des crédits est à cette fin inéluctable et incontournable ; à nous de nous organiser de façon que notre politique du tourisme n'en soit pas affectée. C'est ce que nous faisons.

M. Jean-Louis Dumont, rapporteur spécial . Nous en reparlerons à propos de la TVA !

(L'amendement n° 383 est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 405 rectifié présenté par M. Fasquelle, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement n° 405 rectifié.

M. Daniel Fasquelle. J'ai dit ce que j'avais à dire : je déplore la ventilation qui a été réalisée au sein de la mission. Le vote qui vient d'avoir lieu a été très clair ; dans la mesure où mon amendement a toutes chances de ne pas être adopté, je préfère le retirer.

(L'amendement n° 405 rectifié est retiré.)

Mme la présidente. L'amendement n° 326 présenté par M. Gérard, Mme de La Raudière, M. Novelli, M. Fasquelle, M. Daubresse, M. Decool, M. Lamblin, M. Reynès, Mme Marin, M. Remiller, M. Tardy, M. Breton, M. Garraud, Mme Dubois, M. Christian Ménard, M. Grall, M. Perrut, M. Spagnou, Mme Hostalier, M. Cosyns, M. Verchère, M. Raymond Durand, M. Gaudron, M. Vercamer et M. Dhuicq, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Bernard Gérard, pour soutenir l'amendement n° 326.

M. Bernard Gérard. L'utilité du Fonds d'intervention pour les services, l'artisanat et le commerce n'est plus à démontrer. Dans le cadre du projet de loi de finances pour 2011, ses dotations avaient subi une baisse extrêmement importante et n'ont été rétablies qu'à la faveur d'un amendement parlementaire, le FISAC ayant finalement bénéficié d'une dotation de 64 millions d'euros.

Dans le cadre du projet de loi de finances pour 2012, le Gouvernement souhaite de nouveau diminuer de façon très substantielle le budget du FISAC, celui-ci ne bénéficiant plus que de 40,9 millions d'euros, inscrits à l'action 2 du programme 134. Cela représente une diminution de 36 % des crédits du fonds. Cette diminution est de nature à le handicaper et à compromettre le bon accomplissement de ses missions.

Les auteurs du présent amendement, qui, comme vous pouvez le constater, monsieur le secrétaire d'État, sont nombreux, comprennent que, dans une période de rigueur budgétaire, tout opérateur doive contribuer à l'effort collectif. La question est de savoir où placer le curseur. Dans le cadre du budget triennal 2011-2013, les dépenses de fonctionnement et d'intervention de tous les ministères et des opérateurs de l'État sont, vous l'avez rappelé, soumises à un impératif d'économies de 10 % sur trois ans, soit près de 8 milliards d'euros d'économies d'ici à 2013. Compte tenu de ces impératifs, je propose de diminuer le budget du FISAC de 10 % par rapport au précédent exercice, ce qui revient à lui octroyer 58 millions d'euros.

L'amendement n° 386 vise donc à abonder le budget du FISAC de 17,1 millions d'euros supplémentaires. Pour ce faire, sans affecter les dépenses du titre II des différentes actions incluses dans la mission « Économie », il est proposé d'effectuer cet abondement par deux voies distinctes. D'une part, 8,1 millions d'euros pourraient être prélevés sur le programme 220 « Statistiques et études économiques », et plus particulièrement sur l'action 1 « Infrastructures statistiques », qui bénéficie de près de 37 millions d'euros. D'autre part, 9 millions d'euros pourraient être ponctionnés sur l'action 1 du programme 305 « Stratégie économique et fiscale », qui bénéficie de plus de 506 millions d'euros, dont plus de 358 millions hors titre II.

Il s'agit de deux prélèvements modiques, pour une mesure à mes yeux extrêmement importante.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Camille de Rocca Serra, rapporteur spécial . La commission des finances n'a pas examiné cet amendement. Même si je comprends les raisons de notre collègue Bernard Gérard, j'émets, à titre personnel, après avoir entendu les réponses du secrétaire d'État à nos interrogations, un avis défavorable.

Néanmoins, monsieur le secrétaire d'État, la baisse des dépenses d'intervention a sans doute atteint un point d'étiage. Les missions du FISAC, très importantes pour le développement de nos PME, ne doivent pas être handicapées davantage ; nous sommes à la limite. Certes, la situation exceptionnelle que nous connaissons appelle des mesures exceptionnelles, mais, s'il faut s'attacher à justifier de telles mesures, on ne saurait pour autant sacrifier la croissance ni les outils indispensables à la vitalité de nos entreprises, PME et TPE.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur spécial Jean-Claude Mathis.

M. Jean-Claude Mathis, rapporteur spécial . Le débat sur le renflouement du FISAC revient chaque année. Mais ponctionner à la fois, comme le propose cet amendement, le budget de l'INSEE et celui du Trésor pour parvenir à un tel renflouement, c'est déshabiller Pierre pour habiller Paul, selon la formule consacrée, et cela ne me paraît pas de bonne politique.

L'amendement n° 386 propose de prélever 8,1 millions d'euros sur le programme 220 « Statistiques et études économiques », dont 1 million sur l'action « Infrastructures statistiques », ce qui représente une ponction de 20 % des crédits de fonctionnement de l'INSEE. Les missions de ce dernier étant stables, cela perturberait sérieusement son activité, et ce d'autant plus que l'amendement du Gouvernement a déjà opéré une ponction.

Le programme 305 « Stratégie économique et fiscale », également ponctionné, assure quant à lui la rémunération des services de la Banque de France. Or, comme cette rémunération est inévitable, le Gouvernement devrait obligatoirement rétablir des crédits au cours de l'exercice. Si l'amendement gouvernemental réduit les crédits de ce programme, c'est que cette mesure tire les conséquences d'une réduction des commandes, mais toute autre diminution obligerait le Gouvernement à retrouver des crédits en cours d'exercice.

À titre personnel, je suis donc moi aussi défavorable à l'amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Défavorable. Nous avons parlé d'Atout France, nous parlons du FISAC, nous allons parler de l'EPARECA. Chacun souhaite s'exonérer de l'effort consenti par tous les autres, mais nous ne pouvons pas nous le permettre.

Je veille, vous le savez, à ce que les activités du FISAC soient recentrées sur le commerce de proximité. Alors que les crédits mobilisés en ce sens représentaient 75 % des crédits du fonds il y a deux ans, ils sont passés l'an dernier à 80 % et représentent aujourd'hui 88 %. Là encore, la réduction des crédits étant inévitable, c'est à nous de faire en sorte, en sélectionnant les projets, en recentrant les activités, que le dispositif soit le plus efficace possible ; mais le FISAC ne peut s'exonérer des économies budgétaires.

J'ai d'ailleurs montré, à l'amendement précédent, que le fonds était en somme épargné ; si nous avions été plus loin, sa capacité d'action aurait été entamée.

Enfin, le gage sur l'INSEE poserait problème par le fait qu'il amputerait les recettes de missions à caractère normatif ou régalien, telles que le recensement de la population, la dotation forfaitaire de recensement versée aux communes, à certaines collectivités d'outre-mer, qui représentent les plus gros enjeux. Ces dépenses ont fait l'objet d'une budgétisation au juste coût, de même que les dépenses des commissions de surendettement, sur lesquelles porte l'autre gage.

Le gage de 9 millions d'euros porte en effet sur les crédits prévus au titre du remboursement par l'État des missions exercées pour son compte par la Banque de France. Ce gage nous mettrait en grande difficulté par rapport aux exigences des normes européennes en matière de comptabilisation des coûts complets facturés par la Banque de France à l'État. J'ai dit tout à l'heure que nous voulions que le budget soit sincère : or les coûts ne le seraient plus.

J'appelle l'attention de chacun d'entre vous sur le fait que, si cette disposition était votée, elle nous mettrait en grande difficulté devant le Conseil constitutionnel, qui serait amené à en constater la non-conformité au regard de l'article 40 de la Constitution. Je préférerais donc, monsieur Gérard, que vous retiriez cet amendement.

En tant que ministre, je pourrais me réjouir que de telles propositions soient adoptées, car j'aurais davantage de crédits, mais c'est mon devoir d'en appeler à l'effort, un effort identique pour tous les opérateurs et budgets de l'État.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Gérard.

M. Bernard Gérard. J'entends bien ce que vous me dites, monsieur le secrétaire d'État, mais il est tout de même très problématique que les crédits du FISAC passent de 100 millions à 40 millions en trois ans, car ce fonds exerce un effet de levier très important, ce dont chacun est bien conscient. Cependant, sachant devant quelle difficile équation vous êtes placé, après avoir écouté attentivement vos observations ainsi que celles du rapporteur, je retire cet amendement.

Mme la présidente. Tous les arguments ont été échangés, mais je ne crois pas, monsieur le secrétaire d'État, que celui que vous avez avancé concernant l'article 40 tienne. Quoi qu'il en soit, l'amendement a été retiré.

(L'amendement n° 326 est retiré.)

Mme la présidente. L'amendement n° 325 présenté par M. Gérard, Mme de La Raudière, M. Novelli, M. Fasquelle, M. Daubresse, M. Decool, M. Lamblin, Mme Marin, M. Remiller, M. Tardy, M. Breton, M. Garraud, Mme Dubois, M. Christian Ménard, M. Grall, M. Perrut, M. Spagnou, Mme Hostalier, M. Cosyns, M. Verchère, M. Vercamer et M. Dhuicq, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Bernard Gérard, pour soutenir l'amendement n° 325.

M. Bernard Gérard. Il s'agit cette fois d'un amendement auquel, vous le comprendrez, je tiens tout particulièrement, étant président de l'Établissement public national d'aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux. L'EPARECA est un établissement peu connu mais qui exerce lui aussi un effet de levier très important, dans les quartiers en difficulté, où il réhabilite des zones commerciales au titre de la politique de la ville.

Dans le cadre du contrat d'objectifs et de moyens que l'on m'a demandé de signer pour la période 2009-2011, contresigné par quatre ministres, l'EPARECA a été doté d'une subvention annuelle de 10,5 millions d'euros, prélevés sur le FISAC. Vous comprenez pourquoi je vous ai tant parlé de ce fonds ! (Sourires.)

Lorsque j'ai pris en main cet établissement public - je ne critique nullement mon prédécesseur, qui a pris les bonnes décisions pour que cet établissement fonctionne mieux -, il réalisait trois centres commerciaux dans les quartiers en difficulté. Lorsque nous intervenons, nous rachetons les centres commerciaux et les réhabilitons, nous exproprions, nous détruisons les immeubles et reconstruisons, mais surtout nous rouvrons des commerces, nous les exploitons pendant trois, quatre ou cinq ans, avant de les revendre. Nous remettons de la vie dans les quartiers. À côté de l'urbain, il y a l'humain ; l'EPARECA, c'est l'humain.

L'an dernier, 10,5 millions d'euros m'avaient été votés. En cours de route, j'ai été informé que je n'aurais plus que 8 millions, sans qu'une telle décision passe à aucun moment devant le Parlement, et cette année, on m'apprend que je n'aurai cette fois que 6 millions. Ce n'est pas possible, monsieur le secrétaire d'État !

Je demande que ce budget soit augmenté de 1,842 million d'euros, ce qui n'est pas la mer à boire. J'ai essayé de trouver des solutions, j'ai serré tous les budgets - nous traitions trois dossiers avec quarante personnes, nous en traitons dix avec trente-huit personnes -, j'ai réduit les locaux, j'ai regardé tout ce que je pouvais gratter ! Nous avons fait tous les efforts possibles. C'est pourquoi je demande, aujourd'hui, que l'État fasse l'effort de rajouter 1,842 million d'euros aux 6 millions qui m'ont été promis.

Sinon, la situation deviendra impossible : je devrai refuser des dossiers qui sont pourtant prêts et pour lesquels les maires ont parfois procédé à des acquisitions dans la prévision de leur mise en oeuvre.

C'est pourquoi je propose que la somme que je réclame soit prélevée sur le programme 220 « Statistiques et études économiques », à part égale entre l'action 03 « Information démographique et sociale » - qui bénéficie de 2,89 millions d'euros de crédits hors titre II - et l'action 05 « Soutien ». C'est un effort extrêmement modeste que je réclame. J'espère, monsieur le secrétaire d'État, que vous m'accorderez votre soutien sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Camille de Rocca Serra, rapporteur spécial . J'ai bien écouté notre collègue Bernard Gérard. Son amendement n'a pas été examiné en commission des finances, mais après avoir entendu sa défense légitime, j'y suis favorable à titre personnel, d'autant plus que l'EPARECA devrait pouvoir s'autofinancer dès 2014.

M. Bernard Gérard. Tout à fait.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur spécial Jean-Claude Mathis.

M. Jean-Claude Mathis, rapporteur spécial . Pour les raisons que j'ai déjà expliquées, je suis à titre personnel défavorable. Le transfert de crédits représenterait 1,8 million d'euros, soit environ 4 % des crédits de fonctionnement de l'INSEE. Je rappelle que des crédits spécifiques, à hauteur de 2,1 millions d'euros, ont été prévus pour le transfert de l'INSEE à Metz ; prélever sur son budget 1,8 million reviendrait de facto à geler ce projet.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière, rapporteure pour avis. Je l'ai dit en discussion générale : j'appuie cet amendement. J'associe à mon soutien le président de la commission des affaires générales, M. Serge Poignant, qui m'a demandé de le faire savoir.

Pour mettre les choses en perspective, je rappelle à mes collègues certains chiffres : le budget de l'EPARECA est de 10,5 millions en 2011, dont 8,5 millions de crédits consommés, non pas en raison d'un manque de besoins mais à la suite d'une négociation entre le conseil d'administration de l'établissement et l'État, avec un effort budgétaire à la clef. Bernard Gérard propose dans son amendement que le budget passe à 7,8 millions alors que le projet de loi de finances prévoit 6 millions. Je souligne que sa proposition représente un effort budgétaire de 9 % de réduction, supérieur à l'effort prévu au budget du programme 134 que j'ai l'honneur de rapporter puisque même après l'adoption de l'amendement du Gouvernement, sa baisse est de moins de 7 %. Bernard Gérard propose donc, de lui-même, un effort supérieur.

Je veux aussi rappeler, après le rapporteur spécial Camille de Rocca-Serra, que nous avons la chance d'avoir un établissement public qui annonce son équilibre budgétaire pour 2014. Il serait très dommageable de tuer cette dynamique : une baisse trop forte de ses crédits repousserait l'équilibre au-delà de 2014.

Pour toutes ces raisons, je suis extrêmement favorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Je ne vais pas revenir sur le contexte budgétaire qui, dans la logique de ce que j'ai dit sur l'amendement précédent, devrait me conduire à faire exactement la même réponse.

Mais je tiens à faire plusieurs remarques.

J'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, de soutenir M. Gérard, dans le cadre d'un certain nombre de déplacements, et j'ai vu combien son travail pouvait être utile pour des artisans, pour des commerçants. Certains considèrent que le soutien de l'EPARECA se fait au détriment du FISAC et donc des commerçants. Certes, c'est parfois vrai sur certaines opérations, mais sur d'autres, il profite directement aux artisans et eux commerçants. Je tenais à le dire.

L'établissement que vous représentez avec efficacité, monsieur Gérard, est une forme originale et exceptionnelle d'intervention économique de l'État. L'EPARECA a fait l'objet d'une dotation initiale de 19,8 millions d'euros, versée le 30 décembre 1998, puis de dotations budgétaires bien moindres - 3 millions en 2004, 2,2 millions en 2006, 3,8 millions en 2007. Au contraire, depuis, vous le savez bien, c'est une priorité du Gouvernement que de soutenir l'EPARECA. Les dotations ont donc été fortement revalorisées depuis 2008. Cela a permis à l'établissement de lancer vingt et une nouvelles opérations en 2009 et en 2010, moyennant un apport de l'État de 21 millions d'euros tout de même, à comparer au rythme de trois opérations par an de 1998 à 2005. Ainsi, de 2009 à 2011, les aides de l'État ont atteint au total 29 millions d'euros contre 17,4 millions d'euros de 2006 à 2008, soit une augmentation de 67 %.

M. de Rocca-Serra et Mme de La Raudière ont souligné que le retour à l'équilibre de l'EPARECA est fixé à 2014. D'après ce que je sais, les opérations en cours devraient lui permettre de disposer de 7,8 millions d'euros de ressources dès 2012, provenant la vente des équipements réhabilités, contre 5,4 millions d'euros en 2010. Elle aura donc 2,4 millions d'euros de plus qu'attendu.

Les 6 millions d'euros de dotation prévus en 2012 représentent, je le rappelle, une hausse de 58 % par rapport à 2007 et à 2008. Ces ressources lui permettront de poursuivre le financement des opérations de restructuration en cours et d'assurer l'exploitation de plus de 50 000 mètres carrés de surface commerciale dans l'attente de leur revente, ce qui générera de nouvelles recettes s'ajoutant aux dotations publiques.

Dans les mois qui viennent, nous verrons si mon évaluation qui fixe le retour à l'équilibre à 2012 est la bonne, ou si c'est celle de l'EPARECA qui le prévoit pour 2014. De toute façon, vous l'avez rappelé, monsieur Gérard, nous sommes dans le cadre d'interventions qui se font dans l'opération FISAC. C'est évidemment pour le Gouvernement une priorité. C'est la raison pour laquelle je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Gérard.

M. Bernard Gérard. Je remercie M. le secrétaire d'État de ses observations. Elles me font plaisir bien évidemment. J'essaie seulement de porter cet établissement...

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Avec efficacité !

M. Bernard Gérard. ...parce qu'on me l'a demandé et qu'il faut mener à bien un certain nombre d'équipements.

Tout d'abord, une confirmation : nous nous autofinançerons à partir de fin 2014. C'est tout de même extraordinaire qu'un établissement public ne demande plus rien à l'État. Aujourd'hui, la participation de l'État n'est que de 20 % ; tout le reste, on le trouve ailleurs.

Il y a un mois, M. le secrétaire d'État et moi-même sommes allés inaugurer une zone artisanale créée grâce à l'EPARECA : les loyers sont de 49 euros cinquante et la zone à peine terminée était déjà remplie à 74 %. C'est du commerce, c'est de l'artisanat, c'est de la vie. L'EPARECA est véritablement un outil précieux, absolument indispensable si on veut véritablement régler le problème de l'emploi dans les quartiers en difficulté.

Je vous remercie une nouvelle fois, monsieur le secrétaire d'État, de vos observations.

(L'amendement n° 325 est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Économie » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Économie », ainsi modifiés, sont adoptés.)

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cri/2011-2012/20120041.asp#P733_138202

b) Seconde délibération

L'amendement n° 11 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Économie"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du lundi 28 novembre 2011

ÉCONOMIE

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des amendements portant sur les crédits de la mission « Économie », figurant à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. L'amendement n° II-85, présenté par M. Teston, au nom de la commission de l'économie, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Michel Teston, rapporteur pour avis.

M. Michel Teston, rapporteur pour avis. Le Fonds d'intervention pour les services, l'artisanat et le commerce est incontestablement la grande victime de la réduction des crédits de l'action n° 2 du programme 134 « Moyens des politiques du tourisme et actions en faveur des PME, du commerce, de l'artisanat et des services ».

Ces crédits se montent, pour 2012, à 40,9 millions d'euros, contre 64 millions d'euros en 2011 et 78 millions d'euros en 2010. C'est dire si la coupe budgétaire est sévère.

Pourtant, chacun reconnaît que le FISAC est un outil précieux et efficace pour maintenir une offre commerciale et artisanale dans les zones rurales et dans les zones urbaines sensibles.

Aussi, sur l'initiative de Daniel Raoul, j'ai déposé cet amendement, qui a pour objet d'abonder de 9 millions d'euros l'action n° 2 du programme 134, en prélevant une somme de même montant sur l'action n° 1, Définition et mise en oeuvre de la politique économique et financière de la France dans le cadre national, international et européen, du programme 305 « Stratégie économique et fiscale ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Bourquin, rapporteur spécial. Comme vient de l'expliquer M. Teston, cet amendement vise à abonder de 9 millions d'euros les crédits alloués au FISAC au moyen d'une ponction de même montant sur l'action n° 1.

Sur le fond, je partage entièrement la préoccupation exprimée par notre collègue et les membres de la commission de l'économie. Comme je l'ai rappelé au cours de mon intervention, la dotation au FISAC, aux termes du texte qui nous est présenté par le Gouvernement, enregistre une baisse de 36 %, soit 23 millions d'euros de moins qu'en 2011 - 40,9 millions d'euros au lieu de 64 millions d'euros.

Monsieur le secrétaire d'État, l'an dernier, le Sénat, qui disposait d'une autre majorité, avait pris l'initiative de relever de 21 millions d'euros la dotation au FISAC pour la porter, donc, à 64 millions d'euros.

Nos collègues de l'Assemblée nationale, pour « limiter la casse », ont ponctionné 1,8 million d'euros sur les crédits de l'INSEE, ce qui n'est pas satisfaisant.

Cet amendement étant avant tout un amendement d'appel, puisque les crédits de la mission seront certainement rejetés, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat, mais, à titre personnel, j'émets un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le contexte économique actuel s'impose à tous.

Mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai le sentiment qu'un certain nombre d'entre vous pensent que le FISAC est l'unique outil permettant de soutenir l'artisanat dans notre pays. Or je rappelle que, sur l'ensemble du triennal, le Gouvernement a accru l'effort de l'État et de ses opérateurs en faveur du commerce et de l'artisanat.

En 2010, grâce aux interventions d'OSEO, dans ses solutions à la fois de prêts et de garanties, plus de 20 % des garanties accordées, soit 2,6 millions d'euros, concernent des PME et TPE commerciales et artisanales. Cet engagement a été multiplié par deux en trois ans.

Les chambres de métiers et de l'artisanat bénéficient pour mener leurs actions d'une fiscalité affectée dynamique - 302 millions d'euros en 2010 et 338 millions d'euros estimés pour 2012 - et des subventions publiques de l'État et des collectivités territoriales, qui agissent au quotidien au côté des artisans.

Le Gouvernement a multiplié les dépenses fiscales au profit de certains secteurs de l'artisanat. Je pense évidemment au bâtiment et à la restauration, dont le Gouvernement n'a pas souhaité remettre en cause le taux réduit de TVA.

Ainsi, les efforts consentis en direction de l'artisanat sont très importants, même si l'on n'en retrouve pas la traduction directe dans les crédits de la mission « Économie ».

La réforme du FISAC, intervenue en 2008, a eu pour objet de mettre ce dernier au service d'un meilleur exercice des activités commerciales, artisanales et de services de proximité dans les communes rurales et dans les villes.

Elle a orienté de manière prioritaire les interventions du fonds en milieu rural, dans les zones de montagne, dans les halles et marchés, ainsi que dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville.

Cette réforme - et j'ai en tête les propos qu'a tenus tout à l'heure Gérard Cornu - a fortement amélioré les modalités d'intervention du fonds au bénéfice des opérations territoriales, au titre desquelles le FISAC alloue des aides aux collectivités locales et aux petites entreprises de proximité afin de créer, de fortifier ou de conserver un environnement favorable aux activités commerciales et artisanales.

J'ai souhaité que les actions du FISAC soient réorientées en direction de sa mission originelle, à savoir encourager le commerce de proximité : 57 millions d'euros y seront consacrés en 2011, contre 51 millions d'euros en 2010, soit respectivement 88 % et 80 % des crédits ouverts en loi de finances.

Comme l'a rappelé Gérard Cornu, l'année dernière, alors même que cette augmentation n'était pas programmée, les crédits alloués au FISAC ont connu une hausse sensible.

L'effort de recentrage et de sélectivité des actions aidées devra être poursuivi et même accru en 2012. L'année prochaine, le budget permettra de réaliser près de cinq cents opérations territoriales. J'ai demandé que l'ensemble de ces actions territoriales, sauf circonstances exceptionnelles, concernent le commerce de proximité, car nous le devons à nos compatriotes, me semble-t-il.

Certes, les crédits du FISAC diminuent globalement cette année, mais un recentrage de l'action du fonds pour le commerce de proximité a été engagé voilà deux ans. J'ai accéléré ce mouvement cette année et j'entends bien qu'il se poursuive l'an prochain.

La commission des finances s'en étant remise à la sagesse du Sénat, peut-être n'est-il pas inutile d'éclairer ce dernier sur la contrepartie proposée par l'auteur de l'amendement pour compenser l'augmentation des crédits du FISAC.

M. le rapporteur spécial a dit le peu de bien qu'il pensait de la décision prise par les députés de réduire les crédits de l'INSEE. Moi-même, avec des arguments identiques, je leur ai affirmé qu'il n'était pas raisonnable de procéder ainsi. Pareillement, je veux dire à M. Teston qu'il n'est pas raisonnable non plus de réduire de 9 millions d'euros les crédits prévus au titre du remboursement par l'État de missions exercées pour son compte par la Banque de France, essentiellement la gestion des commissions de surendettement.

Si l'on considère que le surendettement doit être combattu - je ne doute pas que j'entendrai encore ce discours lorsque sera examiné ici le projet de loi renforçant les droits, la protection et l'information des consommateurs -, alors cette proposition soulève un grave problème de cohérence. En effet, réduire le surendettement, c'était tout l'objet de la loi du 1 ^er juillet 2010 portant réforme du crédit à la consommation, dite « loi Lagarde ».

Puisque ce sont des dépenses, de surcroît, obligatoires, la minoration en loi de finances initiale devra nécessairement être compensée par des ouvertures de crédits en gestion 2012 et contribuera à dégrader le déficit public, ce qui n'est pas responsable.

En écoutant la fin de votre propos, monsieur le rapporteur spécial, j'ai cru comprendre que, de toute façon, cet amendement n'avait pas vraiment lieu d'être, puisque vous entendiez repousser la totalité des crédits. Donc, même si vous étiez amenés à adopter ces dispositions, vous voteriez contre elles dans quelques minutes en vous opposant aux crédits dans leur globalité !

Comme vous m'avez tendu la perche en disant que la commission appelait à la sagesse du Sénat, je pense que tous ces éléments sont de nature à rendre plus sages les uns et des autres dans cet hémicycle.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

M. Gérard Cornu. Une proposition comme celle-ci pourrait recueillir l'unanimité, puisque tout le monde semble d'accord pour qu'une enveloppe supplémentaire de 9 millions d'euros soit affectée au FISAC. Toutefois, l'année dernière, dans cet hémicycle, nous n'avons pas déshabillé Paul pour habiller Pierre ; nous avons demandé, tous ensemble, 21 millions d'euros pour abonder le FISAC, mais sans retirer quelque crédit que ce soit à cette mission.

Il faut être raisonnable : la situation de l'année dernière n'est pas la même que celle que l'on connaît à l'échelon international.

Les propos que vient de tenir M. le rapporteur spécial de la commission des finances sont éloquents : il parle d'amendement d'appel. C'est le bal des faux-culs ici !

M. Jean-Louis Carrère. Vous êtes des experts en la matière !

M. Gérard Cornu. Vous savez très bien, car vous venez de le dire dans toutes vos interventions, que vous ne voterez pas les crédits. Par conséquent, vous présentez ces trois amendements en sachant qu'ils peuvent être adoptés sans risque, puisqu'ils seront « retoqués » plus tard.

M. Jean-Louis Carrère. Qu'est-ce que vous en savez ?

M. Gérard Cornu. Cela revient à déposer des amendements sur un article tout en sachant que, même s'ils sont adoptés, l'article sera rejeté. Franchement, ce n'est même plus de l'appel, c'est presque de l'hypocrisie !

Nous devons tous être responsables et ne pas dénaturer l'institution. Personne n'avait jamais agi de la sorte au Sénat.

M. Jean-Louis Carrère. Demandez aux grands électeurs ; ils vous ont répondu !

M. Gérard Cornu. Nous avons tous le devoir de valoriser l'institution. Or, en l'occurrence, ce n'est pas ce que vous faites.

C'est pourquoi, pour tous les principes que j'ai évoqués, nous voterons contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

M. Michel Teston. Je voudrais réagir aux propos que je viens d'entendre, et en premier lieu à ceux de Gérard Cornu.

J'étais présent en séance l'an dernier, comme cette année, lors de l'examen des crédits de cette mission, et il m'étonnerait fort que les crédits supplémentaires affectés au FISAC n'aient pas été gagés en se servant sur un autre poste budgétaire. Ou alors je n'ai rien compris à la LOLF !

En second lieu, j'ai entendu l'argumentation de M. le secrétaire d'État, mais il nous l'avait déjà présentée lors de son audition récente devant la commission de l'économie, et il ne nous avait pas convaincus.

Pour ces raisons, je maintiens le présent amendement et j'appelle le Sénat à le voter.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-85.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-18, présenté par Mmes Schurch et Didier, MM. Le Cam, Vergès et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à Mme Mireille Schurch.

Mme Mireille Schurch. Monsieur le secrétaire d'État, vous venez de le dire, le Sénat va examiner un projet de loi renforçant les droits, la protection et l'information des consommateurs.

Les usagers et les consommateurs ont une réelle attente en ce domaine. Il est nécessaire et urgent de renforcer leurs droits et de leur donner les moyens de se défendre et de faire valoir ces droits renforcés.

Je ne reviendrai pas sur la DGCCRF, que ma collègue Évelyne Didier a évoquée.

Par cet amendement, nous soulevons une incohérence du Gouvernement qui affiche de nouveaux droits protecteurs du consommateur. En effet, alors que l'information et la défense de ce dernier sont mises en avant par le Gouvernement, l'un des principaux organes actifs en la matière, 60 millions de consommateurs , se trouve, lui, complètement abandonné par les pouvoirs publics.

Ce journal, conçu par des professionnels indépendants, remplit une mission de service public et fait partie intégrante de l'Institut national de la consommation. Si l'on adosse les activités de presse de l'INC au secteur privé, le journal perdra inévitablement son indépendance.

Par cet amendement, nous vous proposons donc, mes chers collègues, de renforcer de 3 millions d'euros le programme 134 de la mission « Économie » en direction de l'action n° 17, Protection économique du consommateur, afin que les comptes de la revue 60 millions de consommateurs puissent revenir dès 2012 à des résultats positifs.

Pour assurer durablement l'équilibre financier de l'INC, il faut atteindre 150 000 abonnés, ce qui représente un investissement de 4 millions d'euros en campagne d'abonnements.

Je rappelle que le nombre d'abonnés du journal est actuellement descendu à 94 000 abonnés, contre 136 000 en 2009. Pour cette publication, qui dispose de quelques réserves mobilisables, ce serait une chance de continuer à remplir ses missions dans des conditions satisfaisantes et en garantissant une réelle information des consommateurs.

Le journal 60 millions de consommateurs participe à un service public et peut, à ce titre et de manière ponctuelle, bénéficier d'une telle dotation. D'ailleurs, ses ventes étaient venues compléter la subvention destinée aux missions de service public de l'INC à hauteur de 97 756 euros en 2006 et de 23 256 euros en 2007.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous proposons, mes chers collègues, de voter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Bourquin, rapporteur spécial. Cet amendement, qui tend à modifier le programme 305 « Stratégie économique et fiscale », vise à abonder de 3 millions d'euros les crédits alloués à l'action n° 17.

Soyons clairs, monsieur le secrétaire d'État : il s'agit d'un amendement d'appel.

M. André Reichardt. Encore !

M. Christian Bourquin, rapporteur spécial. Nos collègues souhaitent notamment augmenter les ressources allouées à l'Institut national de la consommation. Or j'observe que, même si la dotation globale de l'action n° 17 baisse de 2 millions d'euros entre 2011 et 2012, le montant des dépenses d'intervention affectées à l'Institut national de la consommation, au Centre de recherche pour l'étude et l'observation des conditions de vie, le CREDOC, et aux associations de consommateurs est maintenu au même niveau que cette année, soit 11,8 millions d'euros.

Compte tenu de ces éléments, un tel transfert de crédits n'apparaît pas justifié.

M. Cornu a été assez véhément en affirmant lors de l'examen du précédent amendement que nous dénaturions l'institution en prévoyant 9 millions d'euros pour financer le FISAC. Or je lui dirai que, l'année passée, ces 21 millions d'euros ont bien dû être pris quelque part. Je préciserai même, puisque je dispose du rapport de l'an dernier, que leur source est identique à celle de ces 9 millions d'euros.

Mme Évelyne Didier. Exactement !

M. Christian Bourquin, rapporteur spécial. Par conséquent, l'affaire est close. Si j'ai répondu à M. Cornu alors que je ne le devais pas, c'est pour éviter à celui-ci de nous répéter le même propos incohérent.

M. Jean-Louis Carrère. Il a compris qu'il s'était trompé et il est parti !

M. Christian Bourquin, rapporteur spécial. Il pourra lire ma réponse dans le compte rendu des débats.

Ne m'en veuillez pas, madame Schurch, mais j'agis en cohérence avec la position de la commission des finances. C'est pourquoi je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Je remercie M. le rapporteur spécial d'avoir demandé à Mme Schurch de bien vouloir retirer son amendement, qui est inutile, puisque les crédits ont été maintenus.

J'ajoute que la dotation de la DGCCRF permet à cette direction d'assurer les missions qui lui incombent et que ces crédits ont été épargnés par les rabots intervenus récemment dans le cadre des plans anti-déficit qui ont été annoncés par le Gouvernement, comme vient de le rappeler M. le rapporteur spécial de la commission des finances.

De surcroît, la contrepartie proposée, qui est toujours aussi peu opérationnelle que pour l'amendement précédent, viendrait alourdir encore la note, puisque le gage porte toujours sur les crédits prévus pour le remboursement, par l'État, des missions exercées pour son compte par la Banque de France, telles que la gestion des commissions de surendettement. D'ailleurs, si j'ai compris les propos réaffirmés par M. le rapporteur spécial, il s'agit d'amendements d'appel.

Par conséquent, il ne faudrait pas que quelqu'un dans cet hémicycle ait le sentiment que ces propositions auront des conséquences : en réalité, même si ces amendements sont adoptés, ils seront immédiatement rejetés du fait du vote global sur l'ensemble des crédits. (M. Jean-Louis Carrère s'exclame.) C'est bien ce que vous nous avez dit, monsieur le rapporteur spécial !

M. André Reichardt. Exactement.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Je tiens à préciser ce point parce que Jean-Claude Lenoir, par exemple, est intervenu très brillamment tout à l'heure sur la question du FISAC, en expliquant en détail combien ce dispositif était essentiel. Or chacun ici aura à coeur de ne pas laisser croire qu'une disposition votée, mais qui n'aura en réalité aucune suite, pourrait changer la situation. La clarté s'impose !

M. Jean-Louis Carrère. Il faut attendre quelques mois !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Je ne sais pas si Mme Schurch retirera cet amendement sur la DGCCRF, mais M. le rapporteur spécial était convaincant. Madame Schurch, vous l'avez compris, il a convaincu le Gouvernement. (Mme Mireille Schurch rit.)

M. Jean-Louis Carrère. Mais pas nous !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

M. le président. Madame Schurch, l'amendement n° II-18 est-il maintenu ?

Mme Mireille Schurch. Malheureusement, monsieur le secrétaire d'État, vous ne m'avez pas convaincue, moi. Je demande ces trois millions d'euros parce que cette somme pourrait susciter un effet de levier en faveur de ce journal d'intérêt public, qui est très utile aux consommateurs.

Je maintiens donc cet amendement, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

M. Michel Teston. J'ai bien entendu M. le rapporteur spécial de la commission des finances, ainsi que M. le secrétaire d'État. Néanmoins, pour les raisons qui ont été invoquées par Mireille Schurch, le groupe socialiste soutiendra cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Mme Évelyne Didier. On fait comme si tout avait changé. Bien sûr, la majorité sénatoriale s'exprime, mais il y a bien un gouvernement qui propose le budget et une opposition à ce gouvernement qui exprime, à travers un certain nombre de positions et d'amendements, son idée sur la question. Je ne vois vraiment pas, de ce point de vue, pourquoi la démarche qui était tout à fait naturelle l'an dernier ne le serait plus aujourd'hui.

Nous exprimons des positions à travers les amendements que nous proposons, mais ils n'ont pas trouvé grâce et ont été rejetés. Ce sera encore le cas cette fois. Je ne vois pas où est le changement !

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Si j'ai bien compris, il s'agit d'éponger quelque 3 millions d'euros de déficit de la revue 60 millions de consommateurs .

Mme Évelyne Didier. C'est l'organe nécessaire pour travailler avec l'INC !

M. André Reichardt. Je voudrais simplement interroger mes collègues siégeant sur les travées de gauche : envisagez-vous aussi de nous demander d'éponger les éventuels déficits des autres organes de presse ?

Mme Évelyne Didier. Ce n'est pas le problème !

M. le président. La parole est à Mme Mireille Schurch, pour explication de vote.

Mme Mireille Schurch. Je suis obligée de répondre, cher collègue, parce que nous ne parlons pas de n'importe quelle revue : le magazine 60 millions de consommateurs est intégré dans l'Institut national de la consommation. Il s'agit donc d'un service public.

Mme Évelyne Didier. Renseignez-vous, cher collègue !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-18.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-171, présenté par MM. Mézard, C. Bourquin, Collin, Fortassin, Baylet et Bertrand, Mmes Escoffier et Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. La mission « Économie » du projet de loi de finances pour 2012 est caractérisée par une diminution générale des crédits d'intervention.

Il s'agit d'un choix pour le moins paradoxal, puisque cette baisse porte sur les seules dépenses susceptibles de relancer la croissance. Or cette dernière, faut-il le rappeler, fait cruellement défaut dans notre pays. Actuellement, malgré un léger rebond de 0,4 % au troisième trimestre de 2011, la croissance prévue pour le quatrième trimestre est nulle et le Gouvernement a revu à la baisse ses prévisions pour 2012.

Ces diminutions de crédit touchent également les dotations allouées au FISAC, qui joue un rôle essentiel dans le soutien de l'artisanat local.

Or l'Assemblée nationale, visiblement inquiète de ces évolutions, a décidé de suppléer indirectement à la diminution des crédits du FISAC en abondant la subvention de l'EPARECA, l'Établissement public national d'aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux. Cette décision, a priori louable, n'en résulte pas moins d'une opération qu'il convient de rectifier.

En effet, la somme de 1,842 million d'euros destinée à abonder le budget de cet organisme a été prélevée sur le budget de l'INSEE, qui a cruellement besoin de ces fonds pour mener à bien ses missions.

L'Assemblée nationale a justifié cette ponction par l'augmentation que le budget de l'INSEE aurait connue entre 2011 et 2012. Il ne s'agit pourtant que d'une illusion comptable, les calculs en question incluant des crédits spéciaux destinés à des opérations exceptionnelles, tels que les recensements de Polynésie française et de Mayotte, ou encore l'installation de l'INSEE à Metz.

Par ailleurs, la population française ayant cru, ainsi que le nombre de logements, la dotation que l'INSEE verse aux communes au titre du recensement a également augmenté.

En réalité, une fois pris en compte ce prélèvement supplémentaire de 1,842 million d'euros, il apparaît que les crédits de fonctionnement dont dispose l'INSEE pour financer ses missions diminuent de 12 % entre 2011 et 2012 ; ces restrictions font suite à une baisse de 5 % intervenue entre 2010 et  2011.

Ces coupes successives remettent directement en cause la capacité de l'INSEE à assumer l'ensemble de ses attributions.

Or, mes chers collègues, je vous rappelle le caractère essentiel des missions régaliennes confiées à cette institution - telles que l'élaboration des indices de prix, le recensement de la population, l'établissement de l'état-civil ou du fichier électoral -, ainsi que de la réalisation d'enquêtes permettant d'analyser les évolutions économiques et sociales de notre pays et qui éclairent d'un jour indispensable les décisions des pouvoirs publics, particulièrement en période de crise économique.

Afin de permettre à l'INSEE d'assumer l'ensemble de ses attributions, la grande majorité des membres du groupe RDSE vous propose d'adopter le présent amendement, qui tend à rétablir l'état antérieur des comptes de l'institut, en diminuant de 1,842 million d'euros les crédits de l'EPARECA, et en inscrivant de nouveau cette somme au budget de l'INSEE. (M. Yvon Collin applaudit .)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Bourquin, rapporteur spécial. L'amendement n° II-171 tend à réparer une profonde injustice organisationnelle : en effet, l'Assemblée nationale a frustré l'INSEE de plus d'1,8 million d'euros, tout simplement, m'a-t-on dit, parce que la ligne budgétaire de cet établissement était voisine de celle de l'EPARECA ! À mon sens, la République ne peut se satisfaire de semblables méthodes.

Monsieur le secrétaire d'État, en écoutant votre intervention, j'ai cru comprendre que vous en admettiez l'augure. J'ignore par quel artifice vous parvenez à justifier une telle position. Quoi qu'il en soit, mes chers collègues, il me semble juste de rétablir ces crédits et de témoigner, ce faisant, notre confiance à l'INSEE.

Je suis, ainsi que M. Requier, cosignataire de l'amendement n° II-171. Comme je l'ai évoqué à la tribune il y a quelques instants, l'INSEE a déjà été fortement déstabilisé par son déménagement. La Nation a réalisé de fausses économies en délocalisant son siège à Metz, tout en maintenant à Paris les personnels qui ne souhaitaient pas s'y rendre ; chacun en est conscient, et chacun peut déplorer l'important déséquilibre financier qui en résulte.

M. Requier vient de le rappeler, l'INSEE a dû consentir un effort de 5 % l'an passé ; aujourd'hui, le Gouvernement souhaite renouveler ces coupes sombres sur son budget de fonctionnement, à hauteur de 12 %. À ce rythme, cette institution sera bientôt hors service !

Monsieur le secrétaire d'État, sans vouloir vous provoquer, je crains que le Gouvernement ne cherche à casser ce thermomètre qui, il est vrai, depuis quelque temps, indique de mauvais chiffres, qu'il s'agisse de l'indice des prix ou du chômage. (M. André Trillard s'exclame. )

L'INSEE a toute sa place dans notre République, car cet organisme est nécessaire à chacun des Français. De surcroît, il s'est vu confier cette année des missions supplémentaires, notamment le recensement en Polynésie française, qui représente un travail considérable. Or les documents de base, tels que les plans cadastraux, n'existent pas dans ces territoires, et leur établissement coûte très cher. À moins de renoncer à ces travaux, il convient donc d'attribuer à l'INSEE les moyens nécessaires à leur réalisation.

Monsieur le secrétaire d'État, vous constatez au passage que je suis apte à distinguer les nuances de la situation !

Mes chers collègues, au nom de la commission, j'émets un avis de sagesse, mais, à titre personnel, je suis très favorable à l'amendement n° II-171.

M. André Trillard. Il faut bien distinguer avis de la commission et avis personnel !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Mesdames, messieurs les sénateurs, j'éprouve parfois quelques difficultés à vous suivre, je vous l'avoue.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cela ne nous étonne pas !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. En effet, nous venons d'examiner l'amendement n° II-18 tendant à augmenter de 9 millions d'euros les crédits du FISAC, que vous avez adopté. Et voilà qu'à présent M. Requier nous suggère de réduire les fonds alloués au FISAC !

M. Pierre Hérisson. Exact !

M. Christian Bourquin, rapporteur spécial. Non !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Permettez-moi de vous exposer la situation, puisque vous semblez en ignorer les tenants et les aboutissants.

M. Christian Bourquin, rapporteur spécial. Vous n'avez pas compris, monsieur le secrétaire d'État !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Si, précisément, monsieur le rapporteur spécial. En effet, l'amendement dont vous êtes cosignataire tend à préserver les moyens de l'INSEE, objectif auquel je souscris, car, comme je l'ai affirmé devant l'Assemblée nationale, il serait inopportun de déshabiller cette institution à l'heure où elle doit partir pour Metz.

L'Assemblée nationale a adopté un dispositif destiné à augmenter d'1,8 million d'euros les crédits destinés au FISAC au titre de l'EPARECA ; il s'agit en effet d'une sous-enveloppe, que j'ai distinguée dans mon intervention.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous ai du reste fourni des éléments précis concernant mes déplacements des dernières semaines. Récemment encore, j'ai visité un village d'artisans dans l'Eure, puis j'en ai inauguré un second dans le Nord...

M. Michel Teston. On le sait !

M. Jean-Louis Carrère. Vous vous répétez !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Ainsi, vous proposez de réduire d'1,8 million d'euros les crédits destinés aux artisans et commerçants, dans le cadre de l'EPARECA.

M. Jean-Louis Carrère. Ce n'est pas cela !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Or, il y a quelques instants, vous proposiez d'augmenter cette enveloppe de 9 millions d'euros.

M. Christian Bourquin, rapporteur spécial. D'où une hausse de 7,2 millions d'euros !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Certes, monsieur le rapporteur spécial, mais, quoi qu'il en soit, ces fonds ne seront jamais alloués, puisque le Sénat devrait rejeter l'ensemble de ces crédits.

M. Christian Bourquin, rapporteur spécial. Vous avez remarqué que nous ne sommes pas le Gouvernement !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Il ne s'agit pas du Gouvernement, mais du Parlement.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite simplement attirer votre attention sur la cohérence de ce débat.

M. Pierre Hérisson. Parfaitement !

M. Jean-Louis Carrère. Car la droite est experte en la matière, n'est-ce pas, monsieur Hérisson !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. À mes yeux, chacun d'entre vous doit veiller à la cohérence de ses positions et de ses votes.

Ainsi, il me semble difficile de défendre l'artisanat tout en proposant de réduire les crédits qui lui sont attribués...

M. Jean-Louis Carrère. Vous n'êtes guère convaincant !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Quoi qu'il en soit, mesdames, messieurs les sénateurs, ces amendements seront sans conséquences, puisque vous vous apprêtez à rejeter les crédits de la mission tout entière !

M. Christian Bourquin, rapporteur spécial. Vous confondez les amendements, monsieur le secrétaire d'État : prononcez-vous sur l'INSEE !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Concernant l'INSEE, je répéterai ce que j'ai affirmé devant l'Assemblée nationale.

M. Christian Bourquin, rapporteur spécial. Qui ne vous a pas écouté !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. J'en conviens, monsieur le rapporteur spécial. Toutefois, je veille avant tout à rester cohérent.

M. Jean-Louis Carrère. Nous préférons notre incohérence à votre cohérence !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Monsieur le rapporteur spécial, c'est la raison pour laquelle je souligne la nécessaire lisibilité des votes au sein de cet hémicycle ! (M. Jean-Louis Carrère manifeste son impatience.)

Ainsi, M. Jean-Claude Lenoir s'est expliqué, comme M. André Ferrand d'ailleurs, au sujet d'UBIFRANCE. Répondant aux critiques, il a souligné que cet organisme menait une action exemplaire sur le terrain. Par ailleurs, il a déclaré que le FISAC constituait un outil indispensable, qu'il ne fallait en aucun cas fragiliser. Pour ma part, j'ai invoqué le nécessaire recentrage des crédits. (M. Michel Teston s'exclame.)

M. Jean-Louis Carrère. Lieux communs ! Périphrases !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Monsieur Teston, vous-même avez souligné avec beaucoup de talent et d'efficacité que le FISAC était indispensable afin de soutenir nos compatriotes artisans. Or le présent amendement tend à priver ces derniers de nombreux crédits.

M. Jean-Louis Carrère. Ce n'est pas cohérent !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. J'ignore les votes des uns et des autres, mais j'imagine que vous avez voté en faveur de cet amendement que vous avez présenté, monsieur Teston.

Mme Évelyne Didier. Ce n'est pas la peine de vous répéter !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Telle est la simple mise au point à laquelle je souhaitais procéder.

M. Christian Bourquin, rapporteur spécial. Il ne s'agit pas ici du FISAC. Nous débattons de l'INSEE !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

M. Michel Teston. Monsieur le secrétaire d'État, je n'ai pas de leçons de cohérence à recevoir, et vous savez d'ailleurs que, par définition, nous sommes tous cohérents dans cet hémicycle.

Cet amendement tend certes à restituer à l'INSEE une somme qui lui a été retirée à tort, au profit du FISAC. L'amendement n° II-18, adopté précédemment, ne vise pas moins à augmenter de 9 millions d'euros les crédits dudit fonds.

Mes chers collègues, il semble logique que l'INSEE puisse disposer des moyens suffisants pour accomplir ses missions ; c'est la raison pour laquelle le groupe socialiste-EELV est favorable à l'adoption de l'amendement n° II-171.

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Mme Évelyne Didier. Je formulerai trois remarques.

Premièrement, nous sommes prisonniers du carcan de la LOLF, que notre groupe dénonce depuis longtemps et qui, à vous entendre, chers collègues de l'opposition, nous empêcherait de présenter le moindre amendement sur le projet de loi de finances ! Pour augmenter les crédits d'un programme, il faut réduire d'autant ceux d'un autre... Cet exercice ridicule rend tout choix politique impossible.

D'ailleurs, monsieur le secrétaire d'État, si nous ne servons à rien, dites-le clairement et nous nous en irons ! Dans le cas contraire, souffrez que les sénateurs s'opposant au Gouvernement puissent s'exprimer par le biais des amendements qu'ils présentent !

Deuxièmement, lors de l'examen de la première partie du budget, nos collègues de la majorité sénatoriale ont formulé des propositions et ont dégagé des crédits supplémentaires. Monsieur le secrétaire d'État, acceptez-les et ce problème sera résolu !

Troisièmement, aux adeptes de la concurrence libre et non faussée, dont on nous chante la louange sur tous les tons, je réponds que, sans les instruments de mesure mis au point par l'INSEE, dont 60 millions de consommateurs se charge de diffuser les résultats, il ne reste plus rien aux consommateurs ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Mesdames, messieurs les sénateurs, devant la commission de l'économie, j'ai déjà répondu en détail à chacune des questions posées et chacun s'en était félicité.

Madame Didier, je conçois tout à fait que votre remarque concernant la LOLF s'adresse non à moi mais aux sénateurs de la majorité présidentielle.

Mme Évelyne Didier. Pas du tout !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Par ailleurs, je comprends parfaitement que chacun dépose des amendements et que vous en présentiez au sujet de l'INSEE ou de 60 millions de consommateurs .

Comme je l'ai souligné devant la commission, je suis le plus acharné défenseur du pluralisme dans l'expression des consommateurs. Je défends donc l'indépendance de cet organe, madame Didier : vous connaissez parfaitement les décisions que j'ai été conduit à adopter, qui n'obèrent en rien l'avenir de 60 millions de consommateurs , bien au contraire. Nous souhaitons bien sûr que ce journal conserve son indépendance, mais force est de tenir compte de sa situation commerciale.

Mme Évelyne Didier. C'est une question de cohérence !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. J'entends parfaitement votre appel à la cohérence, madame Didier. Permettez-moi simplement de souligner que les amendements n ^os II-18 et II-171 visent des objectifs exactement opposés !

M. Christian Bourquin, rapporteur spécial. Quel est le problème ?

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. De telles décisions sèmeraient la pire des confusions dans l'esprit de nos compatriotes.

En outre, en votant contre les crédits de la mission « Économie », comme vous l'avez d'emblée annoncé, vous allez vous-mêmes faire tomber les amendements.

Mme Évelyne Didier. De toute façon, ils auraient été supprimés en commission mixte paritaire !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Il est important de souligner ces contradictions, que nos compatriotes ne manqueront pas d'apprécier.

Mme Odette Herviaux. Il s'agit simplement de deux problèmes différents !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-171.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Économie », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix, modifiés, les crédits de la mission « Économie ».

(Ces crédits ne sont pas adoptés.)

Voir le rapport de MM. Christian Bourquin et André Ferrand et les rapports pour avis

d) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mme la présidente. L'amendement n° 72 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

État B

Mission « Économie »

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

L'amendement n° 72 du Gouvernement a déjà été défendu.

(L'amendement n° 72, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l'amendement n° 56.

M. Michel Piron. Il est certainement satisfait.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général . L'amendement étant en effet satisfait, le mieux serait que M. Piron le retire.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Je demande également le retrait de l'amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Si l'amendement est satisfait, monsieur le rapporteur général, c'est bien parce que le 1,8 million d'euros affecté à l'EPARECA a été rétabli ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général . Exactement.

M. François Pupponi. Dans ce cas, très bien.

Mme la présidente. Retirez-vous l'amendement, monsieur Piron ?

M. Michel Piron. Oui, madame la présidente.

(L'amendement n° 56 est retiré.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Économie » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Économie », modifiés, sont adoptés.)

*

*******

12. Mission « Engagements financiers de l'Etat »

a) Première lecture Assemblée nationale

Première séance du lundi 14 novembre 2011

Mission « Engagements financiers de l'État »

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Engagements financiers de l'État », inscrits à l'État B.

ÉTAT B

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Engagements financiers de l'État ».

(Les crédits de la mission « Engagements financiers de l'État » sont adoptés.)

b) Première lecture Sénat

Séance du vendredi 2 décembre 2011

ENGAGEMENTS FINANCIERS DE L'ÉTAT

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Engagements financiers de l'État », figurant à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits.

(Ces crédits sont adoptés.)

13. Mission « Enseignement scolaire »

Examen en commission élargie de l'Assemblée nationale du 26 octobre 2011

a) Première lecture Assemblée nationale

Première séance du jeudi 10 novembre 2011

Mission « Enseignement scolaire »

Mme la présidente. J'appelle les crédits de la mission « Enseignement scolaire », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

Mme la présidente. L'amendement n° 10 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Cet amendement représente la contribution de la mission « Enseignement scolaire » à l'effort d'un milliard d'euros annoncé par le Premier ministre le 24 août.

D'un montant de 20 millions d'euros, cette contribution se décompose en quatre éléments : 11 millions d'euros sur les bourses des collèges et lycées, prenant en compte la sous-exécution de cette dépense à hauteur de 15 millions d'euros ; deux millions d'euros sur les fonds sociaux du programme « Vie de l'élève », sous-exécutés de 10 millions d'euros ; six millions d'euros sur la subvention pour charges de service public des opérateurs de la mission « Enseignement scolaire » ; enfin, un million d'euros sur les crédits du programme « Enseignement technique agricole », tenant compte des prévisions affinées du nombre d'élèves à la rentrée 2012.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Censi, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Yves Censi, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire. La commission des finances a émis un avis très favorable à cet amendement. Je rappelle que le budget de l'éducation nationale représente plus de 60 milliards d'euros et que, sur le milliard d'euros d'économies demandé, la contribution de l'enseignement scolaire ne s'élève qu'à 20 millions d'euros. Le budget de l'éducation, constitué à 96 % par la masse salariale de son personnel, est donc très peu impacté par le plan d'économies.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Breton, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires culturelles et de l'éducation.

M. Xavier Breton, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires culturelles et de l'éducation. La commission n'a pas examiné cet amendement, mais mes collègues co-rapporteurs, Gérard Gaudron et Dominique Le Mèner, et moi-même approuvons tout à fait l'objectif qu'il poursuit : il s'agit de solliciter les crédits des différentes missions du projet de loi de finances afin de participer à la mise en oeuvre effective du plan d'économies supplémentaires d'un milliard d'euros annoncé par le Premier ministre en août dernier.

La réduction de 20 millions d'euros proposée par le Gouvernement a été répartie en trois programmes, et s'appuie essentiellement sur des ajustements liés à une meilleure évaluation des besoins. Nous insistons sur un point : certains des crédits concernés par la réduction ayant une vocation sociale - je pense aux aides sociales et aux bourses des collèges et lycées -, nous devrons être vigilants et vérifier que les minorations opérées correspondent bien à un ajustement aux besoins effectifs, et non à une dégradation des dispositifs existants.

M. Guy Geoffroy. Évidemment !

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Durand.

M. Yves Durand. On nous dit, comme il fallait s'y attendre, que l'éducation nationale doit, au même titre que les autres budgets, participer à l'effort de réduction des déficits.

M. François Goulard. Bravo ! Vous avez tout compris !

M. Yves Durand. S'il s'agissait effectivement de réduire les déficits, nous pourrions admettre cet argument. Toutefois, il existe pour cela d'autres moyens que ceux imposés par le Gouvernement, en particulier sur le budget de l'éducation nationale. Contrairement à ce qui a été dit, l'effort de la Nation en faveur de l'éducation ne nous place pas, à ce titre, en tête des pays développés - loin de là ! En réalité, nous sommes l'un des pays où la part du PIB consacrée à l'éducation est moyenne, voire en dessous de la moyenne. Si je devais donner une appréciation sur ce point, ce serait sans doute : « Peut faire beaucoup mieux » - en tout cas, ce ne serait pas : « Doit redoubler ses efforts » ! Et en ce qui vous concerne, madame la ministre, je ne souhaiterais pas votre redoublement, mais c'est un autre problème.

Le pire est que vous nous demandez de raboter des crédits sociaux. Même si certains crédits n'ont pas été consommés, on pourrait peut-être commencer par se demander pourquoi ils ne l'ont pas été !

M. Guy Geoffroy. Parce qu'il y en avait trop !

M. Yves Durand. Quant aux aides sociales et aux bourses des collégiens et lycéens, il serait bon d'engager une réflexion sur leurs critères d'attribution, avant d'en conclure hâtivement que la sous-exécution des crédits doit se traduire par leur suppression dans le prochain budget. Pour notre part, nous voterons évidemment contre cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Hélène Amiable.

Mme Marie-Hélène Amiable. Nous sommes, nous aussi, totalement opposés à cette proposition consistant à s'attaquer aux fonds sociaux. Il est tout de même invraisemblable qu'en pleine crise économique et sociale, avec les difficultés que connaissent les familles, on nous propose de rogner les bourses des collégiens et lycées et de réduire les aides sociales des élèves de l'enseignement technique agricole !

Cette proposition n'est pas recevable, et j'appelle mes collègues de la majorité à bien réfléchir avant de se prononcer. Comment allez-vous expliquer à vos électeurs qu'en pleine crise économique et sociale, les familles les plus en difficulté...

M. Guy Geoffroy. Ce n'est pas ça du tout !

Mme Marie-Hélène Amiable. Si les crédits ne sont pas consommés dans la période que nous traversons, c'est parce qu'il y a des dysfonctionnements, et vous le savez très bien ! Si, en pleine crise, ces crédits ne sont pas consommés entièrement, c'est qu'ils ne sont pas suffisamment connus des familles, il ne peut y avoir d'autre explication !

Plutôt que de supprimer ces crédits, il vaudrait bien mieux se demander comment faire pour que toutes les familles qui pourraient prétendre aux aides sociales en fassent la demande.

M. Philippe Vitel. On ne peut tout de même pas les obliger à en faire la demande !

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Bien que conscient de la nécessité de répondre à l'objectif incontournable de réduction de la dépense publique, je veux tout de même dire ma préoccupation relative à l'adéquation à établir entre les moyens et les effectifs dans l'école élémentaire, ainsi qu'au nécessaire maillage des territoires ruraux et de montagne. Je rappelle que certaines suppressions de classes ou d'écoles se traduisent par des temps de trajet d'une durée insupportable pour certains enfants - parfois jusqu'à deux heures de déplacements quotidiens pour des élèves de classes élémentaires.

Pour ce qui est de l'amendement qui nous est soumis, la contribution de 20 millions d'euros demandée à la mission « Enseignement scolaire » sur un plan global d'un milliard d'euros peut être considérée comme relative. De ce fait, je ne m'opposerai pas à cet amendement - même si je risque fort de m'abstenir sur l'ensemble du texte.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. Dans la région Île-de-France, on a commencé à instaurer des tarifs sociaux pour les restaurants scolaires des lycées. Dans ma ville, dès lors que des critères sociaux ont été fixés pour le paiement des restaurants scolaires, les inscriptions sont passées de 200 à plus de 400. De plus, les nouveaux inscrits sont majoritairement ceux bénéficiant du tarif le plus bas - les élèves qui, pour la plupart, se privaient jusqu'alors de manger le midi.

Cet exemple montre bien que l'instauration des critères sociaux répond à un immense besoin des familles. Il est évident que, si l'on faisait le nécessaire pour que les familles susceptibles de se voir attribuer des bourses puissent effectivement y accéder, on se rendrait compte que les besoins sont bien plus importants qu'on ne le pense.

Vous nous dites qu'il faut faire des économies. Si vous cherchez de l'argent, je vous rappelle qu'hier, on a augmenté de 500 millions d'euros le budget d'équipement du ministère de la défense. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Philippe Vitel. Et alors ? C'est pour votre sécurité, madame !

Mme Marie-George Buffet. Il me semble que vous pourriez très facilement prélever 20 millions d'euros sur les milliards qui sont actuellement consacrés aux missiles nucléaires, plutôt que sur les bourses des lycéens ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Philippe Vitel. Ça suffit, ce genre d'arguments !

Mme Valérie Pécresse, ministre. Nous avons sauvé la Libye, ne l'oublions pas !

M. Philippe Vitel. C'est insupportable ! Inadmissible !

Mme la présidente. Allons, monsieur Vitel !

La parole est à M. Guy Geoffroy.

M. Guy Geoffroy. J'ai écouté attentivement les arguments exposés par les uns et les autres au sujet de cet amendement, et si la parole est libre, il y a tout de même des limites. Je rappelle que 20 millions d'euros sur un milliards, cela représente 20 % - sur un budget qui représente lui-même 25 % du budget de l'État hors pensions. Il est évident que le coup de rabot proposé est exclusivement symbolique, et chacun admet d'ailleurs, y compris notre collègue Durand, la nécessité pour l'éducation nationale de participer à l'effort de réduction de la dépense publique.

M. Yves Durand. Ce n'est pas ce que j'ai dit !

M. Guy Geoffroy. C'est bien ce que je vous ai entendu dire tout à l'heure, vous pouvez vous reporter au compte rendu pour le vérifier.

M. Yves Durand. Je sais ce que j'ai dit, c'est vous qui ne savez pas écouter, monsieur Geoffroy !

M. Guy Geoffroy. Il est clair que cet effort est limité en pourcentage, conformément à la volonté du Gouvernement et de la majorité.

Par ailleurs, les réductions proposées portent sur des crédits non entièrement consommés de manière récurrente - cela n'a pas seulement été constaté sur 2011, mais aussi sur les années précédentes. Un certain nombre d'entre nous, sur ces bancs, sont, ou ont été, des praticiens de l'éducation nationale. En tant que chef d'établissement, je peux témoigner avoir vécu un moment particulier, il y a plus de dix ans. L'ensemble des politiques publiques - l'enveloppe de l'État, celle des régions, celle des départements et celle des communes - se cumulaient alors pour atteindre un montant tel qu'il excédait les besoins réellement sollicités par les familles.

Mme Marie-George Buffet. C'était il y a dix ans !

M. Guy Geoffroy. Entendre dire qu'il y a une volonté du Gouvernement de s'en prendre aux élèves et aux familles les plus en difficultés me paraît donc à tout le moins une erreur - si l'on veut rester poli -, pour ne pas dire un début de mensonge - tel est le mot qui vient à l'esprit lorsqu'on connaît bien la question ici évoquée. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. Je vous accorde quinze secondes pour répondre, monsieur Durand.

M. Marcel Rogemont. Il a tout de même été accusé, madame la présidente !

M. Yves Durand. Je n'aurai pas besoin de beaucoup de temps pour répondre à M. Geoffroy.

Quand on voit la situation sociale des familles, et les difficultés qu'elles rencontrent, ne serait-ce que pour payer le minimum,...

M. Guy Geoffroy et M. Philippe Vitel. Allons ! C'est indécent !

M. Yves Durand. ...c'est-à-dire ce qui doit permettre à leurs enfants d'accéder à l'éducation, il me paraît indécent de vouloir supprimer des crédits sous-consommés. Il faudrait se demander pourquoi ces crédits n'ont pas été utilisés, plutôt que de songer à profiter de l'occasion pour les supprimer ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Yves Censi, rapporteur spécial . L'école est gratuite, tout de même !

(L'amendement n° 10 est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Enseignement scolaire », modifiés par l'amendement n° 10.

(Les crédits de la mission « Enseignement scolaire », ainsi modifiés, sont adoptés.)

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cri/2011-2012/20120049.asp#P479_104104

b) Seconde délibération

L'amendement n° 12 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Enseignement scolaire"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

c) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mission « Enseignement scolaire »

Mme la présidente. L'amendement n° 73 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

État B

Mission « Enseignement scolaire »

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

L'amendement n° 73 du Gouvernement a déjà été défendu.

(L'amendement n° 73, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 343 présenté par M. Yves Durand, Mme Faure, M. Juanico, M. Bloche et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

État B

Mission « Enseignement scolaire »

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Yves Durand, pour soutenir l'amendement n° 343.

M. Yves Durand. Lors de l'examen du texte en première lecture, vous avez, madame la ministre, supprimé par amendement, sur cette mission, 13 millions d'euros pour les bourses scolaires, ce à quoi nous nous étions opposés. Le Sénat ayant refusé l'ensemble des missions, le texte revient aujourd'hui devant notre assemblée, mais sans les 13 millions : vous avez repris le texte amendé et non le texte initial.

Nous avons déposé l'amendement n° 343 pour revenir au texte initial, estimant nécessaire d'abonder le fonds des bourses pour les collégiens et lycéens, compte tenu de la crise que nous connaissons et des montants de ces bourses. En 2011, 713 600 collégiens recevront une bourse annuelle d'un montant maximal de 350 euros par an, et 420 000 lycéens une bourse d'un montant maximal de 390 euros par an. Au vu des difficultés sociales que rencontrent les familles aujourd'hui, pensez-vous que de tels montants soient acceptables ? Pensez-vous qu'il y a trop de crédits pour les bourses ?

Vous nous avez expliqué, en première lecture, que les crédits n'étaient pas tous dépensés. Je vous avais alors répondu : « Posons-nous la question de savoir pourquoi. » Est-ce parce que nous mettons trop d'argent dans les bourses ou bien est-ce en raison de dysfonctionnements ou de retards dans le paiement, auquel cas ce ne serait pas un problème de crédits ?

Supprimer 13 millions d'euros sur le dos des collégiens et lycéens en difficulté nous paraît absolument inacceptable, car c'est un facteur d'inégalités entre les familles. Nous avons parlé tout à l'heure, à propos d'une autre proposition de loi, de la réussite et du respect des jeunes. Or, vous faites preuve d'un total manque de respect envers les familles, les collégiens et lycéens en portant atteinte à l'égalité devant les conditions de travail de ces derniers.

M. Yves Censi. Oh la la !

M. Yves Durand. Voilà pourquoi nous souhaitons rétablir ces 13 millions d'euros, en supprimant par ailleurs les crédits destinés aux heures supplémentaires prévues par la loi TEPA, dont nous connaissons les résultats, pour les réaffecter à l'action sociale du programme « Vie de l'élève ».

M. Yves Censi. C'est scandaleux ! Quelle erreur !

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général . Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Il est évidemment défavorable. Vous connaissez, monsieur Durand, mon constant souci de la réussite de la jeunesse. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Il s'agit seulement d'un problème de consommation des crédits : 13 millions de trop ont été affectés à ce compte. Nous les récupérons donc, comme nous récupérons tout l'argent qui sommeille dans d'autres caisses.

M. Roland Muzeau. Comme la caisse de l'UIMM ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Il n'y a pas de retard de paiement des bourses. Si c'était le cas, vous le sauriez et vous-mêmes ainsi que les familles nous en auriez alertés.

Enfin, avec un million trois cent mille collégiens et lycéens boursiers, ce n'est pas 13 millions d'euros qui nous permettront de mener une politique d'augmentation des bourses. Cela relève d'une tout autre dynamique.

(L'amendement n° 343 n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Enseignement scolaire » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Enseignement scolaire », modifiés, sont adoptés.)

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14. Mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines »

a) Première lecture Assemblée nationale

Examen en commission élargie le 4 novembre 2011

Première séance du lundi 14 novembre 2011

Mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines »

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

L'amendement n° 392 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme la ministre pour présenter l'amendement n° 392.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Il s'agit de la réduction de 35 millions d'euros qui résulte du « coup de rabot ».

Elle affecte différents programmes du ministère, à hauteur de leurs budgets de fonctionnement respectifs : la direction générale des finances publiques pour 16 millions, les douanes pour 6 millions, les services communs de Bercy pour 5,44 millions. Elle affecte aussi des opérateurs du programme « Fonction publique » : 2,81 millions pour l'ENA, en particulier.

Cet effort d'économie est rendu possible par la mobilisation de tous les leviers donnés par la modernisation de l'État : fusion de services, dématérialisation et projets informatiques.

M. le président. La parole est à M. Thierry Carcenac, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Thierry Carcenac, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire. La commission des finances n'a pas eu à examiner cet amendement du Gouvernement. À titre personnel, j'émettrai néanmoins quelques avis.

Nous avons entendu avec beaucoup d'intérêt les porte-parole des différents groupes indiquer que, dans une administration de réseau, par exemple la DGFIP et les douanes, il fallait supprimer des fonctionnaires. Or on constate que nous avons là des agents qui rapportent au lieu de coûter !

J'avais noté, madame la ministre, qu'il y avait tout de même quelques problèmes de sincérité du titre 2. Or le coût de rabot que vous allez pratiquer, notamment dans ce titre, risque de poser problème, puisque, pour financer la DGFIP et les douanes, on allait déjà chercher dans les coûts de fonctionnement. À force de raboter, on risque d'avoir des problèmes, d'autant que vous venez d'annoncer à la tribune que ce n'était qu'un premier coup de rabot : il va y en avoir un autre de 55 millions supplémentaires en seconde délibération. À titre personnel, je suis donc défavorable à ces deux coups de rabot.

(L'amendement n° 392 est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 786 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I.- Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II.- Modifier ainsi les crédits de paiement :

La parole est à Mme la ministre, pour présenter l'amendement n° 786.

Mme Valérie Pécresse, ministre. C'est un amendement de coordination avec celui qui a été adopté tout à l'heure dans le cadre de la mission « Direction de l'action du Gouvernement » : il s'agit de transférer les crédits du réseau informatique interministériel SIGMA aux services du Premier ministre.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Carcenac, rapporteur spécial . Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Je pense néanmoins que, comme il s'agit d'un amendement de coordination, il n'y a pas de raison de s'y opposer.

(L'amendement n° 786 est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », modifiés par les amendements n ^os 392 et 786.

(Les crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », ainsi modifiés, sont adoptés.)

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cri/2011-2012/20120051.asp#P1177_251787

b) Seconde délibération

L'amendement n° 16 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Gestion des finances publiques et des ressources humaines"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du vendredi 2 décembre 2011

GESTION DES FINANCES PUBLIQUES ET DES RESSOURCES HUMAINES

Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder à l'examen des crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », figurant à l'état B.

ÉTAT B

Mme la présidente. L'amendement n° II-36, présenté par MM. Dallier et de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Philippe Dallier, rapporteur spécial.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. L'aide au maintien à domicile au bénéfice des agents retraités de la fonction publique d'État, aide à laquelle est allouée une dotation de 10 millions d'euros, vient remplacer l'aide ménagère à domicile, dispositif équivalent qui avait été suspendu en 2009 au motif, nous avait-on dit, qu'il était mal ciblé. Les critères d'attribution seraient désormais plus finement centrés, d'où l'instauration d'une nouvelle aide accompagnée d'une dotation dans le projet de loi de finances pour 2012.

Nous nous interrogeons, d'abord, parce qu'une mesure existe déjà : l'APA, l'allocation personnalisée d'autonomie, qui vise toutes les personnes en état de dépendance.

S'agissant, ensuite, du montant de la dotation, je suis tenté de vous dire, monsieur le ministre, que, 10 millions d'euros pour l'ensemble des agents retraités en situation de dépendance, c'est trop ou trop peu !

C'est trop peu si tous sont visés, car il s'agira alors de saupoudrage et l'aide ne représentera au mieux que quelques centaines d'euros par an ; c'est trop, si la mesure n'a pas de réelle utilité, particulièrement en cette période où le Gouvernement tente de réduire le déficit budgétaire.

Je comprends certes la difficulté, monsieur le ministre, puisque je sais qu'il y a eu des négociations avec les syndicats et que vous avez passé un accord, et je serai évidemment attentif à votre réponse, mais je crains qu'il ne vous soit difficile de me convaincre, tant comme simple parlementaire que comme rapporteur de cette mission, de la réelle utilité de cette dotation de 10 millions d'euros.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Sauvadet, ministre. Monsieur le rapporteur spécial, j'avais espéré que mon intervention à la tribune, dans laquelle j'ai exprimé ma volonté de respecter les accords passés avec les syndicats, vous aurait convaincu !

Puisque ce n'est pas le cas, je répète, en souhaitant que le Sénat soit aussi sensible que l'est le Gouvernement au respect des accords syndicaux, que le comité interministériel d'action sociale, qui est présidé, comme vous le savez, monsieur le rapporteur spécial, par un membre de la CFDT, a, à l'unanimité et pour la première fois depuis bien des années, adopté le budget de l'action sociale en direction des fonctionnaires.

Trop ou trop peu ? C'est précisément la question qui nous a amenés à suspendre l'aide ménagère à domicile, qui, justement n'était pas suffisamment ciblée.

Trop ou trop peu ? Non, 10 millions d'euros, c'est exactement le montant qui correspond au ciblage que nous avons réalisé, en fonction de critères que nous avons examinés avec les syndicats.

Nous avons rénové cette prestation, qui s'adressera donc aux populations les plus fragiles, sociologiquement et économiquement, un meilleur ciblage des besoins étant assuré par le biais de plans d'action personnalisés.

Trop peu ? Vous avez répondu vous-même à cette question, monsieur le rapporteur spécial, en faisant référence à l'ambiance budgétaire actuelle...

Si mes arguments ne vous avaient pas convaincu et que vous mainteniez votre amendement, mon avis sur celui-ci serait donc défavorable, mais j'espère que dans ce cas le Sénat - opposition et nouvelle majorité confondues - marquera par son vote son attachement au respect des accords syndicaux, qui sont le ciment du dialogue social dans notre pays.

Mme la présidente. Monsieur Dallier, l'amendement n° II-36 est-il maintenu ?

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Monsieur le ministre, l'État s'étant engagé avec les partenaires sociaux, cela suffit à me persuader de retirer l'amendement.

Pour autant, je ne suis toujours pas convaincu sur le fond. Je le répète, l'APA existe : si on n'y est pas éligible, pourquoi le serait-on à cette nouvelle aide ? À mon avis, si l'on voulait faire un geste en direction des retraités de la fonction publique, il fallait utiliser ces 10 millions d'euros à autre chose.

Mme Marie-France Beaufils. Toutes les caisses de retraite interviennent pour l'APA. Il est donc normal que l'État intervienne pour ces retraités !

M. Philippe Dallier , rapporteur spécial. Que cela se fasse dans le privé - et qu'on le fasse donc dans le public - est effectivement un argument qu'aurait pu employer M. le ministre, mais je pose une question plus générale : dès lors que l'on n'est pas éligible à l'APA, pourquoi aurait-on besoin d'une aide au maintien à domicile ? J'ai quelque difficulté à le comprendre, mais, cela étant dit, je retire l'amendement, monsieur le ministre.

Mme la présidente. L'amendement n° II-36 est retiré.

La parole est à M. le ministre.

M. François Sauvadet, ministre. Je vous remercie sincèrement, monsieur le rapporteur spécial, d'avoir retiré votre amendement et je prends l'engagement de tenir le Sénat étroitement informé des conditions dans lesquelles les 10 millions d'euros destinés à cette aide que le Gouvernement a décidé de recentrer sur les personnes les plus fragiles seront alloués.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Je vous remercie à mon tour, monsieur le ministre !

Mme la présidente. Je n'ai été saisie d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines ».

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas ces crédits.)

Voir les débats sur l'ensemble de la mission

Voir le rapport de MM. Albéric de Montgolfier et Philippe Dallier , rapporteurs spéciaux, et les rapports pour avis

d) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mme la présidente. L'amendement n° 78 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

État B

Mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines »

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

L'amendement n° 78 du Gouvernement a déjà été défendu.

(L'amendement n° 78, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », modifiés, sont adoptés.)

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15. Mission « Immigration, asile et intégration »

a) Première lecture Assemblée nationale

Mme la présidente. J'appelle les crédits de la mission « Immigration, asile et intégration », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Immigration, asile et intégration » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Immigration, asile et intégration » sont adoptés.)

Mme la présidente. Nous avons terminé l'examen des crédits relatifs à l'immigration, l'asile et l'intégration.

b) Seconde délibération

L'amendement n° 14 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Immigration, asile et intégration"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du vendredi 2 décembre 2011

IMMIGRATION, ASILE ET INTÉGRATION

M. le président. Nous allons maintenant procéder au vote des crédits de la mission « Immigration, asile et intégration », figurant à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission « Immigration, asile et intégration ».

(Ces crédits sont rejetés.)

Voir l'ensemble des débats sur la mission « Immigration, asile et intégration »

Voir le rapport de M. Roger Karoutchi, rapporteur spécial , et les rapports pour avis

d) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mission « Immigration, asile et intégration »

Mme la présidente. L'amendement n° 79 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

État B

Mission « Immigration, asile et intégration »

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

L'amendement n° 79 du Gouvernement a déjà été défendu.

(L'amendement n° 79, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Immigration, asile et intégration » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Immigration, asile et intégration », modifiés, sont adoptés.)

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16. Mission « Justice »

a) Première lecture Assemblée nationale

Examen en commission élargie de l'Assemblée nationale du 26 octobre 2011

Première séance du jeudi 10 novembre 2011

Mme la présidente. J'appelle les crédits de la mission « Justice », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

Mme la présidente. L'amendement n° 9 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Il s'agit de la contribution de la mission « Justice » à l'effort supplémentaire d'un milliard d'euros annoncé par le Premier ministre, le 24 août 2011.

Elle porte sur 20 millions d'euros, qui se décomposent, d'une part, en une minoration de 19 millions des crédits d'investissement immobilier des programmes « Administration pénitentiaire » et « Justice judiciaire », crédits qui font traditionnellement l'objet de sous-consommation, et, d'autre part, en une minoration de 1 million d'euros des crédits affectés aux opérateurs, l'École nationale de la magistrature et l'École nationale d'administration pénitentiaire.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Censi, suppléant M. Alain Joyandet, rapporteur spécial au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire. L'avis de la commission est favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Huyghe, rapporteur pour avis au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

M. Sébastien Huyghe, rapporteur pour avis au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. La baisse de 10 millions d'euros du budget de l'administration pénitentiaire représente une baisse des crédits de 0,2 %. La hausse globale des crédits de l'administration pénitentiaire passe donc de 44,1 % à 43,8 % en autorisations d'engagement et de 7,4 % à 7 % en crédits de paiement, ce qui demeure très important.

La commission des lois a donc émis un avis favorable à cet amendement. Je voudrais cependant émettre une petite réserve sur l'imputation de la réduction des crédits au sein du programme « Administration pénitentiaire ». En effet, la baisse s'imputerait sur ce programme à hauteur de 9,5 millions d'euros pour le programme immobilier et à hauteur de 500 000 euros pour l'École nationale d'administration pénitentiaire, l'ENAP.

Or pour l'ENAP, cette baisse équivaut à 1,8 % des crédits prévus pour 2012. Une telle baisse pourrait se révéler problématique dans un contexte où la formation - initiale et continue - des agents revêt une importance particulière, notamment parce qu'elle devra en 2012 intégrer l'exercice de nouvelles missions sur la voie publique, dans le cadre des extractions judiciaires. Il me paraîtrait donc souhaitable que le Gouvernement envisage une répartition de la réduction des crédits moins défavorable à l'École nationale d'administration pénitentiaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Garraud, rapporteur pour avis au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République

M. Jean-Paul Garraud, rapporteur pour avis au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Le mouvement de répartition est le même pour le programme « Justice judiciaire ». J'émets donc également une réserve sur la répartition de la baisse des crédits, dont 500 000 euros seront supportés par l'École nationale de la magistrature.

L'École nationale de la magistrature procède en effet actuellement à des recrutements complémentaires, rendus nécessaires par l'augmentation du nombre d'auditeurs de justice. Je ne voudrais donc pas que cette baisse des crédits initialement alloués se fasse au détriment de la pédagogie et du travail remarquable qu'accomplit l'école.

Nous comprenons tous les mesures d'économies demandées par le Gouvernement, mais nous nous interrogeons sur leur répartition au sein des programmes comme entre les programmes, compte tenu aussi des difficultés quotidiennes que connaît la justice judiciaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Hunault.

M. Michel Hunault. J'appuie le point de vue de nos deux rapporteurs pour avis. Si nous comprenons la nécessité de cet amendement, madame la ministre, je pense également qu'il faudrait exonérer de l'effort demandé l'École nationale d'administration pénitentiaire et l'École nationale de la magistrature.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Raimbourg.

M. Dominique Raimbourg. Les rapporteurs sont réservés, comme notre collègue du Nouveau Centre. On peut difficilement prétendre en effet que la justice fait l'objet d'un effort tout particulier compte tenu de son retard historique et diminuer ses crédits. En conséquence, nous voterons contre cet amendement.

M. Marc Dolez. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Je comprends vos réticences, mais le souci du Gouvernement est que l'effort soit toujours équitablement partagé.

M. Jacques Valax. Toujours le même discours !

Mme Valérie Pécresse, ministre. Les ministères, les administrations et les juridictions ont eu à faire des efforts de compression de leurs budgets de fonctionnement, qui les a conduits à mieux gérer leurs crédits. Souvent, en revanche, les opérateurs de l'État, qu'il s'agisse des écoles ou des établissements publics qui dépendent des ministères, avaient été épargnés, soit que leur mission soit jugée prioritaire soit qu'elle s'exerçât en dehors du spectre de surveillance des ministres.

De mémoire, les crédits alloués par l'État à l'ENM et à l'ENAP s'élèvent respectivement à 21 et 26 millions d'euros par an. L'ENAP possède par ailleurs 7 millions d'euros de fonds de roulement, et l'on peut se demander s'il est logique que cet argent reste immobilisé dans une année de contrainte budgétaire.

C'est pour cela que nous avons choisi de leur demander cette contribution raisonnable de 500 000 euros. L'effort doit être réparti et ne pas peser uniquement sur les juridictions. Ces dernières ont déjà fourni par le passé des efforts considérables. Ce plan d'économies supplémentaires de 1 milliard ne doit pas seulement toucher les administrations centrales et les services territorialisés des ministères mais aussi les opérateurs, beaucoup moins touchés jusqu'à présent par l'effort de bonne gestion et d'économies. Chacun, dans le périmètre de l'État, doit faire des économies de gestion, qui pourront absorber ces 500 000 euros.

(L'amendement n° 9 est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 578 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Il s'agit de redéployer 20 millions d'euros sur le programme « Conduite et pilotage de la politique de la justice », afin de financer la modernisation du système informatique des services de police et des établissements pénitentiaires.

La modernisation de ce système informatique doit garantir un meilleur suivi de l'application des peines par l'ensemble des acteurs de la chaîne pénale ; elle se traduira notamment par une interface commune pour les logiciels utilisés par les services de police, les services de protection judiciaire de la jeunesse et les établissements pénitentiaires. Les 20 millions d'autorisations d'engagement permettent de lancer le projet.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Censi, rapporteur spécial suppléant. La commission n'a pas examiné cet amendement, mais chacun connaît les besoins considérables du ministère en informatique. À titre personnel j'émets donc un avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Huyghe, rapporteur pour avis.

M. Sébastien Huyghe, rapporteur pour avis. J'aimerais connaître, madame la ministre, les opérations reportées en conséquence de 2012 à 2013.

Cela étant, l'annulation de ces crédits initialement affectés à l'administration pénitentiaire doit permettre d'améliorer le fonctionnement de la justice pénale et plus particulièrement l'exécution des peines, puisqu'il s'agit de financer le plan d'informatisation du ministère de la justice.

Les retards pris par ce ministère dans l'informatisation avaient été pointés par un rapport de la mission d'information sur l'exécution des peines, présenté en février 2011. Après avoir mis en lumière les difficultés du ministère de la justice dans la conception et le déploiement de Cassiopée, ce rapport appelait à une réalisation aussi rapide et efficace que possible de l'interfaçage de Cassiopée avec les applications informatiques de l'ensemble des acteurs de la chaîne pénale, la police, la gendarmerie, l'administration pénitentiaire et la protection judiciaire de la jeunesse.

Cet amendement mettant en oeuvre une des préconisations formulées par la mission d'information de la commission des lois de l'Assemblée nationale sur l'exécution des peines, à titre personnel, je ne peux émettre qu'un avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Je risque d'attrister le rapporteur en lui précisant que deux opérations prévues dans le cadre du nouveau programme immobilier, celle de Lille et celle du troisième établissement parisien, vont être décalées d'un an, parce que la signature du contrat de partenariat public-privé, initialement prévue pour 2012, ne pourra intervenir avant 2013. Ce décalage est lié à la réalisation concrète des opérations et notamment au choix du foncier ; vous connaissez sans doute ces dossiers mieux que moi. L'opération de Rouen a, quant à elle, été avancée de 2013 à 2012.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Raimbourg.

M. Dominique Raimbourg. Sur le fond, le groupe SRC est évidemment favorable à l'informatisation, domaine qui souffre d'un fort retard, mis en lumière tant par le rapport de l'Inspection judiciaire des services de 2009 que par celui de M. Blanc, en 2011.

Comme nous appelons à voter contre le budget, par cohérence, nous nous abstiendrons sur cet amendement.

(L'amendement n° 578 est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Justice ».

(Les crédits de la mission « Justice », ainsi modifiés, sont adoptés.)

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cri/2011-2012/20120049.asp#P85_3729

b) Seconde délibération

L'amendement n° 26 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Justice"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du jeudi 24 novembre 2011

(Voir le rapport spécial de M. Edmond Hervé et les rapports pour avis)

Justice

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Justice », figurant à l'état B.

M. le président. L'amendement n° II-15 rectifié, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat et Assassi, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je serai brève, monsieur le président, car il me semble que nous avons un problème de temps !

M. le président. Merci, ma chère collègue.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il y a au moins une chose que nous avons en commun : les uns et les autres, nous avons reconnu lors de l'examen de la loi pénitentiaire que le maintien des liens familiaux était essentiel pour que le temps passé en prison ne devienne pas une cause d'isolement et de difficultés pour les détenus, donc éventuellement une cause de suicide, voire un facteur de récidive privant de tout effet bénéfique la détention.

La jurisprudence européenne va dans ce sens, et c'est d'ailleurs aussi la raison pour laquelle les prisons étaient liées aux villes.

Or l'éloignement géographique, qui est déjà une réalité pour les maisons de détention, se profile pour tous les lieux d'enfermement, qui sont généralement excentrés, ce qui est vrai également, je le dis au passage, des prisons pour jeunes et des centres éducatifs fermés.

En conséquence, les familles des détenus - elles sont pour la plupart modestes, même s'il se produit parfois que des personnes fortunées soient placées en détention... - éprouvent de grandes difficultés pour payer les frais de déplacement qu'elles doivent engager pour aller rendre visite à leurs proches, jeunes ou moins jeunes, emprisonnés à des kilomètres.

C'est la raison pour laquelle je propose que, à l'instar de la Grande-Bretagne, qui s'est engagée dans un programme dit de « visite assistée », dans lequel une aide est ouverte aux parents et partenaires des détenus, notre pays institue une prise en charge, partielle ou totale, de ces frais de déplacement.

M. le président. Je vous remercie d'avoir respecté votre temps de parole, madame Borvo Cohen-Seat, car nous avons pris une demi-heure de retard, un temps que se sont d'ailleurs partagé le Sénat et le Gouvernement.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Edmond Hervé , rapporteur spécial. Madame Borvo Cohen-Seat, j'ai parfaitement compris le sens de votre amendement, mais je ne suis pas sûr que la limitation des crédits de l'action Action informatique ministérielle puisse être acceptée par tous !

Par ailleurs, je vais demander au Sénat de repousser le projet de budget de la mission « Justice » et il y aurait donc quelque contradiction à voter votre amendement. C'est la raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir retirer celui-ci.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Défavorable !

M. le président. Madame Borvo Cohen-Seat, l'amendement n° II-15 rectifié est-il retiré ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Non, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-15 rectifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que cet amendement a fait l'objet d'une demande de retrait de la part de la commission et d'un avis défavorable du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 57 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Justice », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de cette mission.

(Ces crédits ne sont pas adoptés.)

d) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mme la présidente. L'amendement n° 80 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

État B

Mission « Justice »

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

L'amendement n° 80 du Gouvernement a déjà été défendu.

(L'amendement n° 80, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Justice » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Justice », modifiés, sont adoptés.)

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17. Mission « Médias, livre et industries culturelles »

a) Première lecture Assemblée nationale

Examen en commission de l'Assemblée nationale du 27 octobre

Première séance du lundi 7 novembre 2011

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. Sur ces crédits, je suis saisi d'un amendement n° 362, présenté par M. Gilles Carrez à titre personnel.

L'amendement n° 362 présenté par M. Carrez, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est donc à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire . Comme vous venez de l'indiquer à l'instant, monsieur le ministre, M. le Premier ministre a été conduit à annoncer ce matin un plan d'économies supplémentaires de 500 millions d'euros. Ce plan vient s'ajouter aux milliards d'euros d'économies que nous sommes en train de répartir dans le cadre de l'examen des différents budgets.

Cette répartition se fait entre l'État, les collectivités locales et les opérateurs de l'État ; Le seul opérateur de l'État qui soit aujourd'hui totalement protégé de cet effort d'économie est France Télévisions, et cela parce qu'un contrat d'objectifs et de moyens vient d'être approuvé.

Ce contrat, que vous avez décrit à l'instant à la tribune, comporte des objectifs extrêmement ambitieux.

L'amendement que je propose est, lui, très modeste puisqu'il vise à réduire la dotation budgétaire de 11 millions d'euros, à comparer avec un budget prévisionnel pour France Télévision de près de 3 milliards d'euros pour 2012.

Pourquoi faire cet ajustement sur la dotation budgétaire ?

En fait, la dotation budgétaire est venue remplacer la recette publicitaire qui faisait défaut.

M. Marcel Rogemont. Eh oui !

M. Gilles Carrez, rapporteur général . Ceux qui participaient comme moi à la commission Copé peuvent en porter témoignage : dès la première réunion de cette commission, j'ai indiqué qu'il me paraissait extrêmement dangereux de supprimer les recettes publicitaires...

M. Michel Françaix, rapporteur pour avis. Bravo !

M. Marcel Rogemont. Nous sommes d'accord.

M. Gilles Carrez, rapporteur général . ...parce que nous allions nous trouver rapidement confrontés à un État impécunieux, désargenté. Nous étions début 2008. Je n'imaginais pas que cette prévision serait aussi rapidement vérifiée. Nous y sommes aujourd'hui.

Dieu merci, la recette publicitaire a été pour partie sauvegardée - en tout cas, avant vingt heures - et la régie publicitaire de France Télévisions a été extrêmement efficace !

Mme Sandrine Mazetier. C'est bien vrai.

M. Gilles Carrez, rapporteur général . Elle a été capable durant les années 2009, 2010 et 2011 de trouver 400 millions d'euros de recettes publicitaires quand on n'en prévoyait que 200 à 250 millions d'euros.

Comme vous l'avez indiqué, monsieur le ministre, l'essentiel de ce surplus de recettes publicitaires par rapport à la prévision a été conservé par France Télévisions. Une réfaction de la dotation est certes intervenue, mais très modeste : de 35 millions d'euros en 2009 et en 2010, elle se traduit aujourd'hui par un report de crédits de l'ordre de 28 millions d'euros, par rapport à un excédent de recettes publicitaires compris, chaque année, dans une fourchette allant de 120 à 150 millions d'euros.

Une proposition comme celle que je fais, tendant à assurer à France Télévisions une évolution de ses recettes à hauteur au moins de l'inflation en 2012, par rapport non à la prévision 2011 - car, dans ce cas, nous atteindrions 12 % - mais à l'exécution 2011, me paraît une proposition vraiment raisonnable. Elle l'est d'autant plus si je la compare à la situation des collectivités locales, pour lesquelles c'est zéro ; de l'État, pour lequel c'est moins 0,5 % ; ou de la plupart des autres opérateurs pour lesquels c'est aussi zéro. Et j'ai d'ailleurs apprécié l'effort réalisé dans le domaine culturel - par exemple, pour le Centre national du cinéma.

Il est vrai que le contrat d'objectifs et de moyens vient juste d'être approuvé. Mais il faudra le réviser, ne serait-ce qu'à la marge, car on ne peut pas faire porter la responsabilité de l'ajustement à la baisse aux dirigeants et aux personnels de France Télévisions, sans parler des autres médias publics, intérieurs ou extérieurs.

Mais, mes chers collègues, je voudrais vous rendre attentifs à un point : ce n'est pas parce qu'un contrat d'objectifs et de moyens est signé pour quatre ans qu'il doit être intangible, invulnérable durant quatre ans. Depuis la crise financière, depuis la fin 2008, ne suis-je pas conduit à rapporter un collectif budgétaire tous les trois mois ? Nous révisons tous les trois mois les finances publiques ! En ce moment, le rythme s'accélère encore, et ce n'est pas tous les trois mois mais tous les quinze jours que nous révisons !

Nous allons devoir trouver dans les prochains jours 500 millions d'euros supplémentaires. Je préfère donc que les choses soient dites. J'entends bien les arguments contraires. Mes amis Michel Herbillon et Michèle Tabarot me les ont présentés à plusieurs reprises, comme vous-même, monsieur le ministre : le contrat d'objectifs et de moyens est là, c'est vrai, mais peut-on vraiment considérer que pendant quatre ans tout l'environnement cesse d'évoluer et que le contrat d'objectifs et de moyens ne peut plus être touché ?

Je pense sincèrement qu'il convient d'être modéré, raisonnable. Je pense que France Télévisions mérite la poursuite du soutien dont elle bénéficie, je pense qu'elle mérite d'être mieux traitée que la plupart, si ce n'est tous les autres opérateurs ou entreprises publiques. Mais j'estime en même temps que pour l'équité générale de l'effort, il faut accepter aussi qu'un effort soit consenti par France Télévisions.

Tel est l'objet de cet amendement.

M. Jean-Pierre Schosteck. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Martin-Lalande, rapporteur spécial . La commission n'a pas examiné cet amendement, mais elle a examiné un amendement de réduction qui était assez proche de celui-ci, proposé par M. Gilles Carrez.

Geler en volumes les ressources de France Télévisions pour 2012, réduire la dotation de 11 millions d'euros sur près de 3 milliards, c'est assez peu. Cela s'applique certes à une action qui a été récemment redéfinie par le contrat d'objectifs et de moyens pour la période de 2011 à 2015. Gilles Carrez l'a bien rappelé. Mais ce contrat d'objectifs et de moyens, tout d'abord, ne peut exister que dans la mesure où une validation en est faite par le Parlement. Le contrat est une prévision qui engage le Gouvernement et France Télévisions, mais il ne saurait être réalisé qu'année par année, dans le cadre de la loi de finances et, éventuellement, d'autres textes législatifs. C'est donc au Parlement que revient le dernier mot sur les modalités de mise en oeuvre de ce contrat d'objectifs et de moyens.

Nous souhaitons tous, naturellement, que le service public de l'audiovisuel continue de disposer des moyens qui sont nécessaires à son action.

Je pense que nous aurons au cours des toutes prochaines semaines un débat sur la façon de redéfinir les moyens de certains opérateurs. Dans ce cadre, nous aurons sans doute à prendre position sur les opérateurs du secteur de l'audiovisuel public.

À titre personnel, je m'en remets donc à la sagesse de l'assemblée, tout en partageant largement les réflexions et les motivations exposées par notre rapporteur général.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Je voudrais avant toute autre chose rendre un hommage appuyé à M. le rapporteur général pour son courage, son souci du bien public et le désir qu'il a d'accompagner le Gouvernement, et plus généralement l'État, dans la recherche de la meilleure gestion possible des finances publiques.

Cette fois encore, son exposé fait avec une très compétence, une légitime passion et une grande clarté était impressionnant, et il n'est pas aisé d'y répondre quand l'estime et l'appréciation se mêlent, au bout du compte, malheureusement, au refus, monsieur le rapporteur général.

Je tiens aussi à rendre hommage à M. le rapporteur spécial pour la manière dont il a pris en considération les propos si importants de M. le rapporteur général.

Je souhaite malgré tout appeler l'attention sur quelques points importants.

Je voudrais tout d'abord tordre le cou à une idée courante, mais fausse, selon laquelle France Télévisions aurait bénéficié en 2009 et 2010 de financements publics excessivement généreux. Lors de ces deux exercices, la dotation publique a, en fait, été réduite à juste proportion compte tenu des écarts des recettes publicitaires, afin de permettre le retour à l'équilibre de France Télévisions trois ans plus tôt que prévu - et ce, sans dérapage sur les charges. On ne peut que s'en féliciter. Les exemples de bonne gestion sont suffisamment rares pour qu'on les salue quand on les a sous les yeux.

Le niveau de la dotation publique globale de France Télévisions dans le projet de loi de finances pour 2012, accompagné d'un report de crédits de 2011, a été calculé au plus juste dans le cadre de l'élaboration du nouveau contrat d'objectifs et de moyens de l'entreprise. Au plus juste !

Or, au moment où la nouvelle présidence de France Télévisions accomplit un travail absolument considérable de remise en ordre de cet énorme navire, rassemblant des chaînes dont chacune a sa propre culture d'entreprise pour les amener à acquérir la culture d'entreprise de l'audiovisuel public, qu'elles peinent parfois à avoir, même si chacune d'elles est de très grande qualité et dotée de professionnels remarquables ; au moment où ce travail considérable est, enfin, entrepris par une direction et une présidence issues de la « maison » - ayant donc une forte légitimité ; au moment où l'on finalise un contrat d'objectifs et de moyens sur lequel un travail intensif a fini par conduire à un consensus, allons-nous revenir sur ce contrat d'objectifs et de moyens dans un dispositif financier certes marginal mais ô combien symbolique - ce qui explique d'ailleurs, monsieur le rapporteur général, que vous insistiez sur ce point - ? Allons-nous donner à la nouvelle présidence une marque de manque de confiance, au moment précis où nous sommes parvenus à construire avec elle un rapport de confiance, dont elle a absolument besoin pour mener à bien cette profonde réforme de son économie, de sa politique, voire du consensus interne qui lui est si nécessaire ?

Je pense que ce serait une grave erreur.

Bien sûr, un contrat d'objectifs et de moyens est passé pour quatre ans et peut être modifié chaque année en fonction des évolutions. Mais modifier un contrat d'objectifs et de moyens défini depuis quelques jours à peine serait ressenti symboliquement comme une sorte de discrédit, de désaveu, et serait extrêmement préjudiciable à la marche de cette entreprise qui investit considérablement dans des domaines essentiels.

Car c'est là où je veux en venir : nous sommes en train d'accompagner une véritable stratégie de reconquête et de remise en ordre.

Je parlais tout à l'heure du rapport Chevalier sur la fiction. J'étais, comme certains d'entre vous, au festival de La Rochelle qui s'est tenu en septembre. Le monde de la fiction française est très riche. C'est un monde aux virtualités très larges. C'est un monde qui souffre de la concurrence étrangère. Il est en train de se reconstruire, en suivant notamment les préconisations de l'excellent rapport Chevalier. Ce rapport est aussi la bible de la reconquête par la fiction à l'intérieur de France Télévisions.

France Télévisions dépensera 420 millions d'euros dans les oeuvres audiovisuelles dites patrimoniales et 60 millions d'euros dans le cinéma. C'est l'application d'un véritable axe de reconquête, d'un véritable programme d'investissement. Va-t-on, au moment où cette entreprise se reconstruit et où elle définit un axe d'investissements indispensables, lui manifester une marque de discrédit alors qu'elle a besoin de marques de confiance ? Je rappelle aussi que le groupe devra assumer seul, sans compensation par l'État, des charges nouvelles comme celles qui sont liées au réaménagement des multiplex de la télévision numérique terrestre, voire à l'accompagnement des petites chaînes locales outre-mer.

Cela dit, comme je vous l'ai dit dans cet hommage totalement sincère que je rendais à votre action et à votre analyse, monsieur le rapporteur général, je suis si conscient de la nécessité d'accompagner les efforts généraux qui sont demandés dans le cadre d'une bonne gestion des finances publiques, voire des économies supplémentaires qui s'imposent, que je m'en remettrai à la sagesse du Parlement sur l'amendement n° 343 à venir qui concerne les excédents publicitaires. Je pense que, dans ce domaine-là, une sorte de consensus peut se dégager, et le Gouvernement est sensible aux arguments d'une bonne gestion d'ensemble.

En résumé, je souhaite le retrait de l'amendement n° 362 de M. Carrez qui réduit la dotation de 11 millions d'euros, et je m'en remettrai à la sagesse de l'Assemblée sur l'amendement de M. Martin-Lalande.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Martine Martinel, rapporteure pour avis . Avant d'en venir aux amendements, je voudrais, monsieur le président, revenir sur un point qui a été soulevé tout à l'heure par un collègue, à savoir la légitimité de traiter de tel ou tel point dans un rapport parlementaire.

Je sais bien qu'une mission sur AEF a été mise sur pied, puisque j'y participe. Mais je considère que lorsqu'un « honorable » député, pour reprendre votre épithète homérique, monsieur le ministre, a l'honneur de rendre un rapport, il doit à ses concitoyens de mener une réflexion suffisante et intéressante. Le but n'est pas que la plume soit trempée au vitriol, ni qu'elle soit forcément consensuelle ; simplement je pense que nous avons des comptes à rendre à ceux qui nous ont élus, quel que soit leur parti.

En ce qui concerne AEF, dès lors que 315 millions d'euros sont en jeu, que la lisibilité de l'entreprise est très floue et que nous assistons à une marche forcée du P-DG, qui pourtant ne devait engager la fusion qu'à l'issue de la mission, il me semble raisonnable et relevant du droit du rapporteur d'émettre un avis, sans qu'il se réjouisse d'émettre un avis « au vitriol ». Peut-être d'aucuns sont-ils dotés des dons de la pythie ; ce n'est pas mon cas, et il m'a semblé, à travers tout ce que j'ai entendu, qu'à moins de faire preuve d'une confiance aveugle, on ne pouvait pas, pour le moment, avoir une vision bien claire. Il n'y a aucun plaisir à critiquer pour critiquer. Je crois simplement qu'un député a des devoirs quand il représente la nation.

M. Bernard Carayon. C'est une phrase de pythie, cela !

Mme Martine Martinel, rapporteure pour avis . J'en viens à l'amendement.

M. le président. Je ne voyais pas en effet dans vos propos un grand rapport avec l'amendement, madame la rapporteure pour avis.

Mme Martine Martinel, rapporteure pour avis . Je vous avais prévenu au début de mon intervention, monsieur le président.

M. le président. Il vous reste quinze secondes pour donner votre avis.

Mme Martine Martinel, rapporteure pour avis . Je les prends, et je vous remercie de votre courtoisie, monsieur le président.

M. le président. Il ne s'agit pas de faire preuve de courtoisie, mais de faire respecter les règles de l'Assemblée, madame.

Mme Martine Martinel, rapporteure pour avis . J'approuve les propos de M. le ministre. Même si le rapporteur général a fait une démonstration très digne, très émouvante, et je ne parle pas de M. Martin-Lalande qui est, lui aussi, doté de grandes qualités, il me semble que nous devons repousser ces amendements, pour permettre au service public d'exister avec toute sa force, alors que la réforme de France Télévisions a fait reculer son indépendance financière et que les taxes télécoms vont probablement devoir être remboursées.

M. le président. Donc vous êtes contre l'amendement n° 362.

Mme Martine Martinel, rapporteure pour avis . S'il faut trouver de l'argent, on peut toujours voter le retour de la publicité.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. L'amendement de Gilles Carrez a le mérite d'exister - par les temps qui courent, une économie de 11 millions pourrait paraître importante - mais je pense que ce serait un très mauvais signal adressé à France Télévisions.

Il n'a échappé à personne que nous étions en campagne électorale : le Président de la République, l'ancien premier secrétaire du parti socialiste, Mme Le Pen, tous sont en campagne électorale. Je crois qu'on ne peut pas déconnecter le débat d'aujourd'hui de ce qui se passe à la télévision en France.

Il y a la télévision publique et la télévision privée. Il est hors de question d'affaiblir, même moralement, la télévision publique alors que se crée une ligne de partage de plus en plus large entre la télévision publique et la télévision privée.

J'observe que personne n'a envie d'ouvrir le débat sur la dépendance de la télévision privée par rapport aux grands groupes qui vivent des marchés publics, et en particulier de la commande publique.

M. Marcel Rogemont. C'est un socialiste !

M. Jean-Pierre Grand. Il faudra ouvrir ce débat en 2012, comme il faudra ouvrir celui de l'indépendance de la justice à l'égard du pouvoir.

M. Marcel Rogemont. On l'ouvrira, comptez sur nous.

M. Michel Françaix, rapporteur pour avis . C'est Byzance !

M. Jean-Pierre Grand. Permettez-moi, pour démontrer la justesse de mon propos, de vous donner trois chiffres que le CSA vient de me transmettre - nous ne sommes plus dans une discussion sur une économie de 11 millions, nous sommes là dans le débat sur la démocratie.

J'ai interrogé le CSA sur le temps de parole de Dominique de Villepin dans les journaux télévisés de TF1, France 2 et France 3 depuis 2008. Il m'a donné la réponse suivante : en 2008, Dominique de Villepin a parlé onze secondes sur TF1, onze secondes sur 365 jours - multipliés par deux puisqu'il y a deux journaux quotidiens ; sur les deux années cumulées 2009 et 2010, on arrive au quart d'heure, et en 2011 on est à cinquante-neuf secondes...

M. Marcel Rogemont. C'est énorme !

M. Jean-Pierre Grand. Voilà le vrai débat qu'il faut ouvrir parce que, là, on touche au coeur de la démocratie dans ce pays.

M. le président. Nous nous sommes, avec vous aussi, un petit peu éloignés de l'objet de l'amendement sur lequel vous n'avez pas émis d'avis, monsieur Grand, mais au moins vous êtes resté dans le temps imparti.

La parole est à M. Patrick Bloche, qui, j'imagine, va nous parler de l'amendement.

M. Patrick Bloche. Oui, monsieur le président.

M. le président. J'indique, pour éviter tout malentendu, que, théoriquement, le président de séance doit donner la parole à un orateur par amendement. Je veux bien accepter que quatre ou cinq orateurs prennent la parole, parce qu'on a un peu de temps, mais je ne peux pas non plus laisser faire n'importe quoi. J'aimerais que l'on recentre nos débats.

M. Patrick Bloche. Je précise que j'interviens au nom du groupe SRC, cela vous facilitera les choses.

M. le président. Très bien.

M. Patrick Bloche. Nous aurions presque envie de remercier M. Carrez parce que, finalement, son amendement est tout à fait révélateur des conséquences de la mauvaise loi de 2009 que la majorité de cette assemblée a votée. Notre collègue Carrez n'aurait pas eu à le déposer si vous n'aviez pas été amenés, mes chers collègues, à voter une réforme décidée à la va-vite, tout simplement parce que le Chef de l'État a décidé, un jour, qu'il fallait supprimer la publicité à la télévision, et dans une impréparation telle que toutes les conséquences n'en ont pas été calculées à l'époque. Quand on veut faire une réforme, la plus grande des sagesses, c'est d'abord d'avoir les moyens de l'appliquer et d'en mesurer les conséquences. Sans réforme de 2009, nous n'aurions pas cet amendement.

Mais nous l'avons, et personne ne conteste dans cet hémicycle l'honnêteté et la sincérité de notre rapporteur général du budget. Je me souviens avoir partagé avec lui les réflexions du groupe de travail consacré au financement de l'audiovisuel public au sein de la commission dite Copé. Il avait d'ailleurs fait preuve, je peux en témoigner, d'une imagination considérable. Nous aurions dû davantage l'écouter, cela nous aurait évité de créer, pour compenser le manque à gagner publicitaire de France Télévisions, cette taxe télécoms, si fragile qu'elle est aujourd'hui remise en cause par Bruxelles. En effet, vous avez, monsieur le ministre, argué du fait que la taxe télécoms n'alimentait pas directement les finances de France Télévisions. Mais cela, nous le savons tous : ce n'est pas une taxe affectée comme la redevance ; c'est une taxe qui est versée au budget de l'État, mais pour compenser la dotation budgétaire que l'État verse à France Télévisions comme actionnaire.

On peut se demander si France Télévisions pourrait survivre à un gel de 11 millions plus 28 millions, mais, au-delà des chiffres et de la recherche par M. Carrez de toute économie possible, ce qui est surtout en cause à nos yeux, c'est non seulement le non-respect de l'autonomie de gestion de France Télévisions, et la confirmation que la loi de 2009 a mis France Télévisions sous double dépendance - à la fois politique par le mode de désignation de son président, mais également budgétaire - mais aussi et surtout la démonstration que vous avez été amenés à approuver un COM insincère, fondé sur des prévisions artificiellement gonflées. France télévisions ne fera jamais, surtout dans la conjoncture actuelle, entre 425 millions d'euros aujourd'hui et 450 millions d'euros en 2015 de recettes publicitaires comme le prévoit le COM. C'est peut-être ce qu'il y a de plus caricatural dans tout ce que nous vivons aujourd'hui : si France Télévisions s'en est si bien tirée, en 2009, en 2010 et en 2011, c'est justement parce que les ressources publicitaires étaient dynamiques.

M. le président. J'ai fait ce qu'il ne faut jamais faire : parce que j'avais annoncé que je me montrerais un peu généreux sur les prises de parole, du coup toutes les mains se sont levées. Je vous préviens donc que j'arrête les inscriptions.

La parole est à Mme Michèle Tabarot, présidente de la commission des affaires culturelles et de l'éducation.

Mme Michèle Tabarot, présidente de la commission des affaires culturelles et de l'éducation. Monsieur le rapporteur général, tout comme mes collègues, je tiens à rendre hommage à la qualité de votre travail, dont nous sommes tous conscients dans cet hémicycle. Quant à vous, monsieur le ministre, vous avez rappelé l'importance de France Télévisions, du travail qui est accompli à l'heure actuelle, et je crois que chacun, ici, ne peut être que sensible au message que vous avez envoyé.

Mais je voudrais rappeler à notre rapporteur spécial Patrice Martin-Lalande, puisqu'il a évoqué le fait que le contrat d'objectifs et de moyens n'avait pas été examiné à l'Assemblée, que la commission des affaires culturelles et de l'éducation avait nommé un rapporteur, M. Jean-Jacques Gaultier, pour travailler sur ce sujet. Après plusieurs mois, M. Gaultier a présenté ses conclusions à la commission, qui les a adoptées, approuvant à la fois le rapport et le contrat d'objectifs et de moyens.

Un contrat d'objectifs et de moyens, demande Gilles Carrez, est-il quelque chose de définitif ou peut-on le modifier ? Selon moi, un contrat d'objectifs et de moyens peut bouger bien sûr. Mais je trouve choquant, et c'est pour cela que cet amendement pose un problème de principe, de prendre une telle décision aujourd'hui, alors qu'une commission parlementaire a travaillé, que le Gouvernement et France Télévisions ont, eux aussi, travaillé ensemble et que tout le monde s'est prononcé il y a quelques jours, même si le plan d'austérité a été annoncé aujourd'hui et que nous devons faire des efforts.

J'irai donc dans le sens de M. le ministre, en demandant à notre collègue Gilles Carrez de retirer son amendement. Il y aura probablement, dans les semaines et les mois à venir, des efforts à faire dans le domaine culturel ; ce sera l'occasion de reprendre les discussions avec les différents médias. Mais je crois qu'il est difficile de stigmatiser aujourd'hui France Télévisions avec un amendement de ce type. Je rappelle que des moyens ont été donnés à France Télévisions, avec des objectifs. Si nous changeons les moyens, il faut changer les objectifs, et cela ne peut pas se faire dans le cadre d'un amendement voté aussi rapidement.

M. Michel Herbillon. Très bien.

M. le président. La parole est à M. Michel Françaix, rapporteur pour avis.

M. Michel Françaix , rapporteur pour avis . Monsieur le rapporteur général, vous avez du talent, c'est certain, et, en vous écoutant, on pouvait même avoir le sentiment que vous aviez raison. La réalité, c'est que vous avez eu raison une fois, parce qu'à cette période vous étiez en harmonie avec le groupe socialiste (Sourires) , lorsque vous avez expliqué, dans le cadre de la commission Copé, dans quelle situation nous allions nous retrouver dans quelques semaines, dans quelques mois ou dans quelques années. S'il n'y avait pas eu la commission Copé, si nous n'avions pas été obligés de supprimer la publicité, en espérant trouver de l'argent ailleurs - même si nous n'avons pas suivi M. Copé jusqu'au bout sur sa proposition de supprimer la publicité avant vingt heures -, nous ne serions pas dans ce tunnel dont nous avons du mal à sortir.

Deuxième point qui me paraît au moins aussi important - et là je m'adresse à mes collègues partisans d'une société libérale, d'une société de l'entreprise, d'une société qui cherche la compétition - à chaque fois qu'une entreprise publique réussit, il faudrait la pénaliser. Si cette entreprise publique avait échoué, si elle n'était pas arrivée à obtenir la publicité qu'elle a su décrocher, on dirait, comme d'habitude : c'est le service public, ils ne savent pas se débrouiller, ils sont pas bons, on va même compenser... Je trouve illogique, pour des libéraux comme vous, d'estimer que lorsqu'une entreprise publique a des résultats aussi bons, voire meilleurs que ceux d'une entreprise privée, il faut lui prendre de l'argent, alors qu'il n'est jamais question de le faire pour une entreprise privée.

Nous aimons tous ici notre service public ; nous savons tous qu'il faut préserver l'équilibre entre ce service public et les télévisions privées ; nous sommes tous conscients que le service public doit parfois faire des économies, et par exemple j'interrogeais récemment M. le ministre sur les dépenses engagées pour rémunérer certains producteurs indépendants, dont la rémunération ne correspond pas forcément à la réalité des prestations qu'ils fournissent. Reste que vouloir lui reprendre ce qu'il a bien gagné serait lui adresser un signal très négatif.

M. Bernard Carayon. Ne dites pas que vous n'êtes pas libéraux, vous avez privatisé plus que nous !

M. le président. La parole est à M. Didier Mathus, rapporteur pour avis.

M. Didier Mathus, rapporteur pour avis . Je voudrais creuser le même sillon, et non le même microsillon (Sourires), que Michel Françaix. Je crois en effet comme lui qu'il est paradoxal de vouloir sanctionner France Télévisions, au moment où l'on reçoit le rapport de l'IGF sur l'AEF, dans lequel on apprend que l'AEF a bénéficié de la part de l'État, sur deux années budgétaires, de 100 millions d'euros de versements supplémentaires par rapport aux prévisions, somme que je vous invite à rapprocher des 11 millions d'euros dont nous discutons ici.

France Télévisions et sa régie publicitaire ont plutôt bien travaillé, en gagnant de l'argent dans un contexte pourtant très difficile. Reprendre cet argent, alors même que le service public connaît de vraies difficultés d'audience, serait très négatif.

Il faut maintenir les dotations de France Télévisions, car nous avons besoin de médias publics puissants et dignes de confiance, qui remplissent leur fonction régulatrice dans notre démocratie. Cela n'empêche naturellement pas l'exécutif d'être plus exigeant sur certains éléments du COM, notamment les contrats d'animateurs-producteurs qui donnent lieu à une déperdition importante d'argent public, ou les contrats passés avec des bureaux d'étude - puisque nous avons appris récemment que, du temps de M. Camille Pascal, plusieurs de ces contrats avaient été signé dans des conditions étonnantes, pour des missions assez fumeuses.

M. le président. Toutes les interventions ayant été dans le même sens, je vous redonne la parole, monsieur le rapporteur général, afin que vous assuriez votre défense !

M. Gilles Carrez, rapporteur général . Après avoir écouté mes collègues et le ministre, j'inclinerais plutôt à retirer mon amendement.

En effet, monsieur le ministre, certains points de votre réponse ont retenu mon attention, et je voudrais m'assurer que je les ai bien compris. En premier lieu, je rends hommage à mon tour à votre souci de bonne gestion des crédits publics. Vous nous en avez donné l'illustration à plusieurs reprises, par exemple au sujet de l'INA - situé dans ma circonscription -, et cette préoccupation justifie au moins deux éléments de votre réponse.

Vous avez d'abord indiqué que vous ne vous opposeriez pas à l'amendement que nous allons examiner après celui-ci mais vous en remettriez à la sagesse de l'Assemblée. C'est un amendement important, qui propose que, dès lors que les recettes publicitaires dépassent les prévisions, il est légitime, dans les difficultés que nous traversons, que le partage de ce bonus soit examiné avec attention par notre Parlement. Nous n'en serions probablement pas où nous en sommes aujourd'hui, si nous l'avions adopté il y a deux ou trois ans.

Madame Tabarot a rappelé à quel point elle était vigilante sur l'examen du contrat d'objectifs et de moyens ; je suis sûre qu'elle sera tout aussi exigeante sur l'examen de ce qui doit d'une part revenir définitivement à France Télévisions, et donc se transformer en dépense publique supplémentaire, et ce qui doit, d'autre part, revenir à l'État pour réduire un déficit hélas abyssal.

Vous avez ensuite évoqué les 500 millions d'économies nouvelles qu'il va falloir trouver. Cela se fera dans les tous prochains jours, et j'ai noté que vous vous montriez ouvert sur la question. En d'autres termes, le ministère de la culture n'a pas l'intention de refuser par principe de participer à l'effort exigé pour trouver ces 500 millions.

Il me semble donc que nous pouvons parvenir à un accord. Il est impossible selon moi de trouver ces 500 millions sur le seul budget de l'État, sachant que, selon ce qu'a déclaré tout à l'heure le Premier ministre, les collectivités locales, à qui l'on a déjà demandé 200 millions d'euros, seront, elles, exonérées de tout effort supplémentaire. Ces nouvelles économies devront donc être faites sur le budget de l'État, des entreprises publiques et des opérateurs de l'État, ce à quoi j'ai noté que vous ne vous opposiez pas.

Sous réserve que ma lecture de vos propos soit la bonne, je suis prêt à retirer mon amendement pour me rallier à celui de Patrice Martin-Lalande, que nous allons examiner à présent.

(L'amendement n° 362 est retiré.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Médias, livres et industries culturelles ».

(Les crédits de la mission « Médias, livres et industries culturelles » sont adoptés.)

b) Seconde délibération

L'amendement n° 27 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Médias, livre et industries culturelles"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du vendredi 25 novembre 2011

MÉDIAS, LIVRE ET INDUSTRIES CULTURELLES

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles », figurant à l'état B.

État B

M. le président. L'amendement n° II-147 rectifié bis , présenté par M. Delahaye, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Vincent Delahaye.

M. Vincent Delahaye. Compte tenu des arguments que j'ai entendus au cours du débat sur le nécessaire maintien du pluralisme de la presse, je retire cet amendement, monsieur le président.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Merci, monsieur le sénateur !

M. le président. L'amendement n° II-147 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-146 rectifié, présenté par M. Delahaye, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Vincent Delahaye.

M. Vincent Delahaye. Celui-là, je ne le retire pas, monsieur le ministre !

Je tiens à formuler deux remarques sur le budget de l'audiovisuel, que j'ai déjà faites en commission des finances.

Tout d'abord, je n'ai pas entendu dire ni de la part du Gouvernement ni de la part de nos collègues de la majorité sénatoriale d'ailleurs que l'audiovisuel constitue une priorité budgétaire dans le contexte actuel. Peut-être en est-ce une, mais j'aimerais que cela soit annoncé plus clairement, afin notamment que les Français puissent donner leur avis sur le sujet.

Ensuite, des réformes ont été entreprises et menées à bien dans le secteur de l'audiovisuel, mais nombreuses sont celles qui restent à engager, concernant notamment l'audiovisuel public.

Pour ma part, je considère qu'une réforme d'ensemble est nécessaire en vue de diminuer le nombre de chaînes publiques : nous en avons beaucoup trop. Personnellement, je suis favorable à l'existence d'une chaîne généraliste, culturelle, régionale ; d'une chaîne européenne, qui pourrait être Arte ; d'une chaîne internationale et d'une chaîne civique citoyenne, qui regrouperait Public Sénat et LCP.

Au vu de ces éléments, je considère que le budget alloué à l'ensemble de l'audiovisuel public est trop important. C'est pourquoi j'ai déposé deux amendements visant à diminuer certains crédits. Pour commencer, l'amendement n° II-146 rectifié tend à réduire de 28 millions d'euros la dotation accordée à France Télévisions, soit à due concurrence du report de crédits non versé par l'État en 2011.

M. le président. L'amendement n° II-102, présenté par M. Assouline et Mme Blandin, au nom de la commission de la culture, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. David Assouline, rapporteur pour avis.

M. David Assouline, rapporteur pour avis. Cet amendement est en soi un « contre-amendement » à celui que vous venez de présenter, monsieur Delahaye. Vous voulez, pour votre part, diminuer encore les crédits attribués à l'audiovisuel public, tandis que la commission de la culture souhaite rétablir les crédits de France Télévisions tels qu'ils avaient été présentés dans le projet de loi de finances initial.

Cela étant, je veux faire une remarque quant à la méthode.

Le projet de budget a été examiné en commission. J'ai rédigé un rapport. Mais ce n'est qu'ensuite qu'on a appris que des réductions de crédits allaient intervenir à hauteur de 15 millions d'euros pour France Télévisions, de 1 million d'euros pour Arte France, de 2 millions d'euros pour Radio France, de 1 million d'euros pour l'INA et de 1 million d'euros pour la société Audiovisuel extérieur de la France. Ces éléments n'avaient pas été versés au débat.

On nous avait indiqué que les 20 millions d'euros qui doivent être ponctionnés dans le cadre de ce que le Gouvernement appelle les « nouvelles mesures de rigueur » et que nous qualifions de « mesures d'austérité » feraient l'objet d'une discussion lors de l'examen du projet de loi de finances rectificative. Or, c'est lors d'une seconde délibération, monsieur le ministre, que vous avez supprimé ces crédits dans le projet de budget qui nous est soumis. Je le dis nettement : la méthode employée n'est pas de nature à garantir la sincérité de nos débats.

Voilà pourquoi nous proposons cet amendement. J'ai d'ailleurs trouvé, me semble-t-il, le meilleur argumentaire qui soit pour le défendre : « Le niveau de la dotation publique globale de France Télévisions dans le projet de loi de finances pour 2012, accompagné d'un report de crédits de 2011, a été calculé au plus juste dans le cadre de l'élaboration du nouveau contrat d'objectifs et de moyens de l'entreprise. Au plus juste !

« Or, au moment où la nouvelle présidence de France Télévisions accomplit un travail absolument considérable de remise en ordre de cet énorme navire, rassemblant des chaînes dont chacune a sa propre culture d'entreprise pour les amener à acquérir la culture d'entreprise de l'audiovisuel public, qu'elles peinent parfois à avoir, même si chacune d'elles est de très grande qualité et dotée de professionnels remarquables ; au moment où ce travail considérable est, enfin, entrepris par une direction et une présidence issues de la «maison» - ayant donc une forte légitimité ; au moment où l'on finalise un contrat d'objectifs et de moyens sur lequel un travail intensif a fini par conduire à un consensus, allons-nous revenir sur ce contrat d'objectifs et de moyens dans un dispositif financier certes marginal mais ô combien symbolique [...] ? Allons-nous donner à la nouvelle présidence une marque de manque de confiance, au moment précis où nous sommes parvenus à construire avec elle un rapport de confiance, dont elle a absolument besoin pour mener à bien cette profonde réforme de son économie, de sa politique, voire du consensus interne qui lui est si nécessaire ?

« Je pense que ce serait une grave erreur. »

M. Frédéric Mitterrand, ministre. C'est un beau texte ! (Sourires.)

M. David Assouline, rapporteur pour avis. Ce plaidoyer, qu'on pourrait attribuer à notre ancien collègue Jack Ralite, il est de vous, monsieur le ministre. Ces propos, vous les avez tenus lors de l'examen de la mission « Médias, livre et industries culturelles » à l'Assemblée nationale avant la ponction des 20 millions d'euros dans le projet de budget pour 2012 !

Je ne résiste pas à l'envie de vous citer à nouveau : « Le niveau de la dotation [...] a été calculé au plus juste ». Qu'est-ce qu'on peut dire de plus, monsieur le ministre ? Si, peut-être une chose : la dotation a été tellement calculée au plus juste qu'elle fragilisait déjà le contrat d'objectifs et de moyens de France Télévisions, la direction du groupe et la réforme entreprise. Je présenterai donc tout à l'heure un autre amendement visant à supprimer l'article 52 ter , qui tend à permettre à l'État d'empocher tous les surplus de recettes publicitaires de France Télévisions.

En tout cas, monsieur le ministre, sachez que j'adhère totalement à votre plaidoyer. J'espère que vous n'allez pas vous contredire en l'espace de quelques semaines à peine.

Aussi, j'invite le Sénat à voter cet amendement, qui a été adopté par tous les membres de la commission de la culture.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Belot, rapporteur spécial. La commission des finances, dans toutes ses composantes, je pense notamment à Mme la rapporteure générale, a émis un avis défavorable sur l'amendement n° II-146 rectifié ainsi que sur l'amendement n° II-102.

Certes, la commission de la culture oeuvre pour l'éternité, mais elle doit comprendre que l'on ne peut pas vivre hors du temps. Notre pays connaît actuellement une pression financière considérable à laquelle le Gouvernement est soumis, et le budget de la culture ne saurait y échapper. D'ailleurs, nous n'avons pas encore, à mon avis, mesuré toutes les difficultés auxquelles nous allons être confrontés dans les mois qui viennent. Il est inimaginable de ne pas prendre en compte la situation financière dans laquelle se trouve notre pays.

Monsieur le rapporteur pour avis, vous êtes en contact avec la direction de France Télévisions. Mais, moi aussi, je le suis, tout comme l'est également le Gouvernement. Or je puis vous affirmer que le président de France Télévisions m'a confié récemment au téléphone que, même s'il aurait bien évidemment préféré disposer de dotations accrues, il ne voyait pas d'inconvénients majeurs à cette diminution des crédits, car il ne pouvait ignorer la situation actuelle. Je tenais à vous apporter ces précisions importantes.

Par ailleurs, permettez-moi de formuler une remarque quant à l'organisation de notre assemblée.

Le Sénat est composé d'une majorité et d'une opposition. Il en va ainsi de toutes les assemblées parlementaires. Mais il n'est pas convenable que les positions prises ici au sein d'une même majorité soient aussi divergentes.

M. David Assouline, rapporteur pour avis. C'est de trop ce que vous dites !

M. Claude Belot, rapporteur spécial. Non, ce n'est pas de trop ! J'ai une certaine idée de notre assemblée et, si le Sénat ne fait pas son métier comme il doit le faire, c'est l'Assemblée nationale qui le fera ; mais, ce jour-là, on pourra s'interroger sur l'utilité de notre maison !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Je ne me contredis pas, cher David Assouline, je lubrifie ! (Sourires.)

Je pense que nous avons réussi à défendre le budget de la télévision de la manière la plus efficace possible. Et ce n'est pas au moment où nous avons réussi à restreindre le plus possible la ponction et où nous avons « piqué », comme l'on dit familièrement, 15 millions d'euros au service public que nous allons aller plus loin. Ce n'est pas non plus pour cette raison-là que nous allons agir en sens inverse et rétablir les 19 millions d'euros que vous évoquiez.

Nous n'allons plus rien toucher ! Je suis donc défavorable à ces deux amendements.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Le groupe CRC votera ces deux amendements.

Nous vivons tous avec notre temps et dans l'époque qui est la nôtre. Mais nous pouvons avoir des appréciations différentes. Le débat politique, c'est précisément respecter la diversité des idées, sans en arriver aux invectives, et cela même à une heure tardive !

Des choix ont été faits par le Gouvernement et par la majorité à l'Assemblée nationale. Au sein de cet hémicycle, nous en avons fait d'autres, notamment sur les recettes de la loi de finances. Nous pensons qu'il existe d'autres solutions pour dégager des recettes supplémentaires dans notre pays, afin d'apporter les moyens nécessaires à un certain nombre de missions, et que nous devons et pourrons rétablir les moyens de l'audiovisuel.

La méthode qui a prévalu à l'Assemblée nationale et qui a consisté à retirer rapidement, à la hussarde, ces crédits-là n'est pas digne d'un fonctionnement satisfaisant et équitable du Parlement ; c'est un manque de respect du travail qui doit se faire entre les deux Chambres !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. J'expliquerai mon vote sur les deux amendements.

M. David Assouline, rapporteur pour avis. Qui n'ont rien à voir !

Mme Catherine Morin-Desailly. Pour ma part, je suivrai l'avis défavorable du rapporteur spécial sur les deux amendements.

J'indique à mon collègue Vincent Delahaye que l'audiovisuel est, au même titre que la presse, tout à fait nécessaire et qu'il participe à l'expression de la démocratie dans notre pays.

Nous avons eu largement l'occasion de débattre du périmètre de l'audiovisuel public au sein de la Commission pour la nouvelle télévision publique en 2008 et lors de l'examen de la loi relative à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et à la télévision du futur, en 2007. Nous nous sommes posé la question des valeurs que devaient véhiculer les missions effectuées par les chaînes de l'audiovisuel public.

J'imagine que l'avis de mon collègue Claude Belot s'appuie aussi sur le rapport d'information Les comptes de France Télévisions : quelle ambition pour la télévision publique ? , que nous avons déposé ensemble, au nom de la commission de la culture et de la commission des finances.

Je l'ai déjà dit dans mon intervention liminaire, ce rapport définissait les justes besoins de France Télévisions, ni plus ni moins, de façon à respecter un équilibre, équilibre qui me semble aujourd'hui atteint, même si l'on tient compte de l'effort temporaire nécessaire pour, comme l'a souligné M le ministre de la culture, participer à l'effort national d'économie.

Cela dit, l'effort demandé ne doit pas mettre en péril cet équilibre, ni remettre en cause le contrat d'objectifs et de moyens de France Télévisions, ainsi que l'a dit le nouveau président de France Télévisions, Rémy Pflimlin, lors de son audition devant la commission des affaires culturelles et de l'éducation de l'Assemblée nationale.

Je voudrais maintenant répondre à David Assouline. Mon cher collègue, s'il manquait autant d'argent que cela, pourquoi n'avez-vous pas voté votre propre amendement sur l'extension de la contribution à l'audiovisuel public la semaine dernière ? J'avais défendu un amendement semblable l'année dernière et la commission de la culture a toujours milité pour une telle extension depuis la suppression de la publicité commerciale. Notre ancien collègue Louis de Broissia ne cessait de le dire ! Un tel élargissement de l'assiette de la contribution à l'audiovisuel public aurait apporté 200 millions d'euros de recettes complémentaires, monsieur Assouline !

Comme l'a fait M. Belot, je veux à mon tour vous mettre face à vos propres contradictions. À un moment donné, il faut savoir prendre ses responsabilités.

M. le président. La parole est à M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis.

M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. M. Belot m'a convaincu de ne pas voter ces amendements. Toutefois, il a eu, me semble-t-il, une parole malheureuse quand il a dit que la commission de la culture vivait en dehors des réalités, en dehors du monde.

M. David Assouline, rapporteur pour avis. C'est ce qu'il pense au fond !

M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. Nous devons nous épargner ce genre de commentaire. Il n'y a pas, d'un côté, une commission courageuse qui affronterait la réalité et, de l'autre, une commission qui vivrait dans le luxe et la mollesse ! Il n'y a ici que des parlementaires siégeant dans leur commission et, s'ils ont parfois des priorités légèrement différentes, tous n'en recherchent pas moins le bien du pays ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Je souscris tout à fait aux propos M. Jacques Legendre, mais ce n'est pas sur ce point que portera mon intervention.

Je voudrais seulement préciser que le groupe socialiste votera contre l'amendement n° II-146 rectifié, car il ne veut pas aggraver encore la réduction de 15 millions d'euros des crédits opérée à l'Assemblée nationale.

En revanche, il votera l'amendement n° II-102, ne serait-ce que par esprit de cohésion, puisque nous l'avons adopté en commission.

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission de la culture.

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication. Je veux seulement vous rappeler que l'amendement n° II-102 est porté par la commission de la culture, qui a tout bien pesé avant d'émettre son jugement, et que nous restons cohérents et dans la continuité en suivant le pas de côté intelligent qu'elle a toujours su faire et que rappelait à l'instant Jacques Legendre.

Ce que vous qualifiez de distorsions de majorité ne sont que des différences de regard, et celles-ci ont toujours existé. Je pense à Jean-Pierre Leleux, qui, sur le cinéma, n'a pas été suivi par l'ensemble de son groupe ; je pense à Louis de Broissia, qui n'avait pas été suivi par la commission des finances ; je pense à Jacques Ralite à qui il est arrivé la même chose qu'à David Assouline aujourd'hui !

Nous sommes parfaitement en accord avec notre temps. Et, en cette période de crise aiguë, nous sommes plus convaincus que jamais que la culture évitera la barbarie !

En conséquence, nous ne voterons pas l'amendement n° II-146, qui va à l'encontre de ce que nous souhaitons. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. David Assouline, rapporteur pour avis.

M. David Assouline, rapporteur pour avis. Ces amendements, y compris l'amendement quelque peu provocateur sur la presse que vous avez retiré, monsieur Delahaye, traduisent bien ce qui vient d'être exprimé, à savoir l'existence de regards différents, de conceptions différentes sur la culture, la presse et l'audiovisuel.

Je l'ai déjà dit lors du débat que nous avons eu sur le Centre national de la cinématographie, et mon propos va dans le sens de ce que vient d'exprimer M. Legendre, la commission de la culture ne doit pas être considérée par la commission des finances, indépendamment des tendances politiques de chacun, comme une commission de rêveurs, loin des réalités et ne travaillant que sur un « supplément d'âme », pour reprendre la formule d'un homme célèbre.

Il n'y a pas que les membres de la commission des finances qui ont les pieds sur terre, qui vivent dans le monde réel et qui sont conscients de la nécessité de faire des économies compte tenu de l'ampleur de la dette !

Lors des crises qui ont eu lieu par le passé, y compris lors de la grande mutation industrielle des années quatre-vingt qui a fortement touché des villes comme Metz, Lille ou encore Bilbao, pour reprendre les exemples cités par le Président de la République dans le discours qu'il a prononcé vendredi dernier, c'est chaque fois la culture qui a permis de redynamiser les zones atteintes, y compris sur le plan économique, en favorisant la création de dizaines de milliers d'emplois !

Défendre les emplois, défendre les entreprises de presse, telles que France-Soir , La Tribune , dont les personnels sont jetés à la rue par des plans sociaux, ne pas réduire l'aide à la presse, mais au contraire la maintenir, en l'orientant, en la ciblant mieux - je pense à l'aide au portage qui est une réussite : voilà des impératifs que nous devons nous fixer !

Depuis que je suis membre de la commission de la culture, je ne vois dans les combats qu'ont menés les socialistes ni incohérence, ni exagération.

Je pense à l'audiovisuel public, que nous défendrons bec et ongles pour maintenir son mode et son niveau de financement, pour lui conserver son périmètre et l'ensemble de ses chaînes. À cette fin, aujourd'hui, le moins que nous puissions faire est de rétablir le budget initial que vous proposiez voilà encore une semaine !

Je pense aussi à la proposition que j'ai faite, et qui a été adoptée, de créer une taxe sanctionnant la vente à plus de 280  millions d'euros d'une chaîne de la TNT attribuée par l'État et donc achetée zéro centime, comme c'est le cas actuellement !

Nous pouvons donc travailler ensemble pour trouver de l'argent, même dans le secteur de la culture, où il existe des niches, des pratiques qui ne sont pas supportables.

Mais il n'est pas possible de toucher à l'audiovisuel public qui ne tient qu'à un fil, sans le fragiliser et lui rendre la vie encore plus difficile qu'elle ne l'est aujourd'hui.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-146 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-102.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-134 rectifié ter , présenté par Mmes Garriaud-Maylam, Morin-Desailly et Farreyrol et MM. Magras, Fontaine, Laufoaulu, Frassa et Ferrand, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. La chaîne TV5 Monde, généraliste et francophone, a, jusqu'à aujourd'hui, bénéficié d'une couverture par satellite dans les départements et régions d'outre-mer et les collectivités d'outre-mer, les DROM-COM, couverture étendue à d'autres territoires, comme Haïti ou Madagascar.

Cette couverture est aujourd'hui remise en question du fait d'un regrettable vide juridique. En effet, il n'est pas précisé, dans l'article 34-2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, que l'obligation de must carry de TV5 Monde en métropole s'applique aussi aux DROM-COM.

Canal Overseas réclame donc aujourd'hui à TV5 Monde des frais de location de ses capacités satellitaires pour un montant de 1,3 million d'euros, surcoût que le budget actuel de la chaîne TV5 Monde ne peut supporter.

Aussi, mes chers collègues, à défaut d'un amendement à cette loi, nous souhaitons que le Gouvernement parvienne, soit à persuader Canal Overseas de continuer à laisser TV5 Monde diffuser dans les DROM-COM, soit à abonder le budget de cette chaîne à hauteur de 1,3 million d'euros, afin de lui permettre de continuer à être diffusée sur ces territoires.

Cela est extrêmement important, non seulement pour la chaîne TV5 Monde elle-même, mais aussi pour le rayonnement de notre pays, pour nos relations diplomatiques avec tous nos partenaires et pour la francophonie.

Vous l'aurez compris, mes chers collègues, il s'agit d'un amendement d'appel, car je ne saurais, bien sûr, étant moi-même très attachée à l'audiovisuel public, souhaiter sérieusement amputer France Télévisions d'un million d'euros, comme cela est suggéré dans cet amendement.

En revanche, j'aimerais, monsieur le ministre, que vous preniez un engagement clair : soit d'obtenir de Canal Overseas de changer sa position, soit de prendre des mesures pour que la loi soit modifiée, le vide juridique comblé, et que TV5 Monde puisse continuer sa diffusion dans les DROM et COM.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Belot, rapporteur spécial. La commission, qui n'ignore pas le problème que vous posez, madame Garriaud-Maylam, est défavorable à cet amendement.

TV5 Monde regroupe plusieurs actionnaires, dont la France, mais aussi le Québec et les pays francophones. Est-il logique de faire payer seulement à la France le coût de la diffusion de TV5 ?

Par ailleurs, TV5, comme France Télévisions, fournit des milliers d'heures de programmes gratuitement ; mais c'est prévu par contrat. En outre, fait nouveau très important, les populations d'outre-mer reçoivent désormais les chaînes françaises grâce au déploiement de la TNT, qui est effective dans la quasi-totalité des territoires, mis à part Mayotte, qui en bénéficiera très bientôt.

Par conséquent, le problème est en grande partie résolu pour ce qui concerne les programmes de la télévision française. Pour les programmes québécois, c'est un autre sujet. Il faudra peut-être que les responsables concernés prennent des positions un peu différentes.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. En effet, ce n'est pas au moment où nous sommes en train de nous mobiliser, avec M. Assouline et d'autres, pour protéger, de toute la force de notre conviction, le budget de France Télévisions, que nous allons décider de grignoter son budget pour en faire bénéficier TV5 !

De surcroît, des négociations sont en cours avec Canal Overseas.

Enfin, les propos tenus par M. le rapporteur sont tout à fait exacts : compte tenu de la gouvernance interne de TV5, que je connais bien pour en avoir fait partie pendant trois ans, je vois mal comment obtenir de chacun une avancée. Il ne faut pas toucher à tout cela ! C'est déjà tellement compliqué et fragile.

Mme Cécile Cukierman. On est d'accord !

M. le président. La parole est à M. David Assouline, rapporteur pour avis.

M. David Assouline, rapporteur pour avis. Il n'est pas possible de soutenir cet amendement, qui vise à retirer de l'argent à France Télévisions.

Cependant, j'ai été, comme vous, alerté par nos amis, notamment des DROM et TOM sur ce sujet. De nombreux foyers ne recevront bientôt plus TV5, en raison du vide juridique qui contraint la chaîne à payer des frais de location de capacités satellitaires.

Monsieur le ministre, lors de l'examen du texte sur les chaînes bonus, nous pourrions tenter de combler ce vide juridique, afin de régler cette question. Ce serait une bien meilleure solution que de ponctionner le budget de France Télévisions !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. Je souhaite simplement rectifier une erreur matérielle. J'apparais en effet comme cosignataire de cet amendement, ce qui n'est pourtant pas le cas.

Bien que je sois solidaire de TV5 Monde face aux problèmes qu'elle rencontre, je ne suis pas favorable à un amendement visant à retirer de l'argent à France Télévisions.

M. le président. La parole est à M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis.

M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. Je ne suis pas sûr que l'amendement tel qu'il est formulé puisse être adopté.

En effet, personne n'a envie, aujourd'hui, de diminuer les ressources de France Télévisions. En revanche, nous souhaitons tous défendre la diffusion de TV5 Monde. De ce point de vue, je soutiens l'initiative prise par Joëlle Garriaud-Maylam et me réjouis du débat qu'elle soulève dans l'hémicycle.

Monsieur le ministre, nous vous demandons de faire le maximum pour que TV5 puisse continuer à être présent dans nos DROM, COM et POM. Le message ayant été entendu, il me paraîtrait sage de retirer l'amendement.

M. le président. L'amendement n° II-134 rectifié ter est-il maintenu, madame Garriaud-Maylam ?

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Comme je l'avais dit, il s'agit d'un amendement d'appel, destiné à attirer votre attention, monsieur le ministre, sur la nécessité, pour TV5 Monde, de se maintenir dans les DROM et les COM.

Il est bien évident, je l'ai dit aussi, que je ne maintiendrai pas un amendement visant à soustraire une somme aussi importante à France Télévisions. Je le retire donc.

Toutefois, j'aimerais tout de même vous entendre sur ce sujet, monsieur le ministre. En effet, votre précédente réponse ne prenait pas en compte la demande exprimée par MM. Assouline et Legendre, que je remercie de leur contribution et de leur appui.

M. le président. L'amendement n° II-134 rectifié ter est retiré.

Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits, modifiés.

(Ces crédits sont adoptés.)

Voir le rapport de M. Claude Belot, rapporteur spécial , et les rapports pour avis

d) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mission « Médias, livre et industries culturelles »

Mme la présidente. L'amendement n° 81 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

État B

Mission « Médias, livre et industries culturelles »

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

L'amendement n° 81 du Gouvernement a déjà été défendu et il a reçu un avis favorable de la commission.

La parole est à Mme Monique Boulestin.

Mme Monique Boulestin. On ne peut pas accepter les crédits consacrés à la culture, notamment ceux de la mission « Médias, livre et industries culturelles », qui présente un solde négatif de quelque 20 millions d'euros. Nous l'avons souligné à plusieurs reprises : il n'est pas normal d'assister à une telle récession budgétaire alors que l'émancipation de tout un chacun passe par l'égal accès de tous à la culture, qui ne doit pas faire les frais d'une politique toujours tournée vers les plus riches.

Nous souhaitons quant à nous poursuivre en la matière une vraie politique de décentralisation, attendue tant par les Français que par les collectivités territoriales. Nous sommes en effet désormais très loin des valeurs fondatrices du ministère de la culture, que nous pourrions résumer ainsi : décentralisation, démocratisation et innovation. Toutes les destructions auxquelles nous avons assisté ces derniers mois portent un coup fatal à nombre de missions de service public indispensables pour assurer l'équilibre de nos territoires.

Enfin, vous ne pouvez pas constamment parler du manque de repères des jeunes, de leur manque de civilité, et négliger de donner des moyens aux structures et aux acteurs culturels qui leur viennent en aide. Pour reprendre une image largement utilisée et pour revenir au débat que nous avons eu à l'ouverture de cette séance, nous préférons l'ouverture d'une bibliothèque à la création d'une prison ou d'un centre de détention. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et GDR.)

(L'amendement n° 81 est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles », ainsi modifiés, sont adoptés.)

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18. Mission « Outre-mer »

a) Première lecture Assemblée nationale

Examen en commission à l'Assemblée nationale du 27 octobre

Première séance du mercredi 9 novembre 2011

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Outre-mer », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. Sur ces crédits, je suis saisi de plusieurs amendements.

L'amendement n° 448 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

La parole est à Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer, pour soutenir l'amendement n° 448.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. Dans le cadre du plan d'économies supplémentaires de 1 milliard d'euros annoncé par le Premier ministre, je présente un amendement qui vise à réduire de 48 millions d'euros le montant des autorisations d'engagement et de 56 millions d'euros le montant des crédits de paiement de la mission « Outre-mer ». Cette diminution se décompose de la manière suivante : minoration de 45 millions d'euros des crédits sur le programme 138 « Emploi Outre-mer » se répartissant entre une diminution de 30 millions d'euros des crédits affectés aux exonérations de cotisations sociales, une baisse de 10 millions des crédits de l'aide à la rénovation hôtelière et une minoration de 5 millions d'euros des crédits du service militaire adapté, sans que soit remis en cause le nombre de stagiaires accueillis et la montée en puissance du SMA 6000.

Nous avons aussi proposé de diminuer de 3 millions d'euros en autorisations d'engagement et de 11 millions d'euros en crédits de paiement les crédits du programme 123 « Conditions de vie outre-mer », avec une baisse de 5,5 millions d'euros des crédits de paiement inscrits sur l'action « Aménagement du territoire », au regard du taux de consommation, une minoration de 2,5 millions d'euros des crédits de paiement destinés à l'action « Appui à l'accès aux financements bancaires », compte tenu de l'exécution attendue sur 2011 et des besoins de l'Agence française de développement, et une minoration de 3 millions d'euros, en autorisations d'engagement et en crédits de paiement, des crédits des actions « Sanitaire, social, culture, jeunesse et sport » et « Insertion économique et coopération régionales ».

M. le président. La parole est à Mme Annick Girardin, suppléant M. Claude Bartolone, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.

Mme Annick Girardin, suppléant M. Claude Bartolone, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire. Je vous prie tout d'abord d'excuser l'absence de Claude Bartolone, qui m'a demandé de le remplacer.

La commission n'a pas examiné cet amendement. Chacun a bien conscience de la nécessité d'assainir nos finances publiques dans un contexte économique et financier particulièrement dégradé. S'agissant de la mission « Outre-mer », le rapport de Claude Bartolone a montré que c'était d'abord sur les dépenses fiscales que se trouvaient les marges de manoeuvre. En effet, la défiscalisation coûte en moyenne 30 % de plus au budget de l'État que la subvention.

Sur le fond, cet amendement fait peser l'essentiel du coup de rabot budgétaire sur la compensation des exonérations de charges sociales aux organismes de sécurité sociale. Après plusieurs années d'aggravation, la dette de l'État auprès de ces organismes a été significativement réduite en 2009. Cependant, compte tenu de la programmation budgétaire initiale, elle devrait être résorbée d'ici à la fin de 2012. Avec cet amendement, elle se creuserait à nouveau pour atteindre près de 25 millions d'euros.

Au nom de Claude Bartolone, je suis défavorable à cet amendement. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je suis défavorable à cet amendement.

Le groupe Nouveau Centre explique depuis des années qu'il y a des économies à faire dans le budget de l'État et que notre pays, qui, depuis trente ans, vit au-dessus de ses moyens budgétaires, doit revenir à une gestion équilibrée et raisonnable, mais aussi équitable.

Hier, tous, élus ultra-marins ou élus de métropole, nous avons souligné dans nos discours l'écart bien trop grand qui, en matière de richesse, de développement, d'éducation, peut exister entre la métropole et certains territoires de l'outre-mer. C'est la raison pour laquelle je souhaiterais que le plan d'économies, nécessaire pour le budget de l'État - et l'on pourrait d'ailleurs trouver d'autres pistes -, ne touche pas l'outre-mer. Il y a d'autres pistes, me semble-t-il, pour trouver ces 48 millions en autorisations d'engagement et ces 56 millions en crédits de paiement. J'observe, par exemple, madame la ministre, que le plan d'économies présenté par François Fillon ne comporte absolument rien pour les collectivités territoriales de métropole. Je suis persuadé qu'une diminution de la DGF de 0,01 % aurait été suffisante, et cela aurait été un acte de solidarité de nos collectivités, vu les écarts de richesse et de fonctionnement.

Le débat budgétaire va se poursuivre au Sénat et le projet va revenir. La mesure que vous nous demandez d'adopter n'est pas juste. N'importe quel gestionnaire de collectivité, qu'il soit métropolitain ou ultra-marin, est parfaitement conscient qu'une baisse de 0,01 % de la DGF que l'État verse aux collectivités locales, 70 milliards, aurait largement permis de faire une telle économie. Je pense que c'est un mauvais choix budgétaire.

Par ailleurs, je n'ai pas compris comment vous pouviez baisser de 10 millions les crédits du SMA sans diminuer le nombre de bénéficiaires. C'est un outil de lutte contre l'exclusion outre-mer très efficace. Le nombre de bénéficiaires avait augmenté. Je me demande comment on peut réduire les crédits de 10 millions sans réduire le nombre de stagiaires.

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Je ne reprendrai pas les arguments de M. Lagarde sur le fond. On traite de manière identique des problèmes totalement différents. Pour ne pas verser dans un discours misérabiliste, en expliquant par exemple que l'on nous ampute, je préfère considérer la question sous un autre angle.

Ma première remarque concerne le RSMA. C'est certainement l'un des aspects positifs de ce budget que l'augmentation du nombre de jeunes formés, vu la situation dans nos régions. C'est noble, c'est bien, mais on ne comprend pas bien que les crédits soient amputés de 10 millions. Victorin Lurel avait expliqué clairement que l'on diminuait la durée de formation, ce qui permet de faire des économies. C'est une opération financière tactique.

Ce qui me choque le plus, c'est l'amputation de 10 millions des crédits de l'aide à la rénovation hôtelière. On a franchement l'impression que l'on recherche l'instabilité de l'investissement économique, en faisant tourner en bourrique ceux qui ont déjà des difficultés pour tenir le coup. On connaît la situation des hôtels dans les régions d'outre-mer. La Martinique, par exemple, a besoin d'environ 250 millions d'euros d'investissements. Madame la ministre, vous savez que le montant prévu, de 7 000 euros par chambre, est un peu dérisoire vu l'ampleur des rénovations nécessaires, et c'est sur ces crédits que l'on ampute. En Martinique, pour une rénovation hôtelière qui nécessite environ 4 millions de travaux, le FEDER et la collectivité régionale apportent pratiquement 2 millions d'euros et l'État environ 15 000 euros, avec ces 7 000 euros par chambre. C'est dérisoire. C'est extrêmement grave alors que l'on a besoin d'améliorer l'attractivité du territoire.

Franchement, je suis très choqué, madame la ministre. Nous sommes en train de travailler pour changer les esprits et faire comprendre que ce n'est pas de l'assistanat. Nous devons bien sûr participer aux économies. Qui est étranger au malheur du monde, qui ignore qu'il y a une crise mondiale ? Mais on ne peut s'attaquer à ce qui peut servir de socle, sans compter que, pour les décisions prises récemment dans le cadre de la LODEOM, le Gouvernement a mis pratiquement deux ans et demi pour prendre le décret d'application nous permettant d'utiliser les fonds. C'est exactement la même chose pour l'aide au fret. On freine la possibilité d'utiliser les fonds et on nous accuse par la suite de ne pas les avoir dépensés pour justifier une amputation. Ce n'est pas normal.

Mme Christiane Taubira. C'est du cynisme !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Fruteau.

M. Jean-Claude Fruteau. Je ne voudrais pas allonger inutilement le débat sur cet amendement mais il me semble cependant essentiel de faire quelques observations.

La première est générale. Aucun responsable politique ne peut nier qu'il convient de réduire la dette publique, qu'il est important que notre pays puisse faire face à ses obligations et, surtout, que la situation économique, sociale et financière de la France ne se dégrade pas davantage. Toutefois, la situation dans laquelle se trouve notre pays n'est imputable à la crise que pour un tiers, les deux tiers restants étant dus aux politiques gouvernementales - ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Cour des comptes.

Mme Christiane Taubira. Absolument !

M. Jean-Claude Fruteau. Deuxième observation - et je partage à cet égard l'opinion de M. Lagarde -, l'outre-mer ne peut pas participer comme tous les autres, et au même niveau, à l'effort de redressement national. Dans la réalité, du reste, c'est un plus gros effort, et nous pouvons le démontrer, mais, même sur le principe, je ne suis pas d'accord. Les outre-mer ne disposent pas, en effet, de ce à quoi ils auraient normalement droit en raison de leur appartenance à la nation française. Le compte n'y est toujours pas pour un certain nombre de points. On nous explique que nous devons participer au même titre que tout le monde. Je refuse ce principe. Le jour où les outre-mer recevront de l'État ce qui leur revient normalement au titre de leur appartenance à la nation française, on pourra leur demander les mêmes efforts qu'aux régions de métropole.

Enfin, sur le fond, je ne répéterai ce qu'a excellemment dit M. Letchimy, mais il est anormal que le coup de rabot porte notamment sur l'aide à la rénovation hôtelière et sur les crédits du RSMA, l'une des rares politiques qui marchent dans le domaine de la formation et de l'emploi en outre-mer. Je précise d'ailleurs que cette politique n'est pas récente. Elle est très ancienne et c'est une institution à laquelle nous tenons beaucoup dans les outre-mer. Ce sont ces crédits que l'on veut amputer en nous faisant croire que cela ne changera rien. Je ne comprends pas moi non plus comment on peut réduire des crédits de manière significative et prétendre que cela ne changera rien.

C'est pour toutes ces raisons - un principe, une raison générale et des motifs particuliers tenant aux chapitres sur lesquels porte la réduction - que nous ne pouvons évidemment pas adopter l'amendement du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. René-Paul Victoria.

M. René-Paul Victoria. Dans nos différentes interventions sur cette mission « Outre-mer », nous avons beaucoup parlé du SMA. Ce matin, l'un de mes collègues, qui n'est pas présent sur ces bancs, me parlait du RSA. Non, il n'y a pas de confusion. Le RSA, c'est le RSA. Le SMA, c'est le service militaire adapté, et nous parlons parfois du RSMA, régiment du service militaire adapté.

À ceux qui ne connaissent pas bien le RSMA ou le SMA, je dirai que c'est une école de la vie accueillant des jeunes non diplômés, faiblement diplômés ou diplômés, dans une démarche volontaire. L'armée, avec un encadrement qui s'ouvre de plus en plus sur des professionnels de l'extérieur, assure à des jeunes une formation, à l'issue de laquelle le taux d'insertion atteint parfois 90 %. La moyenne est actuellement d'environ 75 %, l'objectif étant d'atteindre 80 %. C'est donc un dispositif qui marche bien, tout le monde l'a reconnu hier.

Par l'amendement que vous nous présentez, madame la ministre, vous nous demandez de diminuer ces crédits de 5 millions. Vous connaissez le taux de chômage des jeunes dans nos différents territoires, qu'il s'agisse des départements, des régions ou des territoires d'outre-mer. J'aimerais donc que l'on ne touche pas à ces 5 millions. Il me semble possible de les trouver sur d'autres secteurs du programme 138.

J'attache une grande importance à ce que le RSMA garde ses crédits. J'ai fait mon service militaire au RSMA, je fais partie de l'équipe qui parraine des jeunes du SMA à la Réunion. Ce serait un exemple à donner à notre jeunesse. Je souhaite que ceux qui passent par le RSMA de la Réunion puissent se retrouver un jour sur ces bancs en tant que députés de la Réunion. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

M. Patrick Lebreton. Vous n'allez donc pas voter l'amendement !

Mme Christiane Taubira. Vous allez donner une consigne de vote !

M. le président. La parole est à M. Éric Jalton.

M. Éric Jalton. Mon propos s'inscrit dans le droit fil des interventions précédentes, notamment celles de mes collègues de l'opposition.

Parlementaires de l'outre-mer, nous nous sommes évertués à vous expliquer la situation socio-économique de nos territoires respectifs, un certain nombre d'indicateurs critiques parlant d'eux-mêmes, notamment en matière de chômage et singulièrement pour notre jeunesse.

En Guadeloupe, 55 % de la jeunesse en âge de travailler est au chômage. Certains quartiers de ma commune cumulent l'habitat indigne et des taux de chômage des jeunes qui culminent même à 65 %, voire plus. Imagine-t-on ce que seraient les conséquences d'un tel taux de chômage dans certains quartiers de France métropolitaine ? Dans quelle situation sociale nous trouverions-nous ? Chicanerions-nous, alors, pour des diminutions de crédits à l'emploi de la jeunesse ?

J'ai une autre conception de l'égalité du triptyque inscrit au fronton de nos édifices républicains que celle qui est pratiquée par ce gouvernement. Cela a été rappelé avant moi, traiter de façon égale des situations manifestement inégales, notamment dans le domaine de l'emploi, représente une inégalité criante qui ne s'inscrit nullement dans l'équité républicaine, en tout cas telle que je la conçois.

J'invite donc tous les parlementaires, de l'opposition comme de la majorité, à se garder d'un tel crime contre la jeunesse de l'outre-mer, déjà durement touchée. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Louis Guédon. C'est n'importe quoi ! Vous allez bientôt parler de génocide !

M. Éric Jalton. Imaginez, dans vos communes, une jeunesse touchée à 55 % ou 65 % par le chômage ! J'aimerais voir si vous voteriez des suppressions de crédits consacrés à l'emploi et à la formation des jeunes ! C'est notre situation ; cela vous fait rire... (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Charles de La Verpillière. Non, cela ne nous fait pas rire ! Ce propos est inacceptable !

M. Éric Jalton. ...ou sourire, cela vous offusque que des élus de la République défendent les leurs et, singulièrement, leur jeunesse ! Nous sommes, en outre-mer, sur un volcan. La jeunesse va se réveiller et, tôt ou tard, la situation explosera ; ce seront les prémisses d'une situation identique en métropole. Rira bien qui rira le dernier ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Charles de La Verpillière. C'est scandaleux !

Mme Catherine Vautrin. Je demande la parole pour un rappel au règlement, sur le fondement de l'article 58 relatif à la tenue de nos débats.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Catherine Vautrin.

Mme Catherine Vautrin. Nous sommes tous ici concernés par le débat et l'on ne peut laisser dire que, sur un banc ou sur l'autre, nous riions quand il est question des difficultés de certains de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) De tels propos, totalement démagogiques, ne grandissent pas la représentation nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. - Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

État B (suite)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Mesdames et messieurs les députés, j'entends vos inquiétudes quant à la diminution des crédits du SMA et de la rénovation hôtelière.

M. Michel Vergnier. Ou plutôt vous écoutez, mais vous n'entendez pas !

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Voulez-vous m'écouter, monsieur le député ?

La ligne relative à la rénovation hôtelière ne concerne pas seulement cette dernière, mais aussi l'aide au fret. Il n'y a aucune volonté de la part du Gouvernement, monsieur Letchimy, de freiner la parution des décrets. Celui sur le fret nécessitait un approuvé communautaire. Quant au décret sur la rénovation hôtelière, il a été publié un an après, à la demande même des acteurs locaux, qui ont souhaité que nous dissociions l'aide fiscale de l'aide budgétaire. Nous avons souhaité avoir le dispositif le plus adapté pour répondre à la demande de nos territoires ultramarins.

Cette diminution des crédits, dont je comprends qu'elle vous inquiète, ne remet nullement en cause l'aide à la rénovation hôtelière.

M. Patrick Lemasle. Ce sont des millions d'euros en moins !

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Eu égard au nombre de dossiers actuellement instruits, je peux vous garantir - et j'en prends l'engagement devant vous - que l'ensemble des dossiers présentés au Gouvernement seront financés, et ce avant la fin de l'année. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. Patrick Lemasle. Avec quels moyens ?

M. Serge Letchimy. Sans moyens !

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Nous avons le souci de gérer au mieux les finances publiques. Si nous proposons cette diminution, c'est que nous savons que, au niveau de l'aide au fret, il existe une difficulté pour mobiliser les crédits en raison du fait que cette aide est complémentaire de l'allocation spécifique mise en place par l'Europe. Nous devons donc voir, c'est certain, comment assouplir le dispositif.

S'agissant, à présent, du SMA, je suis naturellement sensible à vos interrogations, car nous portons fortement ce projet, qui est un projet présidentiel, le chef de l'État ayant lui-même annoncé le doublement du nombre de places de stagiaires.

M. Patrick Lemasle. Mais avec quels moyens ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Dans le souci d'employer au mieux les finances publiques, nous avons fait en sorte de ne pas diminuer le titre 2, ce qui nous permet d'assurer l'encadrement, mais nous avons recherché, au niveau des coûts de fonctionnement, des marges de manoeuvre... (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. Yves Censi. C'est bien normal !

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. ...et nous en avons, car le SMA bénéficiera dès la fin de l'année des crédits du Fonds social européen.

Toutefois, le budget étant la traduction d'une politique publique et étant moi-même soucieuse de préserver un dispositif qui fonctionne bien en outre-mer, je vous propose, monsieur Victoria, de faire porter cet effort, non sur la ligne relative au SMA, mais sur les exonérations de charges. En effet, nous savons, madame Girardin, que, l'activité économique n'étant malheureusement pas à la hauteur de nos prévisions, il ne convient pas d'aggraver le déficit des organismes sociaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C'est du bricolage !

M. le président. Cela ne modifie pas l'amendement, madame la ministre, mais l'exposé sommaire.

La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Nous sommes sensibles, madame la ministre, à la réponse que vous venez d'apporter sur le SMA, mais nous serions davantage touchés si vous portiez le même regard sur l'ensemble de cet amendement, qui n'envoie pas un bon signal.

Madame Vautrin, je me permets de vous dire, très amicalement et très respectueusement, que notre collègue Éric Jalton n'a porté de jugement sur l'intégrité personnelle de personne, ce qui est interdit par le règlement. Notre collègue a exprimé, avec une grande émotion, son désaccord avec la suppression de 56 millions d'euros. Le sentiment a été donné, par un sourire, une attitude, que la contradiction était portée à une telle déclaration. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Tous, que nous soyons en Martinique ou en Alsace, dans n'importe quelle région ou département de France, nous savons qu'il faut se ceindre les reins pour tenir le coup face à la crise, mais ce que nous voulons également exprimer, c'est qu'il faut tenir compte des situations différentes.

Nous ne faisons pas un plaidoyer pro domo pour la Martinique, la Guadeloupe ou la Réunion ; notre propos concerne aussi les quartiers de la banlieue parisienne ou marseillaise qui rencontrent des difficultés et qui souffrent. (Applaudissements et « Très bien ! » sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Vos choix de restriction budgétaire ne font pas la différence entre ceux qui ont des moyens et peuvent tenir le coup et ceux qui n'en ont pas et sont en train de se planter !

M. Yves Censi. C'est du bla-bla !

M. Serge Letchimy. C'est ce signal qu'a voulu donner notre collègue. Il n'est pas question de porter atteinte à l'intégrité de qui que ce soit.

Nous vivons un drame. La crise sociale est à notre porte. Avec votre laboratoire de déstabilisation sociale dans une géographie sociétale en extrême difficulté, ce qui peut se passer là-bas risque aussi de se passer ici. Faites attention, vous touchez à quelque chose de très sensible : la capacité individuelle de chacun à vivre et à se battre pour son destin. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Gabrielle Louis-Carabin.

M. Éric Raoult. Un peu de modération !

Mme Gabrielle Louis-Carabin. Monsieur Raoult, il n'y a pas de modération quand il s'agit de la Guadeloupe ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Je suis arrivée en retard, et c'est bien dommage car je devais poser une question. Je souhaite demander à Mme la ministre, si elle peut me répondre, pourquoi, après le dépôt, le 7 novembre, d'un amendement demandant le retrait de plusieurs millions d'euros sur le service militaire adapté et la ligne hôtelière, dans son propre budget, alors qu'elle est elle-même domienne,...

M. Patrick Lemasle. Elle l'a oublié !

Mme Gabrielle Louis-Carabin. ...pourquoi, donc, elle propose maintenant de l'enlever. Il faut cesser l'hypocrisie (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC) et réfléchir au nom d'une population qui souffre et connaît des difficultés, parmi laquelle la violence sévit. Quand on me demande de me taire, je dis non ! Si des collègues n'avaient pas, hier, mis en garde la ministre contre cette imprudence vis-à-vis de la population domienne, cet amendement serait resté tel quel. Cessons la démagogie et la politique politicienne ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Éric Jalton. C'est un crime contre l'outre-mer !

(L'amendement n° 448 est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 387 présenté par M. Lebreton, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Patrick Lebreton.

M. Patrick Lebreton. Puisque vous venez de nous proposer de la gymnastique budgétaire, madame la ministre, je vous propose de poursuivre. Les amendements n ^os 387 et 388 visent à transférer des crédits prévus pour le remboursement des charges sociales, dispositif dont l'efficacité n'apparaît pas clairement en termes de lutte contre le chômage, vers le Fonds exceptionnel d'investissement.

Cette innovation de la LODEOM nous avait été présentée, il y a à peine deux ans, comme un dispositif essentiel. Depuis lors, le dispositif, qui a vocation à soutenir les collectivités dans leurs opérations d'aménagement, est sur le point de tomber en désuétude. Le naufrage du FEI se poursuit puisque les crédits de paiement prévus dans le projet du Gouvernement baissent à nouveau de 2,5 millions.

Dans la mesure où tout le monde ici considère que l'intervention directe de l'État pour soutenir les collectivités est essentielle dans leur décision de lancer des opérations d'aménagement du territoire, nous pensons qu'il convient d'abonder cette ligne de manière significative, à hauteur de 50 millions d'euros.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Annick Girardin, rapporteure spéciale suppléante . La commission n'a pas examiné cet amendement et je donnerai, comme précédemment, l'avis personnel du rapporteur spécial Claude Bartolone. Celui-ci a émis sur cet apport de 50 millions d'euros pour le Fonds exceptionnel d'investissement, un organe nécessaire pour corriger le retard structurel des outre-mer, un avis défavorable, considérant que c'était revenir sur la réduction des cotisations de charges sociales et de la dette.

Cependant, madame la ministre, je vous ai entendue. Dans la mesure où vous considérez que, l'activité outre-mer n'étant pas au rendez-vous, il ne faut pas être inquiet pour l'exonération des charges sociales, je me permets d'émettre un avis favorable à cet amendement.

Mme Christiane Taubira. Merci !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Avis défavorable, pour les raisons que j'ai déjà expliquées. Madame Gabrielle Louis-Carabin, je n'oublie pas que je suis ultramarine et tout le monde le sait : j'ai répondu à vos interrogations devant la représentation nationale de manière suffisamment détaillée, et vous auriez pu me rejoindre si vous aviez été présente à ce moment-là. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Gabrielle Louis-Carabin. Non, madame !

Mme Christiane Taubira. C'est mesquin, c'est petit, c'est minuscule !

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Madame la ministre, le dialogue entre la représentation nationale et le Gouvernement doit être mutuel pour que la population française qui nous écoute puisse comprendre la teneur de ce débat. Vous le savez, cet amendement est excellent. Il y a en effet deux manières de concevoir le développement de nos régions. On peut poursuivre mécaniquement le système actuel d'importations massives, fondé sur les services à la consommation et le fonctionnariat. Mais le tissu économique de base a besoin d'être relancé, vous le savez, et on peut développer les infrastructures économiques telles que le numérique, l'innovation, les filières agricoles, l'agro-transformation, la recherche-développement en matière de biodiversité. Il ne faut pas oublier une filière dont la mise en oeuvre est le fruit d'un long travail, la pharmacopée, parce qu'on parle de biodiversité mais pas de sa traduction économique. On vient de reconnaître six plantes au titre de la médecine traditionnelle qui pourraient être validées en termes de médicaments sur l'espace européen. C'est extrêmement important pour plusieurs filières.

Le Fonds exceptionnel d'investissement est destiné à promouvoir et à accompagner toutes les petites et grandes initiatives favorables au développement économique. Que penser si vous n'acceptez pas de remonter le niveau de ce fonds alors que de très nombreux projets ne sont pas bien financés ? Ainsi, madame la ministre, combien de zones d'activité économique avez-vous accompagné dans l'outre-mer ? Combien de nurseries d'entreprises, de pépinières d'entreprises ? Y a-t-il une politique claire concernant les PME et les TPE qui ont besoin de renforcer leurs fonds propres, mais qui n'ont pas accès facilement au crédit bancaire ? Quel type d'amélioration fondamentale apportez-vous au petit commerce ? Quelle promotion est donnée aux activités de transformation à partir de la banane ou de la canne pour valoriser écologiquement ces produits ? On n'est absolument pas présent, ni dans ces créneaux ni dans une telle dynamique.

Le Fonds exceptionnel d'investissement est aussi destiné à accompagner les mairies qui, en termes d'infrastructure et de superstructure, mettent en phase les aménagements d'accès et la sécurisation avec les petites entreprises, notamment les commerces, et celles situées dans les centres-bourgs.

C'est pourquoi je considère que, là encore, M. Lebreton a raison. C'est un bon amendement et je le voterai.

M. le président. La parole est à M. Éric Raoult.

M. Éric Raoult. J'ai beaucoup d'admiration pour l'orateur qui vient de s'exprimer. Mais il a perdu la mémoire. Cher collègue Letchimy, je suis arrivé dans cet hémicycle en 1986.

Mme Christiane Taubira. Ça fait bien longtemps !

M. Éric Raoult. En effet, madame Taubira, mais vous atteindrez, vous aussi, une telle longévité, à moins que vous ne soyez élue aux prochaines présidentielles ou au Sénat.

Mme Christiane Taubira. Je m'en irai avant ! Vous n'êtes pas mon agent électoral !

M. Éric Raoult. Serge Letchimy, lors d'une séance de nuit, j'ai rencontré M. Aimé Césaire. Il siégeait de l'autre côté de l'hémicycle, mais il est venu s'asseoir ici. C'était à l'occasion de la discussion de l'amendement Richard qui visait à supprimer les mesures de défiscalisation proposées par Bernard Pons.

Mme Christiane Taubira. La loi Pons était un scandale !

M. Éric Raoult. Depuis le début de l'examen de ce budget, vous ne faites que tirailler contre le Président de la République et contre Mme la ministre. C'est votre droit, vous êtes dans l'opposition. Mais il faut une opposition constructive et non pas destructive.

Mme Christiane Taubira. C'est facile !

M. Éric Raoult. Ma chère collègue, je vous ai écouté. Vous n'êtes pas au congrès du parti radical de gauche, je vous demande donc de me laisser terminer. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Christiane Taubira. Bâillonnez-moi !

M. le président. Seul M. Raoult a la parole.

M. Éric Raoult. Monsieur Letchimy, il y a encore quelques années, lorsqu'il y avait la fête de L'Humanité dans mon département, les délégations de la Martinique, de la Guadeloupe et de la Réunion étaient reléguées dans la partie des délégations étrangères. Votre formation politique n'a jamais aidé l'action gouvernementale pour mener des politiques progressistes dans les départements d'outre-mer. (Exclamations sur divers bancs.) Monsieur le président, on m'interrompt dans le dos, ce qui est toujours très désagréable,...

M. le président. J'en conviens.

M. Éric Raoult. ...mais aussi en face !

M. le président. J'essaie de vous protéger. (Sourires.) Veuillez poursuivre.

M. Éric Raoult. Tout à l'heure, cher collègue Jalton, vous avez utilisé le mot « crime ».

M. Éric Jalton. Oui !

M. Éric Raoult. Nous, nous ne sommes pas sortis de l'hémicycle comme vous et vos collègues l'ont fait hier lorsqu'il a été question d'« effraction ». Depuis vingt ans, l'examen du budget des DOM-TOM attire les élus de gauche mais aussi les élus de droite. Nous ne vous donnons pas de leçons : ne nous en donnez pas. Il sera très difficile d'expliquer aux chefs d'entreprise, y compris de PME, de Martinique, de Guadeloupe ou de la Réunion, que la droite n'a jamais rien fait pour l'outre-mer. C'est faux ! Nous avons fait beaucoup plus que vous !

M. Jean-Claude Fruteau. Vous aurez du mal à en convaincre les électeurs !

M. Éric Raoult. Je propose que l'on écoute M. Hollande dire ce qu'il souhaite pour l'outre-mer. Souhaite-il rêver ou construire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. - Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

(L'amendement n° 387 n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 388 présenté par M. Lebreton, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

Il n'y a personne derrière vous pour vous interrompre, monsieur Lebreton : vous pourrez donc le soutenir sans difficultés. (Sourires.)

M. Patrick Lebreton. J'ai apprécié que notre collègue ultramarine, Mme Louis-Carabin, émette des vérités qui font peut-être mal aux oreilles à un certain nombre de personnes.

Madame la ministre, on nous reproche de faire de l'opposition destructive, mais je vous propose à l'instant un exemple d'opposition constructive. Vous proposez de sanctuariser la ligne budgétaire unique. Chiche ! Nous sommes preneurs. Notre assemblée a adopté au mois de juin dernier un texte essentiel dont notre éminent collègue Serge Letchimy avait pris l'initiative et qui était destiné à résorber l'habitat insalubre, phénomène prégnant dans nos départements. Or ce texte, qui donne des outils juridiques pour éradiquer l'habitat indigne ne pourra avoir de traduction concrète s'il n'y a pas de moyens conséquents pour permettre aux acteurs publics de relancer massivement le logement social. Si la défiscalisation est un instrument d'appoint utile, la complexité du montage des opérations de même que les incertitudes permanentes qui pèsent sur ce genre de dispositif empêchent le développement d'une politique massive et efficace en la matière. La défiscalisation ne peut donc être qu'un complément. La plupart des acteurs du logement social le reconnaissent et le disent, y compris dans les SEM : c'est l'intervention directe au moyen de la LBU qui doit constituer le moteur d'une politique offensive en matière de logement social. Sanctuarisons la LBU !

En conséquence, je crois qu'abonder de 30 millions d'euros les crédits de la ligne budgétaire unique permettrait de réhabiliter un dispositif abîmé depuis 2007 et de concrétiser enfin l'engagement de faire du logement social une priorité. Ce serait tout à votre honneur, madame la ministre.

M. Éric Jalton. C'est un amendement constructif !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Annick Girardin, rapporteure spéciale suppléante. Claude Bartolone a émis un avis défavorable.

M. Éric Raoult. Prenez la parole au nom de la commission et pas au nom d'un seul collègue ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. Monsieur Raoult, seule Mme Girardin a la parole. Elle a dit clairement qu'elle s'exprimait à titre personnel.

Mme Annick Girardin, rapporteure spéciale suppléante . Cet amendement n'a pas été examiné en commission, monsieur Raoult. (Exclamations sur divers bancs.) J'entends des exclamations de tous côtés, je crois qu'il y a beaucoup de tension dans l'hémicycle, ce matin.

M. Bartolone considérait que la perte de 30 millions d'euros de crédits de compensation des exonérations constituait un risque, mais au vu des explications que nous avons eues sur l'activité économique outre-mer et après que Mme la ministre nous a expliqué que la non-compensation des exonérations n'était qu'un risque mineur, j'émets cette fois-ci, à titre personnel, un avis favorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. J'émets un avis défavorable car, s'agissant de l'application de la loi sur l'habitat indigne et de l'habitat insalubre, nous avons des enveloppes réservées dans le cadre du fonds Barnier. Cet amendement ne se justifie donc pas.

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Il y a de l'électricité dans l'air. C'est très tendu.

M. Charles de La Verpillière. Mais non !

M. Serge Letchimy. Je vous sens tendu, mon cher collègue.

M. Charles de La Verpillière. Non, c'est vous qui perdez votre calme !

M. Serge Letchimy. J'avoue que nous sommes extrêmement déçus, ce qui nous rend peut-être un petit peu tendus. Mais je vais m'efforcer de détendre l'atmosphère, puisqu'il ne s'agit pas de se battre les uns contre les autres, mais d'essayer de se comprendre.

Monsieur Raoult, la question essentielle pour moi, ce n'est pas de faire la comptabilité de ce que la droite et la gauche ont, à tour de rôle, apporté pécuniairement aux peuples d'outre-mer, qui ont droit au progrès comme n'importe quel peuple, y compris le peuple français, le peuple allemand, le peuple italien, le peuple chinois. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) C'est essentiel. Je ne vais donc pas rentrer dans des rapports de forces. Nous avons travaillé ensemble, notamment sur les zones franches, et j'ai vu que, chaque fois que l'occasion se présente à la Martinique, à la Guadeloupe ou à la Guyane de se développer, il faut la saisir et ne pas rentrer dans des décomptes de pacotille.

Le plus fondamental, c'est de pouvoir identifier et ressentir au plus profond de nous la capacité de permettre aux populations de s'émanciper, de s'organiser vers le progrès. Mon parti politique a beaucoup oeuvré en ce sens : le progrès, le respect de l'autre et surtout la fraternité collective dans une conscience commune de responsabilité ; c'est Aimé Césaire. Dès lors, et je ne le dis pas pour vous, nous n'avons pas de leçons à recevoir de qui que ce soit. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Madame la ministre, je sais que nous avons en partage la question de l'habitat indigne puisque, grâce à M. Jégo et à vous, nous avons réalisé une loi extrêmement importante. Mais mon collègue Lebreton a raison. Je rappelle que nous avons prévu dans la loi une série de moyens financiers exceptionnels et spécifiques pour accompagner le dispositif législatif.

Selon mes informations, la nouvelle rédaction de la circulaire de 2004 est en cours, à un stade très avancé, mais nous avons des champs extrêmement importants à couvrir.

Comment peut-on répondre massivement à une question aussi essentielle ? Si nous ne distinguons pas de manière très claire la défiscalisation du logement social que vous avez mise en oeuvre, nous estimons néanmoins qu'elle constitue une avancée puisque des dossiers commencent à sortir, alors que nous pensions que les gens ne seraient pas très intéressés.

Parallèlement, la ligne budgétaire unique vient de temps en temps compenser le déficit financier du système de défiscalisation, de sorte que l'on puisse proposer des loyers compatibles avec le logement locatif social. Si les opérations n'étaient réalisées que grâce au seul flux de la défiscalisation, les loyers seraient plus élevés que le loyer plafond traditionnel du logement locatif social. C'est pourquoi le dispositif de la défiscalisation doit nécessairement être complété par la LBU.

Quelle en sera la conséquence ? Premièrement, on diminuera la LBU pour compléter le financement du logement social par la défiscalisation. Deuxièmement, et il faut le noter très clairement : l'engagement qui a été pris par la représentation nationale de sacraliser la LBU ne sera pas tenu.

Pour quelles raisons, madame la ministre ?

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Serge Letchimy. Je conclus, monsieur le président.

Vous savez pertinemment que l'écart entre la construction et la demande de logements est énorme : 56 000 familles attendent un logement alors que l'on en construit environ 5 000 à 6 000 - et il s'agit de programmation, pas de réalisation.

Face à un tel décalage, il est essentiel de mettre des moyens supplémentaires sur le logement. C'est pourquoi il faut adopter cet amendement.

(L'amendement n° 388 n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Outre-mer » inscrits à l'état B, modifiés par l'amendement n° 448.

(Les crédits de la mission « Outre-mer », ainsi modifiés, sont adoptés.)

M. le président. Nous avons donc terminé l'examen des crédits relatifs à l'outre-mer.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Je voulais juste dire un mot à la représentation nationale à propos de Mayotte, sur laquelle les élus m'ont interrogée à plusieurs reprises.

Le protocole a été transmis à tous les protagonistes, les représentants des organisations syndicales, et le mouvement est suspendu. C'est une bonne nouvelle pour Mayotte. J'espère que la signature interviendra demain.

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cri/2011-2012/20120047.asp#P49_1555

b) Seconde délibération

L'amendement n° 29 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Outre-mer"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

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c) Première lecture Sénat

Séance du jeudi 24 novembre 2011

Outre-mer

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Outre-mer », figurant à l'état B.

M. le président. L'amendement n° II-152, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Cet amendement vise à procéder à un ajustement en raison des transferts de compétences dont vont bénéficier la Nouvelle-Calédonie et Saint-Martin. Il tend à transférer des crédits de l'outre-mer aux collectivités locales puisque ces crédits seront versés sous forme de dotation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Éric Doligé, rapporteur spécial. La commission des finances n'a pas examiné cet amendement, comme du reste tous ceux qui seront appelés au cours de cette soirée, car elle n'a pas eu l'occasion de se réunir.

Après concertation avec mon collègue Georges Patient, j'émets un avis favorable sur cet amendement puisque, comme l'a indiqué Mme la ministre, il ne s'agit que d'un jeu d'écriture. Nous retrouverons ailleurs dans le budget ces 2,8 millions d'euros.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-152.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifiés, les crédits de la mission « Outre-mer ».

(Ces crédits sont ne sont pas adoptés.)

Voir le rapport spécial de MM. Georges Patient et Eric Doligé et les rapports pour avis

d) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mission « Outre-mer »

Mme la présidente. L'amendement n° 82 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

État B

Mission « Outre-mer »

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

L'amendement n° 82 du Gouvernement a déjà été défendu.

(L'amendement n° 82, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Outre-mer » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Outre-mer », modifiés, sont adoptés.)

19. Mission « Politique des territoires »

a) Première lecture Assemblée nationale

Première séance du jeudi 3 novembre 2011

Mme la présidente. J'appelle les crédits de la mission « Politique des territoires », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

Mme la présidente. L'amendement n° 5 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Madame la présidente, avant de présenter cet amendement, permettez-moi de saluer le travail remarquable réalisé avec les rapporteurs Arlette Grosskost et Jacques Le Nay qui nous a permis de parvenir à une diminution de crédits de 3 millions d'euros dans le cadre de la mission.

La réduction portera sur les contrats de projets État-régions dont les décaissements sont plus lents qu'initialement prévu et sur les pôles de compétitivité mais sans que cela remette en cause la contractualisation 2010-2012.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Le Nay, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.

M. Jacques Le Nay, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire. Cet amendement présenté par le Gouvernement a été voté en commission élargie ; j'émets donc un avis favorable.

(L'amendement n° 5 est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Politique des territoires », modifiés par l'amendement n° 5.

(Les crédits de la mission « Politique des territoires », ainsi modifiés, sont adoptés.)

Mme la présidente. Nous avons terminé l'examen des crédits relatifs à la politique des territoires.

b) Seconde délibération

L'amendement n° 30 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Politique des territoires"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

c) Première lecture Sénat

Séance du lundi 28 novembre 2011

Politique des territoires

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Politique des territoires », figurant à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure spéciale.

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale. La commission a décidé d'inviter le Sénat à rejeter ces crédits.

M. le président. Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission.

(Ces crédits ne sont pas adoptés.)

Voir le rapport budgétaire de Mme Frédérique Espagnac et le rapport pour avis de MM. Ronan Dantec et Rémy Pointereau

d) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mme la présidente. L'amendement n° 75 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

État B

Mission « Politique des territoires »

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

L'amendement n° 75 du Gouvernement a déjà été défendu.

(L'amendement n° 75, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Politique des territoires » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Politique des territoires », modifiés, sont adoptés.)

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20. Mission « Pouvoirs publics »

a) Première lecture Assemblée nationale

Examen en commission élargie du 3 novembre 2011

Première séance du lundi 14 novembre 2011

Mission « Pouvoirs publics »

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Pouvoirs publics », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

(Article 32 du projet de loi)

Répartition, par mission et programme, des crédits du budget général

BUDGET GÉNÉRAL

M. le président. Sur ces crédits, je suis saisi de deux amendements, n ^os 558 et 40, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 558 présenté par M. Calméjane, M. Bodin, M. Breton, M. Decool, M. Marty, M. Mourrut, M. Philippe Armand Martin, M. Cosyns, M. Le Mèner, M. Vitel, M. Bodin, M. Vandewalle et M. Debré, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Patrice Calméjane, pour défendre l'amendement n° 558.

M. Patrice Calméjane. Mon amendement propose de réduire le budget de notre assemblée de 16 020 000 euros et celui du Sénat de 10 007 700 euros.

Depuis le budget 2008, la dotation demandée à l'État par l'Assemblée nationale est restée inchangée, à 533,91 millions d'euros.

Devant la nécessité de réduire la dépense publique, il est apparu nécessaire de franchir une nouvelle étape. Grâce au travail du président de notre Assemblée, M. Accoyer, et des deux questeurs de l'UMP, MM. Briand et Mallié, ainsi que de Mme Lebranchu, du parti socialiste, le budget a été stabilisé depuis 2007, ce qui, en euros constants, représente une diminution.

Les rapports présentés à la commission de contrôle et d'apurement des comptes de l'Assemblée nationale, présidée par notre collègue Yves Fromion, démontrent qu'en 2009 et 2010 nous n'avions pas consommé tous les crédits de fonctionnement et d'investissement budgétés. De plus, de nouvelles économies sont attendues dans divers domaines de gestion directement ou indirectement liés au fonctionnement de notre Assemblée.

Ainsi 2012 sera une année particulière du fait des élections présidentielles et législatives, car nos travaux seront interrompus entre mars et juillet, ce qui constitue une source d'économies, même si je n'ignore pas qu'une nouvelle mandature génère des dépenses, lesquelles ne seront cependant pas à la hauteur des économies réalisées.

Parmi toutes les autres institutions concernées par cet article 32, État B - Présidence de la République, Sénat, La Chaîne parlementaire, indemnités des représentants français au Parlement européen, Conseil constitutionnel, Haute Cour, Cour de Justice de la République - certaines, comme la Présidence de la République, envisagent également une réduction de leurs crédits.

Si mon amendement concerne également les crédits du Sénat, c'est parce que cette institution dispose d'une très grande réserve de fonds constituée avec de l'argent public. Cette réserve est estimée à 1,3 milliard d'euros, qui a en réalité coûté à l'État au moins 40 millions d'euros par an par émission de dette supplémentaire, soit au moins 1 milliard d'euros sur les vingt dernières années.

Je rappelle que notre Assemblée, qui disposait également d'une réserve, l'a rendue à l'État : 500 millions de francs ont été restitués sous la présidence de M. Fabius en 1991 ; deux milliards de francs sous celle de M. Emmanuelli en 1992, et encore deux milliards de francs sous la présidence de M. Séguin, soit au total 4,5 milliards de francs - 686 millions d'euros.

De plus, alors que notre Assemblée propose de réduire ses crédits, le Sénat, en cette période de crise, demande une augmentation des siens de 1,8 %. Je propose donc d'aligner ses crédits sur les nôtres, avec une réduction de 3 %, ce qui engendrera au total une diminution de 26 027 700 euros.

Madame la ministre, si vous vous en remettez à la sagesse de notre assemblée, je me permets de rappeler à mes collègues que « sagesse » a pour synonyme « bon sens, connaissance, discernement, équilibre, raison ou vérité ». À vous donc, mes chers collègues, de choisir le bon sens et la vérité !

M. le président. L'amendement n° 40 présenté par M. Accoyer, M. Philippe Briand et M. Mallié, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Richard Mallié, pour défendre l'amendement n° 40.

M. Richard Mallié. Mme la ministre ne pourra que se réjouir d'une diminution du budget de l'État, mais elle s'en remettra bien sûr à notre sagesse car elle ne s'implique pas dans les décisions concernant le quotidien des assemblées parlementaires.

Je tiens à cet égard à rappeler à mes collègues, en particulier à mon prédécesseur, qui propose de diminuer aussi bien la dotation de l'Assemblée que celle du Sénat, que les parlementaires ne s'immiscent pas, par principe, dans la gestion de l'autre chambre.

M. René Dosière. Très bien !

M. Richard Mallié. C'est pour cette raison que mon amendement ne propose qu'une diminution de 3 % de la dotation de l'Assemblée nationale, ce qui représente un peu plus de 16 millions d'euros.

Depuis 2007, nous avons, il est vrai, fait en sorte d'améliorer la gestion de cette maison, en réformant, par exemple l'attribution de la carte de train, puisque certains d'entre nous possédaient une carte, mais ne s'en servaient jamais. Cette simple mesure a permis une économie de plusieurs centaines de milliers d'euros. Je pourrais aussi prendre l'exemple du carburant : en renouvelant notre parc automobile avec des véhicules diesel beaucoup moins gourmands, nous avons maintenu notre facture à son niveau de 2008, alors que les prix du carburant se sont envolés depuis.

L'amendement ne se traduit nullement par une diminution de nos fonds, monsieur Dosière, puisque nous réaffectons à notre budget pour 2012 les dix millions que nous n'avons pas dépensés l'an dernier ainsi que les sept millions d'excédent pour l'année 2009, ce qui compense la diminution demandée.

En dépit des onze députés des Français de l'étranger, monsieur Braouezec, nous saurons gérer l'Assemblée avec 16 millions en moins. Il est important qu'en matière d'économies nous montrions l'exemple à nos concitoyens et que, comme eux, nous nous serrions la ceinture. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Jean Launay, rapporteur spécial de la commission des finances de l'économie générale et du contrôle budgétaire pour les pouvoirs publics. La commission élargie a examiné et adopté l'amendement n° 40, du président Accoyer et de deux des trois questeurs. J'ai rappelé à cette occasion que, d'une part, la démocratie a un coût et qu'il doit être assumé, et que, d'autre part, la volonté d'affichage ne doit pas prévaloir sur la bonne gestion.

Vous avez, madame la ministre, évoqué dans votre intervention les 165 millions d'euros non dépensés par l'Assemblée nationale, chiffre également repris par M. le questeur Richard Mallié. Le souci de transparence exige une explication : la stabilité des dotations sur les quatre années précédentes n'a pas pu engendrer selon mes calculs, même en tenant compte de l'inflation, 165 millions d'euros d'économie ou de non-dépenses.

En tout état de cause, je considère que la réduction des crédits de l'Assemblée nationale que propose l'amendement n° 40 est un signal fort envoyé aux Français, dans le contexte économique et social difficile que nous connaissons. Cette diminution est nécessaire.

Pour ce qui est de l'amendement n° 558, mes remarques à propos de la dotation de l'Assemblée nationale sont les mêmes. En ce qui concerne, en revanche, le budget du Sénat, le rapport que j'ai eu l'honneur de signer en tant que rapporteur spécial a été publié il y a huit jours ; il était sur les tables de la commission élargie lorsque nous avons examiné ces crédits, le 3 novembre. Si vous l'aviez consulté, monsieur Calméjane, vous auriez lu que le Sénat dernièrement renouvelé a fait part de sa volonté de réduire, comme l'Assemblée, sa dotation de 3 % par rapport aux crédits initialement prévus. Il surseoira à cet effet à certaines dépenses d'investissement et recherchera des économies nouvelles.

M. Todeschini, questeur du Sénat, m'a fait part de sa volonté d'adresser un signal fort aux Français en cette période de crise et m'a confirmé la volonté de son assemblée de diminuer, par voie d'amendement, lors de la discussion budgétaire en ses murs, les crédits initialement budgétisés.

On imagine mal en effet - et je rejoins sur ce point Richard Mallié - que la modification de la dotation du Sénat soit décidée par l'Assemblée nationale. Il appartient à la Haute assemblée de voter elle-même ses crédits, la jurisprudence du Conseil constitutionnel rappelant qu'il ne saurait être fait « obstacle à la règle selon laquelle les pouvoirs publics constitutionnels déterminent eux-mêmes les crédits nécessaires à leur fonctionnement », cette règle étant « inhérente au principe de leur autonomie financière, qui garantit la séparation des pouvoirs ».

Je ne suis donc pas favorable à l'amendement n° 558 de M. Calméjane.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. En vertu de la séparation des pouvoirs, le Gouvernement ne donnera évidemment pas d'avis sur des amendements qui concernent la représentation nationale. Néanmoins, la ministre du budget ne peut être que très sensible à la volonté des parlementaires, qu'ils siègent à l'Assemblée ou au Sénat, de réduire un peu la voilure et de voter pour eux-mêmes des économies, au moment même où des efforts sont demandés à chaque Français.

M. le président. La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. S'agissant de l'amendement n° 558, je ne peux que redire ce que le rapporteur vient fort opportunément de souligner : il y a, indépendamment de la règle constitutionnelle, une tradition et une déontologie parlementaires - cela existe ! - qui veut qu'une assemblée évite de se mêler du fonctionnement intérieur de l'autre. Ne serait-ce donc que parce que cet amendement propose une diminution des crédits du Sénat, je considère qu'il est politiquement irrecevable et que son auteur ferait mieux de le retirer, d'autant que la diminution des crédits qui nous concerne directement fait l'objet d'un amendement.

S'agissant des efforts réalisés depuis 2007 concernant le fonctionnement de notre Assemblée, il faut en donner acte non seulement au président de l'Assemblée mais également aux questeurs, puisque ce sont eux qui gèrent l'ensemble des fonds. À ce propos, je suis un peu surpris de voir que, dans les divers courriers que nous avons reçus et faisant état de ces efforts, comme dans l'exposé des motifs de l'amendement de nos collègues de l'UMP, seuls deux questeurs sont nommément cités, alors qu'ils sont trois.

Faut-il considérer que ces efforts de réduction des crédits sont uniquement le fait des questeurs issus de la majorité ? Le fonctionnement de la questure n'est-il pas plus collectif ? Il me semble que, traditionnellement, c'est l'ensemble du collège des questeurs qui oeuvre.

Qu'il n'y ait cependant pas d'équivoque, monsieur Mallié : je vous donne acte des efforts accomplis et, au-delà de telle ou telle disposition concernant les frais de taxi ou de train, il faut bien reconnaître que les agrandissements de locaux qui ont eu lieu se sont faits sans augmentation de personnel, grâce à des reconversions et à des redistributions de poste.

Le prédécesseur de M. Accoyer, Jean-Louis Debré, avait amorcé ces efforts ; Ils ont été poursuivis, et c'est très heureux. Le fait que l'Assemblée améliore régulièrement son fonctionnement et évite les frais dispendieux ou inutiles constitue une contribution importante à la bonne gestion de l'État. Sans doute y a-t-il encore des efforts à faire, mais nous allons dans la bonne direction.

Vous nous dites, monsieur Mallié, vouloir envoyer un signal aux citoyens - ce qui est intéressant, dès lors que cela ne se retourne pas contre nous ! - en demandant une diminution de 16 millions de notre dotation.

Pour autant, je lis dans le rapport de Jean Launay, à la page 52, qu'en 2012, 17 millions de plus qu'en 2011 seront prélevés sur les disponibilités financières de l'Assemblée nationale. J'ai peut-être tort, mais je ne peux m'empêcher de rapprocher les 16 millions en moins que nous demanderons à l'État, des 17 millions que nous prélèverons sur nos disponibilités pour pouvoir fonctionner et tenir notre budget.

Si votre proposition se résume à une simple opération de transfert, on ne peut pas vraiment parler d'économie ni de signal donné à l'opinion publique !

Prenons garde : étant donné l'opinion que nos concitoyens ont en général de leurs responsables politiques, nous avons intérêt à ne pas taper à côté quand nous voulons montrer que nous sommes soucieux de réaliser des économies, mais à le faire vraiment, sans aucune démagogie. Sans vouloir se lancer dans une quelconque course à l'échalote, il faut prendre des mesures en gardant à l'esprit une exigence de rigueur pour la gestion des fonds publics.

M. le président. La parole est à Mme Chantal Brunel.

Mme Chantal Brunel. Je voterai bien sûr l'amendement du président Accoyer même si je regrette qu'il n'aille pas un tout petit plus loin, car il est important de constituer des provisions pour la période qui suivra les élections législatives.

Je reprocherai surtout à M. Dosière sa diatribe particulièrement virulente...

M. Jean Mallot. Et percutante !

Mme Chantal Brunel. ...contre le budget de l'Élysée. Cela me gêne, car je connais bien, en revanche, le budget des régions. Pour ne prendre que celui du conseil régional de l'Île-de-France, en particulier son budget de fonctionnement avec toutes les voitures du parc automobile du président Huchon - pour ne pas parler de toutes les autres dépenses de fonctionnement quelque peu inutiles -, on ne peut pas vraiment dire, monsieur Dosière, que la rigueur financière soit l'apanage de la gauche !

M. Jean Mallot. Je ne connais pas de président de région qui se soit augmenté de 172 % !

Mme Chantal Brunel. Telle était la remarque que je tenais à faire, car votre diatribe contre le budget du Président de la République était particulièrement dure.

M. Jean Mallot. Justifiée !

M. le président. La parole est à M. Richard Mallié.

M. René Dosière. Au nom du collège des questeurs ?

M. Richard Mallié. Monsieur le rapporteur spécial, en 2008, la dotation demandée par l'Assemblée nationale s'élevait à 533 910 000 euros. Si nous avions appliqué l'inflation de 2,8 % prévue au projet de loi de finances - rappelons que nous discutons toujours de cette question dans le cadre d'un PLF -, la dotation théorique aurait été de 544 773 000. L'économie a donc été de 10,86 millions.

Si j'applique toujours le même calcul, ce sont 21,75 millions que nous n'avons pas demandés à l'État pour l'année 2009 - en tenant compte d'une inflation prévue de 2 % -, 28,42 millions en 2010, 36, 86 millions en 2011, et 63, 15 millions en 2012 - avec une inflation de 1,8 %, soit, au total, 161 millions de dotation en moins demandées sur ces cinq dernières années. Et en tenant compte de l'excédent budgétaire - qui représente une économie par rapport au budget de l'État, puisque l'Assemblée nationale est un corps constitutionnel qui dépense l'argent de la France -, nous arrivons à environ 180 millions.

Puisque M. Dosière m'a demandé pourquoi la lettre à laquelle il faisait allusion n'avait pas été signée par le questeur socialiste, Mme Marylise Lebranchu, je lui répondrai que la raison en est simple : c'est le président de son groupe, M. Jean-Marc Ayrault, qui lui a demandé de ne pas le faire, car les moyens mis à la disposition des députés pourraient en être restreints. Pourtant, je sais que Marylise Lebranchu l'aurait volontiers signée. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Vous qui êtes un parlementaire plus chevronné que moi, monsieur Dosière, puisque je ne suis arrivé qu'en 2002, vous savez cependant que les moyens mis à la disposition de nos collègues se sont incontestablement améliorés - je crois que nous pouvons être d'accord sur ce point.

Pour autant, si notre budget a été finalisé en mai, la situation a évolué depuis. C'est aussi pour cette raison, et non pour améliorer notre image, que nous devons donner un signal fort à nos concitoyens en proposant bel et bien une réduction de 3 % de la dotation demandée à l'État, malgré l'année de renouvellement qu'est 2012.

Des achats ont d'ailleurs été réalisés - cela dès l'année dernière même - en prévision de l'année prochaine. Je ne sais pas si je ferai partie des prochains députés, mais ils ne devraient pas avoir à se plaindre de notre gestion !

M. Patrice Calméjane. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Patrice Calméjane.

M. Patrice Calméjane. Bien entendu, en tant que député, il n'est nullement dans mon intention de m'immiscer dans le fonctionnement du Sénat. Mais si la tradition républicaine veut que nous ne nous en occupions pas, l'Assemblée ne vote pas moins des crédits en proposant, éventuellement, des amendements. Vous en déposez bien, monsieur Dosière, sur le coût de fonctionnement de la présidence de la République !

Vous ne cessez de réclamer que l'on réduise les crédits de l'Assemblée, mais vous n'avez pas le courage de déposer un amendement en ce sens. J'ai simplement voulu pur ma part, en soulignant la différence du train de vie entre notre assemblée et celle du Sénat, envoyer un signal.

Selon notre rapporteur spécial, je ne ferais qu'anticiper sur ce qui va être décidé au Sénat. Mais si j'ai trois ou cinq jours d'avance, cela veut dire que je vais dans le sens de l'histoire ! Si les sénateurs vont voter la même chose, mon amendement ne peut donc qu'être voté !

Concernant le Sénat, rappelons que notre assemblée a fixé dans la Constitution le nombre de ses parlementaires, 577, alors que la Haute assemblée a augmenté les siens de 27 ces dernières années, ce qui génère des coûts supplémentaires.

Pour revenir à notre Assemblée, rappelons qu'à la diminution opérée depuis 2007 des demandes de dotations, laquelle a permis d'économiser au total 180 millions d'euros, s'ajoutent les intérêts cumulés pour le budget de l'État car ce sont autant d'emprunts qu'il n'aura pas eu à souscrire.

Par ailleurs, j'en ai assez que, dans notre pays, tout le monde sache un certain nombre de choses mais que personne n'ose en parler. Nous sommes tout de même à l'Assemblée nationale pour dire la vérité à nos concitoyens : le Sénat dispose d'une réserve très importante qu'il ne consomme pas. Peut-être serait-il souhaitable, en cette période de crise, de se poser les vraies questions. Qu'ils rendent, peut-être en plusieurs années, comme l'Assemblée l'a fait, leur réserve pour éviter à notre pays d'emprunter pour équilibrer son budget.

Voilà le sens de mon amendement, qui respecte la règle constitutionnelle selon laquelle nous ne devons pas nous mêler des affaires du Sénat.

M. le président. La parole est à M. Jean Launay, rapporteur spécial.

M. Jean Launay, rapporteur spécial. Je remercie M. Mallié de nous avoir expliqué le cumul des sommes non sollicitées par l'Assemblée, et je confirme que la commission élargie a rendu un avis favorable à l'amendement n° 40.

Monsieur Calméjane, la question n'est pas de savoir si vous êtes en avance par rapport au Sénat, mais par rapport à la commission élargie.

M. Patrice Calméjane. Je n'y siège pas !

M. Jean Launay, rapporteur spécial. Elle est ouverte à tous.

M. le président. La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. Mme Brunel a évoqué le parc automobile des collectivités locales, mais il n'y a pas si longtemps, en juillet, j'avais déposé un amendement, que l'Assemblée avait voté de même que la commission mixte paritaire et contre lequel son groupe est revenu en lecture définitive : il s'agissait de faire en sorte, à chaque fois qu'une collectivité territoriale accorde un avantage en nature à l'un de ses élus, que cette décision fasse l'objet d'une délibération nominative publique. Je le répète, madame Brunel, votre groupe a voté contre en lecture définitive.

M. le président. La parole est à M. Yves Censi.

M. Yves Censi. Monsieur le rapporteur spécial, ce n'est pas la commission élargie qui a approuvé l'amendement, mais la commission des finances, après que le débat a eu lieu en commission élargie. M. Calméjane ne pouvait donc être présent à ce moment-là.

M. le président. Merci de cette précision sur le fonctionnement de nos travaux : à l'issue d'une commission élargie, seuls les membres de la commission des finances participent au vote.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Jean Launay, rapporteur spécial. M. Censi sait très bien, puisqu'il présidait lui-même la commission élargie lorsque nous avons examiné cette mission, que rien n'interdit à l'un de nos collègues d'être présent et de faire valoir ses arguments.

M. le président. Nous allons en rester là et procéder au vote.

(L'amendement n° 558 n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 40 est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 503 présenté par M. Luca, M. Vandewalle, M. Decool, M. Flory, M. Jardé, M. Le Mèner, M. Marty, M. Ferrand, M. Grand, M. Maurer, M. Roubaud, Mme Labrette-Ménager, M. Mourrut, M. Dhuicq, M. Lefranc, M. Moyne-Bressand, M. Taugourdeau, M. Vigier, M. Nicolin, M. Dupont-Aignan, M. Jean-Yves Cousin, M. Spagnou, M. Huet, M. Breton, Mme Rosso-Debord, M. Philippe Armand Martin, M. Grosperrin, M. Verchère, M. Huyghe, M. Favennec, M. Grand et M. de Rugy, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Lionnel Luca.

M. Lionnel Luca. Cet amendement prend tout naturellement sa place dans notre débat portant sur les efforts auxquels doivent consentir nos assemblées, le Sénat ou l'Assemblée nationale, en l'occurrence chacun d'entre nous. Ainsi que le président de l'Assemblée nationale le soulignait, il est légitime que nous prenions notre part des efforts quotidiens que font nos concitoyens.

Nos collègues de l'Union européenne nous ont précédés en la matière puisque les Britanniques ont baissé leurs indemnités de 25 %, les Italiens de 10 %, les Espagnols de 10 % également alors que leurs indemnités étaient déjà bien moins élevées que les nôtres - bien entendu, je ne parle pas de la situation particulière de nos collègues grecs.

Il me semble qu'en ces temps difficiles, où un deuxième plan de rigueur imposera de nouvelles contraintes à nos concitoyens, sans que l'on puisse prédire qu'un troisième n'interviendra pas avant la fin de cette législature, il serait invraisemblable que nous nous exonérions d'un effort relatif, mais qui permet tout de même d'ajouter 5 millions d'euros supplémentaires aux économies de 16 millions que nous venons de voter, ce qui ferait un total de 21 millions.

L'argument tiré du rattachement de nos indemnités à l'indice de la fonction publique - qui ferait que nous aurions l'intention dissimulée de baisser les traitements des fonctionnaires - est pitoyable. La fonction de député n'est pas un métier. Surtout, nous ne sommes pas élus à vie. Si nos indemnités sont rattachées à une grille indiciaire, elles ne prévalent en rien, car comparaison n'est jamais raison.

En tout cas, en ces temps où les élus et les représentants du peuple sont souvent dénigrés, cet amendement, sans parler de réconciliation, serait un signal fort lancé vers nos concitoyens.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Launay, rapporteur spécial . La commission n'a pas examiné cet amendement. Je donne donc un avis à titre personnel, qui vaut également pour l'amendement de repli n° 504. Je partage la préoccupation de M. Luca, je l'ai dit en commission élargie : en cette période de crise, il convient certainement de donner un signal à nos concitoyens. Mais M. Luca a lui-même fait référence au mode de fixation de l'indemnité parlementaire. L'ordonnance 58-1210 du 13 décembre 1958 portant loi organique relative à l'indemnité des membres du parlement dispose qu'elle « est calculée par référence au traitement des fonctionnaires occupant les emplois de l'État classés dans la catégorie présentement dite "hors échelle". Elle est égale à la moyenne du traitement le plus bas et du traitement le plus élevé de cette catégorie ».

Nous venons d'adopter un amendement qui permet déjà de réaliser une économie de 16 millions d'euros sur la dotation de l'Assemblée nationale ; le président Accoyer et les questeurs qui en sont cosignataires nous diront sur quelles dépenses ils entendent le faire au cours de l'année. Quant à l'indemnité parlementaire, en l'absence de révision de la loi organique qui en fixe le mode de calcul, elle a un caractère automatique. Il est d'ailleurs prévu au budget que son montant global diminue de 1,7 % en 2012 en raison de l'absence de revalorisation du point d'indice de la fonction publique et de la vacance attendue d'un certain nombre de sièges suite aux élections sénatoriales de septembre dernier.

Si vous vouliez vraiment voir aboutir cette mesure, monsieur Luca, mieux aurait valu déposer une proposition de loi pour réviser la loi organique. Se contenter de déposer un amendement dont vous savez vous-même qu'il n'aura pas les effets annoncés...

M. Lionnel Luca. Et pourquoi ?

M. Jean Launay, rapporteur spécial . ...relève de l'affichage.

Le libre exercice du mandat de parlementaire est garanti par son indépendance sur le plan juridique. Facteur essentiel de la démocratisation du politique, l'indemnité parlementaire permet à tous les citoyens de prétendre siéger au parlement et garantit aux élus de pouvoir se consacrer à leurs fonctions en toute indépendance.

Monsieur Luca, vous êtes également vice-président du conseil général des Alpes-maritimes. Je vous engage plutôt à renoncer à l'indemnité que vous percevez à ce titre : ainsi, vous ne la cumulerez pas avec votre indemnité parlementaire.

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Très bien !

M. Jean Launay, rapporteur spécial . Ce serait peut-être aussi une façon d'anticiper la mesure que nous pourrions prendre en cas d'alternance politique, pour interdire le cumul d'un mandat de parlementaire et la responsabilité d'un exécutif local.

Cet amendement d'affichage - pour ne pas parler de gadget - est sans doute recevable sur le strict plan financier mais n'a pas de pertinence sur le plan juridique. Je ne peux qu'y être défavorable.

M. Patrice Calméjane. Un bien petit rapporteur !

M. le président. La parole est à Mme Chantal Brunel.

Mme Chantal Brunel. Si je suis venue cet après-midi, c'est pour voter l'amendement défendu par Lionnel Luca. À l'heure où l'on demande aux Français de faire beaucoup d'efforts, s'agissant de leur retraite, des dépenses de santé, du petit bien qu'ils ont acquis en plus de leur résidence principale et qu'ils doivent vendre au moment de partir en retraite, nous, les élus, devons nous montrer exemplaires et solidaires.

Je ne comprends d'ailleurs pas, monsieur le rapporteur spécial, pourquoi vous vous attaquez à Lionnel Luca. Ce n'est pas un problème de personne,...

M. Jean Launay, rapporteur spécial . C'est lui qui soulève la question.

Mme Chantal Brunel. ...mais d'exemplarité et de solidarité, je le répète. Nous les élus, qui ne sommes pas à compter parmi les plus malheureux, devons apporter notre petite pierre pour faire face à la crise.

M. Jean Mallot. Votez donc une tranche à 50 % de l'impôt sur le revenu !

Mme Chantal Brunel. Les Français ont le sentiment qu'on leur demande beaucoup mais que leurs élus discourent, votent et ne font pas beaucoup d'efforts. Je suis donc extrêmement favorable à cet amendement.

En outre, je suis très surprise d'entendre les parlementaires socialistes tenir un double langage. Vous qui passez votre temps à réclamer des économies, vous n'avez même pas voté, monsieur Dosière, madame Batho, monsieur Bapt, l'amendement tendant à diminuer de 16 millions la dotation de l'Assemblée nationale !

M. Gérard Bapt. Mais si !

Mme Chantal Brunel. Je ne comprends pas votre logique. Vous ne pouvez pas tenir un discours dans les medias, puis, dans l'hémicycle, voter contre les mesures qui vont dans ce sens, tels que l'amendement de M. Accoyer et cet amendement de M. Luca.

M. le président. La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. Ce n'est pas d'aujourd'hui que nous réclamons que les responsables politiques ne s'exonèrent pas...

Mme Chantal Brunel. Alors pourquoi ne votez-vous pas cet amendement ?

M. René Dosière. ...d'un certain nombre d'efforts et que, en particulier, il soit mis fin à un certain nombre, disons, d'anomalies.

À plusieurs reprises, j'ai défendu au nom du groupe SRC des amendements tendant à ce que les parlementaires ne puissent plus cumuler leur indemnité avec celles de responsables locaux. Or la majorité les a toujours repoussés.

M. Jean-Pierre Dupont . Mais non !

M. René Dosière. Le fait les parlementaires à temps partiel soient mieux payés que les parlementaires à temps complet est bien l'une de ces anomalies.

M. Jean Mallot. Il n'a pas tort.

M. René Dosière. Sur ce plan, il faut être exemplaires.

Pour autant, il faut prendre garde à ne pas proposer, un peu à l'aveuglette, des dispositions inopérantes. Car alors, les Français ne concluront pas que leurs élus font des efforts, mais qu'ils se moquent d'eux ! Or c'est le cas de l'amendement de M. Luca, qui, comme l'a exposé le rapporteur, n'est pas du tout opérationnel. L'indemnité parlementaire est fixée par une ordonnance ayant valeur de loi organique. Seul un amendement à une loi organique peut modifier le montant de cette indemnité.

M. Jean Mallot. Mais M. Luca le sait bien.

M. René Dosière. Autrement dit, alors même que le vote de cet amendement contribuerait à diminuer le budget de l'Assemblée de cinq millions d'euros, cela n'aurait aucun effet sur le montant de l'indemnité parlementaire !

Pourquoi dès lors tout ce cinéma ? D'autant que - M. Diefenbacher va sans doute nous rassurer sur ce point - j'ai cru comprendre que le groupe UMP était hostile à cet amendement.

Mme Chantal Brunel. Il y a des débats au sein de l'UMP...

M. René Dosière . Il est donc proposé, en quelque sorte, à titre personnel. Je mets ses auteurs en garde : de telles mesures d'affichage risquent d'avoir sur l'opinion un effet contraire à celui qui est recherché.

M. le président. La parole est à M. Michel Diefenbacher.

M. Michel Diefenbacher. Comme vous l'imaginez, cet amendement a fait l'objet d'un certain nombre de discussions au sein du groupe UMP.

J'en retiens cette conclusion : pas un seul député UMP ne refuserait que son indemnité parlementaire soit réduite si la situation financière du pays l'exigeait.

Mme Chantal Brunel. Absolument !

M. Michel Diefenbacher. Chacun de nous est conscient de ses responsabilités et prêt à se montrer exemplaire.

La vraie question est de savoir si l'amendement qui nous est proposé répond à l'objectif que se fixent ses auteurs. Je retiens des débats, en particulier de l'intervention du rapporteur spécial, que ce n'est pas le cas : diminuer la dotation de l'Assemblée nationale n'a pas d'effet direct sur le montant de la rémunération des députés.

M. Jean Mallot. Bref, c'est du bluff !

M. Michel Diefenbacher. Cette rémunération étant indexée sur le traitement moyen des fonctionnaires hors échelle, il y a deux manières possibles de la réduire. La première est de diminuer l'échelle de rémunération de toute la fonction publique ; je n'ai pas le sentiment qu'une telle hypothèse soit envisagée actuellement. Au contraire même, dans cette période de crise, et contrairement à ce qui se passe chez certains de nos voisins, en particulier en Espagne et au Portugal, nous faisons notre possible pour maintenir les rémunérations de la fonction publique. Ouvrir ce dossier d'ampleur nécessite sans doute une discussion plus approfondie que celle que permet cet amendement.

Sinon, la seule possibilité qui nous est offerte est de modifier l'ordonnance organique. Mais ce n'est pas ce qui nous est proposé.

M. Jean Mallot. Créez donc une commission !

M. Michel Diefenbacher. De ce fait, le vote de l'amendement n'aurait pas de conséquence sur le montant de l'indemnité parlementaire.

Dès lors, de quoi s'agit-il ici ?

M. Jean Mallot. D'un coup de bluff !

M. Michel Diefenbacher . Nous avons déjà voté un amendement diminuant de 16 millions d'euros la dotation de l'Assemblée nationale. Voulons-nous porter cette diminution à 21 millions d'euros, tout en sachant que cela n'a pas d'incidence automatique sur l'indemnité parlementaire ? Telle est la vraie question qui se pose.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Bien évidemment, le Gouvernement se gardera d'intervenir dans un débat qui concerne exclusivement les députés.

Simplement, pour compléter leur information, j'indique qu'en 2012 le montant des indemnités des députés baissera de 1,6 % alors que, pour cette même année, le Gouvernement s'est engagé à ce qu'aucun revenu ne baisse. Ceux de la fonction publique augmenteront de 3 % en moyenne, malgré le gel du point d'indice, grâce au glissement vieillesse technicité. Quant aux revenus de remplacement, ils seront préservés puisque indexés sur l'inflation.

M. le président. La parole est à M. Lionnel Luca.

M. Lionnel Luca. Je remercie le rapporteur et M. Dosière pour les propos aimables qu'ils ont tenus à mon égard. Je rappelle simplement que cet amendement a été cosigné par des parlementaires issus de tous les groupes de cette assemblée, à l'exception du groupe SRC, alors que son leader propose de diminuer de 30 % l'indemnité du Président de la République...

Mme Delphine Batho . Que le Président actuel avait augmentée !

M. Lionnel Luca. Chacun appréciera où est la cohérence, où est l'incohérence.

J'entends bien les arguments juridiques qui m'ont été opposés par le rapporteur spécial et par M. Dosière. Je leur signale simplement que cet amendement a été préparé avec le concours des services de l'Assemblée nationale. Leurs remarques s'appliquent donc également à ceux qui ont l'habitude de faire ce genre de travail.

M. Jean Mallot. C'est élégant !

M. Lionnel Luca. Élégant ou pas, c'est une vérité à rappeler, puisque vous mettez vos collègues en cause !

Vous vous abritez derrière des arguties juridiques pour refuser le débat, puis d'aller plus loin dans ce domaine. Vous vous contentez de balayer d'un revers de main cette proposition, dont vous savez très bien...

M. Jean Mallot. Qu'elle n'a aucun effet !

M. Lionnel Luca. ...qu'elle est un élément important de la confiance que les citoyens peuvent avoir en nous.

M. Jean Mallot. Vous vous moquez d'eux !

M. Lionnel Luca. Si la disposition précise dépend d'une ordonnance organique qui n'est pas d'actualité, le problème de fond qui est posé est celui de la nécessaire solidarité que nous devons manifester envers nos concitoyens, et qui passe par la baisse de nos indemnités.

Monsieur Dosière, il n'est pas interdit aux collectivités territoriales de faire la même chose. Pour ma part, je suis favorable à une telle mesure.

Quel que soit le vote de l'Assemblée, je m'appliquerai à moi-même cette baisse de 10 %. Cela permettra de clore ce débat.

(L'amendement n° 503 n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 504 présenté par M. Luca, M. Verchère, M. Vigier et M. Decool, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Lionnel Luca pour présenter l'amendement n° 504.

M. Lionnel Luca. Il est défendu.

M. le président. Sur cet amendement de repli, les avis de la commission et du Gouvernement sont les mêmes que ceux exprimés sur l'amendement précédent.

(L'amendement n° 504 n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 565 présenté par Mme Batho et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme Delphine Batho pour soutenir l'amendement n° 565.

Mme Delphine Batho. Selon le rapport de la Cour des comptes sur les comptes et la gestion des services de la Présidence de la République, rendu public le 22 juillet dernier, les dépenses de communication de l'Élysée se sont élevées en 2010 à 1 448 601,66 euros.

Lors de l'examen des crédits de la mission « Pouvoirs publics » en commission élargie, le 3 novembre dernier, le ministre chargé des relations avec le Parlement nous a précisé qu'au sein de ces dépenses, le coût global des contrats avec les cabinets Publifact et Giacometti Péron & associés s'élevait en 2011 à 618 858,24 euros.

Ces contrats continuent de faire l'objet d'observations de la Cour des comptes qui estime difficile d'établir un lien entre le coût de ces prestations et les services fournis et qui énonce des recommandations.

De plus, les responsables de ces cabinets de conseil, Patrick Buisson et Pierre Giacometti, sont des conseillers du Président de la République que de nombreux articles de presse présentent comme les stratèges de la prochaine campagne présidentielle de Nicolas Sarkozy. Il nous semble en conséquence, comme l'a fort bien expliqué René Dosière, que ces dépenses devraient être imputées au compte de campagne du candidat en question et non relever du budget de la Présidence de la République.

Le présent amendement vise donc à réduire les crédits de la mission « Pouvoirs publics » du montant de ces contrats et à éviter ainsi toute entorse aux règles de financement des campagnes électorales.

(M. Jean Mallot remplace M. Louis Giscard d'Estaing au fauteuil de la présidence.)

Présidence de M. Jean Mallot,

vice-président

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Launay, rapporteur spécial . La commission des finances n'ayant pas examiné cet amendement, j'exprime un avis personnel.

Je partage l'opinion de Mme Delphine Batho : des sondages qui peuvent avoir un caractère politique et être utilisés pour la campagne d'un parti, l'UMP, n'ont pas à être financés par les contribuables.

Le 3 novembre dernier, en commission élargie, le ministre chargé des relations avec le Parlement, M. Patrick Ollier, a effectivement confirmé, en répondant à une question de Mme Batho, que 475 338,24 euros avaient été dépensés pour des contrats passés avec Giacometti, Péron & associés, et 143 520 euros avec Publifact. Pourtant ces chiffres ne m'avaient pas été communiqués par la Présidence de la République alors même que le questionnaire budgétaire que je lui avais fait parvenir comportait une question précise sur ce sujet.

L'amendement a pour effet de réduire les crédits d'un pouvoir public, l'Élysée, comme s'il s'agissait d'un opérateur classique de l'État. En tant que rapporteur spécial, je suis contraint de rappeler les règles de séparation des pouvoirs. En la matière, la jurisprudence du Conseil constitutionnel est constante : il ne saurait être fait obstacle à « la règle selon laquelle les pouvoirs publics constitutionnels déterminent eux-mêmes les crédits nécessaires à leur fonctionnement ». Dans le cadre de la mission que nous examinons, la tradition républicaine veut ainsi que l'on considère que les crédits demandés par les pouvoirs publics leur sont dus.

Mme Batho demande néanmoins si la partie des crédits qu'elle met en cause est véritablement due et, à titre personnel, je suis favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Le budget de la Présidence de la République est en diminution de 600 000 euros entre 2011 et 2012. Le collectif de fin d'année prévoit encore une annulation de crédits à hauteur de 2,5 millions d'euros.

Je suis défavorable à l'amendement.

(L'amendement n° 565 n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Pouvoirs publics », modifiés par l'amendement n° 40.

(Les crédits de la mission « Pouvoirs publics », ainsi modifiés, sont adoptés.)

b) Seconde délibération

L'amendement n° 31 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Pouvoirs publics"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du vendredi 2 décembre 2011

POUVOIRS PUBLICS

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission «  », figurant à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. L'amendement n° II-149, présenté par M. Bel, président du Sénat, ainsi que MM. Todeschini, Dériot et Anziani, questeurs du Sénat, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, questeur du Sénat.

M. Jean-Marc Todeschini , questeur du Sénat. Comme l'a dit dans son intervention Alain Richard, le président du Sénat, Jean-Pierre Bel, a souhaité, dès son élection, que, dans le contexte économique actuel, le Sénat participe lui aussi à l'effort général de réduction des dépenses publiques.

Il l'a à nouveau confirmé lors de la réunion du Bureau du Sénat le 16 novembre dernier, en souhaitant que le montant de la dotation demandée à l'État soit réduit de manière significative.

Le présent amendement concrétise cette volonté, en ce qu'il vise à réduire la dotation du Sénat d'un peu plus de 10 millions d'euros, soit 3 % du projet de budget initialement adopté au mois de juillet dernier.

Après trois ans de stabilité de la dotation demandée à l'État en euros courants, cette dotation, ramenée à 323,585 millions d'euros, sera donc inférieure au montant qui était le sien en 2008.

Je me réjouis par ailleurs que cette décision ait fait l'objet d'un accord unanime des groupes.

Nous ajusterons en conséquence les crédits pour diminuer les dépenses prévues en 2012. Nos efforts porteront sur les investissements, conformément à l'annonce qui avait été faite dès son discours d'investiture par le président Jean-Pierre Bel, et sur les crédits de fonctionnement, qui constituent l'essentiel du budget du Sénat.

Tous les éléments du train de vie du Sénat seront réexaminés, des dépenses de communication aux frais de déplacement et de mission en passant par les conditions matérielles et financières de l'exercice du mandat de sénateur, comme le Bureau l'a décidé en chargeant un groupe de travail de lui faire des propositions dans les délais les plus rapides.

Tels sont, monsieur le président, mes chers collègues, les motifs qui justifient cet amendement cosigné par le président du Sénat et les trois questeurs.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur spécial. Comme je l'ai mentionné au cours de mon intervention dans la discussion, me suis entretenu au sujet de cet amendement avec M. Todeschini, ainsi qu'avec les autres questeurs.

La commission des finances émet bien évidemment un avis favorable.

M. Michel Delebarre, rapporteur pour avis. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Ollier, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, vous comprendrez que, en vertu du principe de la séparation des pouvoirs, le Gouvernement ne puisse donner d'avis sur cet amendement.

M. Michel Delebarre, rapporteur pour avis. Mais il en meurt d'envie !

M. Patrick Ollier, ministre. C'est vrai, monsieur le rapporteur pour avis ! En effet, les dispositions de cet amendement s'inscrivant dans la droite ligne des économies préconisées par le Gouvernement, M. le président du Sénat et MM. les questeurs ont entièrement raison de l'avoir déposé.

Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. Michel Delebarre. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-149.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Pouvoirs publics », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix, modifiés, ces crédits.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le groupe CRC s'abstient !

(Ces crédits sont adoptés.)

Voir l'ensemble des débats sur l'ensemble de la mission « Pouvoirs publics »

Voir le rapport de M. Jean-Paul Emorine, rapporteur spécial , et de M. Michel Delebarre, rapporteur pour avis

d) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Pouvoirs publics » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Pouvoirs publics » sont adoptés.)

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*****

21. Mission « Provisions »

a) Première lecture Assemblée nationale

Examen en commission élargie le 4 novembre 2011

Première séance du lundi 14 novembre 2011

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Provisions », inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Provisions » sont adoptés.)

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cri/2011-2012/20120051.asp#P1178_251843

b) Seconde délibération

L'amendement n° 17 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Provisions"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du vendredi 2 décembre 2011

PROVISIONS

Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au vote des crédits de la mission « Provisions », figurant à l'état B.

ÉTAT B

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, rapporteur spécial.

M. Philippe Dallier , rapporteur spécial. Nous sommes favorables à ces crédits.

Mme la présidente. Je n'ai été saisie d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission « Provisions ».

(Ces crédits ne sont pas adoptés.)

Voir l' ensemble des débats sur la mission « Provisions »

Voir le rapport de MM. Albéric de Montgolfier et Philippe Dallier, rapporteurs spéciaux

d) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mme la présidente. L'amendement n° 76 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

État B

Mission « Provisions »

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

L'amendement n° 76 du Gouvernement a déjà été défendu.

(L'amendement n° 76, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Provisions » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Provisions », modifiés, sont adoptés.)

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22. Mission « Recherche et enseignement supérieur »

a) Première lecture Assemblée nationale

( Examen en commission à l'AN du 19 octobre 2011 )

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. L'amendement n° 285 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Laurent Wauquiez, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, pour présenter l'amendement n° 285.

M. Laurent Wauquiez, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche. L'amendement a pour objet de réévaluer le plafond des crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur » au titre de la mise en oeuvre du plan d'économies supplémentaires de 1 milliard d'euros.

Aucun programme rattaché au ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche n'est concerné. Toutefois, il a pour conséquence de diminuer de 23,1 millions d'euros les crédits de la MIRES dans le cadre du plan d'économies supplémentaires de 1 milliard d'euros, annoncé par le Premier ministre.

Notre ministère a été sanctuarisé et n'a pas été soumis à l'effort commun. En revanche, des économies ont été demandées à d'autres ministères qui ont des financements concernant des opérations de recherche. L'amendement vise à les présenter.

M. le président. La parole est à M. Alain Claeys, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour la recherche dans les domaines du développement durable, pour donner l'avis de la commission.

M. Alain Claeys, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour la recherche dans les domaines du développement durable. La commission n'a pas examiné l'amendement.

À titre personnel, je ne puis être d'accord avec cet amendement, qui a un impact sur le programme 190, rattaché au ministère de l'écologie et du développement durable.

M. le président. La parole est à M. Pierre Lasbordes, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour les grands organismes de recherche.

M. Pierre Lasbordes, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour les grands organismes de recherche. La commission des affaires économiques n'a pas non plus examiné cet amendement. En ce qui me concerne, je m'abstiendrai.

M. le président. La parole est à M. Laurent Hénart, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour l'enseignement supérieur et la vie étudiante.

Que de rapporteurs !

M. Laurent Hénart, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour l'enseignement supérieur et la vie étudiante. Oui, monsieur le président. Ils représentent la diversité de la commission des finances. (Sourires .)

L'essentiel, c'est que le budget de l'enseignement supérieur et de la vie étudiante ait été sanctuarisé. On sait que des opérateurs extérieurs disposent de sources de financement avec des capacités de report et des fonds de roulement excédentaires. La volonté a été d'avoir un plan d'économies ciblées qui ne nuise pas au fonctionnement de ces opérateurs et préserve le budget de l'enseignement supérieur et l'aide sociale aux étudiants.

Pour ma part, je voterai cet amendement.

M. le président. La diversité des rapporteurs s'étant exprimée, la parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je suis totalement d'accord avec le rapporteur spécial Alain Claeys. M. le ministre dit ne pas être concerné, car ce sont les autres ministères qui vont souffrir. Mme Kosciusko-Morizet n'étant pas là, je comprends qu'il ne puisse pas répondre à sa place, encore que, en tant que membre du Gouvernement, il puisse faire une réponse collective.

Je suis désolé, monsieur le ministre, mais, tout à l'heure, je vous ai par anticipation posé une question à propos des 8 millions d'euros qui vont disparaître. Grosso modo , d'après votre réponse, il faut comprendre que, les dépenses ayant été beaucoup plus importantes que prévu, il est possible de réduire un peu la voilure. L'un des rapporteurs spéciaux vient de préciser que certains organismes comme l'ADEME ont la capacité de reporter des échéances budgétaires et qu'ils peuvent être, ce faisant, sanctionnés financièrement.

Nous nous trouvons sur un fil ténu, compte tenu des enjeux liés à la croissance verte, à la balance commerciale, à la production de richesses à très court terme, et la sanction qui vient peser sur les énergies renouvelables n'est pas acceptable.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour la recherche industrielle.

M. Daniel Paul, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour la recherche industrielle. Monsieur le ministre, j'ai présenté l'an dernier un amendement - que je présenterai à nouveau cette année -, visant à prélever des crédits à l'ADEME pour les affecter à l'IFP Énergies nouvelles. J'avoue que c'était un peu par provocation, comme je l'avais du reste reconnu ; je ne doutais évidemment pas du vote de votre majorité pour corriger les choses. Aujourd'hui, c'est vous qui proposez une modification qui va dans le sens que vous avez critiqué l'an dernier. J'en prends acte, tout simplement.

Je constate aussi que vous confirmez votre choix d'une réduction permanente de la dépense publique. C'est un choix politique : au lieu de rechercher des recettes complémentaires là où il est possible d'en trouver - et nous avons à diverses reprises, en particulier lors de la discussion de la première partie du budget, montré quels étaient les moyens d'y parvenir -, vous préférez réduire la dépense publique, y compris dans des domaines que vous qualifiez par ailleurs de prioritaires, d'essentiels pour le développement de notre pays, voire pour la relance. Depuis ce matin, vous n'avez cessé d'affirmer combien la recherche était importante et, dans le même temps, vous réduisez les dépenses qui y sont consacrées. Certes, comme vient de le dire M. Hénart, vous choisissez pour ce faire des domaines où il existe probablement des ressources extrabudgétaires.

M. Laurent Hénart, rapporteur spécial . Oui, des fonds de réserve !

M. Daniel Paul, rapporteur pour avis. Mais, comme je le soulignerai tout à l'heure en défendant mon amendement, les organismes que vous allez pénaliser ont besoin de ces moyens.

J'ajoute que la mesure proposée dans l'amendement gouvernemental correspond à la situation budgétaire telle qu'elle était envisagée à la fin du mois d'août. Or, depuis, les prévisions de croissance ont été revues à la baisse de plus de 40 %, ce qui ne manquera pas d'aggraver la situation, y compris dans le domaine de la recherche, nous pouvons le craindre.

Je voterai bien évidemment contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Alain Claeys, rapporteur spécial.

M. Alain Claeys, rapporteur spécial . M. le ministre a donné, dans sa réponse, une information intéressante, en indiquant que tous les crédits de la MIRES, y compris ceux du programme 190, n'étaient pas sanctuarisés.

D'autre part, j'aimerais revenir sur la question des crédits extrabudgétaires : l'ADEME en offre un exemple typique. Ainsi, s'agissant des démonstrateurs, plus de 7 millions d'euros sont passés de crédits budgétaires à des crédits extrabudgétaires.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Wauquiez, ministre. J'aimerais remettre en perspective l'évolution des crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur ». Pour reprendre votre expression, monsieur Brottes, nous sommes en effet - , cela ne vous a pas échappé - sur le fil du rasoir pour ce qui est des déficits publics. Un effort collectif est mené pour tâcher d'améliorer notre gestion de la dépense publique, c'est un effort de sauvegarde nationale impératif pour tous les compartiments de l'action publique. Nous avons toutefois décidé d'en exonérer totalement le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche. Il s'agit d'un choix politique fort qui montre l'ampleur de notre engagement dans la durée.

Il peut certes y avoir, à la marge, des ajustements budgétaires pour certaines missions rattachées à d'autres ministères qui n'ont pas obtenu la même exonération. Cet amendement en est l'illustration : il nous permet en réalité de mesurer a contrario à quel point l'engagement de l'État en faveur du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche a été préservé. Combien pèsent les 3 millions d'euros de minoration dont fait l'objet le CEA par rapport à l'ampleur du budget consacré à cet organisme ?

Cet amendement permet donc de mesurer à quel point le ministère de l'enseignement et de la recherche a été préservé du rabot budgétaire.

(L'amendement n° 285 est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 42 rectifié présenté par M. Daniel Paul, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Daniel Paul, rapporteur pour avis.

M. Daniel Paul, rapporteur pour avis . Je viens d'évoquer la situation de l'IFP EN. Sa dotation budgétaire a baissé de 40 % en euros constants depuis 2002. La diminution de ses crédits, année après année, est incompréhensible si l'on songe au discours que tient habituellement le Gouvernement - et que nous vous avons encore entendu ce matin et cet après-midi - sur l'importance de la recherche et du développement, et dès lors que l'on constate les efforts déployés par l'institut en matière de soutien à l'innovation, notamment à l'innovation technologique. Comment ne pas voir là une contradiction avec votre politique en matière de crédit d'impôt recherche, attribué à guichet ouvert, en particulier, pour les plus grands groupes ?

Cette mesure est d'autant moins acceptable qu'elle entraîne l'arrêt de projets de recherche, notamment ceux à plus hauts risques, et affecte le développement des énergies vertes. Plus grave encore, elle provoquerait, si elle était maintenue, la suppression de 150 postes de chercheurs en doctorat et en post-doctorat en 2013 par rapport au niveau de 2010.

Vous aviez exigé et obtenu de l'IFP EN des efforts importants, monsieur le ministre. Non seulement vous ne récompensez pas ses efforts en matière de gestion et de dépôt de brevets, mais vous réduisez, année après année, sa dotation budgétaire directe.

Corriger ce qui ressemble beaucoup à une double peine entraînant des suppressions d'emplois, tel est l'objectif de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Alain Claeys, rapporteur spécial . Cet amendement n'a pas été examiné par la commission des finances.

Sur la situation de l'institut, je suis d'accord avec M. Paul, mais je ne peux pas accepter que des crédits soient pris sur l'Agence nationale de la recherche.

À titre personnel, je m'abstiens.

M. le président. La parole est à M. Laurent Hénart, rapporteur spécial.

M. Laurent Hénart, rapporteur spécial . Je rejoins totalement Alain Claeys. L'Agence nationale de la recherche est l'opérateur de toute la politique publique de recherche. Tous les programmes que nous développons pour atteindre l'excellence dans tous les domaines sont portés par cette agence, notamment le programme « Investissements d'avenir ». De surcroît, c'est une agence sur laquelle très peu d'économies de structure sont à faire puisque, sur les 1,3 milliard d'euros de crédits qu'elle gère, seuls 13 millions d'euros, soit moins de 1 %, sont consacrés aux dépenses de fonctionnement : c'est dire combien le personnel de cette agence est méritant.

M. le président. La parole est à M. Pierre Lasbordes, rapporteur pour avis.

M. Pierre Lasbordes, rapporteur pour avis . La commission des affaires économiques n'a pas été saisie de cet amendement mais, à titre personnel, j'y suis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Wauquiez, ministre. Je rejoins M. Paul sur le grand intérêt de l'IFP, organisme qui mène un travail de recherche remarquable dans deux domaines : d'une part, l'efficacité énergétique et environnementale de l'industrie du raffinage et de la pétrochimie, avec tous les enjeux de sécurité d'approvisionnement qui s'y rattachent ; d'autre part, les nouvelles technologies de l'énergie.

La subvention de l'IFP s'élève à 146 millions d'euros. La diminution demandée porte sur 5,4 millions d'euros, soit 3,5 % à 3,6 % de baisse.

Vous proposez, monsieur Paul, de compenser cette réduction par un prélèvement équivalent sur les crédits de l'ANR. Nous avons besoin de l'ANR. C'est l'organisme qui finance l'ensemble de notre politique de recherche. Elle mène un travail remarquable avec une structure réduite et des dépenses de fonctionnement très faibles. Il ne serait pas avisé de piocher dans son budget.

M. le président. La parole est à Charles de Courson.

M. Charles de Courson . L'amendement de notre collègue, même s'il est excessif par certains aspects, soulève un vrai problème. Il existe une contractualisation entre l'État et l'IFP EN, institut moins pétrolier que par le passé et davantage tourné vers les études sur les énergies renouvelables.

Compte tenu des récentes évolutions en Europe - je veux parler de la décision qu'ont prise des pays comme l'Allemagne, l'Italie et la Belgique de sortir du nucléaire -, un problème de priorités se pose. Est-il très astucieux de réduire les moyens consacrés à des programmes qui ont pour objet de rechercher de nouvelles filières et d'augmenter leur efficacité, en particulier s'agissant des biocarburants de deuxième génération ?

L'amendement de M. Paul est excessif dans la mesure où il propose une dotation de 26 millions d'euros pour compenser une baisse de 5,3 millions, mais il appelle à être cohérents en matière de contractualisation.

Pouvez-vous nous indiquer, monsieur le ministre, si les moyens dont dispose l'IFP EN pour développer des filières d'énergies nouvelles, seront réduits ou pas ?

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, rapporteur pour avis.

M. Daniel Paul, rapporteur pour avis. J'espérais que notre collègue Charles de Courson allait proposer un sous-amendement visant à remplacer les 26 millions par 5,3 millions d'euros, pour reprendre les chiffres donnés par M. le ministre. Je regrette qu'il ne l'ait pas fait, car j'aurais été favorable à cette modification.

Pourquoi 26 millions ? Ce montant correspond au cumul des réductions de dotation qu'a subies l'IFP EN depuis quelques années.

Quant à l'ANR, j'entends bien les arguments des rapporteurs spéciaux qui jugent important de sanctuariser ses crédits. Toutefois, l'an dernier, lorsque j'ai proposé que des sommes soient prélevées sur les crédits de l'ADEME, on m'a fait une remarque similaire à propos de l'ADEME. Cette année, j'ai choisi l'ANR, parce qu'un amendement de ce type ne pourrait venir en discussion s'il ne proposait pas une répartition différente des sommes à l'intérieur de l'enveloppe globale : des crédits supplémentaires sur telle ligne doivent avoir été prélevés sur telle autre ligne.

Si mes collègues rapporteurs spéciaux et vous-même, monsieur le ministre, me proposez une autre source de financement pour abonder de 5,3 millions les crédits de l'IFP EN, je suis preneur. En attendant, nous sommes face à une difficulté qu'il nous est impossible de surmonter.

(L'amendement n° 42 rectifié n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n ^os 31 et 32.

L'amendement n° 31 présenté par M. Hénart, rapporteur spécial au nom de la commission des finances, M. Censi, M. Novelli et M. de Courson.

Et l'amendement n° 32 présenté par M. Censi, M. Luca, M. de Charette, M. Ferrand, M. Proriol, M. Gérard, M. Grall, M. Hunault, M. Méhaignerie, M. Gonnot, M. Morel-A-l'Huissier, M. Dhuicq, M. Paternotte, M. Degauchy, M. Bernier, M. Siré, Mme Marguerite Lamour, M. Colombier, M. Mancel, M. Novelli, M. de Courson, M. Plagnol, M. Sordi et M. Hénart.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Laurent Hénart, rapport spécial, pour présenter l'amendement n° 31.

M. Laurent Hénart, rapporteur spécial . Je laisse à M. Censi le soin de présenter ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Yves Censi, pour défendre l'amendement n° 32.

M. Yves Censi . Les amendements n° 31 et n° 32 ont pour objet d'augmenter de 2 millions d'euros l'action 04 du programme 150 pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure. En contrepartie, il est proposé de prélever 2 millions d'euros sur les crédits de l'action « Soutien et diffusion de l'innovation technologique » du programme 192 « Recherche et enseignement supérieur en matière économique et industrielle ».

Il y a bien évidemment une logique à cette modification. Cette affectation d'une part des crédits « Recherche » à l'enseignement supérieur privé est fondé sur les nouveaux objectifs assignés aux établissements d'enseignement supérieur privés associatifs du fait de la contractualisation de 2010. Le montant de cette affectation est du reste assez faible, eu égard à l'augmentation des effectifs étudiants qui avait motivé cet accord.

Il s'agit, conformément au cahier des charges, de contribuer à la production et à la diffusion des connaissances scientifiques et technologiques, et d'investir dans l'activité de recherche.

Comme je le disais, nous sommes encore bien loin de ce à quoi il conviendrait d'aboutir.

Je ne citerai pas l'ensemble des établissements d'enseignement supérieur associatifs privés, dont je rappelle qu'ils sont à but non lucratif. Pour passer l'année 2012, ils auront largement besoin de ces 2 millions. J'avais déposé d'abord un amendement portant sur 7 millions d'euros ; la diminution de ce montant tient compte des besoins, par ailleurs, de l'action sur laquelle nous prélevons cette somme. Ces amendements proposent donc, je crois, une proposition tout à fait équilibrée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Laurent Hénart, rapporteur spécial . La commission des finances a adopté cet amendement à l'unanimité. En complément des arguments excellemment développés par Yves Censi, je veux préciser qu'un nombre toujours plus grand d'établissements supérieurs privés s'engagent dans le conventionnement : ces 2 millions d'euros permettent de faire en sorte que l'effort de l'État par étudiant ne recule pas. C'est pour l'État une façon d'honorer sa parole, puisqu'il s'agissait, avec le conventionnement, de rapprocher l'effort de l'État en faveur des établissements privés de celui consenti en faveur des établissements publics.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Wauquiez, ministre. Je veux d'abord reconnaître l'engagement de longue date de M. Censi sur ces questions.

Ce qu'il dit est parfaitement exact : l'enseignement privé associatif joue effectivement un rôle important dans l'enseignement supérieur, nous l'avons souligné au cours des débats ; ce sont évidemment des organismes à but non lucratif. Il y a une différence très importante entre la dépense de l'État par étudiant dans le secteur privé associatif, et la dépense par étudiant dans les universités - à l'évidence, les modèles économiques ne sont pas les mêmes, mais il n'en reste pas moins qu'il existe une vraie différence.

La démarche de contractualisation a été lancée en 2010 par Valérie Pécresse, qui m'a précédé à ce ministère. Elle vise à accompagner une montée en puissance des moyens consacrés à l'enseignement supérieur associatif. Je ne peux également que reconnaître le fait que vous avez fait l'effort, partant d'un amendement initial de 7 millions, de revenir à 2 millions, une somme plus raisonnable et plus proche de ce que l'on peut faire.

Néanmoins, je dois émettre un avis défavorable.

M. Charles de Courson. À regret ?

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, si la commission a adopté cet amendement à l'unanimité, c'est parce qu'un minimum de parallélisme entre ce que l'on fait pour le public et ce que l'on fait pour ces structures privées est souhaitable. Si ces dernières étaient dotées des mêmes moyens que les structures publiques, elles recevraient en effet 600 millions d'euros de plus. Je me permets de rappeler ce modeste chiffre.

Ce que nous demandons - et vous avez rappelé, monsieur le ministre, l'extrême modicité de cette demande, qui porte sur 2 millions d'euros au lieu des 7 millions initiaux -, c'est une sorte de signe d'une volonté d'éroder un tout petit peu l'énorme inégalité qui existe entre ces deux types de structures. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

J'espère, chers collègues, que nous voterons ce modeste amendement à l'unanimité.

(Les amendements identiques n ^os 31 et 32 sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 65 présenté par M. Censi, M. Luca, M. de Charette, M. Ferrand, M. Proriol, M. Gérard, M. Grall, M. Hunault, M. Méhaignerie, M. Gonnot, M. Morel-A-l'Huissier, M. Dhuicq, M. Paternotte, M. Degauchy, M. Bernier, M. Siré, Mme Marguerite Lamour, M. Colombier, M. Mancel, M. Novelli, M. de Courson, M. Plagnol, M. Sordi, M. Hénart, M. Vanneste, M. Decool et M. Étienne Blanc, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

Monsieur Censi, l'amendement n° 65 est-il ainsi satisfait ?

M. Yves Censi. Oui.

(L'amendement n° 65 est retiré.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur », modifiés par les amendements adoptés.

(Les crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur », ainsi modifiés, sont adoptés.)

M. le président. Nous avons terminé l'examen des crédits relatifs à la recherche et à l'enseignement supérieur.

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cri/2011-2012/20120034.asp#P66_3777

b) Seconde délibération

L'amendement n° 28 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Recherche et enseignement supérieur"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

c) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mission « Recherche et enseignement supérieur »

Mme la présidente. L'amendement n° 77 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

État B

Mission « Recherche et enseignement supérieur »

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

L'amendement n° 77 du Gouvernement a déjà été défendu et il a reçu un avis favorable de la commission.

La parole est à M. Gérard Bapt.

M. Gérard Bapt. Madame la ministre, j'appelle votre attention sur un cas qui, je le pense, vous ira droit au coeur étant donné votre fonction ministérielle précédente : il s'agit de l'appel d'offres concernant des recherches sur les effets sur la santé humaine et sur la biodiversité des contaminants environnementaux.

Le Programme national de recherche sur les perturbateurs endocriniens s'est achevé en 2010 mais, après une interruption en 2011, l'ANR devait lancer fin 2011-début 2012, dans le cadre du nouveau programme CESA, un appel d'offres sur lequel les équipes de recherche en santé environnementale ont déjà travaillé. Or l'ANR vient de décider de le reporter d'un an, ce qui va totalement à l'encontre des perspectives données par Le Grenelle de l'environnement mais aussi du Plan national santé-environnement sur les perturbateurs endocriniens, pour lequel vous avez dû très certainement travailler.

J'ai écrit à ce sujet au ministre de la recherche, M. Wauquiez, avec copie à M. le ministre de la santé et à Mme la ministre du développement durable. Je souhaite que vous revoyiez cette question parce que, au moment où on constate l'explosion des maladies chroniques, des cancers hormonodépendants et l'évolution préoccupante des dysgénésies sexuelles et des pubertés précoces, la France ne doit pas prendre de retard sur les recherches menées en matière de santé environnementale.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Durand.

M. Yves Durand. Madame Pécresse, vous avez été ministre de l'enseignement supérieur et à ce titre l'initiatrice de la loi LRU. Vous nous aviez alors dit qu'il n'y aurait pas de problème s'agissant du financement des universités. Or nous constatons aujourd'hui, hélas, qu'un certain nombre d'universités, et non des moindres, sont en véritable déficit et ne peuvent voter leur budget parce qu'elles n'ont pas les financements qui leur avaient été promis. La situation actuelle est donc catastrophique dans plusieurs universités importantes de notre pays.

Grâce au vote du Sénat, dont je me félicite, vous auriez pu saisir l'occasion de cette nouvelle lecture pour réexaminer les crédits alloués aux universités. Passer en quelques secondes sur la mission « Recherche et enseignement supérieur » alors que nombre de nos universités sont dans les plus grandes difficultés financières est irresponsable. Je vous demande donc de revoir les crédits de cette mission au regard des difficultés actuelles des universités françaises.

(L'amendement n° 77 est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur », modifiés, sont adoptés.)

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23. Mission « Régimes sociaux et de retraite »

a) Première lecture Assemblée nationale

Examen en commission élargie le 4 novembre 2011

Première séance du lundi 14 novembre 2011

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Régimes sociaux et de retraite », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Régimes sociaux et de retraite », inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Régimes sociaux et de retraite » sont adoptés.)

b) Première lecture Sénat

Séance du vendredi 2 décembre 2011

RÉGIMES SOCIAUX ET DE RETRAITE

M. le président. Nous allons maintenant procéder au vote des crédits de la mission « Régimes sociaux et de retraite », figurant à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission « Régimes sociaux et de retraite ».

(Ces crédits sont adoptés.)

Voir l'ensemble des débats sur la mission « Régimes sociaux et de retraite »

Voir le rapport de M. Francis Delattre, rapporteur spécial, et le rapport pour avis de Mme Christine Demontes

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24. Mission « Relations avec les collectivités territoriales »

a) Première lecture Assemblée nationale

Examen en commission élargie à l'Assemblée nationale du 26 octobre 2011

Deuxième séance du jeudi 3 novembre 2011

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », inscrits à l'état B.

ETAT B

M. le président. L'amendement n° 25 présenté par M. Carayon, rapporteur spécial au nom de la commission des finances et M. de Courson, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Bernard Carayon, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire pour les avances aux collectivités territoriales, pour présenter l'amendement n° 25.

M. Bernard Carayon, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour les avances aux collectivités territoriales. Il s'agit d'un amendement d'appel, à l'initiative de notre collègue Charles de Courson. Selon lui, Météo-France rémunère une partie du personnel du service territorial de météorologie propre à la Nouvelle Calédonie, soit cinquante-six employés sur soixante-dix, alors que la collectivité s'est vu transférer des ressources pour assumer cette compétence.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement. Le Gouvernement est sensible à la préoccupation du rapporteur, mais lui demande de retirer son amendement. La convention qui régit le transfert de cette compétence est en cours de renégociation. Elle va évidemment aborder ces aspects financiers.

Il est donc trop tôt pour modifier la compensation prévue à ce titre, mais, bien évidemment, nous tiendrons compte de cet amendement dans la négociation des nouvelles relations financières entre la collectivité et l'opérateur.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Bernard Carayon, rapporteur spécial . Je retire l'amendement.

(L'amendement n° 25 est retiré.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » sont adoptés.)

b) Seconde délibération

L'amendement n° 18 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Relations avec les collectivités territoriales"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du mercredi 30 novembre 2011

RELATIONS AVEC LES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », figurant à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. L'amendement n° II-374, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. le ministre.

M. Philippe Richert, ministre. Le présent amendement vise à majorer de 54 511 537 euros les autorisations d'engagement et les crédits de paiement de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » pour ajuster la compensation des transferts de compétences et de services aux collectivités territoriales, ce qui recouvre notamment 41 340 317 euros destinés à la Nouvelle-Calédonie et 9 584 094 euros destinés aux régions d'outre-mer.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur spécial de la commission des finances. Les ajustements de compensation proposés ne sont pas critiquables en eux-mêmes, mais la commission des finances a décidé, vous le savez, de proposer le rejet des crédits de la mission. Par conséquent, elle ne peut être favorable à un amendement qui vise à apporter des modifications à ces crédits.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-374.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales ».

(Ces crédits ne sont pas adoptés.)

Voir l'ensemble des débats de la mission « Relations avec les collectivités territoriales »

Voir le rapport de MM. François Marc et Pierre Jarlier, rapporteurs spéciaux, et le rapport pour avis de M. Bernard Saugey

d) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mission « Relations avec les collectivités territoriales »

Mme la présidente. L'amendement n° 65 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

ÉTAT B

Mission « Relations avec les collectivités territoriales »

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

L'amendement n° 65 du Gouvernement a déjà été défendu.

(L'amendement n° 65, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », modifiés, sont adoptés.)

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25. Mission « Remboursements et dégrèvements »

a) Première lecture Assemblée nationale

Examen en commission élargie le 4 novembre 2011

Première séance du lundi 14 novembre 2011

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements », inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements » sont adoptés.)

b) Première lecture Sénat

Séance du vendredi 2 décembre 2011

REMBOURSEMENTS ET DÉGRÈVEMENTS

M. le président. Nous allons maintenant procéder à l'examen des crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements », figurant à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. L'amendement n° II-377, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. le ministre.

M. François Sauvadet , ministre. Il s'agit d'un amendement de coordination, tendant à prendre en compte les amendements qui ont été adoptés dans le cadre de l'examen par le Sénat de la première partie du projet de loi de finances.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Marie-France Beaufils, rapporteur spécial. À partir du moment où cet amendement enregistre les modifications que nous avons votées en première partie, et qui concernent l'impôt sur le revenu, l'impôt sur les sociétés et la TVA, la commission des finances ne peut, à l'évidence, qu'émettre un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-377.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets à voix, modifiés, les crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements ».

(Ces crédits sont adoptés.)

Voir l'ensemble des débats sur la mission « Remboursements et dégrèvements »

Voir le rapport de Mme Marie-France Beaufils, rapporteure spéciale .

c) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mission « Remboursements et dégrèvements »

Mme la présidente. L'amendement n° 66 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

État B

Mission « Remboursements et dégrèvements »

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

L'amendement n° 66 du Gouvernement a déjà été défendu.

(L'amendement n° 66, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « remboursements et dégrèvements » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements », modifiés, sont adoptés.)

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26. Mission « Santé »

a) Première lecture Assemblée nationale

Examen en commission élargie le 3 novembre 2011

Première séance du lundi 14 novembre 2011

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Santé », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. L'amendement n° 574 présenté par M. Tian, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l'amendement n° 574.

M. Dominique Tian. Cet amendement porte sur l'aide médicale d'État. J'ai écouté avec attention ce qui s'est dit : il faut peut-être rappeler ce qu'a fait le Gouvernement, de sa propre initiative ou à la suite du vote d'amendements. L'AME était sur une pente très glissante : les sommes augmentaient de manière très importante année après année.

Nous avons créé le panier de soins, recentrant ainsi l'AME sur les soins urgents ; nous avons supprimé les cures thermales et la procréation médicalement assistée - on suppose que les personnes tout juste entrées sur le territoire n'éprouvent pas un besoin d'avoir un enfant tellement urgent que la collectivité doive payer 5 000 à 6 000 euros par personne. Nous avons instauré le ticket modérateur, dont on vient de parler, qui met un peu d'ordre. L'augmentation des dépenses sera ainsi, je crois, stoppée.

Je pense aussi, avec un certain nombre de mes collègues, que l'on peut faire plus et mieux. N'oublions pas que le mode de facturation au bénéfice des hôpitaux n'est pas tout à fait normal, puisqu'il échappe notamment au programme de médicalisation des systèmes d'information et à la tarification à l'activité. Lorsque quelqu'un est soigné dans un hôpital, la collectivité bénéficie de la T2A. En ce qui concerne l'AME, ce n'est pas le cas, pour des raisons étranges mais que j'analyse comme ceci : en quelque sorte, c'est la sécurité sociale qui donne la facture à régler à l'État, et l'on souhaite que cette facture soit la plus lourde possible. Ce système coûte des millions et des millions d'euros, hôpital par hôpital : 10 à 15 millions pour les hôpitaux parisiens !

Le Gouvernement a décidé de ne modifier la situation que de façon progressive, au nom du sauvetage des hôpitaux - qui ont toujours besoin d'être sauvés... Mais c'est, je crois, la bonne gestion qui permettrait de les sauver, beaucoup plus que ce cadeau fait par l'État de façon injustifiée.

On pourrait donc, je crois, faire diminuer le budget de l'AME de manière beaucoup plus rapide. Il n'est pas normal que les mêmes méthodes ne soient pas pratiquées partout et je crois qu'il y a là un gisement où l'État pourrait très efficacement récupérer de grosses sommes.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.

M. Gérard Bapt, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire . La commission n'a pas examiné cet amendement, qui a été déposé après la réunion de la commission élargie.

Toutefois, l'AME a fait l'objet d'une ample discussion. Sans y revenir, pas plus que sur les réformes votées par la majorité sur l'accès à l'AME, je dois rappeler ce qu'on écrit nos deux collègues chargés d'un rapport sur ce sujet par le comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques, Christophe Sirugue et Claude Goasguen - ce dernier étant peu suspect d'un quelconque laxisme.

M. Dominique Tian . C'est clair !

M. Gérard Bapt, rapporteur spécial . Après avoir bien travaillé ce sujet, ce rapport préconisait « que les lois de finances initiales budgétisent précisément les besoins au titre de l'AME. »

Le Gouvernement nous a précisé que les crédits sont maintenus au niveau de cette année, mais qu'il faut tenir compte d'économies qui allaient être réalisées et qui viennent surtout, à mon sens, de la réforme de la tarification hospitalière, source, à terme, de plus de 100 millions d'euros d'économies mais qui, pour ne pas mettre en difficulté certains budgets hospitaliers, a été modifiée par deux indices correcteurs. Cela laisse espérer pour l'an prochain une économie de 53 millions d'euros. Cela veut dire que la dotation réellement dirigée vers les publics éligibles à l'AME augmenterait, virtuellement, d'autant.

Voilà pourquoi, à titre personnel - mais je crois me faire l'interprète de ce qui s'est dit en commission élargie -, je pense que cet amendement ne devrait pas être accepté.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement.

Ce qu'a dit Dominique Tian est tout à fait exact. Le Gouvernement a engagé en 2011 une série de réformes de l'AME, qui portent leurs fruits : alignement de la tarification, contrôle supplémentaire de la dépense, restriction du panier de soins, acquittement d'une franchise de trente euros pour les bénéficiaires majeurs. Nous attendons de ces réformes une économie de 150 millions d'euros d'ici à 2015.

Néanmoins, le Gouvernement ne pense pas qu'il faille gager aujourd'hui la réduction du déficit sur l'augmentation des détections de fraudes : ce sont des recettes malheureusement trop aléatoires.

M. Jean Mallot. Quand même !

Mme Valérie Pécresse, ministre. Nous souhaitons réduire les déficits grâce à des économies réellement constatées.

M. Jean Mallot. Ce serait mieux, effectivement.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Je demande donc le retrait de l'amendement ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Lemorton.

Mme Catherine Lemorton. Monsieur Tian, quand on écrit un amendement, il est judicieux que l'exposé sommaire ne contienne pas de mensonges. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Eh oui ! Vous écrivez que l'aide médicale d'État est octroyée aux « étrangers en situation illégale » : bien sûr que non ! Ce sont des étrangers en attente de régularisation de leur situation. (Murmures sur les bancs du groupe UMP . ) Ce n'est pas du tout la même chose, monsieur Tian !

Les étrangers en situation illégale vont dans les CASO : je vous invite à visiter ces centres d'accueil, de soins et d'orientation de Médecins du monde, s'il y en a près de chez vous ; vous verrez qui y vient !

Je ne reviens pas sur le timbre d'entrée, dénoncé par la DREES - direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques du Ministère de la santé -, par l'IRDES - institut de recherche et documentation en économie de la santé -, par l'inspection générale des finances, par l'inspection générale des affaires sociales, et par les associations concernées. Vous vous faites plaisir avec ce timbre d'entrée, très bien, mais dites-vous que pour la majeure des gens soucieux de santé publique, ce système d'entrée dans l'AME est injuste, inacceptable, inique.

Monsieur Tian, je veux bien entendre vos amendements, mais écrivez des choses justes.

M. le président. La parole est à M. Jean Mallot.

M. Jean Mallot. Je voulais simplement observer que cet amendement montre que M. Tian ne croit pas à l'amendement qu'il a lui-même voté l'an dernier, qui instaurait un droit d'entrée de trente euros, puisqu'il éprouve cette année le besoin de réduire les crédits affectés à l'AME. Il faudrait savoir ! Votre politique ne fonctionnerait-elle donc pas ?

Je rappelle que l'AME s'adresse à des étrangers dont le revenu mensuel est inférieur à 634 euros. Je rappelle aussi que les premières études, notamment celle de Médecins du monde, sur ce fameux ticket d'entrée voté l'an dernier par la majorité UMP montrent que cette mesure est injuste, coûteuse et dangereuse ; 55 % des bénéficiaires potentiels disent que cette taxe leur pose problème. Ces personnes, ces familles, qui disposent d'un revenu médian de 100 euros après paiement du logement et de la nourriture, restreignent leur accès aux soins. Cette restriction à l'accès aux soins n'est pas acceptable ! C'est une infraction à tous les textes internationaux : l'accès aux soins est un droit de base !

Voilà pourquoi nous pensons qu'il faut supprimer ce droit d'entrée de trente euros. Si vous l'avez instauré l'an dernier, ce n'est d'ailleurs pas pour maîtriser l'AME, c'est pour faire de l'affichage en brimant les étrangers malades ; c'est pour chasser sur les terres du Front national et stigmatiser une population à des fins électorales. (Murmures sur les bancs du groupe UMP.) C'est scandaleux !

M. le président. La parole est à M. Étienne Pinte.

M. Étienne Pinte. Depuis plusieurs mois, beaucoup de chiffres ont été avancés ; malheureusement, ils étaient souvent erronés. Beaucoup de vérités ont circulé, mais elles étaient souvent falsifiées.

L'inspection générale des affaires sociales et l'inspection générale des finances avaient été mandatées par les ministres de la santé et des finances, au mois de juillet 2010, pour analyser les causes de la hausse supposée des dépenses de l'AME et proposer des solutions pour améliorer la fiabilité du dispositif.

Le rapport, qui était prêt au mois de novembre dernier, mais dont la publication a été malheureusement retardée, est tout simplement édifiant. Il met à mal tous les fantasmes, toutes les déclarations à l'emporte-pièce que nous avons entendues, tant pendant le débat sur le projet de loi relatif à l'immigration que pendant le débat sur le budget de la santé.

Après une enquête d'une extrême minutie, les inspecteurs ont pu établir que la dépense moyenne des bénéficiaires de l'AME n'explose pas ; que le nombre des bénéficiaires n'augmente pas ; que 85 % des bénéficiaires sont des personnes isolées et n'ont donc pas de multiples ayants droit - les familles très nombreuses sont très marginales. Par ailleurs, les bénéficiaires qui se sont fait soigner étaient dans un état de santé dégradé et n'ont pas bénéficié de soins dits de confort ou de pose de prothèses car ces soins ne sont pas pris en charge par l'AME.

Mme Catherine Lemorton. Bien sûr !

M. Jean Mallot. Absolument !

M. Étienne Pinte. Ceux qui ont été soignés étaient sur le territoire depuis un certain temps et il n'y a pas de tourisme médical, contrairement à ce que certains ont pu affirmer. Enfin, les inspecteurs n'ont pas détecté de fraudes ou d'abus importants.

Pourquoi les dépenses ont-elles augmenté ? Parce que la réforme de la tarification des hôpitaux a permis une meilleure prise en compte de leur réalité et une plus grande transparence.

Le rapport conclut enfin qu'une taxe de 30 euros par bénéficiaire risque de coûter plus cher qu'elle ne rapportera, en retardant notamment, c'est le plus grave, la prise en charge des patients.

M. Jean Mallot. Voilà !

M. Étienne Pinte. Il est à noter que le rapport de notre collègue Claude Goasguen, qui était l'un des premiers à monter au créneau contre l'AME, a abouti à des conclusions similaires au mois de juin dernier. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Éric Jalton.

M. Éric Jalton. Je souhaite profiter de ce débat pour intervenir sur le problème de l'accès aux soins des ressortissants de Marie-Galante, l'une des îles de l'archipel guadeloupéen qui, par la volonté de l'Agence régionale de santé, risque de se voir privée de l'accès aux services de chirurgie, d'obstétrique et de maternité. Ainsi, les habitantes de cette île seront à terme condamnées à prendre l'hélicoptère pour aller ailleurs accoucher ou subir certaines interventions chirurgicales. La perspective d'un accès aux soins à double vitesse pour des citoyens de la République française est vraiment insupportable !

L'accès aux soins, notamment d'urgence, est pourtant l'une des conditions essentielles de du développement touristique de l'île.

Madame la ministre, c'est donc un cri d'alarme que je pousse ici à brûle-pourpoint dans ce débat où il est question d'accès aux soins et d'équité territoriale, mais il est impératif que notre République montre qu'elle est vraiment solidaire.

M. Jean Mallot. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Patrick Braouezec.

M. Patrick Braouezec. Les propos que vient de tenir Étienne Pinte sont édifiants quant à la réalité des choses.

Je me souviens de nos débats sur le projet de loi relatif à l'immigration. Certains, sur les bancs de la majorité, fustigeaient les sans-papiers et les immigrés qui, selon eux, venaient se faire soigner sur le dos du contribuable français.

Je souhaite que l'on prenne la mesure, aujourd'hui comme à l'occasion des élections de l'année prochaine, de ce que j'ai dit tout à l'heure comme de ce que vient d'indiquer Étienne Pinte : on ne pourra pas jouer bien longtemps avec les sentiments de nos concitoyens sur la question de l'immigration.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Je ne reviendrai pas sur l'AME car j'ai déjà répondu à M. Tian.

J'indique simplement aux députés qui m'ont interpellée sur des sujets de santé publique que je transmettrai bien évidemment leurs questions à Xavier Bertrand et Nora Berra. En effet, qu'il s'agisse de l'éducation du patient, des orthophonistes ou de l'hôpital de Marie-Galante, il n'appartient pas au ministre du budget de se substituer au ministre ou à l'ARS compétent.

Mme Catherine Lemorton. N'êtes-vous pas membre du Gouvernement ?

M. Jean Mallot. Vous en êtes le porte-parole !

Mme Valérie Pécresse, ministre. Monsieur Mallot, le porte-parole est habilité à parler de tout, mais il n'est pas omniscient !

Mme Catherine Lemorton. Mais qui va nous répondre ? Le ministre de l'agriculture, peut-être ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Valérie Pécresse, ministre. Madame Lemorton, vous aurez une réponse écrite. Je vous demande de rester courtoise !

Mme Catherine Lemorton. Que Nora Berra nous réponde et nous resterons courtois ! Nous n'avons pas eu de réponse, ni en commission élargie ni ici !

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. Un débat a lieu chaque année sur l'AME et c'est une bonne chose.

Je souhaite répondre à mon collègue de Mayotte que j'apprécie beaucoup.

M. Éric Jalton. Je ne suis pas député de Mayotte mais de Guadeloupe !

M. Dominique Tian. Il me semblait que vous aviez parlé de Mayotte où 40 % des personnes qui vivent actuellement sont entrées illégalement sur le territoire et ne sont pas françaises. J'ajoute que Mayotte est en train de devenir la première maternité de France, après Saint-Laurent-du-Maroni...

M. Jean Mallot. Marie-Galante n'est pas Mayotte !

M. Dominique Tian. On peut faire semblant de n'avoir rien vu. Mais si l'on fait preuve d'une certaine rigueur intellectuelle, on est bien obligé d'admettre qu'il y a un problème. Certes, la collectivité doit intervenir, mais elle ne peut pas le faire pour tout le monde, notamment pas pour ceux qui entrent illégalement sur le territoire national.

Cela vaut aussi pour l'AME qui, je l'indique à Mme Lemorton, est réservée aux personnes qui sont entrées illégalement sur le territoire national.

Mme Catherine Lemorton. Mais non !

M. Dominique Tian. Enfin, s'agissant de la question de savoir si le tourisme médical existe ou non, je vous invite à vous reporter à ce qu'a dit l'IGAS à propos de la procréation médicale assistée.

Mme Catherine Lemorton. M. Tian le sait mieux que les inspecteurs de l'IGAS !

M. Dominique Tian. Les gens de l'IGAS ne sont peut-être pas allés jusqu'au bout, même s'ils font un travail très sérieux dans de nombreux domaines. Pour ma part, j'ai lu ce rapport, mais, comme tout rapport, on peut l'interpréter de deux manières. Ma lecture est différente de la vôtre.

Comme l'a dit à juste titre M. Bapt, on ne facture pas de la même manière celui qui bénéficie de l'AME et celui qui relève de la sécurité sociale française. Les hôpitaux parisiens, marseillais, lyonnais facturent plus cher quelqu'un qui est à l'AME...

Mme Catherine Lemorton. Ce n'est pas de la faute des bénéficiaires !

M. Dominique Tian. ...et c'est l'État qui règle la différence. La T2A ne s'applique pas dans les hôpitaux aux bénéficiaires de l'AME.

Je me suis renseigné, dans les hôpitaux marseillais cela coûterait 8 millions d'euros supplémentaires de facturer les bénéficiaires de l'AME de la même manière que ceux qui relèvent de la sécurité sociale. L'État n'a pas à supporter cette facture supplémentaire.

Mme Catherine Lemorton. Arrêtez de stigmatiser les bénéficiaires de l'AME !

M. le président. La parole est à M. Éric Jalton.

M. Éric Jalton. Monsieur Tian, je vous rappelle qu'à ce jour mon rayonnement ne va pas jusqu'à Mayotte (Sourires) ! Je suis député de la Guadeloupe et tout à l'heure je parlais de l'île de Marie-Galante, dans l'archipel de la Guadeloupe, département français - depuis fort longtemps ! - et région française.

L'accès à deux vitesses aux soins ne concerne pas seulement les étrangers mais aussi certains de nos citoyens de la République française, notamment de la Guadeloupe, et c'est bien dommage.

M. Jean Mallot. Très bien !

(L'amendement n° 574 n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 334 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 334.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Il s'agit, au titre du rabot du 24 août dernier, de réduire de façon extrêmement modérée les crédits de la mission « Santé ». Cette réduction d'un million d'euros porte exclusivement sur la subvention de l'Institut national de prévention et d'éducation pour la santé, dont la trésorerie et le fonds de roulement permettent d'amortir ce choc.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Lemorton.

Mme Catherine Lemorton. Madame la ministre, vous me pardonnerez mon agacement, mais nous n'avons pas eu de réponse, en commission élargie, aux questions que je vous ai posées. Et il en est de même aujourd'hui. Vous me dites qu'on va nous répondre, mais je ne sais pas quand.

Vous affirmez que l'INPES sera capable d'amortir un million d'euros. Alors que nous dénonçons depuis plusieurs années, sur tous ces bancs, le manque de prévention dans notre pays, il me paraît étonnant que l'on fasse des économies sur le budget de l'Institut national de prévention et d'éducation à la santé.

Lors de l'examen du texte relatif au renforcement de la sécurité sanitaire des médicaments, nous avons dénoncé le fait que l'État laisse aux industries pharmaceutiques le soin de déployer des politiques de prévention, c'est-à-dire que c'est l'industrie pharmaceutique qui décide aujourd'hui des politiques de vaccination à mener dans notre pays. Je comprends que vous baissiez chaque année les crédits alloués à l'INPES puisque vous déléguez au privé une mission régalienne de l'État.

Je ne veux plus entendre, sur les bancs de la majorité, que l'on ne fait pas suffisamment de prévention en France. Vous pouvez être satisfait de votre politique : au vu des résultats en matière de santé publique, il y a pourtant de quoi s'inquiéter.

Mme Marie-Christine Dalloz . Calmez un peu vos ardeurs, madame Lemorton, et cessez de dire « Je ne veux plus entendre » !

Mme Catherine Lemorton. Je ne veux plus entendre cela ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Le fait de diminuer d'un million d'euros les crédits de l'INPES signifie que, pour vous, l'on fait suffisamment de prévention dans notre pays.

M. Jean Mallot. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur spécial . Cet amendement a été adopté en commission élargie. À titre personnel, j'avais recommandé son rejet, notamment au motif que l'INPES est en train d'engager en urgence une campagne d'information sur la vaccination contre la rougeole, pour un montant de 300 000 euros - c'est une campagne a minima .

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Madame Lemorton, quand je dis que l'INPES a les moyens de supporter ce léger coup de rabot, c'est vraiment le cas puisqu'il dispose de 20 millions d'euros de trésorerie qu'il ne dépense pas.

Mme Catherine Lemorton. Pourquoi ne les utilise-t-il pas ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Il faut le lui demander !

Je précise que l'INPES n'est pas soumis au rabot sur les dépenses de communication qui concernent, bien évidemment, les ministères. Cet Institut ne dépense pas tous les crédits qui lui sont affectés.

Mme Catherine Lemorton. Il y a des régions entières où il n'y a pas de prévention !

Mme Valérie Pécresse, ministre. Convenez que, dans la période que nous connaissons, il est préférable que l'argent soit dépensé plutôt que thésaurisé. C'est l'objet des coups de rabot que nous vous soumettons. Avec 19 millions de trésorerie, l'INPES pourra proposer de nouvelles dépenses, de nouvelles campagnes, de nouvelles sensibilisations.

J'ajoute, mesdames et messieurs les députés de l'opposition, que vous seriez plus audibles sur la nécessité de faire une politique de prévention si vous aviez voté le plan Santé publique que j'ai eu l'honneur de vous soumettre il y a quelques semaines. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean Mallot.

M. Jean Mallot. Au-delà des arguties sur le fonds de roulement de l'INPES, cet amendement est un très mauvais signal pour la politique de prévention en France.

Mme Catherine Lemorton. Évidemment !

M. Jean Mallot. J'ai l'immense bonheur de coprésider avec Pierre Morange, la MECSS, M. Préel étant le rapporteur sur le thème de la prévention sanitaire. Même s'il est trop tôt pour tirer des conclusions de nos travaux, le rapport que nous avons demandé à la Cour des Comptes montre d'ores et déjà, que la politique de prévention est éclatée entre les ARS, le régime obligatoire d'assurance-maladie, les régimes complémentaires, les collectivités territoriales, l'État, la médecine scolaire, la médecine du travail. Cette dispersion amène la Cour des comptes à proposer que la direction générale de la santé soit chargée d'une mission de coordination en la matière.

Des politiques de court terme peuvent être menées par tel ou tel organisme. Il reste qu'une certaine continuité, qu'une vision à long terme sont nécessaires pour que les politiques de prévention servent l'intérêt général. C'est donc à l'État de les impulser et de les coordonner. Si vous coupez les moyens d'un organisme d'État que la direction générale de la santé peut utiliser pour mener à bien une politique, vous donnez, encore une fois, un très mauvais signal, sur le long terme, en matière de politique de prévention.

(L'amendement n° 334 est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Santé ».

(Les crédits de la mission « Santé », ainsi modifiés, sont adoptés.)

b) Seconde délibération

L'amendement n° 19 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Santé"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du mardi 29 novembre 2011

SANTÉ

Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au vote des crédits de la mission « Santé », figurant à l'état B.

État B

Mme la présidente. Je n'ai été saisie d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Jean-Pierre Caffet, rapporteur spécial de la commission des finances. J'ai déjà évoqué lors de mon intervention liminaire les trois raisons qui ont conduit la majorité de la commission des finances à rejeter les crédits de la mission « Santé ».

La première raison tient à l'opacité qui règne sur les crédits des agences régionales de santé. Vous en avez convenu vous-même, madame la secrétaire d'État, cette situation ne saurait perdurer. En effet, le Parlement n'est pas en mesure d'obtenir les informations sérieuses relatives à la formation et à l'utilisation de ces crédits qui lui permettraient de statuer.

La deuxième raison concerne les restrictions très importantes que le Gouvernement a apportées, notamment au travers de cette mission, à l'aide médicale d'État.

La troisième raison a trait à l'inquiétude que nous inspire l'évolution du Fonds CMU-C, compte tenu notamment de la taxe sur les mutuelles, que le Gouvernement a maintenue contre vents et marées.

En effet, le nombre de bénéficiaires de ce fonds et de l'aide à la complémentaire santé va augmenter, alors que ses ressources vont de toute évidence diminuer, en raison du maintien de la taxe dont je viens de parler.

Permettez-moi de vous faire part de quelques chiffres.

La progression de l'assiette de la taxe additionnelle qui alimente le Fonds CMU-C connaît un certain ralentissement. En 2011, elle n'a augmenté que de 2,6 %, contre 3,6 % en 2010, et son évolution sera mécaniquement freinée en 2012 à cause des mesures que vous avez adoptées, notamment dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale. C'est pourquoi l'hypothèse d'une progression de 4,1 %, sur laquelle le Gouvernement s'est fondé, nous semble totalement irréaliste.

Telles sont les trois raisons qui ont amené la commission des finances à rejeter les crédits de la mission « Santé ». (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Santé ».

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant de la commission des finances.

Je rappelle que l'avis de la commission des finances est défavorable et que l'avis du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 59 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Voir le rapport de M. Jean-Pierre Caffet , rapporteur spécial, et le rapport pour avis de M. Dominique Watrin

Voir l' ensemble de la discussion sur la mission « Santé »

d) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mme la présidente. L'amendement n° 67 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

État B

Mission « Santé »

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

L'amendement n° 67 du Gouvernement a déjà été défendu et il a reçu un avis favorable de la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Bapt.

M. Gérard Bapt. Madame la ministre, vous rétablissez les crédits de la mission « Santé », mais les articles rattachés 60, 60 bis et 60 ter qui portent notamment sur la couverture en responsabilité civile professionnelle des médecins, et je ne sais pas si vous allez présenter des amendements quand nous y viendrons. En outre, le Sénat a amputé une disposition concernant le fonds de prévention et d'indemnisation des victimes du tabac que l'Assemblée avait votée : comptez-vous la rétablir ? Souhaitez-vous l'adoption de ces articles rattachés dans la rédaction du Sénat ou avez-vous l'intention de nous présenter des amendements ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Monsieur Bapt. vous savez que j'ai été sensible à la question du fonds de garantie pour la responsabilité civile professionnelle des médecins et que j'ai essayé de trouver un terrain d'entente avec les sénateurs. Nous en reparlerons quand nous examinerons cet article rattaché : je proposerai des amendements qui vont dans le sens de la responsabilité.

Mme la présidente. Monsieur Bapt, en première lecture, les articles rattachés sont examinés avec la mission à laquelle ils se rapportent, tandis qu'en nouvelle lecture, tous les articles sont examinés dans l'ordre. Nous y viendrons donc ultérieurement.

(L'amendement n° 67 est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Santé » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Santé », modifiés, sont adoptés.)

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27. Mission « Sécurité »

a) Première lecture Assemblée nationale

Examen en commission élargie de l'Assemblée nationale du 25 octobre 2011

( Première séance du jeudi 3 novembre 2011)

Mme la présidente. J'appelle les crédits de la mission « Sécurité », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Sécurité », inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Sécurité » sont adoptés.)

Mme la présidente. Nous avons terminé l'examen des crédits relatifs à la sécurité.

b) Seconde délibération

L'amendement n° 21 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Sécurité"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

c) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mme la présidente. Amendement n° 70 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

État B

Mission « Sécurité »

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

L'amendement n° 70 du Gouvernement a déjà été défendu.

(L'amendement n° 70, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Sécurité » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Sécurité », modifiés, sont adoptés.)

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28. Mission « Sécurité civile »

a) Première lecture Assemblée nationale

Examen en commission élargie le 7 novembre 2011

Deuxième séance du lundi 14 novembre 2011

Mission « Sécurité civile »

M. le président. J'appelle les crédits de la mission « Sécurité civile » inscrits à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. L'amendement n° 450 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement.

Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement. Il s'agit d'un amendement « rabot » qui vise à tenir compte de l'effort d'économies d'un milliard d'euros annoncé le 24 août dernier par le Premier ministre.

Il est ainsi proposé de réduire de 11,7 millions d'euros le montant des autorisations d'engagements et des crédits de paiement de la mission « Sécurité civile ».

Le décalage du calendrier de déploiement du nouveau système d'alerte et d'information des populations permet une minoration des crédits de 2,5 millions d'euros. La somme restante, soit 9,2 millions d'euros, est récupérée grâce à une diminution des dépenses d'intervention et de fonctionnement.

M. le président. La parole est à M. Georges Ginesta, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission.

M. Georges Ginesta, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire. Cet amendement correspond à la contribution du ministère de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, à la réduction du déficit budgétaire.

Pour l'essentiel, il s'agit d'une adaptation des crédits aux besoins réellement exprimés. Cet amendement a été adopté après avoir été débattu en commission élargie. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Henri Emmanuelli.

M. Henri Emmanuelli. Madame la ministre, cet amendement du Gouvernement hypothèque-t-il le maintien des Canadair en Aquitaine durant toute la saison d'été ?

Le massif forestier d'Aquitaine est le premier de France. La présence des Canadair est devenue indispensable car, depuis la tempête Klaus, il est devenu impossible d'atteindre certaines parties de cette forêt autrement que par les airs. J'aimerais avoir l'assurance que des Canadair continueront à l'avenir d'être positionnés à Mérignac durant l'été, comme les années passées.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Je ne veux pas laisser M. Emmanuelli dans l'expectative : nous ne touchons absolument pas aux moyens aériens utilisés pour les besoins de la sécurité civile.

M. Henri Emmanuelli. Merci !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Madame la ministre, je m'interroge sur ce que nous pouvons lire dans l'exposé sommaire de l'amendement.

Il semble qu'une partie de la réduction de ce budget serait obtenue en minorant d'1 million d'euros les crédits destinés au financement du produit retardant contre les feux de forêt, « grâce à la basse intensité des incendies au cours de l'été 2011 ».

Je remarque que, depuis de nombreuses années nous tentons de développer des produits alternatifs moins coûteux, mais qu'il n'en existe pas à ce jour. La situation de monopole perdure avec un produit qui est aujourd'hui sous licence israélienne.

Vous diminuez les crédits, mais disposez-vous d'un stock suffisant de produit retardant pour faire face à l'éventualité que surviennent en 2012 des incendies plus nombreux et plus intenses qu'en 2011 ?

M. le président. Monsieur de Courson, cette question a déjà été abordée en commission élargie, mais il est vrai que c'était en l'absence de Mme la ministre, qui va vous répondre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Comme le ministre de l'intérieur vous l'a sans doute dit, nous disposons de stocks. Ils peuvent donc diminuer dans le cadre de la stratégie cohérente du ministère du budget consistant à gérer au mieux les stocks et la trésorerie en période de contrainte budgétaire.

M. le président. La parole est à M. René-Paul Victoria.

M. René-Paul Victoria. Madame la ministre, malgré un contexte budgétaire difficile, je vous remercie d'avoir annoncé que l'outre-mer bénéficiera dans le cadre du PLF 2012 d'un hélicoptère de la protection civile. Cet engagement honore le Gouvernement et apporte un peu plus de sécurité à la population.

À l'heure qu'il est, nous ne savons pas où cet hélicoptère sera basé. J'ai déjà eu l'occasion de demander des moyens aériens pour le département de La Réunion. Il me semble qu'il serait possible, pour un coût relativement faible, d'engager rapidement une étude afin de doter l'Océan indien d'une véritable base de sécurité civile disposant de moyens maritimes, terrestres et aériens. Les élus réunionnais sont demandeurs mais c'est aussi le cas des représentants des pays riverains.

Je pense qu'il ne serait pas très coûteux de mobiliser les hauts fonctionnaires dont nous connaissons le très haut niveau technique pour mener une telle étude. Elle permettrait au Gouvernement de prendre une décision et, éventuellement, de créer cette nouvelle base dans le cadre d'un collectif au projet de loi de finances que nous discutons en ce moment.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Monsieur le député, eu égard à la gravité des événements survenus à La Réunion, je comprends que vous soyez particulièrement sensible à ce sujet.

Il faudra qu'une discussion ait lieu, en particulier avec Claude Guéant, pour parvenir à mutualiser et à rationaliser les instruments disponibles, pour mettre en commun les moyens de la gendarmerie, de la sécurité civile et des douanes, et pour que la base aérienne soit utilisée par tous les services. Bref, il nous faut faire un audit de la situation à La Réunion.

(L'amendement n° 450 est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Sécurité civile » ainsi amendés.

(Les crédits de la mission « Sécurité civile », ainsi modifiés, sont adoptés.)

M. le président. Nous avons terminé l'examen des crédits relatifs à la sécurité civile.

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cri/2011-2012/20120052.asp#P229_47497

b) Seconde délibération

L'amendement n° 20 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Sécurité civile"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

c) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mme la présidente. L'amendement n° 69 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

État B

Mission « Sécurité civile »

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

L'amendement n° 69 du Gouvernement a déjà été défendu et il a reçu un avis favorable de la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. Je veux évoquer la situation assez particulière du bataillon des marins-pompiers de Marseille. Alors qu'un amendement à ce sujet a été déposé et discuté au Sénat, il a été déclaré irrecevable à l'Assemblée nationale, ce qui me semble bizarre d'un point de vue réglementaire : je ne sais pas pourquoi la commission des finances a pris une telle décision, qui m'oblige à prendre la parole sans avoir d'amendement à défendre...

Situation très injuste, dans les Bouches-du-Rhône la taxe sur les conventions d'assurance sert à financer l'ensemble des services de secours de tout le département, mais le conseil général ne redistribue pas à la ville de Marseille la somme correspondant à l'entretien du bataillon des marins-pompiers. Or, je rappelle que Marseille représente tout de même la moitié de la population des Bouches-du-Rhône. Cette dépense tout à fait importante, puisque le bataillon compte 1500 personnes, est donc assumée en quasi-totalité par la ville de Marseille.

C'est pourquoi nous, élus de Marseille et Jean-Claude Gaudin en premier, demandons que la répartition des crédits se fasse de manière équitable. Ce n'est malheureusement pas le cas à l'heure actuelle. J'attire donc l'attention de Mme la ministre et de M. le rapporteur général sur cette situation qui est totalement inéquitable.

M. Éric Raoult. Que fait-il avec les sous, Guérini ?

M. Dominique Tian. Il ne les donne pas, mon cher collègue...

(L'amendement n° 69 est adopté.)

M. Dominique Tian. J'ai voté contre !

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Sécurité civile » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Sécurité civile », modifiés, sont adoptés.)

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29. Mission « Solidarité, insertion et égalité des chances »

a) Première lecture Assemblée nationale

Examen en commission élargie à l'Assemblée nationale du 2 novembre 2011

Deuxième séance du jeudi 10 novembre 2011

Mission « Solidarité, insertion et égalité des chances »

Mme la présidente. J'appelle les crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

Mme la présidente. L'amendement n° 332 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement, pour soutenir l'amendement n° 332.

Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement. Il s'agit du « coup de rabot », de la contribution de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances » à l'effort de 1 milliard d'euros annoncé par le Premier ministre le 24 août 2011.

Il est proposé de réduire faiblement - de 10 millions d'euros - le montant des autorisations d'engagement et des crédits de paiement de cette mission. Cette économie repose principalement sur le renforcement de la lutte contre la fraude au RSA : 6,6 millions d'euros de fraudes supplémentaires au RSA ont été détectés.

Elle repose aussi sur une légère diminution de la dotation du programme « Handicap et dépendance » par un ajustement de la prévision du coût de l'allocation supplémentaire d'invalidité.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Binetruy, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 332.

M. Jean-Marie Binetruy, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire . Comme l'a dit Mme la ministre, cet amendement se situe dans le cadre de l'effort annoncé par M. le Premier ministre, le 24 août dernier, visant à obtenir 1 milliard d'euros d'économies supplémentaires. Mme la ministre a précisé quels programmes seraient affectés par le prélèvement.

Dans l'esprit de ce qui a été fait pour les autres missions, j'émettrai, à titre personnel, un avis favorable à cet amendement qui n'a pas été examiné par la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.

M. Christophe Sirugue, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. L'amendement n'ayant pas été examiné par la commission, je m'exprimerai également à titre personnel.

Quel est l'objectif de cet amendement ? Trouver la somme de 10 millions d'euros qu'il faut économiser, selon vous. Ce qui me gêne, ce n'est pas qu'il faille économiser 10 millions d'euros, mais l'argumentation utilisée : on nous ramène la question des indus et des excès du RSA.

Je me suis livré à un petit calcul : 6,6 millions d'euros, ou plutôt 9 millions d'euros - puisque tel est le chiffre qu'on nous donne -, rapportés aux 2 milliards d'euros du RSA, cela donne 0,4 % de fraude. C'est toujours trop, car personne ne peut soutenir la fraude, mais ne nous expliquez pas que nos problèmes et ceux du RSA proviennent de la fraude !

Mme Valérie Pécresse, ministre. Ce n'est pas ce que j'ai dit !

M. Christophe Sirugue, rapporteur pour avis. Votre objectif était de trouver 10 millions d'euros et, pour ce faire, vous avez pensé qu'un trait de stylo sur les 6,6 millions de fraude au RSA pouvait être un argument. Dont acte. Cela étant, il faut être extrêmement prudent quant aux appréciations négatives qui sont portées sur ce dispositif, et qui représentent l'une des difficultés du RSA. Nous y reviendrons tout à l'heure avec un amendement adopté par la commission des affaires sociales.

En tout cas, à titre personnel, je ne peux approuver cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. À mon tour, je voudrais dire que l'argumentation m'étonne. Vous partez du principe que, en 2012, vous allez avoir autant de fraude au RSA et que vous pourrez donc prendre sur ce montant pour financer les allocataires du RSA qui, eux, ne fraudent pas. L'argumentation est déjà quelque peu surprenante : il suffit qu'il n'y ait pas de fraude ou qu'il y en ait beaucoup moins pour que vous n'ayez plus de quoi financer les allocataires du RSA.

Surtout, sous l'effet de la crise, vous prévoyez vous-même que le taux de croissance risque d'être encore plus faible que celui qui a été rectifié. Qui dit taux de croissance plus faible, dit risque de taux de chômage plus élevé, de licenciements importants et donc de basculement de nombre de nos concitoyens dans le RSA.

On a tendance à l'oublier : un licenciement ne se traduit pas toujours par le versement d'allocations chômage, car encore faut-il avoir travaillé un nombre de mois suffisant. À défaut, le licenciement signifie RSA.

Dans ce cas de figure - une augmentation du nombre d'allocataires -, vous aurez baissé le budget nécessaire pour payer le RSA, et ce seront donc les départements qui devront faire face à l'augmentation des dépenses sociales, comme d'habitude. Or les départements sont déjà totalement étranglés par les transferts de charges que vous avez effectués et qui ne sont pas compensés.

Cet amendement, tout comme le suivant d'ailleurs, est assez inadmissible.

(L'amendement n° 332 est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 579 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Cet amendement vise à prévoir le financement d'une aide exceptionnelle de l'État en faveur du secteur des services d'aide à domicile, par redéploiement au sein des crédits de la mission.

Cette aide permettra de soutenir l'emploi dans ce secteur et l'offre de services aux personnes fragiles. L'État engagera 50 millions d'euros sur deux ans ; 25 millions d'euros d'aides seront versés dès 2012.

Rappelons que, dans la première partie de cette loi de finances, nous avons accepté un amendement de Bérengère Poletti permettant d'augmenter les exonérations de charges sur les services d'aide à domicile qui s'occupent de familles fragiles. Cela représente 25 millions d'euros qui s'ajoutent à cette aide exceptionnelle.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Marie Binetruy, rapporteur spécial . Cet amendement vise à soutenir l'effort en matière d'offre de services aux personnes fragiles qui permettra le maintien à domicile de celles qui sont en perte d'autonomie. Par conséquent, nous ne pouvons qu'y être favorables.

Le prélèvement sur les crédits destinés à la lutte contre l'exclusion - le virement du Fonds national des solidarités actives - peut s'expliquer : le RSA constitue une dépense de guichet et jusqu'à présent les crédits n'étaient pas totalement consommés. Évidemment, en cas de besoin, il y aurait un réajustement.

À titre personnel, je suis donc favorable à cet amendement qui n'a pas été examiné en commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur pour avis.

M. Christophe Sirugue, rapporteur pour avis . Encore une fois, je m'exprimerai à titre personnel sur un amendement qui n'a pas été examiné non plus par la commission des affaires sociales.

Le grand débat sur la dépendance n'a pas eu lieu et, puisqu'il y a malgré tout des besoins, on bricole. Il n'est pas contestable qu'il faille trouver de l'argent pour accompagner les associations qui sont dans une situation difficile. En revanche, il est un peu contestable de prélever ces 50 millions d'euros sur le FNSA qui, en fait, est considéré davantage comme une cagnotte que comme l'outil social qu'il devrait être.

Pour mémoire, je rappelle ce qui s'est fait au cours de l'année dernière. Dans ce projet de loi de finances pour 2012, on prélève 211 millions d'euros sur la trésorerie du FNSA pour financer les dispositifs dont j'ai parlé tout à l'heure à la tribune.

L'an dernier, 13,8 millions d'euros ont été bloqués pour financer le programme 157 « Handicap et dépendance » et les fonds départementaux de compensation du handicap. Quelque 6 millions d'euros ont été prélevés pour le soutien à l'emploi ; 150 millions d'euros ont été bloqués sur les crédits du FNSA, et 500 000 euros pour le Fonds interministériel de prévention de la délinquance.

Cette fois-ci, on nous annonce un prélèvement de 50 millions d'euros sur le FNSA. Lorsque ce fonds a été créé, j'étais parlementaire et chargé de ces questions au groupe socialiste. On nous a dit : la taxe de 1,1 % représente un effort énorme, et il faudra donc justifier son utilisation exclusive pour le retour à l'emploi des personnes en situation d'exclusion.

Actuellement, le FNSA n'est plus cela mais une cagnotte dans laquelle on pioche. Un jour, on ne pourra plus piocher dans cette cagnotte. Je regrette profondément que l'on n'ait pas lancé le grand débat sur la dépendance et que l'on en vienne à ces ajustements.

Je ne pourrai donc pas voter pour cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Élie Aboud, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.

M. Élie Aboud, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. Il s'agit là d'une décision qui était très attendue, madame la ministre, par les acteurs du secteur médico-social, sur le terrain. Actuellement, les élus locaux sont atteints d'une forme de schizophrénie : multiplier les établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes, alors qu'il faut les consolider et mieux les structurer.

L'enquête l'a démontré : 90 % des Français souhaitent rester à domicile. Cela représente un effort pour la puissance publique sur deux ans ; il faut aider les aidants. Je suis très favorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales. Christophe Sirugue, pour lequel j'ai beaucoup de sympathie, a parlé d'un « grand sujet ». Pour ma part, je considère que le grand sujet est la maîtrise de nos dépenses sociales. Avec 630 milliards d'euros, la France est le pays où les dépenses sociales augmentent le plus. Il faudra faire face à ce problème, car nous ne pouvons pas étouffer l'emploi ou l'économie. Je tiens à dire, madame la ministre, que je soutiens toutes les mesures d'économies.

Ne tournons pas autour du pot, madame Billard, penser qu'il n'y a pas de fraude sociale, y compris sur le RSA, c'est vraiment se créer des illusions.

Mme Martine Billard. Je n'ai pas dit cela, vous m'avez mal écoutée !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales. Il y en a beaucoup ! Il suffit de voir les réactions quand on va dans nos quartiers.

Mme Martine Billard. Il y a aussi beaucoup de fraude fiscale ! Ce sont des pertes !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales. Ce sont des pertes, si vous voulez.

Enfin, de mon bureau, j'ai entendu plusieurs fois cet après-midi l'expression « étranglement des collectivités locales ». Pour avoir été président commission des finances, je peux affirmer que, pendant neuf ans, les dotations de l'État ont augmenté au rythme de 4 % à 5 % par an. Il y a deux vérités que beaucoup d'élus ne veulent pas entendre. La première est celle des dotations qui n'ont pas toujours augmenté au même rythme que le RSA, mais les droits de mutations pouvaient aussi progresser fortement. La deuxième est que l'État a pris en charge pour 19 milliards d'euros de dégrèvements et d'exonérations de taxe d'habitation et de dégrèvements de taxe professionnelle. Au total, les dépenses de l'État envers les collectivités locales ont continué à progresser au rythme de 4 % à 5 %.

Que les gens sérieux ne parlent pas d'étranglement des collectivités locales ! Celles-ci doivent faire le même effort que l'État qui réduit ses dépenses et les dépenses de protection sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Jean-Marie Binetruy, rapporteur spécial. Après l'intervention de mon collègue Sirugue, je voulais préciser que, en matière de crédits du RSA, ce n'est pas la contribution de 1,1 % sur les revenus du patrimoine qui est touchée, mais seulement la contribution de l'État qui, au départ, a été très largement surestimée. Actuellement, les crédits consacrés au RSA activité ne représentent pas 500 millions d'euros, mais 1,8 milliard d'euros.

Pour abonder dans le sens du président de la commission des affaires sociales, j'indique que les dépenses fiscales rattachées au budget de la solidarité représentent nettement plus que ce budget, puisqu'elles sont de l'ordre de 22 milliards d'euros.

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. La méthode m'étonne. Pour ce qui est du précédent amendement, on peut considérer que le Gouvernement n'a pas eu le temps, depuis le 24 août, de le présenter devant la commission élargie. En revanche, je me souviens très bien que nous avons précisément discuté du financement de la dépendance en commission élargie : il avait été dit, par exemple, que nous n'avions pas besoin de places supplémentaires et que, finalement, le budget proposé répondait bien aux besoins. Pour ma part, j'avais émis des doutes, et considéré qu'il fallait davantage de moyens, notamment pour les aidants ou en complément de l'APA, qui ne suffit pas à répondre à tous les besoins. Mais la méthode retenue me paraît un peu curieuse, car ce problème est indépendant du taux de croissance initialement prévu, dont le ministre annonce lui-même, dans les médias, que ce n'est pas celui qui sera finalement retenu. Après que nous avons discuté en commission élargie, le Gouvernement s'aperçoit qu'il a fait des erreurs d'évaluation, et nous sommes donc obligés d'examiner des amendements au débotté, en séance : cette manière de traiter le Parlement dans la discussion budgétaire n'est pas très honorable.

(L'amendement n° 579 est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 493 présenté par M. Sirugue, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

Cet amendement est défendu, à titre personnel, par M. Christophe Sirugue, rapporteur pour avis.

M. Christophe Sirugue, rapporteur pour avis . Cet amendement tient compte de la diminution extrêmement importante des crédits pour l'accompagnement des familles dans leur rôle de parents : une baisse de 17 %, précisément.

J'ai examiné ces crédits dans le détail. En leur sein, on sanctuarise, si je puis dire, 2 millions d'euros pour la carte Enfant Famille de la SNCF et 2,1 millions d'euros pour le planning familial, en prorogeant l'accord qui avait été passé avec M. Hortefeux. Comme l'ensemble diminue de 17 %, il y a forcément quelqu'un qui y perd. Lorsque je pose des questions à propos des crédits des réseaux d'écoute, d'appui et d'accompagnement des parents, les REAAP, on m'affirme qu'il n'y aura pas de baisse de leurs crédits. Ce n'est pas possible ! Si le montant global des crédits pour l'accompagnement des familles diminue de 17 % sans que le montant de deux des trois enveloppes entre lesquelles ils sont répartis baisse, c'est que le montant de la troisième enveloppe est réduit, ou alors quelque chose m'échappe.

L'amendement n° 493 est donc un amendement de sécurité, si j'ose dire. Il s'agit de s'assurer que les crédits dont disposent l'ensemble des associations qui interviennent dans ce domaine seront maintenus. Cette mesure est gagée en supprimant la ponction opérée au profit du Fonds interministériel de prévention de la délinquance, dont je ne comprends toujours pas ce qu'ils font dans la mission « Solidarité » où ils ne figuraient pas auparavant et dont je ne sais toujours pas à quoi ils correspondent ; d'ailleurs, personne ne me répond, même en commission élargie. Elle est également gagée par un prélèvement de 979 000 euros sur les crédits dédiés au handicap : puisque vous avez choisi de constituer une tirelire, je ne suis pas sûr que le fait d'y prendre un peu plus ou un peu moins change fondamentalement la donne.

En tout cas, les REAAP sont extrêmement importants, et personne ne peut affirmer que la contribution de l'État à leur financement est maintenue au terme de ce projet de loi de finances : ce n'est mathématiquement pas possible.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Marie Binetruy, rapporteur spécial . Si cet amendement a été examiné, je crois, en commission des affaires sociales, il ne l'a pas été en commission des finances.

Il vise à abonder les crédits du programme 106, pour assurer le financement des REAAP, mais quelles sont au juste les modalités de la baisse de crédits budgétaires prévue ? Une convention d'objectifs et de gestion a été passée avec la CNAF, qui augmentera de 15,5 % les crédits qu'elle alloue. En fin de compte, le montant des crédits du soutien aux familles ne sera pas réduit.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. J'ai bien compris, monsieur Sirugue, qu'il s'agissait d'un amendement d'appel, qui vise à souligner le rôle absolument crucial des REAAP.

Pour ma part, je partage totalement votre souci de développer ce type de réseaux. En matière d'éducation et d'aide aux familles fragiles, les REAAP sont d'une extraordinaire utilité.

Je tiens à vous expliquer comment on peut à la fois rationaliser l'intervention de l'État, et donc baisser ces crédits de 2 millions d'euros, et, en même temps, faire progresser de manière exceptionnelle les REAAP. En réalité, la CNAF prend le relais sur le plan financier et les conventions État-CNAF prévoient, sur la période 2008-2012, une augmentation de 15 % par an du financement des dispositifs de soutien à la parentalité. Au cours de cette période, leur montant sera donc passé de 30 millions d'euros à 53 millions d'euros.

En réalité, les moyens des REAAP progressent considérablement. Il s'agit vraiment de l'un des piliers de notre action en faveur des familles, mais la CNAF prend le relais de l'État, conformément aux dispositions des conventions négociées et conclues entre la CNAF et l'État. Si cela permet à l'État de dégager des moyens au profit d'autres actions prioritaires, je pense que c'est une bonne chose.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur pour avis.

M. Christophe Sirugue, rapporteur pour avis . Dans le cadre des travaux que j'ai menés pour rédiger mon rapport, j'ai auditionné les responsables de la CNAF. Or ils ne m'ont rien dit de tout cela. Ils ont même appelé mon attention sur les difficultés de fonctionnement que rencontre la CNAF.

Je suis donc quelque peu surpris de ce passage de relais et je m'inquiète d'autant plus que les fameux 50 millions d'euros supplémentaires annoncés pour dans quelques mois, à la suite des déclarations du Premier ministre, seront financés ainsi : 20 millions d'euros en moins pour l'APRE, ce dont je n'ai pas parlé tout à l'heure, mais c'est quand même inquiétant ; 11 millions d'euros en moins pour le RSA jeune ; 19 millions d'euros pris sur les frais de gestion de la CNAF.

Vous m'expliquez pourtant, madame la ministre, qu'un accord sera passé avec la CNAF pour qu'elle paie ce que l'État ne paie plus, alors même qu'on va lui enlever 19 millions d'euros ! Je n'ai aucune raison de mettre en doute votre attachement déclaré à ces réseaux, mais je maintiens mon amendement, car je veux attirer l'attention sur les REAAP et leurs moyens.

Mme la présidente. La parole e st à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Je m'aperçois, madame la présidente, que j'espérais tellement obtenir le retrait de cet amendement que j'en ai oublié de donner l'avis du Gouvernement.

J'émets donc un avis défavorable, en informant M. Sirugue qu'il n'entre pas dans les intentions, même cachées, du Gouvernement, de réduire le Fonds national d'action sociale de la CNAF, lequel fonds finance les REAAP.

(L'amendement n° 493 n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », modifiés par les amendements adoptés.

(Les crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », ainsi modifiés, sont adoptés.)

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cri/2011-2012/20120050.asp#P354_70172

b) Seconde délibération

L'amendement n° 23 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Solidarité, insertion et égalité des chances"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du lundi 28 novembre 2011

Solidarité, insertion et égalité des chances

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », figurant à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. L'amendement n° II-216, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Claude Greff, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale, chargée de la famille. Le présent amendement vise à tirer les conséquences sur les crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances » de l'ajustement des transferts de compétences et de services aux collectivités territoriales.

Ainsi, en application du décret n° 2008-791 du 20 août 2008, les crédits de titre 2 du programme « Conduite et soutien des politiques sanitaires, sociales, du sport, de la jeunesse et de la vie associative » sont minorés de 120 324 euros. Ces crédits correspondent à la rémunération de deux agents du ministère du travail, de l'emploi et de la santé participant à l'exercice de compétences transférées par la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales dans les domaines de la solidarité, de l'action sociale et de la santé.

Par coordination avec le présent amendement, le plafond des autorisations d'emplois du ministère du travail, de l'emploi et de la santé figurant à l'article 36 du présent projet de loi de finances fera l'objet d'une minoration de deux équivalents temps plein travaillé, par voie d'amendement distinct.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Éric Bocquet, rapporteur spécial. Il s'agit d'un amendement technique visant à tirer les conséquences sur le budget du transfert déjà effectif de deux agents du ministère à des collectivités territoriales.

La commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

M. Roland Courteau. Je voudrais revenir sur un sujet qui me préoccupe tout particulièrement.

Nicole Bonnefoy a appelé, à juste raison, l'attention de Mme Bachelot-Narquin sur le problème de société que représentent les violences faites aux femmes en général et celles qui sont commises au sein des couples en particulier. Je veux rappeler que ces violences constituent une grave atteinte aux droits fondamentaux de la personne humaine. C'est même la plus répandue en France.

C'est pourquoi nous avions, voilà quelques années, déposé une proposition de loi, qui, avec celle du groupe CRC, fut à l'origine de la loi du 4 avril 2006 renforçant la prévention et la répression des violences au sein du couple ou commises contre les mineurs. À l'époque, nous ne disposions dans notre législation que de textes épars, preuve du peu d'importance que l'on accordait à un tel problème, certainement par ignorance, mais peut-être aussi parce que l'on considérait que le meilleur moyen de s'accommoder d'un mal qui dérange est de l'ignorer.

En réalité, c'est bien parce que la lutte contre les violences à l'égard des femmes et au sein des couples...

M. le président. Il ne s'agit pas d'une explication de vote, mon cher collègue.

M. Roland Courteau. Monsieur le président, j'interviens dans le cadre du projet de loi de finances. Précédemment, il a été question de réduire les crédits alloués aux associations, et je tiens à dénoncer un certain nombre de faits, notamment la non-application de la loi du 4 avril 2006 et de certaines dispositions de la loi du 9 juillet 2010 !

M. le président. Nous en sommes parvenus aux explications de vote sur l'amendement du Gouvernement, monsieur Courteau.

M. Roland Courteau. Mais la parole est libre, que je sache !

M. le président. Libre, mais organisée.

M. Roland Courteau. Vous me censurez !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-216.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l'amendement.)

M. le président. L'amendement n° II-173 rectifié ter , présenté par MM. Savary, Béchu, Karoutchi, Lorrain, Milon et de Montgolfier, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Jean-Louis Lorrain.

M. Jean-Louis Lorrain. Je me permettrai, pour présenter cet amendement, de m'alimenter des réflexions de notre collègue René-Paul Savary.

Cet amendement vise à compenser les dépenses engagées par les départements pour l'accueil des mineurs isolés étrangers, afin de ne pas accentuer davantage les difficultés des départements liées à l'accroissement des dépenses sociales.

Cette proposition fait également suite au rapport de Mme Isabelle Debré paru en mai 2010.

Du fait de leur jeune âge, les mineurs isolés étrangers sont systématiquement accueillis en établissement, les familles d'accueil étant réservées à des enfants plus petits, aux problématiques éducatives complexes.

Les mineurs isolés étrangers ne sont pas autonomes. Ils relèvent d'abord de la politique de l'immigration, puis sont confiés aux conseils généraux, qui doivent en assurer la charge.

Ces mineurs étant isolés, ils sont accueillis 365 jours sur 365 dans nos départements. Le coût moyen journalier en établissement s'établit, pour un département comme la Marne, à 180 euros, ce qui représente un coût annuel de plus de 65 000 euros par mineur. Je vous laisse, mes chers collègues, le soin de calculer le coût imputé à chaque département en fonction du nombre de mineurs isolés accueillis. Il est considérable !

Devant l'accroissement du nombre de mineurs isolés étrangers, et dans le but de compenser aux départements les charges résiduelles induites par leur accueil, il convient que le Fonds national de financement de la protection de l'enfance soit abondé.

Il nous semble que cette somme peut être prélevée sur les crédits non utilisés du Fonds national des solidarités actives, ce qui nous évite ainsi de tomber sous le coup du principe d'irrecevabilité énoncé à l'article 40 de la Constitution !

Les ressources nécessaires seraient donc prélevées sur l'action n° 1, Revenu de solidarité active, du programme 304 « Lutte contre la pauvreté : revenu de solidarité active et expérimentations sociales », pour être redistribuées à l'action n° 3, Protection des enfants et des familles, du programme 106 « Actions en faveur des familles vulnérables ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Éric Bocquet, rapporteur spécial. Cet amendement vise à transférer 75 millions d'euros du programme « Lutte contre la pauvreté : revenu de solidarité active et expérimentations sociales » vers le programme « Actions en faveur des familles vulnérables », afin de renforcer la dotation du Fonds national de financement de la protection de l'enfance.

Les auteurs de cet amendement entendent ainsi compenser les charges résultant, pour les départements, de l'accueil des mineurs étrangers isolés.

En tant que tel, cet amendement ne serait toutefois pas pleinement opérant, la mission du FNPE se limitant à la compensation des charges résultant de la mise en oeuvre de la loi du 5 mars 2007 reformant la protection de l'enfance et de la conduite d'expérimentations dans ce domaine.

Nous savons que la situation des mineurs étrangers isolés devient un sujet de plus en plus préoccupant pour les conseils généraux, notamment dans les territoires comprenant de grandes zones urbaines.

Quoi qu'il en soit, si je rejoins les préoccupations des auteurs de cet amendement, qui sont d'ailleurs partagées par nombre de nos collègues sur ces travées, je ne peux émettre un avis favorable. En effet, le programme destiné au financement du RSA ne comprend plus suffisamment de crédits pour opérer un tel transfert. Nous avons déjà évoqué ce problème lors de la discussion générale, et souligné qu'il manquait déjà près de 80 millions d'euros pour financer la prime de Noël 2012.

Je rappelle en outre que, si le Gouvernement n'avait pas refusé de doter le FNPE, les marges de manoeuvre des départements en matière d'aide sociale à l'enfance seraient certainement plus grandes.

En conséquence, l'avis est défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Claude Greff, secrétaire d'État. Monsieur Lorrain, votre proposition se fait l'écho des difficultés réelles rencontrées par certains départements pour accueillir des mineurs étrangers isolés. Je vous remercie, ainsi que les coauteurs de cet amendement, de donner l'occasion au Gouvernement de clarifier ses intentions sur ce dossier important.

Afin d'aider les départements les plus impactés par la prise en charge de ces mineurs, nous avons entrepris de répartir de façon plus équitable et plus homogène les placements ordonnés par le juge des enfants sur l'ensemble du territoire.

Nous avons également décidé d'octroyer un soutien budgétaire aux plateformes chargées de l'accueil et de l'orientation des mineurs étrangers.

Enfin, aujourd'hui même, nous avons constitué un groupe de travail regroupant des représentants des ministères de l'intérieur, de la justice et des solidarités, dont la mission sera de proposer des solutions concrètes et rapides au problème de l'accueil de ces mineurs. Ce groupe de travail pourra ainsi étudier la possibilité de consacrer une partie des disponibilités du Fonds national de financement de la protection de l'enfance, que nous avons estimées à environ 10 millions d'euros en 2012, pour aider les départements les plus en difficulté.

Telle qu'elle est rédigée, votre proposition impliquerait de prélever, en 2012, une grande partie des disponibilités du Fonds national des solidarités actives, au moment même où la situation sociale commande de sanctuariser au maximum ces moyens destinés à accompagner ceux de nos concitoyens qui sont les plus fragilisés.

De surcroît, compte tenu des pistes d'amélioration qui pourraient émerger de la conférence nationale d'évaluation du RSA, qui se tiendra dans moins de deux semaines, il me semble impératif de ne pas hypothéquer aujourd'hui d'éventuelles marges de manoeuvre.

Je vous demande en conséquence de bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, le Gouvernement sera contraint d'émettre un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Lorrain, l'amendement n° II-173 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Jean-Louis Lorrain. La situation dans laquelle nous nous trouvons est en fait le résultat de non-réponses. L'État, par son pouvoir régalien, joue un rôle sur les flux et met en avant, comme on nous l'a répondu tout à l'heure de façon un peu précipitée ...

M. Jean-Louis Carrère. Il n'a pas à prendre la parole : il doit dire simplement s'il retire ou non son amendement !

M. Jean-Louis Lorrain. ... la compétence des départements en matière d'aide sociale à l'enfance. Je le comprends parfaitement.

Mes collègues et moi-même n'avons pas le monopole de cette préoccupation ; les préfets se retrouvent également mis en difficulté par l'absence de réponses.

Quand il s'agit de redistribution, vous savez très bien que nous sommes tous solidaires, mais, lorsqu'il s'agit de mettre la main à la poche,...

M. Jean-Louis Carrère. Ce n'est pas une explication de vote !

M. Jean-Louis Lorrain. ... les choses ne sont pas aussi simples que l'on voudrait nous le faire croire.

M. le président. Monsieur Lorrain, retirez-vous votre amendement ?

M. Jean-Louis Lorrain. Monsieur le président, j'ai pris acte des réponses de Mme la ministre. Elle m'a dit avoir constitué un groupe de travail important...

M. Jean-Louis Carrère. Il le retire ou pas ?

M. Jean-Louis Lorrain. Vous permettez que je termine ma phrase, mon cher collègue.

M. Jean-Louis Carrère. Ce n'est pas possible !

M. Jean-Louis Lorrain. Je vais retirer l'amendement, mais j'ai tout de même le droit d'expliquer pourquoi ! Je souhaite avoir un certain nombre d'assurances pour les départements car je ne me satisferai pas de la promesse d'une simple réunion.

M. le président. L'amendement n° II-173 rectifié ter est retiré.

Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances » figurant à l'état B.

J'ai été saisi, dans le délai limite, d'une demande d'explication de vote de la part de Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Vous avez la parole, ma chère collègue.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. L'égalité entre les femmes et les hommes est encore loin d'être une réalité et tout nous conduit à penser que, compte tenu de la politique gouvernementale, elle restera longtemps un voeu pieu.

Il y a quelques mois, en imposant le conseiller territorial, le Gouvernement et les parlementaires qui le soutiennent, ont porté un grand coup à la parité dans la mesure où, avec le mode de scrutin prévu, la proportion des femmes parmi les conseillers territoriaux ne devrait pas excéder 17 %.

Il y a de cela quelques jours, le Gouvernement et les députés UMP supprimaient l'amendement que nous avions déposé dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012 et que le Sénat avait adopté, visant à conditionner les exonérations de cotisations sociales aux entreprises qui respectent l'égalité entre les femmes et les hommes. C'est à croire que le Gouvernement ignore le fait que, aujourd'hui, malgré les lois en vigueur, 27 % des femmes subissent, à qualifications et activités professionnelles égales, un salaire inférieur aux hommes.

Dès lors, nous n'avons pas la même lecture du budget que Mme la ministre des solidarités et de la cohésion sociale, car tous les crédits consacrés au programme 137 sont en baisse et accusent bien une réduction de 27 000 euros de crédits alloués aux lieux d'accueil des femmes victimes de violences, notamment conjugales.

M. Roland Courteau. Eh oui !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Mme la ministre a évoqué le plan triennal de 31 millions d'euros, oubliant de préciser que seuls 11 millions d'euros relèvent du ministère de la cohésion sociale, le reste des efforts n'étant qu'une nouvelle ventilation des moyens.

Pourtant, les professionnels de terrain, les acteurs associatifs formulent tous un constat identique : le nécessaire renforcement de ces structures qui permettent aux femmes violentées de s'extraire du domicile, lieu de violence.

Vous diminuez également les subventions accordées à l'Association européenne contre les violences faites aux femmes au travail. Or celle-ci jour un rôle important qu'il ne faut pas limiter à une simple permanence téléphonique.

De même, la mission ne financera plus que 33 contrats d'égalité et de mixité des emplois, contre 165 en 2011. Ces contrats, bien que très imparfaits, prévoyaient une aide financière pour les contrats conclus entre l'entreprise, une femme nommément désignée et l'État. Le contrat pour la mixité des emplois a pour objectif l'embauche, la mutation ou la promotion d'une salariée sur un métier ou une qualification jusqu'à présent peu féminisée.

C'est un nouveau mauvais coup porté aux droits des femmes et une raison supplémentaire pour ne pas adopter les crédits de cette mission.

M. Robert Hue. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Éric Bocquet, rapporteur spécial. La commission est défavorable à l'adoption des crédits de la mission.

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances ».

(Ces crédits ne sont pas adoptés.)

Voir le rapport de M. Eric Bocquet, rapporteur spécial, et les rapports pour avis

d) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mission « Solidarité, insertion et égalité des chances »

Mme la présidente. L'amendement n° 74 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

État B

Mission « Solidarité, insertion et égalité des chances »

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

L'amendement n° 74 du Gouvernement a déjà été défendu.

(L'amendement n° 74, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », modifiés, sont adoptés.)

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30. Mission « Sport, jeunesse et vie associative »

a) Première lecture Assemblée nationale

Examen en commission élargie à l'Assemblée nationale du 27 octobre 2011

Première séance du jeudi 10 novembre 2011

Mission « Sport, jeunesse et vie associative »

Mme la présidente. J'appelle les crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

Mme la présidente. L'amendement n° 339 rectifié présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, pour présenter l'amendement n° 339 rectifié.

Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État. Il s'agit de l'amendement appliquant le coup de rabot, qui est vraiment très faible puisqu'il réduit simplement de un million d'euros la mission « Sport, jeunesse et vie associative ». C'est sa contribution à l'effort d'un milliard d'euros annoncé par le Premier ministre le 24 août.

Cela se traduit par une minoration des crédits destinés au fonds d'expérimentations en faveur de la jeunesse, le FEJ, qui disposera fin 2012 d'une trésorerie de plus de trente millions d'euros. C'est dire que cela ne remet pas en cause ses marges de manoeuvre.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Henri Nayrou, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire . La commission des finances n'a pas examiné cet amendement. Dans mon rapport, je m'interrogeais sur l'avenir de ce fonds d'expérimentation de la jeunesse. Je viens d'avoir une réponse claire, mais inquiétante.

Au-delà de ce nouveau prélèvement qui vient s'ajouter aux cinq millions d'euros pris sur le produit attendu des jeux et paris en ligne, destiné originellement au CNDS, je vois le peu d'intérêt du Gouvernement pour les clubs, les associations et les acteurs bénévoles.

À titre personnel, je suis contre cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Maurer, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l'éducation.

M. Jean-Philippe Maurer, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l'éducation. Cet amendement n'a pas été examiné en commission. Néanmoins, je crois que la caractéristique de ce fonds d'expérimentation pour la jeunesse est de ne pas de financer d'actions pérennes.

On peut donc considérer que la notion de solidarité budgétaire est également de mise pour le fonds d'expérimentations pour la jeunesse, qui n'est pas tenu par des engagements pluriannuels et qui pourra donc faire face sans problème majeur à cette situation budgétaire. Il s'agira simplement d'avoir encore plus de pertinence dans la sélection des projets. C'est la raison pour laquelle je donne un avis favorable à titre personnel.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Fourneyron.

Mme Valérie Fourneyron. Notre collègue Berdoati a dit tout à l'heure que la jeunesse était l'avenir de notre nation. Je partage bien évidemment cet avis.

Des données publiées cette semaine sur la pauvreté de la jeunesse montrent sa fragilité : un jeune sur cinq se situe en dessous du seuil de pauvreté selon le Secours catholique. Et l'on sait qu'un jeune sur quatre est au chômage, et que l'on connaît les difficultés d'accès à la santé qu'ils rencontrent : l'ensemble des associations d'étudiants nous rappelle tous les jours qu'il leur est difficile d'avoir simplement une mutuelle.

Dans ce contexte, ce coup de rabot d'un million d'euros montre que vous ne faites pas confiance à cette jeunesse qui est dans une situation extrêmement délicate. Cette législature a décidé de 75 milliards d'euros de cadeaux fiscaux financés par l'endettement. Aujourd'hui, ces mesures dites de rigueur que vous imposez par cet amendement d'un million d'euros montrent à la jeunesse que vous ne lui faites pas confiance pour l'avenir, et je le regrette. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. Madame la ministre, cela fait déjà quelques années que le budget jeunesse contribue à la baisse des dépenses publiques, puisqu'il est en continuelle diminution depuis maintenant quatre ans, hors service civique, et tombe à un niveau ridiculement bas.

Au niveau symbolique, aller racler le fond des tiroirs dans cette mission, qui est la plus petite du budget, pour économiser un million sur ce que pourraient faire les associations de jeunesse montre le peu d'égard que vous avez pour la jeunesse et les sports.

Mme la présidente. La parole est à M. François Rochebloine.

M. François Rochebloine. Je reviendrai d'abord sur les propos que vient de tenir Mme Buffet. Pour parler ainsi du peu d'égard pour la jeunesse, ses propos ont certainement dépassé sa pensée. Je ne crois pas que l'on puisse tenir de tels propos.

Il est vrai que toutes les missions doivent participer à l'effort de réduction des dépenses, que l'on appelle le coup de rabot. Néanmoins, j'aurais presque eu tendance à m'abstenir, mais je vais voter pour cet amendement.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Merci !

M. François Rochebloine. En effet, dans l'exposé sommaire sous cet amendement, il est bien précisé : « En effet, la Caisse des dépôts et consignations, qui gère le budget de ce fonds, disposera d'une trésorerie suffisante - plus de 30 millions d'euros fin 2012 - pour poursuivre les expérimentations en cours et en promouvoir de nouvelles. Il est enfin rappelé que l'effort total de l'État s'élève, après cette diminution, à plus de 160 millions d'euros depuis la création du FEJ. »

Donc cet amendement ne remet pas en cause le Fonds d'expérimentation. Il est vrai que, pour un million d'euros, c'est peut-être un peu maladroit, mais cela montre que tout le monde doit participer aux efforts requis dans la situation actuelle.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Henri Nayrou, rapporteur spécial . Je souhaite rebondir pour dire que si, dans le cadre de la mission « Sport, jeunesse, vie associative », les moyens dévolus à la jeunesse et la vie associative augmentent, c'est en raison de l'augmentation de 36 millions d'euros concernant le service civique.

M. François Rochebloine. C'est ce que j'ai dit dans mon intervention !

Mme Marie-George Buffet. Tout à fait !

M. Henri Nayrou, rapporteur spécial . Le service civique vient d'ailleurs de faire l'objet d'un rapport d'étape de M. Lesterlin et d'un député UMP relativement critique au niveau de la mixité sociale.

Concernant les propos de Mme Fourneyron, comme je l'ai dit à la fin de mon intervention en commission élargie, il est vraiment dommage qu'il n'y ait pas de perspective d'avenir pour notre jeunesse. Nous verrons ce qu'il adviendra en 2012.

(L'amendement n° 339 rectifié est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Sport, jeunesse, vie associative », modifiés par l'amendement n° 339 rectifié.

(Les crédits de la mission « Sport, jeunesse, vie associative », ainsi modifiés, sont adoptés.)

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cri/2011-2012/20120049.asp#P736_172033

b) Seconde délibération

L'amendement n° 22 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Sport, jeunesse et vie associative"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

c) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mission « Sport, jeunesse et vie associative »

Mme la présidente. L'amendement n° 90 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

État B

Mission « Sport, jeunesse et vie associative »

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

L'amendement n° 90 du Gouvernement a déjà été défendu.

(L'amendement n° 90, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative », modifiés, sont adoptés.)

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31. Mission « Travail et emploi »

Examen en commission à l'Assemblée nationale du 27 octobre 2011

a) Première lecture Assemblée nationale

Mme la présidente. J'appelle les crédits de la mission « Travail et emploi », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

Mme la présidente. L'amendement n° 385 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme la ministre.

Mme Nadine Morano, ministre. Le Premier ministre a annoncé, le 24 août dernier, un effort de réduction supplémentaire sur les dépenses de l'État de 1 milliard d'euros. Chaque mission du budget général participe à cet effort nécessaire et impératif de maîtrise de nos finances publiques.

Dans le cadre de la mission « Travail et emploi », la réduction proposée par cet amendement s'élève à 74 millions d'euros et porte sur le programme 103. Elle concerne, à hauteur de 70 millions d'euros, les exonérations de charges sociales liées à l'auto-entrepreneur et la revitalisation des zones de défense. Il s'agit non pas d'une remise en cause des dispositifs, mais d'un chiffrage actualisé au regard des dernières données que nous ont communiquées les caisses de sécurité sociale sur les dépenses de 2011.

Pour 4 millions d'euros, cette réduction concerne également les moyens destinés au programme national de formation professionnelle. Ces crédits bénéficient à des établissements privés d'enseignement supérieur. La dotation actuelle du budget du ministère de l'emploi s'élève à 7,5 millions d'euros et un financement équivalent est inscrit au budget du ministère de l'enseignement supérieur.

Il nous est apparu que les établissements privés d'enseignement supérieur pouvaient supporter une diminution de ces crédits qui ont surtout un caractère incitatif en matière de formation professionnelle.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour l'accompagnement des mutations économiques et le développement de l'emploi, le financement national du développement et de la modernisation de l'apprentissage.

M. Christian Eckert, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour l'accompagnement des mutations économiques et le développement de l'emploi, le financement national du développement et de la modernisation de l'apprentissage. Chacun le sait, le 24 août est la nuit de la Saint Barthélemy, mais à ce point, le massacre fait rage !

M. Éric Raoult. Et le Congrès de Reims !

M. Christian Eckert, rapporteur spécial. Sur la forme, madame la ministre, permettez-moi de déplorer que nous découvrions cet amendement en arrivant en séance. (M. Éric Raoult proteste.)

Cher collègue, vous n'étiez pas là ce matin, je vous prie d'avoir un peu d'humilité et un peu de respect pour ceux qui sont là depuis neuf heures ce matin ! Si vous êtes venu pour intervenir, votre tour viendra.

M. Éric Raoult. C'est sans doute qu'on s'amusait, ce matin !

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

M. Christian Eckert, rapporteur spécial . Madame la ministre, vous nous laissez découvrir cet amendement en séance alors que ces décisions datent du 24 août, c'est peu respectueux du Parlement. Sur la forme, je constate un mépris du Parlement. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

Chers collègues, vous prendrez la parole quand on vous appellera.

M. Éric Raoult. Un peu de respect !

M. Christian Eckert, rapporteur spécial . Vous indiquez, madame la ministre, que 70 millions d'euros des crédits sont consacrés aux compensations d'exonérations de charges sociales correspondant, notamment, au dispositif de l'auto-entrepreneur. Je relève que ces crédits étaient évalués à 156 millions d'euros dans l'annexe de la mission « Travail et emploi ». Si vous en utilisez 70 millions, c'est que vous aviez surestimé ces crédits du simple au double. Ce n'est pourtant pas l'habitude des services.

Quant aux zones de restructuration de la défense, les ZRD, elles étaient créditées de 43 millions d'euros, ce qui fait un total d'environ 200 millions d'euros sur lequel vous utilisez 70 millions d'euros, soit un rabotage de 35 %. C'est du massacre !

La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, vous comprendrez que je ne peux qu'émettre un avis défavorable.

M. Éric Raoult. À titre personnel !

(L'amendement n° 385 est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 359 rectifié présenté par Mme Brunel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme la rapporteure spéciale de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour les politiques du travail et de l'emploi.

Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour les politiques du travail et de l'emploi. Je vais retirer cet amendement, madame la présidente.

Néanmoins, madame la ministre, si, par malheur, le Gouvernement devait prendre d'autres mesures pour favoriser l'emploi en raison de la hausse du chômage, celle-ci serait utile.

Dans le plan de relance, les TPE qui embauchaient un salarié bénéficiaient du dispositif zéro charges. Ce mécanisme global a coûté 600 millions d'euros. Mon amendement tendait à cibler ce mécanisme simple et puissant de zéro charges pour les TPE, uniquement pour les jeunes de moins de vingt-six ans et pour les salariés de plus de cinquante-cinq ans.

Dans un contexte budgétaire extrêmement difficile, je comprends qu'il est préférable que je retire mon amendement qui implique un coût de 100 millions d'euros.

Néanmoins, si le Gouvernement devait modifier sa politique de l'emploi et ses mesures d'aide à l'emploi, cela constituerait une bonne solution.

Madame la ministre, zéro charges pour les entreprises de moins de dix salariés, pour les jeunes et les seniors, ce serait beaucoup plus efficace que certains contrats aidés particulièrement compliqués.

(L'amendement n° 359 rectifié est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n ^os 314 et 331.

L'amendement n° 314 est présenté par M. Gille, M. Liebgott, Mme Iborra, M. Sirugue, M. Issindou, M. Juanico, M. Lebreton, M. Marsac, M. Manscour, Mme Girardin, Mme Jeanny Marc et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Et l'amendement n° 331 est présenté par M. Eckert.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Michel Liebgott, pour soutenir l'amendement n° 314.

M. Michel Liebgott. Je constate, avec l'ensemble des membres du Parlement, que nous vivons les derniers instants de l'allocation équivalent retraite ou AER.

Cette allocation a été créée à une époque où il n'existait quasiment pas de déficit public, en décembre 2001, sous le gouvernement Jospin. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. S'il vous plaît, chers collègues !

M. Éric Raoult. Il nous provoque !

M. Michel Liebgott. Elle a été créée, à l'époque, parce que l'on avait estimé que des personnes qui avaient commencé à travailler très jeunes mais qui n'avaient pas atteint l'âge requis pouvaient partir en retraite grâce à l'allocation équivalent retraite.

Vous avez mis du temps à la supprimer. Mais cela est conforme à votre politique, puisque, depuis plusieurs années, vous ne savez pas où vous allez. Au 1 ^er janvier 2009, vous l'aviez supprimée puis rétablie, à titre transitoire, jusqu'au 31 décembre 2009 ; ensuite, elle a été rétablie définitivement par le décret du 6 mai 2010. Aujourd'hui, vous inventez un nouveau sigle : l'allocation transitoire de solidarité, l'ATS. Cette allocation a l'immense inconvénient de ne pas être définitive puisqu'elle est créée à titre exceptionnel. En effet, il s'agit d'une allocation exceptionnelle et temporaire. Mme la ministre l'a dit tout à l'heure en réponse à Jean-Patrick Gille, ses caractéristiques sont très différentes de l'AER, ce qui est d'ailleurs l'une des conséquences de la réforme des retraites.

Plutôt que de proposer des solutions pérennes aux personnes qui attendent la retraite, on leur propose des solutions transitoires.

Pire, l'ATS n'est malheureusement pas financée !

M. Éric Raoult. Comme les 35 heures !

Mme la présidente. Monsieur Raoult, s'il vous plaît !

M. Michel Liebgott. L'allocation de solidarité spécifique devait prendre le relais, semble nous dire Mme la ministre. Si l'ASS doit effectivement être l'objectif de personnes à quelques mois ou quelques années de la retraite, c'est la pire des situations sur le plan psychologique !

La direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques, la DARES, vient de confirmer que l'ASS est plus que jamais nécessaire, alors que vous la diminuez de 36 millions d'euros dans le budget que nous examinons. En effet, le nombre de bénéficiaires a augmenté de 12,7 % en un an. Par ailleurs, le chômage de longue durée augmente et l'UNEDIC prévoit une augmentation des bénéficiaires de l'ASS.

Dans ces conditions, vous m'expliquerez comment vous financerez l'ATS avec une ASS déjà insuffisante pour les bénéficiaires actuels. Cela me semble quasiment impossible.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l'amendement n° 331.

M. Christian Eckert, rapporteur spécial . Je reprendrai les propos du rapporteur général Gilles Carrez, qui n'est soupçonnable ni de gauchisme exacerbé ni de gaspillage coutumier. Gilles Carrez s'est interrogé sur l'absence de dotation concernant l'ATS qui, à l'évidence, n'est pas financée.

Mme la ministre nous a dit qu'elle comptait opérer un redéploiement à partir de l'ASS. J'ai du mal à comprendre.

L'ATS était censée faire bénéficier à ceux qui ont le nombre de trimestres nécessaires à la retraite, mais n'ont pas l'âge du départ à la retraite, de conditions plus acceptables que l'ASS dont ils étaient ressortissants en l'absence d'AER. Pardonnez-moi, c'est un peu technique.

Si vous prélevez les dotations sur l'ASS, comptablement, on ne peut pas s'y retrouver. En effet, l'ATS doit être plus favorable que l'ASS, sans cela, le dispositif ne sert à rien.

C'est pourquoi nous proposons cet amendement identique à celui qui vient d'être défendu. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

Néanmoins, l'objectivité me commande de vous signaler que la commission a rejeté cet amendement.

M. Éric Raoult. Il parle comme Papandréou !

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale . Comme l'a dit mon collègue Eckert, la commission a rejeté l'amendement n° 331 ainsi que l'amendement n° 314.

L'AER est un dispositif arrivé à extinction, comme l'essentiel des mesures du plan de relance. Il s'agissait d'un dispositif exceptionnel et provisoire instauré en 2009 et 2010.

M. Jean-Patrick Gille. Mais non !

Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale . Par ailleurs, Mme la ministre l'a dit, un décret est paru hier au Journal officiel prévoyant que les crédits seront pris sur l'allocation de solidarité.

En conséquence, la commission des finances a émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nadine Morano, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Patrick Gille.

M. Jean-Patrick Gille. Contrairement à ce qu'affirme Mme Brunel, l'AER date de 2002. Elle concernait plusieurs milliers de personnes et coûtait plusieurs centaines de millions d'euros.

Nous assistons à un véritable jeu de bonneteau. Les personnes qui auraient bénéficié de l'AER et qui ne la recevront plus puisqu'elle n'existe plus deviendront bénéficiaires de l'ASS ou du RSA. Ces mesures étant conjugalisées, si ces personnes ont un conjoint qui touche des revenus, elles ne recevront pas d'allocation de remplacement.

Ainsi, quelques personnes vont bénéficier du nouveau dispositif de l'allocation transitoire de solidarité dont le décret est sorti hier. On estime que 40 millions d'euros seraient nécessaires à cette fin mais ils ne sont pas budgétés. Mme la ministre nous a expliqué ce matin que cela se ferait par redéploiement de l'ASS. Le problème - et c'est là qu'intervient le jeu de bonneteau - c'est que vous avez aussi réduit les crédits de l'ASS alors qu'elle va concerner un plus grand nombre de personnes. La conséquence de tout cela c'est que, avec la suppression de l'AER et l'impossibilité de basculer vers l'autre dispositif, plusieurs dizaines de milliers de personnes vont se trouver sans aucun revenu, tandis que celles qui percevront quand même un revenu par le biais de l'ASS vont « piocher » sur le Fonds de solidarité qui, en l'état, ne tiendra pas jusqu'à la fin de l'année. Cela montre la totale insincérité de votre budget.

M. Éric Raoult. Il parle comme Papandreou !

(Les amendements identiques n ^os 314 et 331 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente.

L'amendement n° 330 présenté par M. Eckert, est ainsi libellé :

I.- Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II.- Modifier ainsi les crédits de paiement :

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Christian Eckert, rapporteur spécial. Il s'agit de supprimer 49 millions d'euros de crédits - vous voyez que nous savons aussi être responsables.

M. Éric Raoult. Comme dans les Bouches-du-Rhône ! (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. Monsieur Raoult, si vous pouviez vous taire, cela nous ferait gagner beaucoup de temps !

M. Christian Eckert, rapporteur spécial. Ceux qui doivent prendre un train attendront, ce n'est pas moi qui les retarde.

M. Éric Raoult. Les Bouches-du-Rhône, c'est vous !

M. Christian Eckert, rapporteur spécial. Madame la présidente, je croyais avoir la parole...

Mme la présidente. Vous l'avez, et vous seul !

M. Christian Eckert, rapporteur spécial. Il est prévu cette année mille contrats d'autonomie de plus. Alors que l'on estime son coût à plus de 8 000 euros par contrat, ce dispositif n'a pas fait la preuve de son efficacité et il est le plus souvent confié à des opérateurs privés de placement, comme je l'ai expliqué ce matin à ceux qui ont pris le temps de venir participer à nos débats. Cela pose quand même problème puisque c'est d'argent public qu'il s'agit.

Si nos collègues ne peuvent se résoudre à supprimer totalement ces contrats, je suis disposé à me rallier à l'amendement ultérieur de notre collègue Chantal Brunel, qui permettrait au moins de revenir au même nombre de contrats que l'an dernier.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale . Cet amendement vise à supprimer de manière un peu brutale la totalité des crédits des contrats d'autonomie et il a été rejeté par la commission. On ne peut pas, d'un coup, passer du blanc au noir.

Nous souhaiterions toutefois que ce dispositif, dont on sait que l'efficacité varie, fasse l'objet d'une évaluation. La commission a donc adopté l'amendement n° 310 qui vise uniquement à supprimer les mille contrats d'autonomie supplémentaires par rapport à l'année dernière, chacun de ces contrats coûtant 9 000 euros.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nadine Morano, ministre. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement et ne partage en rien l'analyse de M. Eckert.

Le contrat d'autonomie a été conçu spécifiquement afin d'apporter une réponse personnalisée aux jeunes des quartiers difficiles. Certes, cela coûte plus cher, mais il est sidérant que les députés socialistes nous demandent de supprimer les crédits destinés à un dispositif d'accompagnement des jeunes les plus en difficulté.

Nous avons recentré ce dispositif vers les quartiers qui en ont vraiment besoin, vers les quartiers prioritaires, vers les douze départements qui obtiennent les meilleurs résultats : Seine-Saint-Denis,...

M. Éric Raoult. Eh oui !

Mme Nadine Morano, ministre. ... Nord, Rhône, Essonne, Bouches-du-Rhône, Val-d'Oise, Yvelines, Hauts-de-Seine, Val-de-Marne, Isère, Eure-et-Loir, Réunion. Dans ces quartiers particulièrement touchés par le chômage des jeunes, il est indispensable que nous conservions un dispositif qui fait de plus en plus ses preuves, quoi qu'on en dise, en matière de retour à l'emploi.

Vous expliquerez votre position aux 2 300 jeunes que vous risquez de priver de cette chance avec cet amendement, auquel je m'oppose en leur nom.

M. Éric Raoult. Ils auraient pourtant voulu qu'ils votent lors des primaires !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Christian Eckert, rapporteur spécial. Vous vous trompez, madame la ministre, lorsque vous laissez entendre que le parti socialiste aurait subitement concentré ses critiques sur les contrats d'autonomie. Ceux qui suivent activement nos débats le savent, l'Assemblée a adopté l'an dernier un amendement identique et les crédits en faveur des contrats d'autonomie ont été rétablis en seconde délibération. Comme tous ceux qui suivent nos travaux en commission, je vois que tout le monde s'interroge sur leur coût et sur leur efficacité. Certes, vous nous dites que cela fonctionne, mais nous n'avons pas eu connaissance d'une quelconque évaluation et les seuls retours portent sur le coût excessif de ces contrats : 49 millions d'euros pour 2 300 jeunes, je pense que vous saurez faire la division comme moi...

Cela étant, je le répète, si cet amendement est rejeté, je soutiendrai celui de Chantal Brunel, qui va dans le même sens mais de façon moins vigoureuse.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Richard, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, pour l'emploi.

M. Arnaud Richard, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, pour l'emploi. Je rappelle qu'il s'agit du seul dispositif de contrats aidés de la politique de la ville qui soit spécifiquement dédié aux jeunes.

M. Éric Raoult. Absolument !

M. Arnaud Richard, rapporteur pour avis . C'est pour cela que cet amendement de nos collègues socialistes nous pose problème. En effet, les contrats aidés ne profitent pas autant qu'on pourrait le croire aux publics de la politique de la ville.

M. Éric Raoult. Eh oui !

M. Arnaud Richard, rapporteur pour avis . La commission des affaires sociales n'a pas eu à se prononcer sur cet amendement mais, à titre personnel, je ne puis y souscrire, quand bien même il a été adopté l'an dernier dans cet hémicycle. En fait, il s'agit d'un amendement davantage de rappel que d'appel pour que le Gouvernement fasse enfin procéder à une évaluation de ce dispositif afin que nous disposions, lors du prochain débat budgétaire, des éléments nécessaires pour apprécier s'il vaut la peine de donner sa chance à ce produit.

M. Éric Raoult. C'est un amendement de la gauche des beaux quartiers !

Mme la présidente. Monsieur Raoult, inscrivez-vous dans le débat, sinon taisez-vous s'il vous plaît !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Patrick Gille.

M. Jean-Patrick Gille. Trois de nos rapporteurs ont souligné, chacun à sa manière, le malaise que suscite le coût de ce contrat. Je rejoins assez largement l'analyse de notre collègue Richard, avec toutefois une nuance : contrairement à ce qu'il a dit, ce n'est pas un contrat aidé mais un contrat d'accompagnement, qui revient précisément plus cher qu'un contrat aidé. C'est pourquoi nous ne comprenons pas pourquoi le Gouvernement refuse, depuis trois ans, d'aborder cette question.

C'est d'ailleurs à tort que Christian Eckert a pointé le manque de rapports : il y en a eu et de très critiques, notamment sur le fait que, pour moitié, les bénéficiaires n'étaient pas le public ciblé. Certes, madame la ministre, vous avez rappelé qu'un recadrage est ensuite intervenu, mais vous vous arc-boutez sur un contrat qui n'existe plus que dans une dizaine d'endroits.

Nous aimerions donc que les questions qui émanent depuis trois ans de tous les groupes de cette Assemblée soient désormais prises en compte.

Je ne m'oppose pas aux dispositifs à destination des jeunes, mais je m'interroge quand même quand je vois que le coût des dispositifs varie d'un à cent, ce qui est tout à fait excessif.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Raoult.

M. Éric Raoult. Un peu d'histoire... En 1995, nous avons créé les emplois de ville, à la satisfaction tant des députés que des nombreux maires qui nous l'avaient demandé. J'avais alors résumé les choses en ces termes : « Il vaut mieux aider Mouloud que Charles-Édouard », ce qui m'avait valu, le lendemain, un appel d'Édouard Balladur qui s'étonnait que j'aie parlé de lui en séance. (Sourires. )

Notre dispositif était en grande partie destiné à favoriser les jeunes des quartiers. Nous l'avions fait plutôt avec l'accord de l'opposition d'alors. J'ai donc été étonné, quelques mois plus tard, que Martine Aubry fasse le contraire,...

M. Jean-Patrick Gille. Ce n'est pas vrai !

M. Éric Raoult. ...et oriente ses emplois jeunes dans les quartiers plutôt vers les pavillons que vers les cités.

Mme Monique Iborra. N'importe quoi !

M. Éric Raoult. C'est la réalité !

Nous avons été tout aussi surpris que Mme Aubry soit tentée, à la suite de deux rapports de l'Inspection générale des finances et de l'Inspection générale des affaires sociales, de supprimer le dispositif des zones franches urbaines,...

Mme Marie-Christine Dalloz. C'est vrai !

M. Éric Raoult. ...que nous avions parfois négocié pied à pied avec nos collègues de l'opposition. Il a fallu un rendez-vous avec Dominique Strauss-Kahn, dont je tiens à rappeler l'action prédominante qu'il a eue à l'époque sur ce dossier, pour que nous évitions cette suppression.

La particularité de la politique de la ville, c'est qu'elle ne se fait pas à coups de déclarations mais par un contact régulier avec les populations.

M. Christian Eckert, rapporteur spécial . On ne parle pas des zones franches !

M. Éric Raoult. Monsieur Eckert, la proposition de Nadine Morano a le grand mérite de rapprocher les dispositifs des besoins des quartiers.

Lorsque je vous quitterai tout à l'heure, je me rendrai dans la mission locale pour l'emploi de Clichy-Montfermeil ; quand j'arriverai, j'y trouverai plus de Mouloud que de Charles-Édouard... (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

(L'amendement n° 330 n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 315 présenté par M. Gille, M. Liebgott, Mme Iborra, M. Sirugue, M. Issindou, M. Juanico, M. Lebreton, M. Marsac, M. Manscour, Mme Girardin, Mme Jeanny Marc et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Jean-Patrick Gille.

M. Jean-Patrick Gille. On retrouve ici un problème un peu semblable à celui de l'AER. Le dispositif de l'allocation de fin de formation, qui permettait précédemment de maintenir une rémunération correcte aux demandeurs d'emploi engagés dans un processus de formation un peu long au cours duquel ils arrivaient en fin de droits, a été interrompu puis, après discussion, remplacé par un autre du même type mais moins intéressant pour les personnes concernées, l'allocation de fin de formation, AFDEF. Confronté à des difficultés de financement, le Gouvernement avait, en outre, eu recours au Fonds paritaire, mais c'était un moindre mal et il était parvenu à bricoler une sorte d'accord avec les partenaires sociaux. Puis ce dispositif a été arrêté au profit d'un autre, encore moins avantageux, la rémunération de fin de formation, la R2F.

Nous proposons, pour notre part, une position raisonnable et responsable qui consiste à revenir à l'AFDEF et à abonder ses crédits de 40 millions d'euros afin que, en ces temps de chômage, les personnes qui arrivent en fin de droits puissent quand même achever la formation qu'elles ont entreprise.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale . Cet amendement n'a pas été examiné par la commission des finances. À titre personnel, j'y suis opposée, car il s'agit d'un dispositif qui a été instauré en 2009-2010, dans le cadre du plan de relance, et qui n'a donc plus de raison de figurer dans ce budget.

(L'amendement n° 315, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 305 présenté par Mme Fraysse, Mme Billard, M. Muzeau, Mme Amiable, M. Asensi, M. Bocquet, M. Brard, M. Braouezec, Mme Buffet, M. Candelier, M. Chassaigne, M. Desallangre, M. Dolez, M. Gerin, M. Gosnat, M. Lecoq, M. Daniel Paul, M. Sandrier et M. Vaxès, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Le Gouvernement a fait le choix délibéré de diminuer de façon drastique les crédits consacrés à l'accompagnement des demandeurs d'emploi tant au niveau local que national.

Sur le plan national, cela se traduit par une baisse significative des effectifs de Pôle emploi et un transfert de missions - je pense notamment aux psychologues ou à l'orientation. En découle une surcharge de travail pour les conseillers, qui peuvent avoir entre 150 et 250 dossiers à suivre, et une incapacité pour le service public national de l'emploi d'assumer les missions qui sont les siennes.

Dans ces conditions, il est indispensable de développer les outils territoriaux d'accueil et d'accompagnement des demandeurs d'emploi. C'est le rôle des maisons de l'emploi qui, dans leur grande majorité, ont largement fait la preuve de leur efficacité dans les stratégies locales de développement de l'emploi.

Après une diminution de leur dotation de plus de 20 % l'année dernière, le Gouvernement prévoit, dans ce budget, une nouvelle baisse d'un tiers de cette dotation par rapport à la loi de finances initiale de 2011

Nous proposons donc d'augmenter leur dotation de 30 millions d'euros, qui viendront en diminution des crédits de l'action 03 « Gestion des effectifs des services déconcentrés du programme « Accompagnement des mutations économiques et développement de l'emploi  », du programme 155 « Conception, gestion et évaluation des politiques de l'emploi et du travail ».

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale. Cet amendement n'a pas été examiné en commission des finances. Mais, à titre personnel et en tant que rapporteure spéciale, j'y suis défavorable.

J'irai dans le sens du président Méhaignerie qui disait que, concernant les maisons de l'emploi, il faut territorialiser et juger, maison de l'emploi par maison de l'emploi, de leur efficacité. Un amendement, adopté à l'unanimité par la commission des finances et par la commission des affaires sociales, relève de 15 millions d'euros les crédits des maisons de l'emploi.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Christian Eckert, rapporteur spécial. Si vous me le permettez, madame la présidente, je vais présenter l'amendement n° 309 rectifié, qui porte sur le même sujet que l'amendement n° 305.

Notre amendement, qui majore de 15 millions d'euros, au lieu de 30 millions, les crédits à destination des maisons de l'emploi, a été adopté à l'unanimité par la commission des affaires sociales - notre collègue Richard s'exprimera sans doute à ce propos - et par la commission des finances. Parmi d'autres intervenants, Laurent Hénart a défendu un amendement majorant ces crédits de 22 millions. Bref, le consensus s'est fait sur l'amendement n° 309 rectifié, toutes commissions et toutes sensibilités confondues.

Sur le reste, tout a été dit, et je ne reprendrai pas les arguments de Pierre Méhaignerie ou d'autres collègues.

Le Gouvernement serait bien inspiré, devant l'unanimité de cette assemblée et le travail approfondi de ses commissions, d'émettre un avis favorable à cet amendement qui a été, je le répète, adopté par la commission des finances.

Mme la présidente. Je vous remercie, monsieur Eckert, mais pour l'instant je vous demande votre avis sur l'amendement n° 305.

M. Christian Eckert, rapporteur spécial. J'émets un avis défavorable à l'amendement n° 305, dans la mesure où, même s'il n'a pas été examiné en commission, le consensus s'est fait sur l'amendement n° 309 rectifié.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Arnaud Richard, rapporteur pour avis. En commission des affaires sociales, nous avons, nous aussi, recherché le consensus.

Nos collègues socialistes avaient déposé initialement un amendement qui abondait de 10 millions d'euros les crédits consacrés aux maisons de l'emploi - je crois qu'ils ne l'ont pas redéposé. Avec Francis Vercamer, nous avions proposé un abondement de 22 millions d'euros. Dans un souci de consensus, nous avons rédigé un amendement visant à abonder ces crédits de 15 millions d'euros. Nous l'avons adopté à l'unanimité. Il est assez rare qu'un amendement soit adopté à l'unanimité dans les deux commissions et par l'ensemble des parlementaires, tous bords confondus.

Cela étant, nous avons un petit problème concernant les maisons de l'emploi. Mme la ministre estime qu'elles sont redondantes depuis la création de Pôle emploi. Je suis navré, madame la ministre, mais je considère, comme Laurent Hénart, que nous devons, sur tous les bancs, nous enorgueillir de la création des maisons de l'emploi qui ne sont en aucun cas redondantes par rapport à Pôle emploi. Certes, elles ont été créées avant, dans le cadre du plan de cohésion sociale. À l'époque, de nombreux parlementaires étaient favorables à cette disposition. Aujourd'hui, madame la ministre, je suis en total désaccord avec vous lorsque vous dites que les maisons de l'emploi sont redondantes, et ce, quelle que soit la convention tripartite qui sera signée demain.

Madame la présidente, je suis défavorable à l'amendement n° 305, qui abonde les crédits destinés aux maisons de l'emploi de 30 millions d'euros, et favorable à notre amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique Iborra.

Mme Monique Iborra. Notre groupe a déposé un amendement dans le cadre de la commission des affaires sociales. J'insiste sur le consensus, peu habituel dans notre assemblée, portant sur les maisons de l'emploi. Les propos tenus ce matin par Mme la ministre nous inquiètent, car elle semblait dire que l'intervention de l'État ne pouvait se faire à la fois sur Pôle emploi et sur les maisons de l'emploi.

Aujourd'hui, il faut que le Gouvernement clarifie sa position. Nous ne pouvons accepter, année après année, de voir des crédits diminuer s'agissant de structures qui ne sont pas redondantes par rapport à Pôle emploi, lequel ne peut pas, je le répète, assurer les missions qui lui sont confiées. C'est pour cette raison que les maisons de l'emploi ne sont pas redondantes, mais absolument complémentaires de l'action de Pôle emploi.

(L'amendement n° 305, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

M. Jean-Patrick Gille. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Patrick Gille.

M. Jean-Patrick Gille. Mon rappel au règlement concerne le déroulement de nos travaux.

J'aurais aimé faire part de ma position sur l'amendement qui vient d'être mis aux voix, car il y a quatre amendements, inscrits dans le désordre, qui traitent du même sujet : l'amendement n° 305, qui abondait les crédits destinés aux maisons de l'emploi de 30 millions d'euros, les amendements n ^os 309 rectifié et 303, qui proposent un abondement de 15 millions, enfin, notre amendement n° 318, qui vient plus loin - je ne sais pas pourquoi -, alors qu'il propose, lui aussi, un abondement de 15 millions.

Si j'ai bien entendu, le consensus s'est fait en commission des affaires sociales sur un montant de 15 millions d'euros. J'ai cru comprendre qu'il en avait été de même en commission des finances, ce qui explique pourquoi nous n'avons pas voté l'amendement proposant un abondement de 30 millions. Je pense que nous arriverons à nous rassembler sur l'amendement qui propose 15 millions d'euros.

Mme Marie-Christine Dalloz. Ce n'est pas tout à fait le même amendement !

M. Jean-Patrick Gille. Il restera néanmoins une question en suspens, car je suppose que le gage n'est pas le même pour tous ces amendements. Finalement, ce n'est pas la somme qui compte, mais ce sur quoi nous gageons ces 15 millions.

État B (suite)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n ^os 309 rectifié et 303.

L'amendement n° 309 rectifié est présenté par Mme Brunel, rapporteure spécial au nom de la commission des finances, M. Hénart et M. Eckert.

Et l'amendement n° 303 est présenté par M. Richard, rapporteur au nom de la commission des affaires sociales saisie pour avis, Mme Poletti, Mme Rosso-Debord, M. Vercamer, les commissaires membres du groupe Nouveau centre, M. Gille et les commissaires membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

Ces amendements ont déjà été défendus et les rapporteurs se sont exprimés.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nadine Morano, ministre. Défavorable, qu'il s'agisse de 15 millions, de 22 millions ou de 30 millions.

J'ai expliqué, tout à l'heure, dans mon intervention que, depuis la création de Pôle emploi, il y avait des redondances. Il y en a, personne ne peut le nier ! Il faut donc les limiter. C'est ce que le Gouvernement va faire. Je suis donc défavorable à ces amendements et j'en appelle à la responsabilité de chacun, au regard de la maîtrise de nos dépenses publiques.

M. Christian Eckert, rapporteur spécial . L'amendement est gagé !

Mme Nadine Morano, ministre. Nous nous sommes engagés à défendre la zone euro ; nous devons tous faire des efforts et prendre nos responsabilités.

M. Jean-Luc Warsmann. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, pour le travail.

M. Francis Vercamer, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, pour le travail . Le Gouvernement doit nous dire s'il considère que les maisons de l'emploi sont utiles. Les tuer à petit feu, en leur retirant chaque année 10 à 20 millions d'euros, n'est pas une solution. Soit elles sont utiles, soit elles ne le sont pas. Vous ne pouvez pas dire qu'elles ne sont pas utiles, mais qu'on leur octroie tout de même des crédits !

J'estime, pour ma part, que les maisons de l'emploi sont complémentaires de Pôle emploi. Elles sont attachées à la notion de développement de l'emploi dans les territoires, ce que ne fait pas Pôle emploi. S'agissant notamment du développement économique, elles interviennent auprès des entreprises dans le cadre de leurs investissements, ce que ne fait pas non plus Pôle emploi. C'est un exemple parmi tant d'autres.

Madame la ministre, vous vous méprenez en pensant que ces deux structures font doublon. Généralement, les maisons de l'emploi travaillent en harmonie avec Pôle emploi. Je n'en disconviens pas, certaines d'entre elles ont peut-être des problèmes et ne font pas leur travail, mais jeter le discrédit sur l'ensemble de ces maisons est exagéré.

Mme Nadine Morano, ministre. Je n'ai pas dit cela.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales. Moi aussi, j'en appelle à la responsabilité du Gouvernement. Si le Parlement ne sert à rien...

M. Jean-Paul Lecoq. Ça fait quatre ans qu'on s'en aperçoit !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales. ...ce n'est pas la peine d'y travailler et d'y consacrer autant d'heures !

Nous avons fait plusieurs centaines de millions d'économies. Je suis, madame la ministre, très sensible à l'exigence de maîtrise de la dépense publique. Nous sommes tombés d'accord, après un long débat, pour diminuer l'enveloppe des maisons de l'emploi, mais pas au point d'en supprimer le tiers !

Nous avons fait un travail sérieux et nous représentons les hommes et les femmes de terrain. Nous avons fait de nombreuses économies dans le budget social. Si vous n'acceptez aucun amendement, franchement, je ne comprendrai pas la position du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Plutôt que de parler de responsabilité, madame la ministre, avec tout le respect et l'admiration que j'ai pour vous, j'eusse préféré que vous parliez de sagesse. Vous nous auriez ainsi laissé une marge de manoeuvre que, de toute façon, nous avons déjà utilisée en commission. La commission des affaires sociales et la commission des finances ont, en effet, voté à l'unanimité un abondement de 15 millions d'euros.

Nous n'allons pas en faire une question de principe. S'agissant de Pôle emploi, il était nécessaire de créer un opérateur unique en charge du retour à l'emploi. S'agissant des maisons de l'emploi, j'ai entendu les arguments que vous avez donnés ce matin, et je profite de l'examen de cet amendement pour vous répondre.

Les maisons de l'emploi ne sont pas du tout dans le même registre. Pôle emploi fait de l'accompagnement du retour à l'emploi, il fait de la concertation, recueille les offres d'emploi des entreprises et fait du suivi personnalisé : c'est parfait. Je voudrais que la Délégation générale à l'emploi et à la formation professionnelle entende qu'aujourd'hui, les maisons de l'emploi ne sont pas un opérateur de plus qui s'occupe de l'accompagnement du retour à l'emploi. Ce n'est pas cela ! C'est de l'ingénierie, de la réalité au plus proche de nos territoires par rapport aux problématiques spécifiques liées à l'emploi, à la création d'emplois et aux mutations des territoires. C'est cela que je défendrai toujours, madame la ministre. À ce titre, je pense qu'un montant de 15 millions d'euros est raisonnable dans un contexte budgétaire contraint.

M. Camille de Rocca Serra. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Nadine Morano, ministre. Monsieur le président de la commission des affaires sociales, je pense, bien sûr, que nous sommes tous engagés, avec la majorité parlementaire, dans le combat que nous menons, car la situation est grave.

Madame Dalloz, je répète le mot de « responsabilité » et j'y associe le mot que vous venez de dire, celui de « sagesse ». Car la responsabilité inclut la sagesse.

Moi qui suis ministre en charge de l'apprentissage et de la formation professionnelle, je vais en personne sur le terrain et je visite les maisons de l'emploi. Le budget que nous proposons aujourd'hui et la discussion que nous avons font appel à notre responsabilité, car nous devons être pragmatiques au regard de la situation dans laquelle nous sommes.

Tout le monde s'accorde à reconnaître que les maisons de l'emploi ont été créées avant Pôle emploi. Tout le monde s'accorde aussi à reconnaître qu'il y a, dans certains territoires, des redondances, c'est-à-dire des maisons de l'emploi qui n'apportent pas le service qu'elles devraient apporter.

Compte tenu de ces éléments et des préoccupations que vous avez exprimées, monsieur le président Méhaignerie, nous avons décidé d'apporter une réponse appropriée et de préserver les maisons de l'emploi là où l'on constate des résultats effectifs. Car ce qui nous intéresse, c'est d'avoir des résultats effectifs. Là où il y a complémentarité, madame Dalloz, le Gouvernement préserve les maisons de l'emploi.

Mme Monique Iborra. Ah bon ?

Mme Nadine Morano, ministre. Aujourd'hui, notre objectif n'est pas de supprimer les maisons de l'emploi. Mais vous parlez de 15 millions d'euros : c'est de l'argent, et il faut bien le trouver quelque part ! Je dois donc aborder la question du gage que vous proposez.

Vous gagez cette augmentation de 15 millions d'euros sur les moyens de fonctionnement du programme 155. Je vous rappelle que les moyens du programme, à la fois en fonctionnement et en investissements, s'élèvent à 143 millions d'euros. Ce serait donc une diminution de plus de 10 % que vous imposeriez aux services du ministère, alors que ceux-ci ont déjà été amputés de 7,5 % de leurs crédits sur les deux dernières années.

Compte tenu des dépenses incompressibles - les loyers, par exemple -, cette réduction de moyens n'est pas raisonnable. Mesdames et messieurs les députés, j'en appelle à votre sagesse et à votre responsabilité. J'espère que vous aurez compris que mon objectif n'est pas de supprimer les maisons de l'emploi.

M. Jean-René Marsac. Ça y ressemble !

Mme Monique Iborra. Elle se moque de nous !

Mme Nadine Morano, ministre. Je travaille à une adaptation territorialisée de l'accompagnement vers l'emploi.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Arnaud Richard, rapporteur pour avis. Madame la ministre, dès lors que vous faites un travail sur la territorialisation de la politique de l'emploi, avec les sous-préfets, travail que j'ai voulu saluer dans mon rapport, vous ne pouvez pas mettre à mal l'opérateur de territorialisation que sont les maisons de l'emploi.

Vous dites que le gage sur le programme 155 vous pose problème, nous le comprenons. Pour tout vous dire, je pensais qu'il avait été changé. Nous pouvons, si c'est nécessaire, suspendre la séance. Toutefois, je vous rappelle que ces dépenses sont gagées, alors que les réductions pleines et entières que nous avons votées en début de séance ne l'étaient pas. Nous sommes donc totalement favorables au changement de gage et restons à votre disposition.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales. On ne va pas suspendre la séance. Je rappelle que c'est le seul amendement proposé par la commission, laquelle, madame la ministre, a le sens de ses responsabilités, puisqu'elle a proposé et voté plusieurs centaines de millions d'économies supplémentaires dans le budget de la sécurité sociale. Le Gouvernement n'est pas en mesure, aujourd'hui, d'éviter un alignement sur le bas de 30 % de toutes les maisons de l'emploi. S'il était capable d'évaluer les maisons de l'emploi, nous serions d'accord pour que certaines subventions soient supprimées. Or la marge qu'il se donne est tellement importante qu'il ne pourra que procéder à une baisse automatique, systématique et uniforme.

Mme Monique Iborra. Exactement !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales. Ce n'est pas du travail sérieux. Je confirme donc la volonté unanime de la commission des affaires sociales, qui a voté de très nombreuses économies budgétaires.

Mme la présidente. Sur le vote des amendements, n ^os 309 rectifié et 303, je suis saisie par le groupe GDR d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Éric Berdoati.

M. Éric Berdoati. Au-delà des 15 millions dont on discourt, je tenais juste à témoigner à propos de la problématique du maillage du territoire. Il se trouve qu'a été créée, sur mon territoire, une des toutes premières maisons de l'emploi, version 1 « Borloo », résultant de la loi de cohésion sociale de 2006 ; il s'agit de la maison de l'emploi de Rueil-Malmaison, Nanterre, Saint-Cloud, Suresnes, Garches... Comme nous sommes des élus locaux qui font leur travail avec passion, nous disposions déjà de services emploi sur nos territoires. L'évolution vers la version 2 des maisons de l'emploi a fait naître une double problématique.

La première était liée à la cohérence entre les services municipaux de l'emploi existant préalablement, pour les mairies qui s'en étaient dotées, donc à leur compatibilité avec les maisons de l'emploi, version 2, et avec Pôle emploi.

Mme Nadine Morano, ministre. Bien sûr !

M. Éric Berdoati. Je ne suis pas sûr que l'on ait pu, en la matière, utiliser au mieux les deniers publics, ce qui pose une vraie question. Je ne me permettrai absolument pas de remettre en cause les travaux de la commission des affaires sociales dont je ne suis pas membre, mais ce travail de gestion des deniers publics doit être fait en toute honnêteté intellectuelle.

Deuxième problématique, si on lit bien, comme je crois l'avoir bien fait - mais peut-être ne suis-je pas assez expert sur le sujet -, le contenu même des maisons de l'emploi, version 2 - et Dieu sait que la littérature est assez abondante -, on constate qu'un problème conceptuel majeur se pose. En effet, la maison de l'emploi n'a pas vraiment une mission de retour à l'emploi, mais plutôt, comme l'a précédemment souligné un de nos collègues, une mission d'ingénierie, d'accompagnement. Il y a donc, là, un doublon avec les dispositifs municipaux et parfois avec ceux de Pôle emploi.

Mme Monique Iborra. N'importe quoi !

M. Éric Berdoati. Je tiens à appeler votre attention sur le travail nécessaire qu'il serait bon de réaliser dans nos territoires pour que les deniers publics soient engagés sur des dispositifs et des versions d'accompagnement complémentaires et non superposables.

Mme la présidente. La parole est à Jean-Patrick Gille.

M. Jean-Patrick Gille. Je saisis l'occasion de rappeler à nouveau que nous avons déposé un amendement du même type qui, pour des raisons qui m'échappent, est situé plus loin. Or je crains qu'il ne tombe, donc je me permets de l'évoquer maintenant. À la différence de ces amendements, il est gagé sur les exonérations liées au régime social des micro-entreprises. Ce gage est visiblement acceptable puisque nous avons déjà examiné un amendement qui portait sur cette ligne budgétaire.

Nous nous dirigeons, ici, vers une chose terrible. En effet, dans le cadre du budget de l'emploi, nous allons mettre en place un plan de licenciement dans les maisons de l'emploi !

Le réseau des maisons de l'emploi nous a tous sollicités pour que l'abondement s'élève à 22 millions. Nous avions nous-mêmes rédigé un premier amendement raisonnable, puisqu'il ne prévoyait qu'une somme de 10 millions ; nos collègues UMP et NC ont proposé 20 millions ; nous nous sommes accordés sur un montant de 15 millions. Je rejoins donc ce que vient de dire notre président de commission, Pierre Méhaignerie, nous avons fait un travail sérieux et constructif.

Je rebondirai, enfin, sur la dernière intervention pour en tirer la conclusion exactement inverse. Nous en parlions ce matin, il n'y a pas de doublon. Un des problèmes de Pôle emploi tient au manque de territorialisation. Les maisons de l'emploi ont été revues et corrigées ; leur nouveau cahier des charges précise qu'elles ne doivent pas forcément être directement opérationnelles, c'est-à-dire faire du suivi, mais qu'elles doivent être un lieu d'ingénierie sur les territoires. La présence d'une maison de l'emploi est une excellente occasion de procéder à ce rapprochement qui fait bien souvent défaut sur le terrain. Les élus de terrain le savent tous, il doit y avoir une articulation entre les actions des collectivités locales, des communes, des intercommunalités et de Pôle emploi.

Pôle emploi a été très occupé par ses problèmes internes, entraînant une perte de qualité dans l'approche territoriale, dans l'ingénie territoriale. Les maisons de l'emploi ont été un excellent laboratoire en la matière. Nous ne pouvons, en conséquence, pas les supprimer d'un trait de plume. J'invite donc nos collègues à voter l'amendement prévoyant une augmentation de 15 millions d'euros.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. J'aimerais que le groupe socialiste abandonne sa posture caricaturale. Que l'adoption de cet amendement éviterait les licenciements dans les maisons de l'emploi n'est ni la motivation ni l'objectif qui en font le fondement. L'engagement vis-à-vis des maisons de l'emploi dépasse la notion de territorialisation de la politique nationale de l'emploi. Comment le Gouvernement peut-il s'opposer à l'amendement augmentant leurs crédits de 15 millions d'euros, alors qu'il a été adopté à l'unanimité par les deux commissions ?

Un seul et même coup de rabot pour toutes les maisons de l'emploi serait totalement inopportun et inadapté. Nous devons faire, aujourd'hui, un véritable travail d'harmonisation des politiques locales portées par ces maisons de l'emploi.

Mme Nadine Morano, ministre. C'est ce qu'on fait !

Mme Marie-Christine Dalloz. Depuis deux ans, je demande que le Gouvernement fasse preuve de courage. Les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l'emploi doivent avoir la capacité de diminuer de 50 % le budget d'une maison de l'emploi et de maintenir celui d'une autre. Pour cela, il faut adopter les amendements identiques des commissions.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Arnaud Richard, rapporteur pour avis . Il est tout de même paradoxal qu'un dispositif créé voici cinq ans recueille l'unanimité sur tous les bancs et que le Gouvernement ne l'entende pas.

J'ai entendu Patrick Gilles et je propose que l'on change le gage. On ne peut, en effet, s'en tenir au gage sur le programme 155, car, comme Mme la ministre l'a expliqué, ce serait une erreur. Je vous propose donc de gager cet amendement sur le programme 103, si mes collègues Brunel et Eckert en sont d'accord.

M. Jean-Patrick Gille. Ce serait l'amendement n° 318 !

Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur les amendements n ^os 309 rectifié et 303.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 56

Nombre de suffrages exprimés 56

Majorité absolue 29

Pour l'adoption 48

Contre 8

(Les amendements identiques, n ^os 309 rectifié et 303, sont adoptés.)

Mme la présidente. L'amendement n° 306 présenté par Mme Fraysse, Mme Billard, M. Muzeau, Mme Amiable, M. Asensi, M. Bocquet, M. Brard, M. Braouezec, Mme Buffet, M. Candelier, M. Chassaigne, M. Desallangre, M. Dolez, M. Gerin, M. Gosnat, M. Lecoq, M. Daniel Paul, M. Sandrier et M. Vaxès, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Les chiffres du chômage sont catastrophiques pour les seniors. En effet, le taux de chômage des seniors de catégorie A est en augmentation de plus de 14 % sur l'année. À court terme, rien ne devrait venir enrayer cette augmentation dramatique, la croissance économique étant trop faible pour le stabiliser.

Outre les comportements managériaux des entreprises, peu enclines à embaucher des jeunes de moins de trente ans et des seniors de plus de cinquante ans, les premiers effets de la réforme des retraites se font sentir. Avec son entrée en vigueur en juillet, les travailleurs doivent désormais atteindre soixante ans et quatre mois avant de prendre leur retraite, ce qui allonge d'autant la période d'inactivité pour les demandeurs d'emploi seniors.

Dans ces conditions, nous proposons d'augmenter la dotation des contrats de professionnalisation senior à hauteur de 30 millions d'euros qui viendront en diminution des crédits de l'action 02 « Amélioration des dispositifs en faveur de l'emploi des personnes les plus éloignées du marché du travail » du programme 102 « Accès et retour à l'emploi », qui finance notamment les contrats d'autonomie dont nous dénonçons le coût excessif par rapport contrats d'insertion dans la vie sociale, les CIVIS.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur spécial . Notre collègue a raison de souligner l'explosion du taux de chômage des seniors, qui était de 7 % au mois de septembre.

La commission n'a pas examiné cet amendement. C'est donc à titre personnel que j'émets un avis favorable.

(L'amendement n° 306, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 307 présenté par Mme Fraysse, Mme Billard, M. Muzeau, Mme Amiable, M. Asensi, M. Bocquet, M. Brard, M. Braouezec, Mme Buffet, M. Candelier, M. Chassaigne, M. Desallangre, M. Dolez, M. Gerin, M. Gosnat, M. Lecoq, M. Daniel Paul, M. Sandrier et M. Vaxès, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Le conseil d'administration de l'AFPA du 21 septembre a envisagé un renforcement des mesures d'économie pour faire face à une situation économique et financière dégradée, notamment par la diminution de sa dotation par l'État : réduction de la masse salariale dès la fin de 2011 et, pour 2012, concentration de l'offre de formation sur les segments qui dégagent le plus de marge, regroupement du nombre d'implantations.

Dans une lettre ouverte aux membres du conseil d'administration de l'AFPA, les syndicats CGT, CFDT et SUD de l'AFPA écrivaient : « L'AFPA se trouve déjà dans un contexte général extrêmement tendu. Le non-remplacement de la plupart des départs, la réduction des dépenses de fonctionnement, le gel des dépenses d'investissement et la mise en place du plan stratégique ont aggravé les effets du retrait de l'État. Les situations de rupture se multiplient, engendrant des risques psychosociaux de plus en plus élevés pour les salariés, une désorganisation grandissante de l'association et une détérioration du service rendu aux stagiaires, à commencer par le très fort déficit de personnes accueillies en formation, en conséquence du départ de l'orientation à Pôle emploi. Pour la première fois de son histoire, l'AFPA voit ses capacités d'action diminuées. » Ils interrogeaient : « Comment comprendre qu'on réduise la voilure de l'AFPA dans la situation d'urgence sociale que connaît le pays ? Pourquoi mettre en danger le maillage territorial de l'AFPA et l'égalité d'accès à la formation ? »

Alors que la demande sociale de formation, d'accompagnement ou de montée en qualification n'a jamais été aussi forte qu'en cette période de crise, les choix budgétaires du Gouvernement entraînent l'AFPA dans une spirale de régression incompatible avec son objet social.

C'est pourquoi, par le présent amendement, nous proposons d'augmenter la dotation à l'AFPA de 25 millions d'euros, qui viendront en diminution des crédits de l'action 03 « Développement de l'emploi » du programme 103 « Accompagnement des mutations économiques et développement de l'emploi », qui finance notamment le dispositif NACRE pour aider les chômeurs à devenir auto-entrepreneurs.

Je rappelle que nous sommes opposés au statut d'auto-entrepreneur et avons combattu sa création pour plusieurs raisons : les droits sociaux des auto-entrepreneurs sont minorés par rapport aux salariés et les entreprises y font appel pour dégraisser leurs effectifs et imposer à leurs anciens salariés de devenir sous-traitants. En quelque sorte, par le dispositif NACRE, l'État finance la création ou la reprise d'entreprise par les travailleurs souvent sommés de devenir auto-entrepreneurs par leur entreprise.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur spécial . La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, je suis sensible aux arguments développés par notre collègue.

Je rappellerai tout de même que l'État est contraint de « faire les poches » du Fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels pour abonder la subvention de l'AFPA de 75 millions. Il eut été, effectivement, plus judicieux, comme le suggèrent nos collègues, de prendre les crédits là où il faut pour exercer la mission de l'État.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nadine Morano, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Patrick Gille.

M. Jean-Patrick Gille. Comme pour le sujet précédent, j'ai le sentiment que les amendements ne sont pas dans l'ordre. Nous avons, nous aussi, déposé des amendements relatifs à l'AFPA, mais ils sont placés plus loin, après ceux amendements portant sur les seniors. Je ne sais pas trop ce qui s'est passé, mais cela ne simplifie pas notre débat.

Mme la ministre chargée de la formation professionnelle, à qui j'ai posé une question tout à l'heure sur ce sujet, doit se sentir concernée au premier chef par le problème de l'AFPA.

Avec le désengagement très fort de l'État, l'AFPA va au-devant de graves difficultés. Certes, un basculement de la commande publique a eu lieu vers les régions, qui sont en train de jouer le jeu, mais elles doivent le faire par des appels à projets, donc en appliquant les règles de la concurrence, ce qui complique les choses. Par ailleurs, le transfert des psychologues de l'association vers Pôle emploi a induit une faiblesse du recrutement. Tant et si bien que l'AFPA connaît, depuis plusieurs années, un déficit récurrent, qui se traduit aujourd'hui par un trou de trésorerie : elle est dans le rouge à hauteur d'au moins 80 millions. La ligne de crédit qu'elle a auprès des banques, de l'ordre de 150 millions d'euros, sera atteinte dans l'année. C'est, là aussi, une question de dette, question bien d'actualité ! L'AFPA risque le défaut de paiement d'ici la fin de l'année.

Nous appelons donc solennellement le Gouvernement à verser un peu d'argent à l'AFPA pour lui éviter cette situation. Les banques risquent de la lâcher, car elle n'a aucun moyen de garantir son emprunt. Il avait été prévu que celui-ci serait garanti sur le patrimoine de l'AFPA, que vous deviez lui transférer, mais cette disposition a été cassée par le Conseil constitutionnel.

Vous avez indiqué ce matin que des baux emphytéotiques prendraient le relais, mais cela va demander beaucoup de temps, et je ne pense pas que le dispositif soit prêt d'ici à la fin de l'année. Il faut donc une subvention relais de l'État à destination de l'AFPA pour qu'elle puisse tenir.

Mme la présidente. S'agissant de votre remarque sur l'organisation des débats, monsieur Gille, la logique de présentation des amendements peut, en effet, ne pas paraître très pertinente. Si j'ai bien compris, il s'agit d'une présentation que l'on pourrait qualifier de « lolfienne », car c'est la LOLF qui impose la présentation des amendements par crédits. Il est vrai que, pour la compréhension et l'enchaînement des amendements, cela n'est pas toujours très simple.

(L'amendement n° 307 n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 308 présenté par M. Vercamer, M. Leteurtre, M. Préel et M. Decool, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer, rapporteur pour avis . Pour éviter une attaque à Mme la secrétaire d'État, je retire cet amendement qui prévoit de donner 22 millions de plus aux maisons de l'emploi ! (Sourires.)

(L'amendement n° 308 est retiré.)

Mme la présidente. L'amendement n° 312 présenté par M. Gille, M. Liebgott, Mme Iborra, M. Sirugue, M. Issindou, M. Juanico, M. Lebreton, M. Marsac, M. Manscour, Mme Girardin, Mme Jeanny Marc et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Jean-Patrick Gille.

M. Jean-Patrick Gille. Dans nos débats, l'an dernier, tout était centré sur le soutien aux seniors. Chacun peut constater, cette année, que tout a finalement disparu, notamment les 50 millions proposés dans le cadre de la réforme des retraites.

Par cet amendement, nous proposons d'abonder les contrats de professionnalisation à destination des seniors. Le contrat de professionnalisation a été ouvert à d'autres publics que les jeunes, notamment aux seniors. Une aide de 2 000 euros est prévue par contrat. L'abondement proposé permettrait que davantage de contrats soient conclus.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur spécial . Le sujet a été évoqué tout à l'heure. La commission n'a pas examiné cet amendement. Je ne peux émettre qu'à titre personnel un avis de sympathie.

(L'amendement n° 312, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 316 présenté par M. Gille, M. Liebgott, Mme Iborra, M. Sirugue, M. Issindou, M. Juanico, M. Lebreton, M. Marsac, M. Manscour, Mme Girardin, Mme Jeanny Marc et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Jean-Patrick Gille.

M. Jean-Patrick Gille. Cet amendement, que j'ai présenté il y a quelques instants, prévoit de verser à l'AFPA une subvention qui ne serait que de 16 millions. Il y a quelques années, la subvention de l'État à l'AFPA s'élevait à 600 millions d'euros. C'est vous dire si notre proposition est raisonnable ! Cette aide modeste permettrait à l'association d'échapper à des difficultés de trésorerie qui s'ajouteraient, sans cela, aux nombreuses autres difficultés qu'elle connaît déjà.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale . La commission des finances n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j'y suis défavorable, car l'AFPA voit ses crédits maintenus. Les problèmes immobiliers sont un autre sujet.

(L'amendement n° 316, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 318 présenté par M. Gille, M. Liebgott, Mme Iborra, M. Sirugue, M. Issindou, M. Juanico, M. Lebreton, M. Marsac, M. Rogemont, M. Tourtelier, M. Manscour, Mme Girardin, Mme Jeanny Marc et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Jean-Patrick Gille.

M. Jean-Patrick Gille. Il est retiré.

(L'amendement n° 318 est retiré.)

Mme la présidente. L'amendement n° 320 présenté par M. Sirugue, M. Gille, M. Liebgott, Mme Iborra, M. Issindou, M. Juanico, M. Lebreton, M. Marsac, M. Manscour, Mme Girardin, Mme Jeanny Marc et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Christophe Sirugue.

M. Christophe Sirugue. Cet amendement permet d'évoquer la situation des structures d'insertion par l'activité économique, un peu absente de nos débats. Ces structures sont soumises à un contexte économique difficile, à un accroissement des déficits de postes d'insertion, et doivent faire face à une situation qui s'est aggravée, le gel de 5 % qui leur est imposé, habituellement levé en septembre, ne l'ayant pas été cette année. Environ 500 postes font défaut, et l'on peut même évaluer à 1 000 le nombre de postes dont nous aurions besoin.

À ces difficultés s'ajoutent celles que connaissent les chantiers d'insertion, qui subissent la politique de Pôle emploi, attribuant des contrats aidés de manière importante en début d'année, si bien qu'en fin d'année les chantiers ont des travaux mais pas de salariés pour les honorer.

Il est donc proposé de consentir un effort pour ces structures d'insertion, qui auraient globalement besoin de 80 millions d'euros. L'amendement se contente néanmoins de récupérer 15 millions d'euros en ponctionnant les exonérations accordées aux auto-entrepreneurs, système ô combien contestable, contrairement à celui des structures d'insertion, dont nous avons bien besoin dans le contexte économique que nous connaissons.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale . Cet amendement n'a pas été examiné par la commission des finances. À titre personnel, j'y suis défavorable, car les crédits en faveur de l'insertion par l'activité économique sont stabilisés. Dans un contexte contraint, il ne convient pas de les augmenter.

(L'amendement n° 320, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 311 présenté par M. Gille, M. Liebgott, Mme Iborra, M. Sirugue, M. Issindou, M. Juanico, M. Lebreton, M. Marsac, M. Manscour, Mme Girardin, Mme Jeanny Marc et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Jean-Patrick Gille.

M. Jean-Patrick Gille. Il s'agit, de nouveau, d'un amendement sur l'AFPA. Le règlement de la question du patrimoine prendra du temps. Les baux emphytéotiques interviendront bâtiment par bâtiment : vous voyez un peu le travail ! Cela donnera du grain à moudre aux juristes mais ce sera compliqué. En attendant, le patrimoine, l'appareil de formation de l'AFPA, ateliers et autres, se dégrade. Nous souhaitons, par conséquent, que l'État assume ses responsabilités sur l'entretien du patrimoine en dégageant 10 millions supplémentaires. Il y a deux ou trois ans, les besoins étaient estimés à 80 millions par an. Actuellement, 10 millions sont prévus ; nous proposons de passer à 20 millions.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur spécial . La commission n'a pas examiné cet amendement. Le sujet est le même que tantôt, même si la proposition porte sur des parties différentes. J'y suis, à titre personnel, favorable.

(L'amendement n° 311, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 313 présenté par M. Gille, M. Liebgott, Mme Iborra, M. Sirugue, M. Issindou, M. Juanico, M. Lebreton, M. Marsac, M. Manscour, Mme Girardin, Mme Jeanny Marc et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Michel Liebgott.

M. Michel Liebgott. Nous l'avons évoqué dans la discussion générale, même si l'on parle d'activité partielle, nous pensons qu'il s'agit de chômage partiel. Les entreprises qui ne peuvent en bénéficier ont souvent tendance à externaliser certaines activités, voire à faire appel à des sous-traitants, qui, nous le savons, suppriment plus facilement des emplois. Il nous paraît donc judicieux, en période de crise, de faire bénéficier les gens du chômage partiel et d'une formation, afin qu'ils puissent retrouver un emploi lorsque la reprise se fait jour. Nous sommes à cet égard très en retard, notamment par rapport à l'Allemagne. Dans ce pays, le taux de chômage n'est aujourd'hui que de 6,6 % alors que nous dépassons largement les 9 %.

Mme Marie-Christine Dalloz. Ils n'ont pas les trente-cinq heures !

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur spécial . J'ai eu l'occasion de l'évoquer, comme M. le président Méhaignerie, les crédits concernant le chômage partiel ont été diminués de 30 ou 40 millions d'euros, ce qui n'est pas rien, d'autant plus que, si vous voyez la sortie de crise, vous êtes bien les seuls ; les salariés, eux, ne la voient pas !

Il nous semble opportun de majorer les crédits concernant le chômage partiel. L'Allemagne, qui est votre modèle sur de nombreux points, madame la ministre, a bien davantage recours au chômage partiel que la France. Je pense donc que vous devriez soutenir cet excellent amendement, que la commission n'a pas examiné.

(L'amendement n° 313, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 310 présenté par Mme Brunel, rapporteur spécial au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme la rapporteure spéciale.

Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale . Cet amendement a été adopté à l'unanimité par la commission des finances. Nous venons de voter une dépense supplémentaire de 15 millions pour les maisons de l'emploi ; je propose au Gouvernement d'économiser 9 millions.

Dans le budget de 2011 étaient inscrits 8 000 contrats d'autonomie, le présent budget en prévoit 9 000. Cet amendement propose d'annuler cette augmentation de 1 000 contrats. Les contrats d'autonomie sont chers, profitent aussi à des organismes intermédiaires et privés, et leur taux de retour à l'emploi est de 45 % ; nous pouvons donc maintenir leurs crédits au même niveau que l'an dernier.

La proposition est gagée sur les contrats de professionnalisation, qui assurent vraiment l'alternance et dont les crédits sont en diminution cette année. Si cela peut servir à compenser les 15 millions votés pour les maisons de l'emploi, il restera 6 millions d'économies à trouver.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur spécial . La question a longuement été évoquée, avant que M. Raoult, malheureusement, nous quitte. Il a adopté la technique de Lourdes : il fait des apparitions ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Plusieurs députés du groupe de l'UMP. Il devait se rendre à la mission locale pour l'emploi de Clichy-sous-Bois ! Il l'a dit !

M. Christian Eckert, rapporteur spécial . Et vous croyez que nous n'avons rien à faire, nous autres !

Je souhaite simplement vous lire un extrait de l'excellent rapport de notre collègue Arnaud Richard sur cette question : « Au-delà du premier bilan chiffré du contrat d'autonomie, une évaluation complète du dispositif, analysant notamment son rapport coût-efficacité et ses avantages comparés à d'autres dispositifs moins coûteux, comme le CIVIS, sera nécessaire. Les premières évaluations disponibles semblent en effet démontrer que les résultats du contrat d'autonomie ne sont pas nettement plus intéressants que ceux des dispositifs de droit commun alors que son coût est, en revanche, nettement plus élevé. » Je vous épargne la suite, à peu près aussi dure.

Tout est dit. Notre collègue Éric Raoult nous a vanté l'avantage des zones franches urbaines ; je n'ai pas voulu l'interrompre mais ce n'était pas du tout la question. S'agissant des contrats d'autonomie, il existe un consensus pour au moins revenir au volume de crédits de l'an dernier.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Arnaud Richard, rapporteur pour avis . Merci de citer mon excellent rapport, monsieur Eckert ! (Sourires.)

Notre collègue Chantal Brunel parle d'une économie de 9 millions d'euros, mais il s'agit plutôt d'un redéploiement.

Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale . Nous sommes d'accord !

M. Arnaud Richard, rapporteur pour avis . La commission des affaires sociales n'a pas examiné cet amendement, mais, à titre personnel, considérant qu'il conviendrait d'abord de faire un bilan du contrat d'autonomie, j'y suis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nadine Morano, ministre. Défavorable, car l'amendement n'est pas nécessaire. Comme vous, madame la rapporteure spéciale, je suis convaincue de l'utilité des contrats de professionnalisation, mais les crédits du programme 103 servent à rembourser a posteriori à la sécurité sociale les exonérations de charges associées à ces contrats. Remettre 9 millions d'euros sur cette ligne ne jouera pas du tout sur le nombre d'entrées à venir, car il s'agit d'un guichet et non d'un nombre d'entrées limité que les 9 millions d'euros permettraient d'augmenter.

Une entreprise qui veut prendre un apprenti peut le faire sans être limitée par quelque numerus clausus que ce soit. En conséquence de ces explications, je vous demande de retirer cet amendement, madame la rapporteure spéciale. À défaut, l'avis serait défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Patrick Gille.

M. Jean-Patrick Gille. Je ne reviens pas sur les interrogations que soulève le contrat d'autonomie. Sur ce point, je serai plutôt proche de Mme la rapporteure spéciale. Je dois néanmoins à l'honnêteté intellectuelle de reconnaître, dans cet hémicycle, que la réponse de Mme la ministre est juste.

Mme Nadine Morano, ministre . Je vous remercie !

M. Jean-Patrick Gille. Apporter 9 millions d'euros aux contrats de professionnalisation ne servirait à rien, car le mécanisme ne fonctionne pas selon cette logique.

M. Éric Berdoati. Très juste !

M. Jean-Patrick Gille. L'amendement pose toutefois clairement la question qui fait débat : comment trouver une formule efficace qui serait un plus pour les jeunes des quartiers en difficulté, dont le taux de chômage est le double de celui des autres jeunes, déjà très élevé ? On avait voté un amendement similaire l'année dernière : je pense qu'il ne sert pas à grand-chose sinon à pointer une vraie difficulté.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure spéciale.

Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale . Cet amendement ayant été adopté par la commission des finances, j'estime que je ne peux le retirer, madame la ministre.

(L'amendement n° 310 n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 317 présenté par M. Manscour, M. Lebreton, M. Lurel, Mme Berthelot, M. Letchimy, Mme Jeanny Marc, Mme Girardin, M. Gille, M. Liebgott, Mme Iborra, M. Sirugue, M. Issindou, M. Juanico, M. Marsac et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme Jeanny Marc.

Mme Jeanny Marc. Après avoir été réduits de 30 % en 2011, les crédits destinés aux contrats aidés spécifiques à l'outre-mer inscrits au programme 102 sont à nouveau ponctionnés, à hauteur de 10 %, en 2012. Dans le même temps, le nombre de demandeurs d'emploi dans les DOM ne cesse de croître : plus de 7 % en un an.

Notre amendement vise à augmenter de 5 millions d'euros les crédits de l'action 02 « Amélioration des dispositifs en faveur de l'emploi des personnes les plus éloignées du marché du travail » du programme 102 « Accès et retour à l'emploi », afin de maintenir en volume, de même que l'avait proposé notre collègue pour les ateliers et chantiers d'insertion, les crédits de 2011 pour le financement des contrats aidés destinés à l'outre-mer.

Ces 5 millions seraient compensés par un prélèvement du même montant de l'action 03 du programme 103 « Accompagnement des mutations économiques et développement de l'emploi ».

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale . Chère collègue, je comprends votre passion pour l'outre-mer mais, dans le budget pour 2012, le nombre de contrats aidés pour l'ensemble du territoire français ne diminue pas. Je rappelle que, pour l'outre-mer, les contrats aidés représentent 54 millions d'euros. L'amendement n'a pas été examiné par la commission des finances ; j'y suis défavorable à titre personnel.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nadine Morano, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanny Marc.

Mme Jeanny Marc. Je ne peux pas laisser Mme Brunel donner une telle réponse sans réagir. Mes collègues et moi avons constaté que si le nombre de contrats aidés est resté stable outre-mer, leur durée est passée d'un an à six mois, et le volet horaire de trente heures à vingt-deux heures.

(L'amendement n° 317 n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 319 présenté par M. Gille, M. Liebgott, Mme Iborra, M. Sirugue, M. Issindou, M. Juanico, M. Lebreton, M. Marsac, M. Manscour, Mme Girardin, Mme Jeanny Marc et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Jean-Patrick Gille.

M. Jean-Patrick Gille. Décidément, les subtilités de la présentation « lolfienne » m'échappent complètement puisque cet amendement ressemble fortement à celui que va présenter incessamment le rapporteur pour avis Richard. Mais je dois, là aussi, à l'honnêteté intellectuelle de rappeler qu'il a présenté son amendement en commission le premier.

Il s'agit d'abonder les crédits de l'allocation interstitielle du CIVIS de 5 millions d'euros, de manière à la remettre au niveau de l'année dernière. Ce serait une excellente chose, car le dispositif d'accompagnement renforcé des jeunes, dit CIVIS, permet de leur verser une allocation pouvant aller jusqu'à 450 euros par mois, pour un montant maximal cumulé sur l'année de 1 800 euros. Pour pouvoir tenir les besoins sur l'année entière, un tel abondement, d'une hauteur de 10 % de l'enveloppe globale, est nécessaire.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale . Nous sommes, sur tous les bancs, favorables à l'augmentation des crédits pour l'emploi des jeunes, mais le contexte est difficile et contraint. Je rappelle que le Gouvernement a déposé, en ouverture, un amendement diminuant de 3 % l'ensemble des crédits. Dès lors, il ne serait pas vraiment raisonnable de voter celui de M. Gille.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission des finances. J'y suis défavorable à titre personnel.

(L'amendement n° 319, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 304 présenté par M. Richard, rapporteur au nom de la commission des affaires sociales saisie pour avis, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Arnaud Richard, rapporteur pour avis . M. Gille l'a dit, si nos amendements avaient fait l'objet d'une discussion commune, cela aurait simplifié les débats. Il va être difficile à mes collègues de voter celui-ci alors qu'ils ont rejeté le sien. Il y a cependant une toute petite différence : son gage n'était pas, à mon avis, de bon aloi ; le nôtre est plus juste. Cet amendement a été adopté à l'unanimité de la commission des affaires sociales.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Chantal Brunel, rapporteure spéciale . Je sais combien notre collègue Richard s'intéresse, comme nous tous, à l'emploi des jeunes. La commission des finances n'a pas examiné cet amendement, mais à même amendement, même raisonnement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nadine Morano, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Patrick Gille.

M. Jean-Patrick Gille. Je suis assez déçu de la réponse de Mme la rapporteure spéciale, mais peut-être ne maîtrisé-je pas suffisamment la pratique des gages. Elle nous proposait tout à l'heure de supprimer 9 millions d'euros sur les contrats d'autonomie pour les transférer aux contrats de professionnalisation qui n'en ont pas besoin, alors qu'elle aurait mieux fait d'en mettre la moitié sur le CIVIS, car ce dispositif touche exactement le même public et a un effet concret immédiat.

J'appelle mes collègues, sur l'ensemble des bancs, à réviser leur vote précédent puisqu'ils ont droit à une seconde chance. Sur une mission de 10 milliards, c'est peu de chose que de remettre 5 millions sur une allocation qui représente quelques centaines d'euros pour quelques milliers de jeunes, mais qui leur permet, je vous le garantis, d'avoir une stabilité dans leur parcours très erratique et très précaire. C'est peu de chose, mais pour des milliers de jeunes, c'est tout de même très important. Je vous invite donc à le voter. Je rappelle, à mon tour, qu'il a été voté à l'unanimité en commission des affaires sociales.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Arnaud Richard, rapporteur pour avis . Madame la ministre, pourquoi avoir prévu une allocation uniquement pour 135 000 bénéficiaires du CIVIS alors que 150 000 jeunes sont concernés ? Nous n'avons pas eu le fin mot de l'histoire, ni dans les réponses aux questionnaires budgétaires, ni dans ce débat. Nous aimerions comprendre pourquoi vous avez fait le choix de diminuer les crédits de 5 millions d'euros. Il y a peut-être une raison, mais pour l'instant nous ne comprenons pas.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Nadine Morano, ministre. Les crédits ont été sous-consommés l'année dernière, c'est pourquoi nous abaissons la dotation.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Patrick Gille.

M. Jean-Patrick Gille. Pour répondre au rapporteur pour avis, je précise que ce n'est pas une allocation systématique. Il s'agit de suivre des jeunes en accompagnement renforcé. Sur 150 000 jeunes qui entrent dans le dispositif, tous ne bénéficient pas de l'allocation. Elle est attribuée au cas par cas, généralement par les conseillers des missions locales, en fonction des besoins. S'il s'avère que le parcours du jeune se passe bien et qu'il n'y a pas de trou au niveau de ses revenus, il n'en bénéficie pas.

(L'amendement n° 304 n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Travail et emploi ».

(Les crédits de la mission « Travail et emploi » sont adoptés.)

b) Seconde délibération

L'amendement t n° 24 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Travail et emploi"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du vendredi 25 novembre 2011

TRAVAIL ET EMPLOI

M. le président. Nous allons maintenant procéder à l'examen des crédits de la mission « Travail et emploi », figurant à l'état B.

État B

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-65 rectifié quater , présenté par Mme Cayeux, M. Marini, Mme Keller, MM. Gilles, Cardoux, Lorrain, Fontaine, Doublet, Laurent, Belot, Milon et J.P. Fournier, Mme Sittler, M. Couderc, Mme Bruguière, M. Pintat, Mme Bouchart, M. Lefèvre, Mmes Troendle et Des Esgaulx et M. Chauveau, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à Mme Caroline Cayeux.

Mme Caroline Cayeux. Dans mon intervention générale, j'ai fait allusion au budget en baisse des maisons de l'emploi. Ces dernières, je le rappelle, ont fait la preuve de leur capacité à mettre en place de véritables stratégies d'action locale partagées, en particulier au travers des PLIE, les plans locaux pour l'insertion et l'emploi. Elles permettent en effet la mise en place d'initiatives coordonnées en matière d'emploi, de formation et d'insertion, grâce, notamment, à leur ancrage dans les territoires. Bref, les maisons de l'emploi sont des outils de la politique territoriale de l'emploi, en relais des politiques nationales menées en la matière.

Nos collègues députés ont voté un amendement abondant les crédits des maisons de l'emploi de 15 millions d'euros. Toutefois, le compte n'y est pas si l'on veut revenir au niveau de 2011.

Notre amendement a pour objet d'accroître ces crédits de 7 millions d'euros au moyen d'un transfert de crédits de l'action n° 5, Soutien du programme 155 « Conception, gestion et évaluation des politiques de l'emploi et du travail », vers l'action n° 1, Amélioration de l'efficacité du service public de l'emploi, du programme 102 « Accès et retour à l'emploi ».

Ce transfert de crédits permettrait de limiter la réduction des moyens des maisons de l'emploi.

M. le président. L'amendement n° II-121, présenté par MM. Vanlerenberghe et Pignard et Mme Létard, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Mon amendement, qui est similaire à celui de Mme Cayeux, m'a été inspiré par l'Alliance villes emploi, qui est une association présidée par Jean Le Garrec et soutenue par de nombreux maires, de toutes tendances politiques.

Nous sommes tous convaincus de l'intérêt des maisons de l'emploi. Je présidais ce matin le conseil d'administration de la maison de l'emploi du pays d'Artois. Nous sommes, depuis le début, très impliqués dans notre mission, qui est complémentaire de celle de Pôle emploi. Nous avons restructuré la maison de l'emploi, qui a été fusionnée avec le plan local d'insertion. Nous nous sommes particulièrement investis pour atteindre l'objectif fixé, il y a quelques années, par le ministre du travail.

L'an dernier, nous avons vu diminuer les crédits des maisons de l'emploi de 21 % ; cette année, la baisse est de nouveau importante. Le vote de notre amendement, qui tend à augmenter les crédits des maisons de l'emploi de 7 millions d'euros, permettrait de limiter cette baisse à 10 %, ce qui représente en quelque sorte l'effort que nous pourrions supporter grâce aux économies d'échelle réalisées avec le recentrage des maisons de l'emploi.

Monsieur le ministre, je souhaite que vous puissiez émettre un avis favorable sur mon amendement et sur celui de Mme Cayeux, qui sont, je le sais, soutenus par un certain nombre de nos collègues de gauche.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. François Patriat, rapporteur spécial. Les dispositions de ces deux amendements me font penser à celles qui ont été votées par l'Assemblée nationale : les députés ont abondé, à juste titre, de 15 millions d'euros le budget des maisons de l'emploi, dont la plupart réalisent un excellent travail, les autres devant faire l'objet d'une évaluation.

Toutefois, mes chers collègues, je vous rappelle que la commission des finances a proposé le rejet global des crédits destinés à l'emploi.

Pour les amendements, elle s'en remet donc à la sagesse de l'assemblée. À titre personnel, j'y suis favorable, même si, pour être tout à fait franc, il me semble qu'ils visent surtout à permettre à leurs auteurs de se donner bonne conscience, puisque les deux gages proposés ponctionnent des crédits nécessaires sur des dotations placées elles-mêmes sous tension.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Claude Jeannerot, rapporteur pour avis. Mes chers collègues, vous l'avez compris, en cohérence avec notre volonté de rejeter ce projet de budget, nous n'avons pas déposé d'amendement, notamment sur les maisons de l'emploi.

Bien évidemment, sur le fond, nous approuvons les propositions de Mme Cayeux et M. Vanlerenberghe. En tant que président de la mission sénatoriale d'information sur Pôle emploi, j'ai vu fonctionner, en particulier dans le Nord-Pas-de-Calais, des maisons de l'emploi. Beaucoup d'entre elles s'attachent à intervenir en toute complémentarité avec Pôle emploi, au service d'un territoire.

Je le répète, pour être parfaitement cohérents, nous ne devrions pas prendre part à ce vote, mais, sur le fond, nous soutenons la démarche qui sous-tend ces deux amendements. À titre personnel, j'adopterai la même position que le rapporteur spécial de la commission des finances et m'en remettrai donc à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Pour le Gouvernement, la sagesse serait que ces deux amendements, auxquels nous ne pouvons donner un avis favorable, soient retirés par leurs auteurs.

L'an dernier, nous avons eu, dans cet hémicycle, un débat passionné sur la question des maisons de l'emploi à propos d'un amendement déposé par Jean-Paul Alduy. Je pense sincèrement qu'il est possible de réduire légèrement leur budget. En effet, quand elles ont été créées, Pôle emploi n'était pas pleinement opérationnel.

Pour évoquer mon expérience à Saint-Quentin, je peux vous dire que, à l'origine, les élus voulaient avoir davantage d'informations et de moyens d'action sur la politique de l'emploi. Nous avons donc mis en place ces maisons de l'emploi car, à l'époque, Pôle emploi n'avait pas été créé ; il n'existait que les anciennes ANPE, avec lesquelles nous ne travaillions pas bien. Nous avons réalisé des investissements importants : nous avons loué, parfois acheté, des locaux, que nous avons équipés en matériels et dotés en personnels.

Aujourd'hui, Pôle emploi a atteint sa vitesse de croisière. Dans ce contexte, nous nous apercevons que le format que nous avions prévu pour les maisons de l'emploi n'exige plus aujourd'hui le même budget, même si les relations avec les élus restent un enjeu d'avenir. Nous sommes en train d'amortir les investissements que nous avons consentis au départ ; il n'est pas nécessaire d'en faire d'autres pour le moment. Les équipements que nous avons acquis voilà deux ans n'étant pas déjà obsolètes, il n'est pas besoin de prévoir des crédits pour réaliser de nouveaux investissements. Nous avons donc sincèrement pensé qu'il était possible de réduire ce budget.

Au demeurant, une évaluation des besoins a été réalisée, et pas seulement par mon ministère : nous avons demandé aux préfets d'engager des discussions, d'observer comment les choses se passaient sur le terrain et de rectifier les crédits quand c'était nécessaire. En effet, comme j'ai eu l'occasion de le dire à Jean Legarrec voilà quelques mois, je n'hésite jamais à faire du sur-mesure. Nous ne pouvons pas faire passer tout le monde sous la même toise : dans certains endroits, les moyens ne sont pas adaptés. C'est aussi le rôle du ministre et des préfets de région que de prendre en compte les disparités et de consentir les efforts nécessaires.

C'est la raison pour laquelle un amendement a été adopté en ce sens à l'Assemblée nationale. Toutefois, si les mesures que vous proposez étaient mises en oeuvre, mesdames, messieurs les sénateurs, je pense sincèrement que nous disposerions de plus de crédits que nécessaire. Or, autant les crédits d'intervention doivent être maintenus, autant les crédits de fonctionnement peuvent voir leur montant réduit.

Monsieur Vanlerenberghe, vous évoquez un désengagement de l'État. Je vous rappelle que les maisons de l'emploi sont tout de même financées par ce dernier à hauteur de 70 % !

Je le répète, dès lors que nous y voyons plus clair sur la politique de l'emploi, nous n'avons plus besoin des mêmes niveaux d'investissement, me semble-t-il. Au demeurant, si un problème criant devait se poser à un endroit précis, nous serions en mesure de le régler ou de réparer l'inégalité constatée. Nous pouvons trouver de bons équilibres en procédant de la sorte ; j'ai en tête des exemples très précis.

Enfin, en ce qui concerne les gages, je puis vous assurer que le ministère dont j'ai la responsabilité a déjà réalisé des économies importantes sur son fonctionnement, sur son « train de vie », comme disent certains. Si l'on gage vos amendements via une baisse supplémentaire de 5 % des crédits du ministère - soit une diminution totale de 12,4 % sur la période récente -, je ne suis pas certain que l'on pourra payer les loyers !

Cet argument vaut ce qu'il vaut, mais vous devez vous rendre compte que, derrière les pourcentages, il y a une réalité : celle des dépenses que l'on supprime. Je tiens à la disposition de chacun le recensement des efforts qui ont été entrepris, non seulement au cabinet du ministre, mais aussi dans l'ensemble du ministère, mais le gage prévu dans vos amendements pose un réel problème.

J'entends tout à fait les remarques de fond qui ont été formulées. Toutefois, je le dis sincèrement, je pense que l'on peut diminuer les autorisations d'engagement ; en revanche, je ne crois pas que rétablir les crédits à leur niveau de 2011 permettrait de gagner en efficacité.

C'est pourquoi le Gouvernement demande le retrait des amendements n ^os II-65 rectifié quater et II-121, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le ministre, j'entends vos propos ; vous vous en souvenez sans doute, nous avons eu l'an passé un long débat sur ces questions. À l'instar de mon collègue Jean-Paul Alduy, j'avais alors déposé un amendement tendant à rétablir le niveau des crédits.

Il est tout même assez désagréable que, chaque année, les parlementaires soient obligés d'aller piocher dans d'autres missions afin que les maisons de l'emploi et de la formation disposent de budgets suffisants pour répondre aux besoins.

Monsieur le ministre, dans certains cas, il s'agit simplement de faire fonctionner les infrastructures : j'ai évoqué tout à l'heure le cas d'une maison de l'emploi et de la formation qui avait passé une convention avec l'État. Quid de cette dernière, qui court de 2011 à 2014, si les crédits diminuent ?

Vous nous dites qu'il faut faire du sur-mesure mais, dans ce cas, il faudrait que nous disposions de l'information préalable ! Quelles sont donc les maisons de l'emploi et de la formation que vous considérez comme efficaces et qui pourront continuer à bénéficier des crédits ? Pour l'instant, nous ne le savons pas. Nous sommes dans le bleu, c'est le cas de le dire. (Sourires.)

Puisque nous parlons de budget, monsieur le ministre, vous nous mettez véritablement dans l'embarras : j'entends vos arguments concernant le fonctionnement de votre ministère, mais il me semble que, à l'Assemblée nationale, les 15 millions d'euros réaffectés aux maisons de l'emploi ont été pris sur le budget de l'Inspection du travail - j'espère vraiment me tromper sur ce point, car cette dernière institution est tout à fait essentielle ! Vous nous mettez donc dans une situation très désagréable.

Je le répète, le travail réalisé par les maisons de l'emploi et de la formation sur le terrain est considérable : elles permettent aux élus locaux que nous sommes de travailler avec les donneurs d'ordre, de prévoir des formations, parfois plusieurs années à l'avance, de manière à répondre aux besoins des entreprises, enfin d'assurer l'accompagnement au quotidien. À cet égard, diminuer les crédits de ces structures n'est pas raisonnable.

En conséquence, dans l'hypothèse où ils ne seraient pas retirés, je voterai, à titre personnel, l'amendement n° II-65 rectifié quater et l'amendement n° II-121.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Mme Catherine Procaccia. M. le ministre a rappelé les débats que nous avons menés l'année dernière sur ces questions.

Pour ma part, je voudrais évoquer nos échanges lors de l'examen du projet de loi relatif à la réforme du service public de l'emploi, qui a conduit à la fusion de l'ANPE et de l'UNEDIC ; Jean-Pierre Godefroy y avait d'ailleurs participé.

Nous avions alors longuement débattu de Pôle emploi et des maisons de l'emploi. À l'époque - j'étais rapporteur de ce texte -, nous les avions maintenues, sous réserve toutefois qu'un certain nombre d'entre elles soient évaluées ; Jean-Pierre Godefroy l'a évoqué tout à l'heure.

Il serait nécessaire de savoir où nous en sommes puisque, M. Patriat l'a bien dit, si certaines maisons fonctionnent très bien, ce n'est pas le cas de toutes... S'il n'est pas question de supprimer les maisons de l'emploi, nous pourrions, me semble-t-il, à l'aide du recul temporel dont nous bénéficions désormais, nous intéresser davantage à l'efficacité des unes et des autres.

Pour ma part, plutôt que de voter des amendements qui visent à réaffecter des sommes sans tenir compte de la réalité de l'action menée sur le terrain, ni de son efficacité, je préférerais que M. le ministre s'engage, qu'il nous dise ce qu'il en est vraiment et qu'il publie un jour des éléments nous permettant de nous positionner dans de prochains débats.

En tout état de cause, pour l'ensemble de ces raisons, je ne voterai, pas à titre personnel, ces amendements. (M. Jacques Legendre applaudit.)

M. le président. Madame Cayeux, l'amendement n° II-65 rectifié quater est-il maintenu ?

Mme Caroline Cayeux. Monsieur le ministre, j'ai bien compris l'analyse que vous avez dressée de la situation des maisons de l'emploi.

Dans une région qui m'est chère, non seulement l'action de ces structures a été tout à fait efficace sur le terrain, mais leur institution a été l'occasion de mutualiser un certain nombre de subventions, sur l'initiative du conseil régional.

Je conçois que, avec la crise économique que nous traversons, nous ne puissions multiplier à l'infini les augmentations de budgets. À ce titre, mais sous réserve, bien évidemment, qu'en cas de difficultés importantes nous puissions faire appel à votre budget, il me paraît raisonnable de retirer mon amendement. D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi nos amis de la majorité sénatoriale le voteraient, puisqu'ils se prononceront tout à l'heure contre les crédits de la mission. (M. Jean-Pierre Godefroy s'exclame.)

Je retire donc cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° II-65 rectifié quater est retiré.

Monsieur Vanlerenberghe, l'amendement n° II-121 est-il maintenu ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Monsieur le ministre, la réduction des crédits est de 10 % ; si l'on considère que, l'année dernière, elle était de 21 %, la baisse totale est donc de 30 % en deux ans. Honnêtement, pour une action dont nous mesurons tous l'efficacité sur le terrain, c'est beaucoup !

Je suis prêt à réfléchir à un plan pour les prochaines années. Toutes les maisons de l'emploi en sont conscientes : vous prévoyez une évaluation ; attendons-en donc les résultats.

Voilà deux ans, une mission d'information commune au Sénat et à l'Assemblée nationale a conclu au maintien des maisons de l'emploi, malgré la création de Pôle emploi, mais aussi à la nécessité de les recentrer sur quatre axes.

Actuellement, nous mettons en place une plateforme en direction des entreprises qui se révèle très efficace et qui mobilise l'ensemble des acteurs de l'emploi sur le territoire. Pour le moment, son coût mérite d'être supporté par l'État, car elle aura aussi un effet positif sur Pôle emploi.

Pour toutes ces raisons, je maintiens mon amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-121.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits, modifiés, de la mission « Travail et emploi », figurant à l'état B.

La parole est à M. François Patriat, rapporteur spécial.

M. François Patriat, rapporteur spécial. La commission est défavorable au vote des crédits de la mission.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Claude Jeannerot, rapporteur pour avis. Comme je l'ai annoncé tout à l'heure, la commission des affaires sociales appelle de ses voeux le rejet des crédits de la mission.

M. le président. Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limité.

Je mets aux voix ces crédits, modifiés.

(Ces crédits ne sont pas adoptés.)

Voir les rapports sur la mission « Travail et emploi »

d) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mme la présidente. L'amendement n° 91 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

État B

Mission « Travail et emploi »

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II. - Modifier ainsi les crédits de paiement :

L'amendement n° 91 du Gouvernement a déjà été défendu.

(L'amendement n° 91, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 338 présenté par M. Gille, M. Muet, M. Eckert, M. Liebgott, Mme Iborra, M. Issindou, M. Juanico, M. Marsac, M. Rogemont, M. Tourtelier et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

État B

Mission « Travail et emploi »

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Jean-Patrick Gille pour présenter l'amendement n° 338.

M. Jean-Patrick Gille. Madame la présidente, je ne peux m'empêcher de souligner que l'on vit un moment quelque peu hallucinant : en moins d'une demi-heure, nous aurons traité l'ensemble des missions budgétaires en votant sur des amendements du Gouvernement que nous avons à peine le temps de découvrir.

M. Éric Raoult. Merci le Sénat ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. François Pupponi . C'est l'expression de la démocratie, monsieur Raoult !

Mme la présidente. Seul M. Gille a la parole !

M. Jean-Patrick Gille. J'invite M. Raoult à continuer tranquillement à signer son parapheur et à nous laisser travailler...

Un mot tout de même sur la mission « Travail et emploi » pour rappeler que les crédits sont en baisse de 1,4 milliard alors que, cela n'a échappé à personne, le chômage est malheureusement en train de repartir fortement dans notre pays. Ainsi, toutes catégories confondues, nous avons passé la barre des cinq millions de demandeurs d'emploi. C'est pourquoi je vais soutenir, à ce moment du débat, trois amendements, même si je n'espère pas corriger vraiment ce budget calamiteux.

M. Jacques Alain Bénisti. Oh !

M. Jean-Patrick Gille. Je rappelle qu'il remet en cause l'existence de l'allocation équivalent retraite, qui s'adresse aux seniors en fin de droits, alors que le chômage des seniors explose : plus 17 % en un an. Je rappelle aussi qu'il consacre la fin du FNE. De plus, on verra dans quelques mois que pour le financement du fonds de solidarité, notamment de l'ASS, il manquera énormément de crédits, de même que pour les contrats aidés.

Néanmoins, il est peut-être encore temps de corriger ce budget sur deux points.

Cet amendement porte sur le premier d'entre eux puisqu'il concerne l'action territoriale, à savoir les maisons de l'emploi, sujet qui nous avait déjà fortement occupés en première lecture puisque le budget supprime une bonne partie de leurs crédits. Pour ma part, je propose de les leur réattribuer en abondant de 22 millions d'euros la ligne budgétaire correspondante, ce qui est nécessaire pour que les maisons de l'emploi puissent continuer leur travail.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général, rapporteur . Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Eckert.

M. Christian Eckert. En tant que rapporteur spécial de la mission, j'insiste sur le fait qu'en pleine période de crise, madame la ministre, vous avez diminué ce budget de 12 %. Ce n'est tout de même pas rien. Vous avez en catimini mis fin au FNE, au moment où le chômage des seniors va se prolonger avec l'application de la réforme des retraites de M. Woerth. Le cas des seniors est particulièrement préoccupant.

Vous avez inventé l'ATS, l'allocation temporaire de solidarité, qui est censée se substituer à l'allocation équivalent retraite, mais les conditions d'obtention sont beaucoup plus draconiennes et le public concerné ne sera pas le même. Le problème du chômage des seniors va s'aggraver puisque l'âge de la retraite est reculé, la crise sévit et qu'ils sont peu employables.

Il faudrait au moins abonder ces crédits de 22 millions d'euros. M. Gille l'a dit : c'est plus que nécessaire.

(L'amendement n° 338, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 318 présenté par M. Gille, M. Muet, M. Eckert, M. Liebgott, Mme Iborra, M. Issindou, M. Juanico, M. Marsac, M. Rogemont, M. Tourtelier et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

État B

Mission « Travail et emploi »

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à M. Jean-Patrick Gille pour présenter l'amendement n° 318.

M. Jean-Patrick Gille. Cet amendement porte, lui aussi, sur les maisons de l'emploi. J'appelle l'attention de mes collègues sur le fait que je reprends ici l'amendement qui avait été adopté à l'unanimité en commission des affaires sociales et par une large majorité en séance publique malgré l'avis défavorable de la ministre. Nous sommes en effet nombreux à considérer qu'il faut défendre ce type de dispositifs qui permettent une action territoriale pour l'emploi. En effet, une bonne politique de l'emploi doit être nationale, claire et stable, conjuguée à une approche territoriale, que portent beaucoup d'entre nous dans le cadre de nos mandats locaux.

Je vous demande donc un peu de vigilance sur ce vote qui est attendu, même si 15 millions sur un budget de 10 milliards que vous avez abaissé de 1,4 milliard, ne représentent même l'épaisseur du trait. Mais c'est un sujet sur lequel beaucoup d'entre nous nous étions mobilisés. Le président Méhaignerie avec lequel nous assistions vendredi dernier à une sorte de congrès des maisons de l'emploi, avait comme tout le monde pris des engagements à ce sujet.

Dans la mesure où nous étions parvenus à établir ce consensus, il me semble que le moment est venu, mes chers collègues, de tenir ces engagements en abondant donc de ces 15 millions d'euros les crédits des maisons de l'emploi, même si ces dernières jugent la somme encore insuffisante.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général . Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. L'amendement est satisfait. Mon avis est donc défavorable.

M. Jean-Patrick Gille. En quoi est-il satisfait ?

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Eckert.

M. Christian Eckert. Je souhaiterais une petite explication. Mme la ministre nous dit que cet amendement est satisfait. C'est possible, mais nous recevons une pile de documents portant sur l'ensemble des missions et nous n'allons pas pointer, ligne après ligne, pour voir si ces quinze millions ont été ajoutés ou pas. La conformité de la proposition du Gouvernement s'entend-elle par rapport au projet initial présenté en première lecture ou au texte tel qu'il était issu des travaux de l'Assemblée nationale ?

Il faudra bien un jour que la position du Gouvernement sur ces maisons de l'emploi soit claire. Nous avons ce débat tous les ans et l'on ne peut d'année en année diminuer leurs crédits au prétexte que certaines maisons de l'emploi se révèleraient, peut-être, superfétatoires dans certaines bassins d'emploi.

L'idée avait été poussée par M. Borloo, si ma mémoire est bonne...

M. Éric Raoult. Et vous étiez contre ! Et vous aviez voté contre !

M. Christian Eckert. On ne peut les laisser dans l'incertitude, diminuer leurs crédits et voir finalement des structures s'assécher faute de moyens. Madame la ministre, les 15 millions d'euros votés par l'Assemblée contre votre avis sont-ils inclus dans votre proposition d'aujourd'hui ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général . Oui !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Monsieur Eckert, monsieur Gille, mais surtout monsieur Eckert...

M. Éric Raoult. De toute façon, ils sont interchangeables !

Mme Valérie Pécresse, ministre. ...vous aimez bien les idées simples : d'un côté la majorité parlementaire qui serait contre les maisons pour l'emploi, de l'autre la gauche qui serait pour. Mais les choses sont un peu moins simples.

Vous l'avez dit, la majorité parlementaire a voté à l'Assemblée nationale l'amendement augmentant de 15 millions d'euros le budget de l'emploi. Je vous propose de rétablir la version adoptée par l'Assemblée nationale. L'amendement de M. Gille est donc satisfait : ces 15 millions ont été rétablis. C'est la majorité parlementaire, qui n'est pas de gauche, qui, avec la gauche, a ajouté ces 15 millions d'euros destinés aux maisons de l'emploi.

M. Éric Raoult. Eh oui !

M. Roland Muzeau. M. Raoult est satisfait !

M. Éric Raoult. Si vous pouviez disparaître, je le serais !

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Eckert.

M. Christian Eckert. Madame la ministre, vous pouvez porter tous les jugements que vous voulez sur ma personne et penser que je suis basique, mais vous me permettrez de rétablir les choses, car avant que vous n'arriviez - vous étiez, me semble-t-il, au Sénat - nous étions en commission des finances avec votre collègue M. Baroin et je pense - M. le rapporteur général pourrait vous le dire - que nous avons fait preuve, le président Cahuzac et moi-même d'une certaine ouverture et d'une capacité à nous montrer constructifs sur des problèmes d'une autre dimension que celui des maisons de l'emploi !

Je vous rappelle, madame la ministre, puisque vous aimez que l'on rappelle l'histoire, votre très mauvaise humeur en première lecture lors de l'adoption de cet amendement d'abondement de 15 millions d'euros des crédits de l'emploi. Vous dites que c'est la majorité qui l'a adopté mais, sans les voix de l'opposition, la situation aurait, à mon avis, été tout autre.

Mme la présidente. Dès lors que l'amendement est satisfait, monsieur Gille ?...

M. Jean-Patrick Gille. En effet, madame la présidente, je donne acte à Mme la ministre de son explication. Mais, dans la précipitation de la discussion, il était nécessaire que nous ayons la garantie que l'on restait bien sur les 15 millions qui avaient été votés par les députés puisque, comme je le rappelais, cela avait été fait contre l'avis de Mme Morano qui représentait le Gouvernement.

L'amendement étant satisfait, je le retire.

(L'amendement n° 318 est retiré.)

Mme Valérie Pécresse, ministre. Je remercie M. Gille d'avoir dit que je n'étais jamais de mauvaise humeur... (Sourires.)

Mme la présidente. L'amendement n° 337 présenté par M. Gille, M. Muet, M. Eckert, M. Liebgott, Mme Iborra, M. Issindou, M. Juanico et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

État B

Mission « Travail et emploi »

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

Je suis saisie d'un amendement n° 337, que M. Jean-Patrick Gille va nous présenter dans la bonne humeur. (Sourires.)

M. Jean-Patrick Gille. C'est l'autre petite correction que nous souhaitons apporter au budget de l'emploi. Il s'agit d'abonder de 10 millions d'euros les crédits destinés à l'activité partielle, afin de maintenir la prévision de dépenses à hauteur de celle de l'an passé. Cet amendement permettrait donc de revenir à une dotation de 40 millions d'euros.

Étant donnée la bonne ambiance qui règne depuis quelques secondes, nous pourrions peut-être poursuivre dans le bon sens, puisque le ministre Xavier Bertrand lui-même a dit qu'il fallait réinvestir une politique de chômage partiel. Nous le demandions depuis des mois et, malheureusement, nous risquons d'en avoir besoin puisque l'on nous dit que nous risquons d'entrer dans une forme de récession.

Hier, la CGT - mais aussi l'ensemble des syndicats - a indiqué qu'elle souhaitait que l'on utilise plutôt l'outil du chômage partiel, allant jusqu'à dire que, pour maintenir le système des rémunérations des salariés touchés par le chômage partiel, il fallait abonder les crédits pour augmenter la prise en charge par l'État auprès des entreprises. Cela signifie qu'un consensus se dégage dans notre pays pour dire que, à l'inverse de ce qui s'est passé en 2008 et 2009, il ne faut hésiter aujourd'hui à utiliser plus fortement cet outil pour faire face à la récession qui s'annonce.

Dernier argument : on fait beaucoup référence ces derniers temps au modèle allemand, eh bien si, en France, au plein coeur de la crise de 2008-2009, le chômage partiel avait, de mémoire, concerné 1 % des salariés, c'était en Allemagne, le cas de 4 % d'entre eux. Or tous les experts s'accordent à reconnaître que l'Allemagne s'est mieux sortie de ce passage que la France parce que cet outil du chômage partiel évite le licenciement des salariés alors qu'en France, nous continuons de subventionner largement un dispositif d'heures supplémentaires.

Pour l'information complète de nos collègues, j'indique que le paradoxe dans notre pays est que la même entreprise peut utiliser le chômage partiel certaines semaines et le dispositif des heures supplémentaires certaines autres. Des cas de ce type existent, j'en ai rencontré. Sans reprendre la polémique sur les heures supplémentaires, je vous invite à y réfléchir, car je pense que nous enverrions un signe fort en abondant les crédits du chômage partiel.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général . Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Monsieur Gille, le Gouvernement partage pleinement le souci qui est le vôtre. Vous l'avez dit, M. Xavier Bertrand a manifesté son intention de travailler à simplifier et renforcer les mécanismes de chômage partiel dans les entreprises pour faire face aux difficultés qu'elles traversent actuellement. Il me paraît toutefois prématuré d'ouvrir ce débat car, vous le savez, une rencontre très importante est prévue en janvier avec l'ensemble des partenaires sociaux, lors du rendez-vous pour l'emploi. Je ne pense pas qu'il faille prendre dès aujourd'hui des décisions qui engagent l'avenir.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement donnera un avis défavorable à cet amendement, en attendant ce sommet social pour l'emploi qui débouchera sur d'éventuelles ouvertures de crédits.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Patrick Gille.

M. Jean-Patrick Gille. Vous avez bien noté, madame la ministre, qu'au regard des chiffres sur lesquels nous discutons, cet amendement est assez modéré. Aussi, pour maintenir la bonne humeur qui marque nos débats depuis quelques instants, je serai tenté de vous dire que ce petit signe serait aussi une manière d'engager dans la bonne humeur ce sommet sur l'emploi que vous souhaitez tenir avec les partenaires sociaux. C'était le sens de cet amendement, car s'il se dégage une volonté de travailler sur le chômage partiel - et l'on pourrait y ajouter l'idée que le chômage puisse être accompagné de formation -, il faudra mobiliser des sommes bien plus importantes.

La vraie question est de savoir où trouver ces sommes. De notre point de vue, nous considérons que c'est du côté du dispositif fort coûteux et inefficace des heures supplémentaires. C'est là la petite difficulté que vous avez et, en tout cas, le différend important qu'il y a entre nous.

(L'amendement n° 337 n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Travail et emploi » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Travail et emploi », modifiés, sont adoptés.)

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32. Mission « Ville et logement»

a) Première lecture Assemblée nationale

Examen en commission élargie à l'Assemblée nationale du 3 novembre

Deuxième séance du jeudi 10 novembre 2011

Mission « Ville et logement »

Mme la présidente. J'appelle les crédits de la mission « Ville et logement », inscrits à l'état B.

ÉTAT B

Mme la présidente. L'amendement n° 333 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Il s'agit de l'amendement « rabot », dont j'ai expliqué qu'il diminuait les crédits de 22 millions d'euros : 15 millions ôtés au programme « Aide à l'accès au logement » pour tenir compte de la baisse du besoin de dotation du fonds de garantie universelle des risques locatifs, et 7 millions d'euros ôtés au programme « Politique de la ville et Grand Paris », du fait d'un meilleur ciblage des crédits d'intervention de l'ACSé, l'agence nationale pour la cohésion sociale et l'égalité des chances.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. François Goulard, rapporteur spécial au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour la ville. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission mais, à titre personnel, j'émets un avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Si le besoin de financement pour la garantie des risques locatifs légitimait une baisse des crédits de 15 millions d'euros, pourquoi le budget initial ne l'avait-il pas envisagé, en se fondant pour cela sur les données statistiques disponibles ? Si cela n'était pas prévu, c'est qu'il s'agit à mon sens, d'une première étape dans la désactivation de cette ligne budgétaire. L'État fait donc des économies sur un instrument qui a montré sa pertinence.

Le second problème est naturellement la minoration de 7 millions des crédits du programme « Politique de la ville et Grand Paris ». Je voudrais corriger ici le laconisme du Gouvernement et préciser qu'elle traduit, d'une part, pour 0,6 million, un effort supplémentaire du secrétariat général du comité interministériel des villes sur ses dépenses de fonctionnement et, d'autre part, pour 6,4 millions d'euros, un meilleur ciblage des crédits d'intervention de l'ACSé sur les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Nous considérons quant à nous qu'elle témoigne d'un nouveau désengagement de l'État. Je ne connais pas un seul dossier de CUCS, dans lequel l'État n'ait pas déjà eu à arbitrer entre les demandes des collectivités et des acteurs de la politique de la ville. Cela donne tout son sens à la question posée en commission des finances par un membre de la majorité : « Mais pourquoi y a-t-il encore une ligne budgétaire pour la politique de la ville ? »

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Le budget de la ville est certainement l'un des budget qui a restitué en 2012 le plus d'argent à l'État. C'est d'abord l'effet de la fin des zones franches. Malgré l'effet d'annonce important selon lequel le dispositif coûterait 11 millions en 2012, la diminution du périmètre des zones franches, avec la fin des exonérations pour plusieurs entreprises, va rapporter plusieurs dizaines, voire plusieurs centaines de millions d'euros. De même, la fin du contrat d'autonomie, qui va s'éteindre progressivement à l'issue des trois années de sa mise en oeuvre, vont permettre à l'État de récupérer l'année prochaine des sommes conséquentes.

Nous pensions que, après ces efforts conséquents, le budget de la ville échapperait à de nouvelles restrictions budgétaires, mais vous lui imposez, madame la ministre, 7 millions d'euros d'économies supplémentaires ! Cela signifie que c'est dans les quartiers de villes moyennes, qui ne sont pas forcément les plus en difficulté, que l'ACSé devra couper dans les budgets des associations et des collectivités. Ce sera une catastrophe pour ces territoires, et nous ne pouvons accepter cette proposition.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Gosnat.

M. Pierre Gosnat. Qui peut aujourd'hui se satisfaire de la situation de nos quartiers et de nos cités ? En fait-on trop pour répondre à la demande sociale des populations les plus en difficulté ? Je ne le crois pas. Nous devrions au contraire renforcer l'action publique et notamment l'action de l'État dans ces quartiers, en coopération avec les départements et les communes.

Si l'on peut s'interroger sur l'efficacité de ces politiques, ce n'est en aucun cas en diminuant d'emblée de façon drastique les crédits qui leurs sont affectés. Au sein de la politique de la ville, nous travaillons en partenariat avec des organisations et des associations, vis-à-vis desquelles nous ne pouvons pas systématiquement changer les règles du jeu. Je suis donc, moi aussi, en total désaccord avec la proposition qui nous est faite par le Gouvernement.

(L'amendement n° 333 est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 476 présenté par Mme Pau-Langevin, M. Le Bouillonnec, M. Lurel, Mme Hurel, M. Manscour, M. Letchimy et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Mme George Pau-Langevin. Par cet amendement, nous voulons essayer d'endiguer une politique gouvernementale qui nous semble tout à fait regrettable et qui consiste à réduire, année après année, les crédits de l'institut de formation aux carrières administratives, sanitaires et sociales. Situé à Dieppe, l'IFCASS est un institut qui joue un rôle essentiel, dans le domaine médico-social, dans la formation et la préformation aux carrières d'aides-soignantes, d'agents hospitaliers ou d'auxiliaires de vie sociale, notamment.

Alors que nos hôpitaux, qui ont aujourd'hui d'importants besoins en personnel, sont confrontés à la pénurie des vocations pour ces métiers utiles à la population, je m'étonne que le Gouvernement veuille démanteler l'IFCASS, installé dans une ancienne caserne - je le dis pour M. Ciotti - et qui constitue pour les jeunes issus de l'outre-mer, dont on sait la place qu'ils occupent dans ce secteur, un débouché important.

Nous ne répéterons donc jamais assez combien il est absurde de supprimer ainsi des formations qui débouchent sur des emplois utiles, dont l'hôpital a besoin et qui permettent aux gens de gagner leur vie.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. François Goulard, rapporteur spécial . L'amendement n'a pas été examiné par la commission. À titre personnel, j'y suis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre, Avis défavorable.

(L'amendement n° 476 n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Ville et logement ».

(Les crédits de la mission « Ville et logement », modifiés par l'amendement n° 333, sont adoptés.)

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cri/2011-2012/20120050.asp#P568_133454

b) Seconde délibération

L'amendement n° 25 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission "Ville et logement"

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

c) Première lecture Sénat

Séance du mardi 29 novembre 2011

VILLE ET LOGEMENT

M. le président. Nous allons maintenant procéder au vote des crédits de la mission « Ville et logement », figurant à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission « Ville et logement ».

(Ces crédits ne sont pas adoptés.)

Voir l'ensemble de la discussion sur la mission « Ville et logement »

Voir le rapport de M. Jean Germain, rapporteur spécial , et les rapports pour avis

d) Nouvelle lecture Assemblée nationale

Mission « Ville et logement »

Mme la présidente. L'amendement n° 92 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

État B

Mission « Ville et logement »

I. - Modifier ainsi les autorisations d'engagement :

II.- Modifier ainsi les crédits de paiement :

(L'amendement n° 92, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les crédits de la mission « Ville et logement » inscrits à l'état B.

(Les crédits de la mission « Ville et logement », modifiés, sont adoptés.)

(L'article 32 et l'état B annexé, modifiés, sont adoptés.)

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