M. le président. - L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026, transmis en application de l'article 47-1, alinéa 2, de la Constitution.

Demande de réserve

M. Alain Milon, vice-président de la commission des affaires sociales. - En application du paragraphe 6 de l'article 44 du règlement du Sénat, je souhaite que soient discutés en début de séance demain vendredi 21 novembre les amendements portant sur l'article 6 bis et les articles additionnels après l'article 6 bis.

Mme Amélie de Montchalin, ministre de l'action et des comptes publics. - J'y suis favorable et serai présente.

La réserve est de droit.

Discussion des articles

Article liminaire (Supprimé)

M. le président. - Amendement n°585 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. - L'article liminaire, supprimé par l'Assemblée nationale, est rendu obligatoire par la loi organique. Nous le rétablissons.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Cet article liminaire est effectivement nécessaire.

Il donne l'impression que le grand bloc de la sécurité sociale serait à l'équilibre, mais il inclut la Cades, l'Unédic, l'Agirc-Arrco. Il y a une grande réflexion à mener sur la présentation des comptes de la nation et de la sécurité sociale, qui donnent une image parfois éloignée de la réalité. Je souhaiterais y travailler avec les présidents et les rapporteurs généraux, pour améliorer la lisibilité de ces articles.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Les 1,6 milliard d'euros récupérés par l'État au titre de la réforme des allègements généraux apparaissent-ils dans ce tableau pour 2025 ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - En 2025, ces 1,6 milliard d'euros d'économies ont été affectés à la sécurité sociale, conformément au PLFSS pour 2025. Pour 2026, nous avons fait une proposition différente, sur laquelle vous êtes revenus en commission.

L'amendement n°585 est adopté et l'article liminaire est rétabli.

Première partie

Article 1^er (Supprimé)

M. le président. - Amendement n°586 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Là encore, l'Assemblée nationale a supprimé cet article, pourtant obligatoire selon la loi organique. Il est d'autant plus important de connaître l'état des dépenses, des recettes et du solde pour 2025 que le déficit pour 2025 devrait s'établir à 23 milliards d'euros, contre 15 milliards en 2024. Nous vous proposons donc de rétablir cet article.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Cet article constitue le point de départ de nos discussions sur 2026. La prévision initiale de déficit pour 2025 était de 21,9 milliards d'euros, nous en sommes à 23 milliards.

La différence ne tient pas aux dépenses : grâce à la mise en réserve effectuée par Catherine Vautrin début 2025 et au suivi des demandes du comité d'alerte, pour la première fois depuis la crise sanitaire, l'Ondam est respecté. Mais nous enregistrons de moindres recettes.

Il convient de rétablir cet article obligatoire.

M. Vincent Delahaye. - Je voterai cet amendement, mais la présentation des comptes ne me satisfait pas - même si mieux vaut une présentation en milliards qu'en points de PIB. Il serait néanmoins intéressant d'examiner les comptes avant transferts : le déficit de la branche maladie serait moindre, celui de la branche vieillesse plus important, et les branches chômage et famille auraient un excédent plus fort. Les efforts seraient alors peut-être répartis différemment.

M. Bernard Jomier. - Contrairement aux discours qui tournent en boucle, les dépenses d'assurance maladie n'ont en réalité pas dérapé en 2025.

M. Pierre Jean Rochette. - Quand même !

M. Bernard Jomier. - L'Ondam a été exécuté presque conformément aux prévisions. La ministre l'a dit, ce sont les recettes qui ont diminué, en raison notamment de la conjoncture économique. Le déséquilibre actuel de la branche maladie n'est donc pas particulièrement lié aux dépenses.

Or vous ne nous proposez que de réduire celles-ci. Nous sommes d'accord pour réduire les dépenses inutiles. Mais vous ne voulez pas augmenter d'un seul euro les recettes !

Si vous vouliez véritablement entrer dans une logique de compromis, vous devriez proposer de contrôler les dépenses, mais surtout de trouver de nouvelles recettes. Ce n'est manifestement pas votre choix.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Je souscris à la demande d'une présentation faisant apparaître les transferts, car certains transferts entre branches ne semblent pas pertinents.

Il est anormal que l'on compense pour 1,6 milliard d'euros les sous-déclarations d'accidents du travail-maladies professionnelles (AT-MP), alors que les experts évoquent plutôt 2 à 3,8 milliards d'euros.

Et les 3 milliards d'euros rétrocédés - sur 5 milliards ! - mériteraient d'être ventilés par branche. Quelle est leur répartition par branche ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Cet article est stratégique.

Monsieur Jomier, il manque effectivement 1 milliard d'euros de recettes sur les 644 milliards euros prévus en 2025 - cela reste modéré.

Pour 2025, vous aviez prévu une augmentation des dépenses d'assurance maladie de 3,4 %, pour une augmentation du PIB, inflation comprise, de 1,7 % : les dépenses devaient donc augmenter deux fois plus vite que les recettes...

Si on y regarde de plus près, les dépenses d'arrêt maladie et d'indemnités journalières (IJ) ont augmenté de 5 %, et de 7% sur le médicament. La dynamique naturelle des recettes ne suit donc pas celle des dépenses. Où trouver des recettes qui augmentent deux fois plus vite que le PIB ? Je ne sais pas.

Je partage avec vous ces données (Mme Amélie de Montchalin montre un graphique) : la santé représentait 7,5 % du PIB en 2007 ; 8,9 % aujourd'hui. Si on dépense chaque année plus que la croissance, le poids de la santé dans le PIB augmente. Résultat : moins d'industries, moins de services. Nous ne pouvons pas continuer ainsi.

Il n'y a qu'à augmenter le PIB, disent certains. D'accord. Mais si la croissance reste aussi faible, sans plus de créations d'emplois ni de richesses, ces hausses de dépenses vont devenir insoutenables.

Monsieur Delahaye, vous avez 100 % raison : (M. Vincent Delahaye apprécie) il faut plus de clarté sur les transferts entre l'État et la sécurité sociale. Le déficit de 4,7 % du PIB, prévu par le Gouvernement, se décompose en 4,5 % pour l'État, 0,3 % pour les collectivités territoriales, zéro pour la sécurité sociale. Hors transferts, c'est 1,6 % pour l'État, 0,9 % pour les collectivités et 2,2 % pour la sécurité sociale. Sans les vrais chiffres, on risque de poser le mauvais diagnostic.

Vous proposez de faire la même chose au sein des branches de la sécurité sociale : j'y suis favorable.

Concernant le compte d'affectation spéciale (CAS) pensions, à savoir les retraites des agents publics, il faut aussi distinguer ce qui relève de la cotisation d'équilibre - 41 milliards d'euros - de ce qui relève des cotisations salariales - 11 milliards d'euros.

Le déficit n'est pas caché, mais il est illisible. Je suis favorable à ce que vous ayez accès à ces données hors transferts, dans les documents annexés par exemple.

Monsieur Jomier, la question est de savoir si le rythme des recettes peut suivre le rythme des dépenses. (Mme Raymonde Poncet Monge proteste.)

Une voix à droite. - Très bien !

L'amendement n°586 est adopté et l'article 1^er est rétabli.

Article 2 (Supprimé)

M. le président. - Amendement n°587 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - La commission propose le rétablissement de l'article 2, supprimé par l'Assemblée nationale, qui fixe le montant de l'Ondam pour 2025.

Pour la première fois depuis 2019, l'Ondam a été respecté. Toutefois, le strict respect de l'Ondam n'est garanti que si l'ensemble des mesures de régulation annoncées sont mises en place, et en l'absence de tout aléa haussier.

Nous proposons de modifier la répartition entre sous-objectifs pour revenir sur la diminution de 200 millions d'euros des dépenses pour les établissements de santé, dont la situation financière continue de se dégrader : le déficit des hôpitaux publics atteint 2,9 milliards d'euros. Nous majorons donc de 200 millions d'euros le sous-objectif hospitalier, moyennant une diminution du sixième sous-objectif à due concurrence.

Par cohérence, la commission a émis des avis défavorables aux sous-amendements n^os1487 et 1808.

M. le président. - Sous-amendement n°1487 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris. - Cet amendement augmente le sous-Ondam dédié aux établissements de santé pour 2025, car la rectification proposée par le Gouvernement n'est pas à la hauteur des difficultés financières des hôpitaux.

Madame la ministre, le budget rectificatif proposé est stable, or l'inflation augmente ! Comment les hôpitaux résorberont-ils leur déficit, si leur budget ne leur permet même pas d'absorber l'inflation ? Un hôpital qui manque d'argent, ce sont des patients qui attendent, des soignants qui s'épuisent et une qualité de soins qui s'effrite.

M. le président. - Sous-amendement n°1808 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Nous majorons ce sous-objectif de 900 millions d'euros. Les 200 millions proposés par la commission ne suffiront pas pour terminer l'année. Nous constatons, dans nos départements, les difficultés des hôpitaux, d'autant que la grippe et la bronchiolite arrivent...

Deux tiers des hôpitaux publics ont des recettes inférieures aux coûts nécessaires à leur fonctionnement. Leur déficit, passé de 415 millions d'euros en 2019 à 2,2 milliards en 2024, témoigne d'un sous-financement chronique. Il résulte de l'inadéquation entre les tarifs et le coût réel des soins, de l'absence de financement du Ségur et de l'inflation. Les conséquences sont connues : dégradation des conditions de travail, fuite des personnels, fermeture de lits... Les urgences du CHU de Caen viennent ainsi d'annoncer qu'elles ne pourraient plus accueillir d'internes au prochain semestre !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Nous avons besoin d'un article 2 dans le PLFSS.

Seule réticence : les 200 millions d'euros de moins que propose la commission sur le fonds d'intervention régional (FIR), dont les crédits ont déjà été engagés. Ce gage est donc un peu fictif. Nous devrons y revenir au cours de la navette, car je n'ai pas ces 200 millions d'euros.

Avis défavorable aux sous-amendements.

M. Bernard Jomier. - Madame la ministre, le décalage entre le taux de progression de la dépense - 3,4 % - et celui du PIB - 1,7 % - n'a échappé à personne ! Mais la progression des dépenses de santé est liée au vieillissement et à l'augmentation des maladies chroniques, ainsi qu'au coût des innovations : rien d'anormal à ce qu'elle dépasse 1,7 %.

Depuis huit ans que vous gouvernez, avons-nous pris le virage de la prévention ? Quel ministère s'oppose chaque année à la mise à contribution des secteurs du tabac, de l'alcool, de l'agroalimentaire ? Rien dans ce PLFSS sur la prévention !

Vous ne menez aucune réforme structurelle de maîtrise de la dépense et bloquez les initiatives qui visent à réduire la dépense inutile liée à l'irruption d'acteurs financiers dans le domaine de la santé. Dès lors, il faut bien trouver des recettes pour rétablir l'équilibre !

Mme Raymonde Poncet Monge. - Oui, le poids de la santé dans le PIB a augmenté : c'est ce que l'on appelle, à tort, « l'effet de richesse » et que l'on constate partout en Europe, en raison du vieillissement.

Vous n'avez pas répondu sur la ventilation de la rétrocession.

Vous vous félicitez de l'absence de dépassement en 2025. Mais il a fallu, en juin, face à un risque de dépassement de 1,3 milliard d'euros, que le comité de suivi de l'Ondam vous alerte !

Vous avez totalement la main : facile de proposer des Ondam insincères ! Le FIR est pénalisé et devient une variable d'ajustement.

M. Mickaël Vallet. - Derrière ces chiffres, il y a les réalités de terrain. Il y a peut-être la sincérité comptable, mais il y a aussi la sincérité des agents hospitaliers.

Voilà dix-huit ans que je siège au conseil de surveillance - l'ancien conseil d'administration, du temps où les élus locaux y avaient encore un peu de pouvoir... - de l'hôpital de ma commune. Sans pathos, je vois bien que c'est grâce aux agents que le service est encore bien rendu. Mais les services sont à l'os !

Pour l'ARS, supprimer entre treize et dix-sept ETP, c'est un « plan de performance ». Elle prétend qu'on va faire beaucoup mieux avec beaucoup moins. C'est inacceptable pour des soignants qui ne peuvent abandonner leurs patients, qui doivent renoncer aux RTT... Ils ont bien raison d'être en grève mardi prochain.

Comprenez que les discours arides finissent par percuter violemment les gens sur le terrain.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Merci de vos prises de parole. En 2019, nous étions à 200 milliards d'euros de dépenses ; nous en sommes à 267 milliards d'euros. Cette augmentation tient au contexte démographique, mais nous payons des intérêts d'emprunt de plus en plus lourds. Je préférerais que ces sommes aillent au fonds pour la modernisation et l'investissement en santé (FMIS) et au FIR ! Nous croulons sous la dette. (M. Mickaël Vallet s'exclame.) Nous devons donc aussi apporter des réponses comptables, sans quoi notre système de protection sociale s'écroulera. (Mme Sylvie Vermeillet applaudit.)

Mme Céline Brulin. - Alors que chacun reconnaît l'absence de dérapage des dépenses d'assurance maladie, ce PLFSS comporte de nombreuses mesures pour les réduire, au détriment des malades.

Une grande part des dépenses de santé est incompressible, et cela va s'aggraver avec le vieillissement et l'amélioration des traitements.

Nous devons trouver de nouvelles sources de financement et ne pas nous entêter sur des mesures qui creusent les déficits. Comment les personnels de santé peuvent-ils supporter ces discours ? Voyez le CHU de Caen, qui ne peut plus prendre d'internes aux urgences. Changeons de logique !

Mme Corinne Féret. - Nous vous alertons - comme nous avons alerté vos prédécesseurs, PLFSS après PLFSS - sur le manque de moyens dédiés aux établissements hospitaliers, relayant les inquiétudes sur le terrain. Je souscris aux sous-amendements de nos collègues.

Alors que l'évolution de l'Ondam est déjà insuffisante, l'augmentation de la cotisation employeur à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales (CNRACL) va en absorber un quart !

Vieillissement de la population, maladies chroniques, inflation : il faut plus de moyens, pour une santé digne.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Je suis ministre des comptes publics, mais aussi citoyenne, avec une mère infirmière, une soeur sage-femme, des belles-soeurs médecins.

Nous avons longtemps eu le meilleur système de santé au monde pour traiter des maladies aiguës. Mais quinze millions de Français sont atteints d'affections longue durée (ALD). Nous avons besoin d'une réforme en profondeur.

Cet article, c'est la photo du réalisé 2025. Pour 2026, à l'article 49, le Gouvernement propose 850 millions d'euros supplémentaires pour les établissements de santé.

Mme Céline Brulin. - Cela ne couvre même pas la hausse des cotisations à la CNRACL !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Si ! Mais cela ne doit pas aggraver le déficit de 850 millions d'euros. (Protestations à gauche) Nous ne pouvons accepter un déficit supérieur à 20 milliards d'euros avant transferts. (Protestations sur les travées du GEST)

Madame Poncet Monge, nous débattrons de la répartition des 3 milliards entre les branches.

Nous avons proposé un déficit à 17 milliards d'euros et je ne souhaite pas que nous dépassions les 20 milliards, car sinon il faudra aller se financer sur les marchés ou trouver des recettes supplémentaires.

M. Bernard Jomier. - Eh oui !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - On ne peut pas augmenter indéfiniment le poids de nos dépenses publiques dans le PIB, qui est déjà à 57 %.

Mme Laurence Rossignol. - Il faut augmenter le PIB !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Tout à fait. Et pour cela, soutenir tous ceux qui créent de la richesse : entreprises, investisseurs, etc. Mais il est plus facile de lever des impôts que de créer du PIB ! (Brouhaha et protestations de part et d'autre de l'hémicycle)

Mme Laurence Rossignol et M. Mickaël Vallet. - Huit ans que vous êtes là !

Le sous-amendement n°1487 n'est pas adopté.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Je voulais faire une explication de vote sur le sous-amendement précédent.

M. le président. - Vous aviez déjà eu la parole (applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains) ; vous pouvez faire une explication de vote sur le sous-amendement suivant.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Je prendrai la parole sur chaque amendement... (Murmures sur les travées du groupe Les Républicains) On nous la refuse, alors que Mme la ministre nous refait toute l'économie générale du budget à chaque amendement.

Madame la ministre, vous affirmez que la dépense de médicaments augmente tendanciellement de 7 %. Cela ne respecte pas le 0,9 % de croissance.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Précisément !

Mme Raymonde Poncet Monge. - Allez-vous demander au secteur pharmaceutique de respecter ces 0,9 % ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - C'est ce que nous faisons !

Mme Raymonde Poncet Monge. - Allez-vous empêcher les gens de vieillir ? Et quid des maladies chroniques, alors que vous refusez toute fiscalité comportementale ? (Marques d'approbation sur plusieurs travées du groupe SER) L'épidémie d'obésité ne respectera pas vos 0,9 %. Vous ne proposez rien sur l'efficience de la dépense.

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Oui, nous allons prendre le temps et discuter chaque amendement. Nous parlons d'abord de vies humaines, d'hommes et de femmes dont certains attendent 70 heures aux urgences ou de soignants en difficulté. Les hôpitaux sont au bord de la rupture.

Cela a-t-il du sens de proposer un tel Ondam insincère, au regard des besoins des Ehpad, des hôpitaux, de la médecine de ville ? Il ne servira qu'à combler le trou des cotisations à la CNRACL.

Trouvons des recettes supplémentaires ! (M. Vincent Delahaye proteste.) Nous vous en avons proposé. Regardez par exemple du côté des 80 milliards d'euros d'exonérations de cotisations patronales, compensées à 90 % sur le budget de la sécurité sociale.

M. Pierre Jean Rochette. - On voudrait nous faire croire que la baguette magique de l'argent va régler tous les problèmes. Mais il faudrait d'abord réformer les hôpitaux, dont le taux de cholestérol administratif est trop élevé. Car ce n'est pas l'administration qui soigne, mais les soignants. (Applaudissement sur les travées des groupes INDEP et UC, ainsi que sur quelques travées du groupe Les Républicains)

M. Bernard Pillefer. - Très bien !

M. Ronan Dantec. - La France consacre 11,5 % de son PIB à la santé, l'Allemagne 12,6 %. (On le conteste sur les travées du groupe UC.) Pourquoi ? Parce que notre système, public, est plus efficient que le système allemand, où le privé est plus présent.

M. Fabien Gay. - Bien sûr !

M. Ronan Dantec. - Si le financement public de la santé diminue, le financement privé prendra le relais, et ça coûtera plus cher aux Français.

Le seul vrai débat, c'est l'augmentation des recettes, pas l'augmentation des dépenses. (M. Vincent Delahaye le conteste.)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Si nous avions le PIB par habitant de l'Allemagne, nous ne serions pas en déficit. (M. Vincent Delahaye acquiesce.)

M. Ronan Dantec. - C'est l'inverse...

M. Mickaël Vallet. - Ils n'ont pas eu Bruno Le Maire, eux !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Si dès que je dis « PIB », Mme Poncet Monge trouve que je fais trop d'économie générale...

Nos dépenses sur le médicament augmentent tendanciellement de 7 % par an. Comme on n'a pas 7 % de croissance, on a un problème. D'où des mesures d'économies pour ramener ce chiffre à 2 % en 2026, en demandant un effort de plus de 1,6 milliard d'euros aux laboratoires.

Nous avons conscience de la dette hospitalière. D'où notre amendement à 850 millions d'euros à l'article 49.

Oui, le taux d'emploi, désormais à son plus haut niveau depuis 1975, est un enjeu. (On ironise à gauche.)

M. Bernard Jomier. - Vous avez dégradé les comptes ! (Mme Émilienne Poumirol renchérit.)

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Mais nos dépenses progressent de 3,4 % ; pas nos recettes. Alors, nous faisons des choix : en mettant plus à contribution nos concitoyens qui en ont les moyens, en améliorant la coordination du parcours de soins, etc. (Mme Raymonde Poncet Monge proteste.)

Mme Monique Lubin. - Votre mantra, jusqu'à mercredi, sera de dire qu'on n'a pas assez de recettes. Mais jamais vous n'allez chercher à en trouver d'autres. « On baisse les dépenses » : mais quelles dépenses allez-vous baisser ? Dites-le aux Français, alors que nous serons bientôt à l'os dans de nombreux domaines.

Nous savons très bien pourquoi nous manquons de recettes - 50 milliards d'euros par an depuis 2018 - : à cause de certaines mesures prises qui n'ont pas abouti au ruissellement promis...

Il faut prendre ce problème à bras-le-corps. Ou alors, dites aux Français qu'ils seront désormais moins bien soignés : tenez un discours de vérité !

M. Alain Milon, vice-président de la commission. - Nous disions déjà la même chose entre 2004 et 2007, y compris Marisol Touraine, qui tenait le même discours que Mme la ministre, à quelques nuances près.

Chaque année, depuis vingt ans que je suis ici, nous essayons de limiter la progression des dépenses, en agissant sur la fraude, sur les actes redondants, etc. On y arrive progressivement, mais pas assez.

Malgré tout, le vieillissement de la population se poursuivra, accompagné de maladies chroniques qu'il faudra soigner. Les innovations thérapeutiques coûtent aussi, nécessairement, beaucoup d'argent. C'est notre devoir de permettre à nos concitoyens d'y accéder.

Mais nous n'arriverons jamais à augmenter le PIB de 6 à 7 % par an ; il faut donc trouver d'autres moyens de financement.

Il n'est pas acceptable que 30 % de la population cotise pour soigner 100 % de la population. Toucher aux exonérations de cotisations sociales est un moyen (souriant en direction des travées de la gauche) - mais la capitalisation aussi !

Ne serait-il pas utile de lancer une mission d'information sur le financement de la santé ?

M. Daniel Chasseing. - Oui, les dépenses augmenteront. En 2012, 9 millions de personnes étaient en ALD, 14 millions aujourd'hui, probablement 18 millions en 2035. Or les trois quarts des dépenses d'assurance maladie sont dus aux ALD.

Il faut rationaliser les dépenses, par exemple sur la distribution des médicaments ; mais les coûts continueront d'augmenter : il faudra donc des recettes.

Certains veulent les prendre sur les entreprises, mais les entreprises françaises sont déjà les plus taxées d'Europe ! Au contraire, il faut plus d'emplois. C'est le cas depuis deux ans, mais cela ne suffit pas.

Pourquoi pas une TVA sociale, une augmentation de la CSG ou une part de capitalisation pour les retraites ?

Mme Émilienne Poumirol. - Personne ne peut rien faire face au mur du vieillissement et à l'augmentation des pathologies chroniques qui en découle. L'augmentation du PIB ne suffira pas. Nous devons agir sur les recettes.

Chaque année, nous faisons le même constat sur l'Ondam : quelques rustines par-ci par-là, mais pas de réflexion globale. Maintenant que nous sommes non plus au pied du mur, mais dans le mur, il faudrait une loi pluriannuelle de programmation fixant une trajectoire de retour à l'équilibre.

Sans les niches sociales, les allégements de cotisations, le Ségur, nous n'aurions pas ce problème de manque d'équilibre... La Cour des comptes l'a bien noté.

Plutôt qu'un Ondam déconnecté de la réalité, outil purement comptable, il faudrait une programmation de long terme établie à partir des besoins en santé.

Mme Anne Souyris. - Madame la ministre, vous ne pouvez pas, à chaque fois, chercher à ne pas payer plus... La population vieillit ; les innovations thérapeutiques permettent de vivre en ALD plus longtemps - tant mieux.

La question qui se pose n'est pas : paiera-t-on, mais qui va payer ? Les malades, les personnes âgées, ou bien tout le monde ?

Il faut empêcher la financiarisation qui fait payer plus pour avoir moins. On parle de faire payer plus les mutuelles, mais on sait que leurs frais de gestion sont supérieurs à ceux de la sécurité sociale : in fine, ce sont les assurés qui payeront plus.

J'espère qu'à la fin de notre débat sur le PLFSS, nous arriverons à une répartition juste, qui favorise le public plutôt que le privé.

M. Olivier Henno. - Nous sommes au coeur du sujet. Je suis souvent d'accord avec Alain Milon, mais en l'occurrence je compléterai son propos.

Bien sûr, il y a le vieillissement et les innovations thérapeutiques ; mais le principal défi de notre pays, c'est la régulation de la dépense. On ne peut augmenter toujours la dépense sociale, emportés par notre générosité !

Les chiffres sont implacables. (Mme Émilienne Poumirol proteste.) Il ne peut pas y avoir 15 millions de personnes en ALD en France, alors qu'il n'y en a que 3 millions en Allemagne. Une fois guéri, on doit pouvoir sortir de l'ALD, car ce sont les travailleurs qui payent les cotisations. (M. Bernard Jomier proteste.)

Nous devons penser aux plus jeunes, investir dans le régalien... Si nous dépensons toujours plus pour les dépenses sociales et la santé, je crains le déclin !

Mme Corinne Bourcier. - La réduction des dépenses de santé est un défi majeur. Il ne faut pas réduire la qualité des soins, mais utiliser les ressources plus efficacement.

En agissant sur les facteurs de risques, on peut diminuer la fréquence des maladies chroniques : campagnes de sensibilisation, dépistages organisés, éducation thérapeutique... La coordination des soins peut aussi être renforcée pour limiter les actes redondants et les hospitalisations non justifiées. Le dossier médical partagé (DMP) y contribue.

On peut jouer aussi sur l'optimisation des prescriptions : utiliser les génériques, éviter les traitements excessifs, lutter contre la surprescription. La chirurgie ambulatoire, les soins à domicile, la télémédecine sont moins coûteux que le tout-hôpital. La responsabilisation de tous les acteurs, patients comme professionnels de santé, est indispensable.

Réduire les dépenses de santé ne signifie pas réduire l'accès aux soins ni leur qualité.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Revenons à la réalité. La sécurité sociale, ce n'est pas que la maladie.

Mme Bourguignon le sait : les dépenses sur l'autonomie ont augmenté de 50 % ; depuis le covid, elles sont passées de 28 milliards à 42 milliards d'euros. On ne peut pas dire que nous n'avons pas accompagné l'hôpital : depuis le covid, nous sommes passés de 83 milliards à 113 milliards d'euros.

Quelle solidarité voulons-nous ? Je suis d'accord pour que les dépenses de maladie restent bien couvertes, mais il faut voir comment les payer.

Les retraites représentent 307 milliards d'euros pour la sécurité sociale en 2025 ; avec les complémentaires, on dépasse les 400 milliards d'euros.

Il faut une réflexion collective sur le sujet des retraites. (On se gausse à gauche.)

M. Ronan Dantec et Mme Émilienne Poumirol. - On l'aura !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - La question de la mobilisation de l'emploi des seniors devra être étudiée. La suspension de la réforme doit nous permettre d'y réfléchir. (Exclamations à gauche)

Sur la prévention : on m'a dit pendant des années que Bercy était contre. Je vous le dis : Bercy est pour !

M. Bernard Jomier. - Quelle blague !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - L'article 19 prévoit ainsi un accompagnement en amont des ALD.

M. Bernard Jomier. - Et le tabac et l'alcool ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Sur le tabac, notre pays est celui qui a le plus augmenté le prix de la cigarette et où le tabagisme a le plus diminué.

M. Bernard Jomier. - Et l'alcool ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Sur ce sujet, nos lois ne sont pas faibles. On peut toujours taxer, taxer, taxer, mais cela résoudra-t-il tous les problèmes ?

M. Bernard Jomier. - Il le faut pour compenser les coûts. (Mme Sophie Primas s'exclame.)

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Le mot « financiarisation » a été employé - je ne l'emploie pas ; mais j'ai été un peu surprise de voir que la commission des affaires sociales avait supprimé des articles concernant des secteurs où le taux de rentabilité dépasse les 30 %. C'est pourtant probablement un signal que nos tarifs sont parfois trop élevés. Sur la radiothérapie, le PLFSS proposait de recalibrer les tarifs pour que la sécurité sociale ne finance pas des investisseurs étrangers. J'espère que vous rétablirez ces mesures.

Madame Poumirol, vous dites qu'on met des choux et des carottes dans l'Ondam chaque année, et qu'à la fin cela devient une soupe bizarre. Cela relève effectivement du bricolage. Dans l'Ondam de ville, vous avez les arrêts maladie, les indemnités journalières AT-MP, les médicaments et les prescriptions de visites médicales. Cela n'a aucun sens ; c'est une grosse patouille ! Dans l'Ondam des établissements de santé, vous avez des médicaments et le fonctionnement des hôpitaux.

Si nous travaillons, monsieur Delahaye, sur la présentation, il faudrait distinguer les lignes suivantes : visites médicales en ville, prescriptions des soignants en ville, fonctionnement des établissements de santé, et médicaments - car nous savons très bien que ce que nous régulons le moins, ce sont les prescriptions de médicaments à la sortie des hôpitaux. Les indemnités journalières doivent être aussi extraites des tableaux. Elles ont augmenté de 5 % en 2025, mais cela ne voit nulle part.

Il faut savoir de quoi nous parlons.

Le sous-amendement n°1808 n'est pas adopté.

L'amendement n°587 est adopté et l'article 2 est rétabli.

Article 3 (Supprimé)

M. le président. - Amendement n°719 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Nous souhaitons rétablir l'article qui diminue la contribution de l'assurance maladie au FMIS de 60 millions d'euros, pour le porter à 463 millions d'euros, un chiffre qui convient au Haut Conseil des finances publiques.

M. le président. - Sous-amendement n°1488 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris. - Nous voulons réserver le bénéfice du FMIS aux établissements publics et privés à but non lucratif. Cet outil finance la modernisation, les restructurations et les investissements de tous les établissements de santé, mais 70 % des fonds vont au secteur lucratif, et cela ne cesse d'augmenter : 40 % de plus en 2024, pour atteindre 202 millions d'euros !

Les travaux de Daniel Benamouzig et Yann Bourgueil sont très clairs à cet égard : les fonds publics doivent aller aux acteurs qui servent l'intérêt général, non le profit.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Des établissements à but lucratif complètent souvent le service public. Ils peuvent aussi être vétustes. Le FMIS finance aussi le médico-social. Il est aux mains des ARS, qui consultent les élus locaux. Des établissements privés assurent aussi des délégations de service public (DSP). Avis défavorable (Mme Sophie Primas applaudit.)

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Pas moins de 30 % de l'offre hospitalière est proposée par des établissements privés, pour 20 % des coûts. À Massy, où j'ai été élue, c'est une structure privée qui assure les urgences, la cardiologie à très haut niveau, tout en faisant de la recherche. Pourquoi l'ARS ne pourrait-elle plus soutenir de telles structures ?

Je ne dis pas qu'il ne faut pas réguler, bien au contraire. Mais cette proposition me semble déconnectée de la réalité. En Nouvelle-Aquitaine, le secteur privé lucratif assure beaucoup des services de santé. Pour autant, les populations ne sont pas abandonnées ; c'est une question d'organisation.

Avis favorable à l'amendement n°719, qui adapte le montant du FMIS à la réalité de 2025. Cette diminution de 60 millions d'euros, ce n'est pas un abandon de l'investissement des établissements de santé, qui est passé de 2 milliards d'euros par an en 2018 et 2019 à 3 milliards.

Il y a parfois des recalages de calendrier, mais ce soutien perdure. Le Ségur, c'était 19 milliards d'euros de soutien ! Certains ont d'ailleurs pu dire que c'était trop ou se demander si nous soutenions les bons projets...

Mme Raymonde Poncet Monge. - L'intérêt de ce fonds est évident.

Madame la ministre, 30 % de l'offre de soins est assurée par le privé, pour 20 % des coûts ? Ce n'est pas sérieux ! Il ne s'agit pas de la même activité.

On n'oriente pas l'urgence de la même façon dans les hôpitaux publics et dans les établissements privés. Le vieillard polypathologique, pauvre, isolé, ira aux urgences publiques, pas aux urgences privées. Idem pour les bénéficiaires de la couverture maladie universelle (CMU), devenue protection universelle maladie (Puma), et de la complémentaire santé solidaire (C2S). Le privé lucratif ne fait pas les mêmes interventions chirurgicales que le public. (Marques d'impatience sur les travées à droite et au centre) Même chose pour la réanimation... Ne faites pas de raccourcis !

M. Alain Milon, vice-président de la commission. - Les établissements privés qui acceptent d'assurer la permanence des soins ambulatoires (PDSA) le font au tarif opposable.

J'ai le sentiment très net que votre amendement va à contresens de votre idéologie.

Qui pourra s'équiper sans aide publique ? Les établissements qui ont des capitaux ! Vous les favorisez au détriment des petites cliniques privées détenues par les médecins. C'est contraire à votre objectif ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC)

Le sous-amendement n°1488 n'est pas adopté.

L'amendement n°719 est adopté et l'article 3 est rétabli.

Après l'article 3 (Supprimé)

M. le président. - Amendement n°998 rectifié de M. Duplomb et alii.

M. Franck Menonville. - Cet amendement, important pour nos agriculteurs, rend efficientes plusieurs dispositions votées dans le dernier PLF. Il sécurise au niveau social la déduction fiscale relative aux vaches allaitantes.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Cela fait partie des surprises d'un PLFSS : les vaches allaitantes !

Nous ne pouvons que nous réjouir que ce nouveau dispositif de provision, créé en loi de finances initiale pour 2025, fasse l'objet d'une application précoce pour les exercices clos à compter du 1^er janvier 2024. Il contribuera à lutter contre l'inflation de la valeur des cheptels.

Mais nous ne savons pas si cette mesure a réellement besoin d'une base légale ni si son texte remplit son objectif. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Cette disposition est très importante pour le soutien au cheptel français, qui a subi une forte décapitalisation, du fait des difficultés rencontrées par le modèle familial d'élevage.

Je suis très engagée, personnellement, sur ces enjeux. Le premier communiqué de presse de mon ministère l'année dernière concernait d'ailleurs la sécurisation de cette disposition fiscale.

Cette déduction forfaitaire étant inscrite en comptabilité, l'assiette de charges sociales ne s'applique pas à ce qui a été déduit. Votre demande est donc satisfaite. Le coût total du dispositif, à 140 millions d'euros en 2025, est pour un tiers fiscal, et relève pour deux tiers de la sécurité sociale. Retrait ?

M. Laurent Somon. - Nous maintenons cet amendement. Il y aura une distorsion entre le PLFSS 2026 et le PLF 2025. (Mmes Sophie Primas et Brigitte Micouleau applaudissent.)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis favorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Sagesse. Il s'agit de mesures déjà prévues et budgétées... La loi sera un peu bavarde. De facto, il est satisfait. Je n'ai pas besoin de lever le gage d'une dépense déjà satisfaite.

Mme Sylvie Vermeillet. - Je crois comprendre que si la provision est autorisée, elle viendra en déduction du résultat. La provision est une charge déductible, il n'y aura pas besoin d'aller au-delà.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Tout à fait !

Mme Raymonde Poncet Monge. - Madame la ministre, j'aimerais vous entendre dire plus souvent que vous sécurisez, comme vous le faites ici, la compensation à la sécurité sociale d'une décision...

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Très bien !

L'amendement n°998 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

La première partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale est adoptée.

Deuxième partie

Article 4

M. le président. - Amendement n°4 rectifié bis de M. Lefèvre et alii.

M. Antoine Lefèvre. - L'article L. 243-5 du code de la sécurité sociale prévoit l'inscription des créances privilégiées des organismes de sécurité sociale sur un registre public tenu par les greffes des tribunaux de commerce.

L'article 4 supprime cette inscription pour une prétendue simplification, mais c'est un outil essentiel de détection précoce des difficultés des entreprises. Conservons le droit en vigueur.

M. le président. - Amendement identique n°237 rectifié quater de Mme Devésa et alii.

Mme Brigitte Devésa. - Défendu.

M. le président. - Amendement n°177 de M. Rietmann.

L'amendement n°177 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement identique n°1773 rectifié de M. Bonneau et alii.

M. François Bonneau. - Défendu.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - L'article 4 renforce les pouvoirs de recouvrement des organismes : il supprime l'obligation de publicité du privilège de la sécurité sociale ; il allonge le délai dans le cadre d'une procédure collective ; il aligne les conditions de remise de pénalité et de majorations de retard ; il autorise des délégations de signature.

L'amendement n°588 de la commission résout le problème que cela pouvait poser pour le fonctionnement des tribunaux de commerce - nous nous en sommes assurés auprès des intéressés. Il prévoit la communication du montant du passif aux organismes de sécurité sociale, permettant aux tribunaux de mener à bien leur mission.

Chaque année, 1,2 milliard d'euros de créances ne sont pas inscrits ; 10 % d'entre elles ne font pas l'objet d'un recouvrement. Ce sont des recettes en moins pour la sécurité sociale.

Retrait des amendements identiques n^os4 rectifié bis et 237 rectifié quater et de l'amendement n°1773 rectifié, qui sont satisfaits.

Les amendements identiques n^os237 rectifié quater et 4 rectifié bis sont retirés, ainsi que l'amendement n°1773 rectifié.

M. le président. - Amendement n°588 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Défendu.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Merci, madame la rapporteure générale, pour cette proposition équilibrée par laquelle le Sénat, dans sa sagesse, améliore le dispositif gouvernemental. Avis favorable.

Nous voulons lutter contre les sociétés éphémères organisant leur insolvabilité : entre le moment où les Urssaf repèrent le blanchiment et agissent, les sociétés ont disparu. Mais nous ne voulons pas pour autant mettre plus de pression sur les entreprises honnêtes en difficulté. (M. Daniel Fargeot renchérit.)

L'amendement n°588 est adopté.

L'article 4, modifié, est adopté.

Après l'article 4

M. le président. - Amendement n°738 rectifié de Mme Goulet et alii.

Mme Nadia Sollogoub. - Mme Goulet, qui a beaucoup travaillé sur la fraude, propose que les contrôles réalisés par une caisse, de même que leurs résultats, soient opposables sur l'ensemble des risques. Cette disposition avait déjà été adoptée lors de l'examen du PLFSS 2025 et de la proposition de loi sur la lutte contre toutes les fraudes.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Je salue l'action de Mme Goulet, qui avait déposé cet amendement sur le PLFSS 2025. Nous avions émis un avis favorable. Entretemps, nous avons voté le projet de loi Fraudes, qui comprend une disposition mieux-disante. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Même avis. Nous avons renforcé la circulation de l'information dans le projet de loi Fraudes. Je salue l'engagement de Mme Goulet. Cet amendement est satisfait.

Les mesures de lutte contre la fraude doivent figurer dans des textes spécifiques : le Conseil constitutionnel a systématiquement censuré toute disposition n'ayant pas d'effet budgétaire direct dans les PLFSS récents, estimant que ce sont des cavaliers. Retrait ?

L'amendement n°738 rectifié est retiré

M. le président. - Amendement n°1166 de Mme Brulin et du groupe CRCE-K.

Mme Céline Brulin. - Cet amendement vise à lutter contre le travail dissimulé et à renforcer les sanctions contre la fraude aux cotisations patronales. Nous majorons le montant des redressements de cotisations en cas de récidive : 90 % en cas de première infraction pénalisée à hauteur de 25 %, 120 % en cas de première infraction pénalisée à hauteur de 40 %. Nous gagnerions ainsi entre 7 et 25 milliards d'euros.

M. le président. - Amendement n°999 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Augmenter les sanctions contre les fraudes aux cotisations patronales aurait un impact budgétaire direct sur nos recettes. L'Urssaf est la première victime de la fraude sociale, à hauteur de 7 milliards d'euros, selon le Haut Conseil du financement de la protection sociale (HCFiPS). Si l'on y ajoute les redressements comptables d'assiette de 5 milliards d'euros, on fait rentrer 12 milliards d'euros dans nos caisses !

Cet amendement avait été adopté à l'Assemblée nationale lors de l'examen du PLFSS 2025, mais non retenu par le gouvernement Barnier lors de sa transmission au Sénat...

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Nous sommes tous d'accord pour lutter contre le fléau du travail dissimulé, mais cela ne se fait pas d'un claquement de doigts.

Mme Frédérique Puissat. - Tout à fait !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Le projet de loi contre la fraude, que nous avons débattu la semaine dernière, prévoit une augmentation de la majoration de 10 points. Nous ne pouvons tout remettre en cause une semaine plus tard. Avis défavorable

Mme Émilienne Poumirol. - Quelle déception !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Le travail dissimulé est un fléau pour les personnes concernées, privées de droits sociaux ; pour la sécurité sociale, privée de ressources ; pour la collectivité, qui devra soutenir des personnes précaires à partir de ressources non collectées.

Lors de l'examen du projet de loi Fraudes, vous avez renforcé l'arsenal de lutte contre le travail dissimulé et amélioré les mesures de recouvrement. Ces amendements suppriment nombre de dispositions du texte, c'est dommage. Politiquement, restons cohérents avec le projet de loi Fraudes, qui prévoit en outre déjà la majoration des pénalités en cas de récidive.

Mme Frédérique Puissat. - Oui, c'est déjà dans le projet de loi.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Retrait, car satisfait.

Mme Marion Canalès. - Nous voulons lutter contre la fraude aux cotisations des entreprises. Cette mesure ne relève pas de l'hystérie fiscale, comme le prétendent certains (on s'en amuse sur les travées du groupe SER), elle est juste socialement et efficace économiquement. La fraude aux cotisations sociales est insupportable pour le pacte républicain et le consentement à l'impôt. Renforçons les sanctions.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Vous prétendez qu'on ne trouvera jamais la même dynamique sur les recettes que sur les dépenses ? Nous vous offrons ici 12 milliards d'euros de recettes. Votre refus doit être vraiment justifié !

On ne recouvre actuellement qu'une poignée de millions d'euros. Le tuyau est plus que percé. Les salariés en travail dissimulé sont privés de droits ; ils le sont aussi quand on minore la sous-déclaration des accidents du travail et maladies professionnelles...

Durcissons les sanctions contre le travail partiellement ou totalement dissimulé.

Mme Frédérique Puissat. - Nous avons déjà largement débattu de ce sujet lors du projet de loi Fraudes. Madame Poncet Monge, vous aviez déposé un amendement plus sage, plus équilibré, et un amendement plus excessif, identique à celui-ci. Nous avions donné un avis favorable au premier. Le projet de loi Fraudes est en cours d'examen ; laissons les députés travailler. Au Sénat, nous avons déjà tranché, de manière équilibrée. (« Bravo ! » et applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP)

M. Fabien Gay. - L'intérêt du débat parlementaire est de continuer à discuter ! Le sujet ne sera jamais clos.

On parle de réalités très différentes, de l'autoentrepreneur aux sociétés écrans, en passant par les sous-traitants de cinquième rang du BTP. Cela pose la question des moyens des inspecteurs du travail.

Pourquoi rouvrir ce débat ? Parce que c'est un problème pour la société, pour la sécurité sociale et pour les travailleurs et les travailleuses qui subissent parfois une double, voire une triple discrimination. Ils n'ont pas de droits, alors qu'ils subissent ce travail dissimulé, et même après amende, leurs droits ne sont toujours pas ouverts. Avec cette surmajoration, nous souhaitons que la sécurité sociale retrouve ses petits, et que l'employeur ouvre des droits pour les travailleurs qui en ont été privés par sa faute. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K et sur plusieurs travées du groupe SER)

L'amendement n°1166 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°999.

M. le président. - Amendement n°1001 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Cet amendement sanctionne les employeurs coupables de fraude aux cotisations sociales par le recours à la création d'entreprises éphémères.

Le niveau de recouvrement - 10 % - est très inférieur aux fraudes détectées. À la fin des fins, on ne recouvre que quelques centaines de millions d'euros. Ce n'est pas très sérieux.

Le HCFiPS préconise de prévenir la fraude. Pour cela, il faut intensifier les contrôles, même si un quart des effectifs ont été sabrés.

Reprenons donc le dispositif déjà adopté par le Sénat lors des précédents PLFSS pour sanctionner les employeurs ne remplissant pas leurs obligations déclaratives dès lors qu'il existe des présomptions graves et concordantes.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Pas dans cette rédaction !

Mme Raymonde Poncet Monge. - Cet amendement n'a pas été adopté dans le projet de loi Fraudes, ce qui est décevant.

M. le président. - Amendement n°802 rectifié de Mme Goulet et alii.

Mme Nadia Sollogoub. - Mme Goulet rappelle que, s'il est légal de créer une entreprise éphémère, certains commerces échappent à tout contrôle. Ils ouvrent, engrangent des bénéfices et ferment. Malgré les suspicions, les administrations n'ont aucun moyen de récupérer les montants perdus. Des barbers dénoncés par l'Union des entreprises de proximité (U2P) jettent l'opprobre sur toute une profession.

Mme Goulet parle de chevaux de Troie de la criminalité organisée. Il nous faut une définition précise et des moyens pour pouvoir progresser.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Nous avons déjà débattu de ce sujet d'importance lors de l'examen du projet de loi Fraudes. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre du travail et des solidarités. - Nous rediscutons effectivement de choses importantes... (Exclamations à gauche) Je suis toujours d'accord avec vous sur le fond, mais nous avons rendu les dispositifs suffisamment opérants. En outre, les critères proposés ne sont pas adéquats. La fraude ne se présume pas.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Et chez les chômeurs ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - La déclaration sociale nominative est le meilleur moyen de parer à tous ces risques. Je n'ai pas changé d'avis.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Dommage !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Défavorable.

M. Daniel Fargeot. - Très bien !

M. Michel Canévet. - Cet amendement de Mme Goulet est important si l'on veut que les services aient les moyens de lutter contre la fraude. Le guide de la mission interministérielle de coordination antifraude (Micaf) dont on nous a parlé n'existe pas.

Certains barbers ou certaines ongleries servent au blanchiment. Nos services doivent avoir les moyens de lutter contre ce phénomène inadmissible.

Mme Nadia Sollogoub. - Monsieur le ministre, c'est justement parce que la fraude ne se subodore pas qu'il faut des critères objectifs. Quand une société est créée depuis moins de 12 mois, qu'elle a utilisé une entreprise de domiciliation... Les critères proposés sont clairs.

La situation est inadmissible pour nos cotisants. Les petits commerçants réclament cette mesure.

Mme Marion Canalès. - Les entreprises éphémères sont des chevaux de Troie de la criminalité organisée. Aussi, ces amendements sont extrêmement importants. Monsieur le ministre, vous dites que nos dispositifs jetteraient l'opprobre sur des sociétés à partir de simples suspicions ? Mais nous avons parlé récemment de suspicions de fraudes pour des assurés ! Nous avons voté en faveur de condamnations sur la base de suspicions.

Les entreprises éphémères ne constituent pas un petit sujet. Pas moins de 10 % de telles entreprises ont profité des jeux Olympiques pour réaliser des fraudes aux cotisations.

Nous cherchons des recettes, et ces cotisations nous échappent ! Votons ces amendements.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Monsieur le ministre du travail, nous pourrions attendre de votre part des preuves de votre détermination à lutter contre le travail dissimulé. Il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour.

Nous ne parlons pas de signaux faibles, mais de présomptions graves et concordantes. Si vous n'êtes pas d'accord avec cela, il aurait fallu vous opposer à la mesure relative aux suspicions sur les assurés sociaux.

Le travail dissimulé partiel est gagnant. Les fraudes continueront tant qu'elles seront profitables aux fraudeurs. Nous devons gravement les sanctionner.

Mme Frédérique Puissat. - Nous avons déjà rejeté ces amendements. Personne ne considère les entreprises éphémères comme un non-sujet. Nous en avons déjà parlé lors de l'examen du projet de loi Fraudes. Laissons désormais nos collègues députés travailler. Je voterai contre ces amendements, s'ils ne sont pas retirés.

Mme Florence Lassarade. - Très bien !

M. Olivier Bitz. - La lutte contre la fraude est un travail de longue haleine. Mettre fin aux entreprises éphémères est absolument prioritaire et je fais assez peu confiance à l'Assemblée nationale quant à son traitement du projet de loi Fraudes.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Mme Poncet Monge demande des preuves d'amour. L'Office national antifraude (Onaf) a saisi 600 millions d'euros : voilà une preuve de désamour de l'État pour les fraudeurs. Tous les jours, Tracfin me remonte des informations. Quand une société éphémère est détectée, il y a une judiciarisation immédiate et un gel des avoirs. Cela représente des dizaines de millions d'euros par trimestre. Mais pour que cela fonctionne, nous devons respecter le droit. En Europe, on ne peut pas suspendre l'activité d'une société sur des soupçons.

Le Premier ministre et moi sommes allés voir les services qui mènent ce combat. Je remercie Nathalie Goulet pour son travail.

Pour être efficaces, nous devons être juridiquement irréprochables. Les organisations de criminalité organisée ont beaucoup trop d'argent, elles peuvent donc embaucher des avocats, faire durer les procédures et gripper le système.

Désormais, nous demandons aux tribunaux de commerce d'identifier les sociétés dont ils pensent qu'elles sont frauduleuses, pour que nous puissions organiser tout de suite un contrôle. C'est bien plus efficace que votre amendement !

Nous demandons aussi toutes les attestations de conformité sociale et fiscale pour éviter une liquidation à l'amiable d'une société qui a d'énormes dettes fiscales et sociales.

Voilà des preuves de désamour de la fraude !

Nous avons déposé le projet de loi Fraudes pour éviter la censure de mesures antifraude dans les textes budgétaires.

Nous sommes bien meilleurs en recouvrement fiscal qu'en recouvrement social. (Mme Raymonde Poncet Monge le conteste.) Tout ce qui fonctionne dans le fiscal, nous l'appliquons au social. Actuellement, nous détectons 16 milliards d'euros de fraude fiscale et en recouvrons 12 milliards ; pour la fraude sociale, nous en recouvrons 1 milliard d'euros sur 5 milliards.

L'amendement n°1001 n'est pas adopté.

L'amendement n°802 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

(On s'en réjouit à gauche.)

M. le président. - Amendement n°771 rectifié bis de Mme Gruny et alii.

Mme Pascale Gruny. - Les organismes chargés du recouvrement des cotisations du régime général ont la compétence du contrôle. L'amendement prévoit de créer un interlocuteur qui pourrait être saisi par le cotisant en cas de difficultés au cours de la vérification, comme c'est le cas pour le contrôle fiscal.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - La personne contrôlée peut déjà recourir à la médiation. Une intermédiation supplémentaire n'est pas nécessaire : l'amendement est satisfait. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Il existe un droit à la procédure écrite, au contradictoire - ce qui laisse le temps à certains d'organiser leur insolvabilité. Il existe une commission de recours amiable. On n'est donc jamais seul face à un contrôleur. Le droit à l'erreur a en outre été créé par la loi Pacte. La bonne foi est le point de départ du travail collectif. Ensuite, il faut prouver la fraude ou le manquement. L'amendement me semble satisfait.

Si chacun commence à choisir à qui il parle, je crains une grande désorganisation des services, sans résultats vraiment différents pour les fraudeurs. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Pascale Gruny. - Je parlais des contrôles habituels dans les entreprises, sans qu'il y ait forcément une fraude. L'interprétation des textes est de plus en plus compliquée et avec l'Urssaf, tout est toujours difficile. Il y aurait un message à faire passer à l'administration pour davantage d'ouverture, comme lors d'un contrôle fiscal.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Je comprends mieux votre intention. La culture de la DGFiP doit infuser au sein des Urssaf.

Mme Pascale Gruny. - Tout à fait.

L'amendement n°771 rectifié bis est retiré

M. le président. - Amendement n°202 de M. Durox et alii.

M. Christopher Szczurek. - Nous voulons renforcer la soutenabilité financière de la sécurité sociale et l'équité entre cotisants en allongeant de trois à cinq ans le délai de prescription applicable aux créances des Urssaf.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Je comprends votre intention, mais augmenter le délai ne résoudra pas le problème.

Je salue l'initiative d'un projet de loi distinct, contre les fraudes, qu'elles soient sociales ou fiscales.

Avis défavorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Le délai est déjà de cinq ans en cas de suspicion de travail illégal. L'équilibre actuel est satisfaisant.

L'amendement n°202 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1456 rectifié de M. Canévet et alii.

M. Michel Canévet. - Les plateformes électroniques de services à la personne doivent être redevables de précomptes afin de s'assurer du paiement effectif des cotisations sociales par l'ensemble des prestataires, selon la LFSS 2024. Cela pose plusieurs difficultés, notamment pour les locations de gîtes. Il faudra des adaptations.

Cet amendement avance à 2026 la mise en place du précompte.

M. le président. - Amendement n°1457 rectifié de M. Canévet et alii.

M. Michel Canévet. - Cet amendement rend les plateformes électroniques solidaires du versement des cotisations sociales dues.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Le régime général semble suffisant à l'heure actuelle, pour empêcher les manquements.

Votre disposition s'appliquerait à toutes les plateformes et non pas seulement à celles qui sont dédiées aux services à la personne. Avis défavorable à l'amendement n°1456 rectifié.

Sur l'amendement n°1457 rectifié : une application obligatoire dès l'année prochaine ne me semble ni possible ni souhaitable. L'entrée en vigueur précoce ne saurait valoir pour les seuls services à la personne. Avis défavorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. - Même avis. Le précompte est une réforme très ambitieuse qui ne prendra réellement effet que le 1^er janvier 2027. Tenons-en nous là, et concentrons nos efforts sur sa réussite. Retrait.

L'amendement n°1456 rectifié est retiré, ainsi que l'amendement n°1457 rectifié.

La séance est suspendue à 13 heures.

Présidence de Mme Sylvie Robert, vice-présidente

La séance reprend à 14 h 30.

Mme la présidente. - Amendement n°805 rectifié de Mme Goulet et alii.

Mme Nadia Sollogoub. - Mme Goulet a repéré un trou dans la raquette : le guichet unique de formalité des entreprises (GUE) est le point unique de dépôt de l'ensemble des formalités accomplies par les entreprises. Mais le million de formalités des populations qui relevaient historiquement du centre des formalités des entreprises des Urssaf ne font plus l'objet d'aucune validation. Confions donc aux Urssaf le rôle de valideur des formalités des marins exerçant une activité libérale non réglementée, des artistes-auteurs, des professionnels libéraux et des praticiens et auxiliaires médicaux.

Mme la présidente. - Amendement identique n°1085 du Gouvernement.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - C'est un amendement identique. Merci d'avoir repéré ce point.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis favorable.

Les amendements identiques n^os805 rectifié et 1085 sont adoptés et deviennent un article additionnel.

Mme la présidente. - Amendement n°2 rectifié quater de Mme Malet et alii.

Mme Viviane Malet. - Envoyons un signal clair aux entreprises installées dans les collectivités régies par l'article 73 de la Constitution ou à Saint-Pierre-et-Miquelon et à Saint-Martin, en leur offrant la possibilité de négocier des plans d'étalement de la dette de 6 à 60 mois au lieu de 36 mois dans le droit commun. Cela permettrait d'éviter les non-paiements de dettes.

Mme la présidente. - Amendement identique n°578 rectifié ter de Mme Petrus et alii.

Mme Annick Petrus. - À Saint-Martin, les entreprises, fragilisées par la crise sanitaire et l'inflation, sont désormais étranglées. Les plans engagés après le covid et après l'ouragan Irma ont permis de sauver les entreprises. Offrons la même possibilité aux entreprises qui sont passées entre les mailles du filet. À Saint-Martin, de nombreuses entreprises dépendent de la commande publique : le remboursement des dettes doit commencer après le déblocage des fonds. Cet amendement ne coûte rien, mais peut éviter des faillites.

Mme la présidente. - Amendement identique n°961 rectifié quater de M. Buval et alii.

M. Dominique Théophile. - C'est un amendement important qui fait consensus.

Mme la présidente. - Amendement identique n°1354 rectifié de M. Lurel et alii.

Mme Audrey Bélim. - Nous ne pouvons pas laisser tomber nos entreprises qui suffoquent sous l'effet de la crise du covid et de l'inflation. Offrons-leur un outil, encadré, qui leur permet de payer leurs dettes. Nous avons retiré Saint-Barthélemy, conformément à la demande de Mme Jacques.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - S'il est vrai qu'elles rencontrent des difficultés depuis la crise sanitaire, les entreprises bénéficient toujours d'un accompagnement de l'État. Un tel dispositif spécifique pourrait ne pas être équitable vis-à-vis des entreprises hexagonales. En 2023, le Sénat avait toutefois adopté un tel dispositif. Nous nous en remettons à la sagesse du Sénat sur ces quatre amendements identiques.

Mme la présidente. - Amendement n°932 rectifié de Mme Conconne et alii.

Mme Catherine Conconne. - L'accompagnement de l'État... je ne le vois pas dans nos territoires. En 2024, la Martinique a été frappée par de violentes émeutes : près de 2 000 personnes ont perdu leur emploi et 130 entreprises ont été pillées. Où est l'équité dont vous parlez lorsqu'il n'y a rien de commun avec la France ? Il y a 40 morts par an dus au narcotrafic, dans un pays de 350 000 habitants. Tous les indicateurs sont au rouge écarlate. Nous ne voulons plus être des Français entièrement à part, mais des Français à part entière.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Je suis en harmonie avec le ressenti que vous exprimez. En outre-mer, les effets sont toujours plus forts, on l'oublie. Sagesse.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Le Gouvernement est engagé pour les outre-mer, pour les entreprises. Personne ne perd rien à ce que l'on prenne du temps pour trouver une solution. Sagesse.

Mme Catherine Conconne. - Merci, monsieur le ministre !

Les amendements identiques n^os2 rectifié quater, 578 rectifié ter, 961 rectifié quater et 1354 rectifié sont adoptés et deviennent un article additionnel.

L'amendement n°932 rectifié n'a plus d'objet.

Mme la présidente. - Amendement n°1313 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge. - La Cour des comptes et le HCFiPS nous ont alertés sur le risque encouru par l'Acoss (Urssaf Caisse nationale) depuis la fin en 2024 de tout transfert à la Cades, qui paie déjà des intérêts plus élevés que l'État. C'est encore pire pour l'Acoss, qui ne peut emprunter que sur le marché de l'emprunt à court terme. La dette pesant sur l'Acoss est passée de 16,5 milliards d'euros en 2023 à 41,6 milliards en 2025, avec une projection catastrophique à 113 milliards en 2028, alors qu'il ne s'agit que d'une caisse de trésorerie.

Revenir sur la fermeture de la Cades est une nécessité. Nous appelons le Gouvernement à présenter un projet de loi organique en ce sens.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis défavorable à cette demande de rapport.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - C'est une question sérieuse. Nous avons besoin de l'avis du Conseil d'État. En outre, cela présuppose de déterminer une trajectoire de redressement sérieuse du budget de la sécurité sociale. Nous en débattrons à nouveau à l'article 15. En attendant, avis défavorable.

Présidence de M. Pierre Ouzoulias, vice-président

M. Alain Milon, vice-président de la commission. - La commission émettra un avis défavorable sur les 70 amendements demandant des rapports : il faudrait créer une administration spécifique pour les rédiger ! Nous n'obtenons déjà pas les très rares rapports que nous demandons... Les ministres ont autre chose à faire. (M. Jean-Pierre Farandou apprécie.)

Mme Raymonde Poncet Monge. - Monsieur le vice-président, vous savez bien que nous avons besoin de demander des rapports pour alerter... Il était nécessaire d'augmenter le plafond à 83 milliards d'euros, mais c'était déjà trop tard, car l'Acoss était déjà en déficit ; c'était une solution de facilité. Tous les mécanismes sont saturés : après l'Acoss, la Cades ? Je crains que l'on en arrive à des mesures urgentes et non négociées.

L'amendement n°1313 n'est pas adopté.

L'article 4 bis est adopté.

Article 5

Mme Monique de Marco . - Enfin, nous débattons de la réforme tant attendue du régime de la sécurité sociale des artistes-auteurs (SSAA). Depuis quarante ans, l'injustice règne en silence. Les artistes ne sont pas que des éternels passionnés ; ce sont des travailleurs qui ont des droits. L'association pour la gestion de la sécurité sociale des auteurs (Agessa) n'a pas prélevé de cotisations vieillesse de près de 190 000 artistes entre 1977 et 2019 : artistes, plasticiens, photographes pensaient avoir cotisé, mais ont découvert qu'ils n'avaient pas droit à la retraite.

À cette injustice s'ajoute une mauvaise gestion, épinglée par la Cour des comptes. Les artistes ont été précarisés par le système qui devait les protéger. Le texte revenu de l'Assemblée nationale semblait cohérent par rapport aux auditions que j'ai menées, mais des amendements déposés au Sénat seront défavorables aux artistes-auteurs - d'où mes amendements pour les défendre.

M. le président. - Amendement n°1816 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement rédactionnel n°1816, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. le président. - Amendement n°1234 rectifié de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Silvana Silvani. - Restaurons la présence déterminante des organisations syndicales et professionnelles au sein de la commission d'affiliation et de recours amiable. Le transfert de la compétence d'affiliation à l'Urssaf-Limousin efface la participation des organisations syndicales qui sont pourtant les seules à apporter un regard éclairé sur la réalité des métiers. L'esprit du code de la sécurité sociale prévoit que l'affiliation est précédée de la consultation des organisations syndicales. Cela évite les erreurs d'appréciation. Il ne faut pas y substituer un processus administratif affaiblissant la protection sociale. Créons donc un équilibre satisfaisant, en maintenant la voix des artistes-auteurs.

M. le président. - Amendement n°1719 rectifié bis de Mme Robert et du groupe SER.

Mme Sylvie Robert. - Je me réjouis des dispositions adoptées à l'Assemblée nationale, qui prévoient notamment une commission professionnelle. Pourtant, le statut prévu est associatif, ce qui est extrêmement contraignant - cela a été désastreux, concernant l'Agessa. Prévoyons donc un statut souple, en optant pour le terme d'« organisme ». Le pouvoir réglementaire pourra choisir le statut idoine.

M. le président. - Amendement n°1041 de Mme de Marco et alii.

Mme Monique de Marco. - Cet organisme n'a d'association que le nom. Pouvez-vous citer une seule association dont la composition est arrêtée en conseil des ministres après avis du Conseil d'État ? C'est du Frankenstein : mi-association, mi-monstre !

La forme associative ne permet pas un contrôle suffisant de l'État. Des milliers de personnes s'en trouvent fragilisées. Les artistes-auteurs renoncent à contacter directement la SSAA, préférant contacter l'Urssaf. Ne pas changer le terme d'« association » reviendrait à ne pas reconnaître les torts de l'État en la matière.

M. le président. - Amendement identique n°1233 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

M. Fabien Gay. - La gouvernance de la SSAA a connu depuis trop longtemps des dérives. Le législateur n'a jamais voulu limiter l'agrément à une association loi 1901. Ces structures n'ont jamais été adaptées à des missions de service public aussi sensibles que l'affiliation ou la protection sociale. La Cour des comptes a dénoncé les défaillances de gestion de la SSAA, recommandant même le retrait de son agrément. Le terme d'« association » semble la reconduire de façon déguisée. Revenons au terme d'« organisme agréé », plus neutre, permettant de bâtir une structure adaptée, gouvernée en fonction des principes du régime général.

M. le président. - Amendement n°1042 de Mme de Marco et alii.

Mme Monique de Marco. - Mettons fin à l'exception archaïque du système de protection sociale des artistes-auteurs, après des décennies de défaillance. L'Agessa doit être profondément transformée. Cet amendement institue un conseil de la protection sociale des artistes-auteurs sur le modèle de celui des travailleurs indépendants, dont le statut a fait ses preuves.

M. le président. - Amendement n°1047 de Mme de Marco et alii.

Mme Monique de Marco. - Dans son rapport du 11 juillet 2025, la Cour des comptes a recommandé de supprimer l'agrément de l'Agessa. Elle pointe des problèmes de gestion, notamment l'absence de comptes certifiés. Malgré cela, l'article 5 prolonge le système actuel. Par ailleurs, le statut associatif alimente des conflits internes, comme on a pu le constater au sein même du conseil d'administration. Préférons le terme d'« organisme », permettant la création d'un organisme doté de la personne morale, comme le Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants.

M. le président. - Amendement n°589 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - J'ai consulté le président Laurent Lafon, le ministère de la culture et d'autres acteurs pour comprendre la colère des artistes-auteurs. Je sais que ce sujet vous tient à coeur, madame de Marco : nous sommes d'accord sur le constat de la Cour des comptes, qui recommande de changer les choses. Certains artistes n'ont même pas obtenu de remboursement de leur trop-perçu.

Mais un article du PLFSS ne peut pas régler l'ensemble du problème. Certains réclament une sécurité sociale spéciale des artistes-auteurs. Or l'article a simplement pour objet de simplifier l'affiliation - il s'agit de réparer une indigence de gestion de la caisse de sécurité des artistes-auteurs, afin que les droits réels soient attribués. Les artistes-auteurs doivent se mettre d'accord.

Avis défavorable à l'amendement n°1234 rectifié, ainsi qu'à l'amendement n°1719 rectifié bis et aux amendements identiques n^os1041 et 1233. Le transfert à l'Urssaf Limousin réglera le problème évoqué.

Même avis pour les amendements n^os1042 et 1047 : la loi n'a pas pour objet de fixer le nom d'une association.

Mon amendement n°589 vise à supprimer la modification adoptée à l'Assemblée nationale ; mon but est que l'on fasse pour les artistes auteurs sensiblement la même chose que pour les travailleurs indépendants. (Murmures sur les travées du groupe SER et du GEST)

Mme Sylvie Robert. - Mais ce ne sont pas des travailleurs indépendants !

Mme Élisabeth Doineau rapporteure générale. - Certes, mais nous voulons faire la même chose en droit.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Cet article répare un dysfonctionnement sérieux qui concerne des centaines de milliers d'artistes-auteurs, à la suite d'un intense dialogue social avec eux. Avis défavorable aux amendements présentés, hormis l'amendement n°589, pour lequel j'émettrai un avis de sagesse.

J'ai toute confiance en l'Urssaf du Limousin pour traiter le problème des artistes-auteurs (Mme Raymonde Poncet-Monge renchérit) ; pour les recours, il faudra faire appel à l'expertise de professionnels. Le PLFSS crée une commission en cas de litige qui devrait vous satisfaire.

Sur les amendements n^os1041 et le 1223, la mention « association agréée », distincte de celle d'organisme de sécurité sociale, évite toute confusion avec l'Urssaf.

La nouvelle SSAA sera placée sous la double tutelle des ministères chargés de la protection sociale et de la culture. Droit d'opposition sur les délibérations, pouvoirs de révision et de contrôle du budget et des pièces comptables, pouvoirs de nomination : les éléments de contrôle sont suffisants.

L'amendement n°589 est de bon sens : chaque association est libre de s'intituler comme elle l'entend. Sagesse, donc.

Mme Monique de Marco. - Monsieur le ministre, avez-vous compris le sens de nos amendements ? Tout le monde est favorable au transfert à l'Urssaf du Limousin. Cela rassure les artistes-auteurs. Nous approuvons aussi le transfert de la gestion des recours.

Le problème, c'est la gouvernance. L'Assemblée nationale, dans sa grande sagesse, a préféré le terme d'organisme. Le régime de l'association loi 1901 n'est pas adapté ; ne figez pas ce terme dans le marbre, réfléchissez !

Mme Sylvie Robert. - Nous avons tous parlé du scandale Agessa. Qui pilotera la sécurité sociale des artistes-auteurs ? Le terme d'organisme permet de basculer dans le code de la sécurité sociale.

Les artistes-auteurs ne sont pas des travailleurs indépendants. D'ailleurs, le Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants est-il une association ? Non, et c'est là que le bât blesse. Préférons le terme d'organisme. Si vous faites le parallélisme entre les deux régimes, votre raisonnement ne tient pas.

L'amendement n°1234 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°1719 rectifié bis, les amendements identiques n^os1041 et 1233, et les amendements n^os1042 et 1047.

L'amendement n°589 est adopté.

M. le président. - Amendement n°1136 de Mme de Marco et alii.

Mme Monique de Marco. - Le cadre financier de l'action sanitaire doit être défini par le ministère de la santé ; celui de l'action sociale par le ministère chargé des affaires sociales. Les problèmes rencontrés par 20 000 artistes-auteurs retraités pour faire valoir leurs droits à la retraite n'ont pas suscité de réactions de ces ministères jusqu'à présent.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Je n'aurais pas dû faire de comparaison avec les travailleurs indépendants.

L'organisme, pour les artistes-auteurs, c'est l'Urssaf du Limousin. Utiliser ce terme pour la SSAA induirait une confusion.

Le ministère de la culture joue un rôle fondamental dans ce domaine. Au demeurant, il appartient à l'État de décider de ses représentants. Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - La double tutelle nous paraît adaptée, s'agissant d'artistes-auteurs. Avis défavorable.

L'amendement n°1136 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1045 de Mme de Marco et alii.

Mme Monique de Marco. - La confiance envers les institutions n'est plus acquise : désormais, elle se mérite et se nourrit de transparence. Il faut mettre fin à l'opacité. Les artistes-auteurs doivent savoir comment fonctionne l'organisme chargé de leur sécurité sociale, comment les ressources sont utilisées.

Cet amendement demande de rendre public un rapport d'activité annuel, ce qui permet aux artistes-auteurs de demander des comptes. La transparence n'est pas une contrainte, mais une condition de l'efficacité.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Cela relève des statuts de l'association agréée, et non de la loi. Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - La SSAA publie déjà un rapport annuel d'activité. Les textes réglementaires seront adaptés pour prévoir la remise d'un rapport par le médiateur. Inutile de l'inscrire dans la loi. Avis défavorable.

L'amendement n°1045 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1046 de Mme de Marco et alii.

Mme Monique de Marco. - Entre 1976 et 2018, plus de 190 000 artistes-auteurs n'ont pas cotisé à l'assurance vieillesse de base, en raison de la défaillance de l'Agessa. C'est une rupture d'égalité majeure, source de nombreux contentieux.

La Cour des comptes alerte sur deux chiffres : seulement 1 380 demandes de régularisation auprès de la caisse nationale d'assurance vieillesse (Cnav) ; moins de 2 000 artistes-auteurs ont demandé à surcotiser après l'ouverture des dispositifs exceptionnels. En cause, la complexité des procédures. Le traitement des délais atteint jusqu'à deux ans !

Cet amendement permet au conseil d'administration de formuler des recommandations à la Cnav dans le traitement des dossiers de cotisations arriérées et de proposer des critères d'attribution d'aide à la surcotisation forfaitaire, comme le recommande la Cour des comptes.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Laissons donc l'Urssaf Limousin régler la situation. Il faut que l'Agessa trouve la voie de l'apaisement. Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - La réforme proposée par le Gouvernement maintient à la SSAA la charge de fixer les orientations générales de l'action sociale et de définir les critères d'attribution des aides, dont l'aide à la surcotisation forfaitaire. Votre amendement va moins loin : avis défavorable.

L'amendement n°1046 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1048 de Mme de Marco et alii.

Mme Monique de Marco. - Le conseil d'administration du futur organisme doit être composé en majorité de représentants élus d'artistes-auteurs. Les représentants des diffuseurs et de l'État occuperont les autres sièges.

L'arrêté de décembre 2022 fixant la liste des organisations représentées au sein du conseil d'administration de la SSAA a été pris dans un cadre réglementaire peu clair. Le manque de transparence dans la désignation des membres du conseil d'administration explique les tensions actuelles au sein de l'instance.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Les organisations professionnelles et syndicales disposent déjà de 16 sièges sur 23. Votre proposition est satisfaite : retrait, sinon avis défavorable.

L'amendement n°1048 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°590 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Nous supprimons les élections professionnelles des artistes-auteurs introduites par l'Assemblée nationale, par parallélisme avec le Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants dans lequel il n'existe pas d'élections. Nous précisons la nomination des représentants des artistes-auteurs, en renvoyant à un décret en Conseil d'État.

M. le président. - Sous-amendement n°1849 de Mme de Marco.

Mme Monique de Marco. - Nous précisons que le décret ayant trait à la composition du conseil d'administration intègre aussi les conditions d'élection des représentants des artistes-auteurs. Mettons fin à une situation d'exception qui maintient les artistes-auteurs dans un état de précarité, sans une représentation satisfaisante. C'est une question de transparence et de légitimité.

M. le président. - Sous-amendement n°1850 de Mme de Marco.

Mme Monique de Marco. - Ce sous-amendement supprime la mention des branches professionnelles.

L'ensemble de mes sous-amendements cadre les choses. J'ai travaillé sur ce dossier en écoutant tous les protagonistes.

Je ne comprends pas qu'un vote transpartisan à l'Assemblée nationale soit remis en cause par le Sénat.

M. le président. - Sous-amendement n°1851 de Mme de Marco.

Mme Monique de Marco. - Défendu.

M. le président. - Sous-amendement n°1852 de Mme de Marco.

Mme Monique de Marco. - Défendu.

M. le président. - Amendement n°385 rectifié ter de Mme Morin-Desailly et alii.

Mme Agnès Canayer. - Les organismes de gestion collective (OGC), qui gèrent les droits d'auteur et les droits voisins, ont toute légitimité pour intégrer le conseil d'administration de la sécurité sociale des artistes-auteurs.

M. le président. - Amendement identique n°511 rectifié sexies de M. Hugonet et alii.

Mme Pauline Martin. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°772 rectifié ter de Mme Gruny et alii.

Mme Pascale Gruny. - Défendu.

M. le président. - Sous-amendement n°1846 de Mme de Marco.

Mme Monique de Marco. - Les OGC jouent un rôle clé dans la protection des droits d'auteur. Cependant, ils incluent à la fois des artistes-auteurs et des diffuseurs, dont les intérêts peuvent être opposés. Quel sera leur positionnement dans une instance de dialogue social ?

M. le président. - Sous-amendement n°1847 de Mme de Marco.

Mme Monique de Marco. - J'ai présenté des sous-amendements pour restreindre le type d'OGC participant à cette nouvelle association. Si nous ne pouvons l'empêcher, encadrons au moins leur participation au conseil d'administration !

M. le président. - Sous-amendement n°1848 de Mme de Marco.

Mme Monique de Marco. - Défendu.

M. le président. - Amendement n°1232 de Mme Apouceau-Poly et du groupe CRCE-K.

M. Gérard Lahellec. - Nous souhaitons préciser la composition du conseil d'administration. Pour une gouvernance pleinement opérationnelle, il faut clarifier la tutelle ministérielle. Les représentants de l'État siégeant au sein du conseil d'administration doivent être issus des ministères de la culture, de la santé et du travail. Cette clarification consolidera la gouvernance.

M. le président. - Amendement n°1049 de Mme de Marco et alii.

Mme Monique de Marco. - Retardons la mise en oeuvre de ce que nous sommes en train de voter !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Les OGC doivent être représentés au sein du conseil d'administration, et nous devons conserver la mention des branches professionnelles : avis défavorable aux sous-amendements n^os1849 et 1850.

Avis favorable au sous-amendement n°1851 : la diversité des artistes-auteurs exige une rédaction suffisamment large.

Avis favorable au sous-amendement n°1852 : les artistes-auteurs, indépendamment de leurs revenus, doivent être représentés.

Retrait pour les amendements identiques n°385 rectifié ter, n°511 rectifié sexies et n°772 rectifié ter, car satisfaits.

Avis défavorable au sous-amendement n°1846 : les OGC sont libres de s'organiser comme ils l'entendent.

Avis défavorable au sous-amendement n°1847 et au sous-amendement n°1848, pour les mêmes raisons.

Avis défavorable à l'amendement n°1232 : le dispositif de l'amendement n'est pas cohérent avec son objet.

Avis défavorable à l'amendement n°1049, car il n'est pas conforme à la proposition que je fais à l'article 12.

J'appelle à la réconciliation ! J'ai été étonnée des messages que les artistes-auteurs échangent sur les réseaux sociaux : beaucoup sont écrivains, et cela manquait pourtant de poésie...

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Avis favorable à l'amendement n°590 : les artistes-auteurs ont des métiers très variés. Avis défavorable aux sous-amendements n^os1849, 1850, 1851 et 1852.

Je suis favorable à la présence des OGC au sein du conseil d'administration : avis favorable à l'amendement n°385 rectifié ter, à l'amendement n°511 rectifié sexies et à l'amendement n°772 rectifié ter.

Avis défavorable aux sous-amendements n^os1846, 1847 et 1848.

Avis défavorable à l'amendement n°1049, car je suis favorable à l'enquête de la représentativité.

Avis défavorable à l'amendement n°1232, l'équilibre trouvé entre les tutelles me semble bon.

M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture. - Je me réjouis de l'article 5, qui règle enfin les nombreux problèmes de gouvernance de l'Agessa.

Nous partageons la vision sur l'architecture générale avec la SSAA et l'Urssaf du Limousin. Se pose toutefois la question de la composition du conseil d'administration. Je m'étonne d'un faux procès à l'encontre des OGC, qui doivent bien sûr y être présents.

Par principe, nous jugeons pertinent le mode de représentation par élection professionnelle. Mais il faut voir l'application concrète. En effet, il existe certaines similitudes avec les travailleurs indépendants. Les artistes-auteurs sont très hétérogènes, avec 23 OGC. Cela entraînerait des mois de discussion. L'article 5 vise à simplifier et à accélérer les choses. Je soutiens la position de la commission.

Mme Monique de Marco. - Le sujet est complexe. Je suis peinée de vos avis défavorables, monsieur le ministre.

Personne ne remet en cause l'affiliation à l'Urssaf du Limousin.

Quel sera le terme finalement retenu : organisme ou d'association ? L'association a fait tant de mal aux artistes-auteurs. Nous avons perdu, dont acte.

Se pose maintenant la question de la gouvernance. Les OGC jouent un rôle inestimable dans la protection des droits d'auteur. Mais l'article 5 porte sur les droits sociaux des artistes-auteurs, non sur les droits d'auteur. Nous travaillons dans la précipitation.

Mme Sylvie Robert. - Le sujet est en effet complexe. L'histoire des artistes-auteurs n'est pas comparable avec celle des indépendants.

La gestion de l'Agessa fut désastreuse. Il faut redonner de la confiance et de la légitimité. Je regrette que vous refusiez la participation des artistes-auteurs au pilotage de leur protection sociale via des élections professionnelles. C'est pourtant le fondement de la démocratie sociale !

Monsieur Lafon, je ne suis pas d'accord avec vous : l'Assemblée nationale avait prévu un délai pour les laisser s'organiser. Il faut leur donner du temps, sinon personne n'aura confiance dans le conseil d'administration. L'État joue avec le feu ; je crains les contentieux.

Les artistes-auteurs doivent avoir des élections professionnelles ; le président de la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale y était très favorable. (Applaudissements à gauche)

Mme Céline Brulin. - Notre groupe ne votera pas l'amendement n°590. La situation très grave qu'a connue l'Agessa plaide précisément pour des élections professionnelles.

Madame la rapporteure générale, vous refusez des élections puisque vous établissez une comparaison avec le Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants. Cela prendrait du temps ? Ils le demandent depuis 2017 !

Monsieur le ministre, vous vous dites attaché au dialogue social : pourquoi refuser l'organisation d'élections professionnelles ?

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Monsieur le ministre, vous avez donné un avis favorable sur l'intégration des OGC dans le conseil d'administration. Pour nous, c'est une régression sociale : cela rompt avec l'équilibre du dialogue social, fondé sur la représentation des artistes-auteurs et des diffuseurs. Les OGC n'ont jamais été considérés comme des partenaires sociaux.

C'est en outre contraire aux principes rappelés dans la décision du 20 octobre 2021 du Conseil d'État, qui avait censuré l'article 2 du décret du 28 août 2020 intégrant trois représentants des OGC au sein du conseil d'administration de l'organisme agréé. Les OGC gèrent les droits d'auteur, non le régime de sécurité sociale. Cela ne ferait que fragiliser encore davantage le dialogue social, déjà malmené.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - L'article visait à régler les dysfonctionnements, pas les désaccords entre artistes-auteurs. La loi irait dicter aux artistes-auteurs, épris de liberté, quelle serait leur association ?

Madame Robert, vous avez demandé plus de temps. C'est justement ce que nous faisons.

La loi ne pourra pas tout réparer dans ce monde ! (Protestations à gauche)

M. Ronan Dantec. - Madame la rapporteure générale, je ne peux vous laisser dire ça. Je fais partie de ces auteurs qui ont perdu une partie de leurs droits à la retraite.

Madame Doineau, vous me dites de m'auto-organiser. Mais avec qui ? Je n'en ai aucune idée ! Les artistes-auteurs sont très différents : il revient bien à la représentation nationale de définir un cadre. Les artistes-auteurs, trop divers, ne peuvent s'organiser entre eux.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Que faites-vous de la démocratie sociale ? Certes, la démocratie, cela prend du temps. Mais c'est toujours mieux que de maintenir un système qui met le feu au secteur. Ces dispositions n'apaiseront rien. Résultat : les positions se radicaliseront. Et vous dites ensuite aux artistes-auteurs de s'auto-organiser. Monsieur le ministre, quand même !

Mme Monique de Marco. - Oui, c'est scandaleux !

Le sous-amendement n°1849 n'est pas adopté, non plus que le sous-amendement n°1850.

Le sous-amendement n°1851 est adopté, ainsi que le sous-amendement n°1852.

L'amendement n°590, sous-amendé, est adopté.

Les amendements n^os385 rectifié ter, 511 rectifié sexies et 772 rectifié ter, les sous-amendements n^os1846, 1847 et 1848, ainsi que les amendements n^os1232 et 1049 n'ont plus d'objet.

M. le président. - Amendement n°1050 de Mme de Marco et alli.

Mme Monique de Marco. - Défendu ! Je suis déçue.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis du Gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Avis favorable. Vous voyez, il ne faut jamais désespérer, madame de Marco ! L'État prend ses responsabilités. Il assume une véritable tutelle sur le secteur.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis favorable, donc.

L'amendement n°1050 est adopté.

Présidence de Mme Sylvie Robert, vice-présidente

Mme la présidente. - Amendement n°1817 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement rédactionnel n°1817, accepté par le Gouvernement, est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°1076 rectifié bis de M. Lafon et alii.

M. Laurent Lafon. - Cet amendement transfère à l'Acoss les contentieux relatifs au recouvrement ou au non-recouvrement des cotisations antérieures à 2019, contentieux traités alors par l'Agessa.

La SSAA a hérité de contentieux passés : c'est préjudiciable à l'exercice de ses missions.

Mme la présidente. - Amendement identique n°1795 du Gouvernement.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Défendu. Je salue le travail important du président Lafon sur ce dossier.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis favorable.

Les amendements identiques n^o^s1076 rectifié bis et 1795 sont adoptés.

Mme la présidente. - Amendement n°1818 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement rédactionnel n°1818, accepté par le Gouvernement, est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°1051 de Mme de Marco et alii.

Mme Monique de Marco. - Cet amendement reporte l'entrée en vigueur du nouvel organisme - ou association - afin de permettre la tenue d'élections professionnelles. Personne n'a vraiment compris les spécificités des artistes-auteurs (Mme Cathy Apourceau-Poly renchérit.)

Les artistes-auteurs ne sont pas des hurluberlus...

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - On n'a pas dit ça !

Mme Monique de Marco. - Eux aussi ont besoin d'élections professionnelles !

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Exactement !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis défavorable, car la date de mise en oeuvre prévue - le 1^er juin 2026 - me semble suffisamment éloignée pour agir. J'invite les artistes-auteurs à se mettre le plus tôt possible autour d'une table.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Même avis : défavorable.

L'amendement n°1051 n'est pas adopté.

L'article 5, modifié, est adopté.

Après l'article 5

Mme la présidente. - Amendement n°1140 de Mme Apourceau-Poly et alii.

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Le 13 mai 2025, notre collègue député Stéphane Delautrette a rendu un rapport sur la CNRACL.

Lors de l'examen du PLFSS 2025, le gouvernement Barnier et la majorité sénatoriale se sont accordés pour relever de 3 points les cotisations des hôpitaux et des collectivités territoriales auprès de la CNRACL, soit un surcoût de 4 milliards euros d'ici à 2028.

Résultat : les collectivités doivent couper dans les services publics et dans leurs investissements.

Pourtant, durant des années, la CNRACL était excédentaire. Ces excédents ont alors été transférés à d'autres régimes, notamment à la Mutualité sociale agricole (MSA). Le gel du point d'indice et celui des recrutements expliquent la baisse des cotisations.

Le rapport de l'Assemblée nationale prévoyait d'autres solutions, notamment le transfert de la majoration pour enfants à la branche famille.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Même avis. Le premier sujet que vous évoquez est légitime ; attendons toutefois d'avoir plus de visibilité. Le taux de cotisation des employeurs publics pourrait passer de 17 à 31,65 %.

Mme Raymonde Poncet Monge. - La Cour des comptes pointait une anomalie dans l'un de ses rapports. La Cnaf rembourse à la Caisse nationale d'assurance vieillesse (Cnav) la majoration pour le troisième enfant. Mais pourquoi ne pas en faire autant au profit de la CNRACL ? Dans les deux cas, cela relève de la politique familiale. Ces transferts ont du sens.

J'avais déposé un amendement, mais celui-ci a été déclaré irrecevable, sans doute au titre de l'article 40. Mais c'est à tort ! Il faut arrêter d'alourdir la charge de la CNRACL.

L'amendement n°1140 n'est pas adopté.

Article 5 bis

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales . - Cet article, introduit par M. de Courson, est le fruit d'intenses discussions.

Le code rural prévoit que les bailleurs à métayage qui possèdent des terres qu'ils louent à des agriculteurs sont affiliés à la MSA en tant que chefs d'exploitation.

La MSA de la Marne a dérogé à cette règle pour les seuls bailleurs champenois, qui, non affiliés, ne versaient aucune cotisation. En conséquence, ceux-ci ne bénéficiaient pas de pension de retraite. La caisse centrale de la MSA a sollicité la MSA de la Marne pour mettre un terme à cette pratique. Les producteurs champenois s'en sont émus. D'où l'article 5 bis de M. de Courson, qui désaffilie tous les bailleurs à métayage, mais sur l'ensemble du territoire national. Mon coeur a fait un bond !

Nous ne pouvons pas priver la MSA de recettes importantes, car ces cotisations représentent 20 % du financement.

L'amendement de notre collègue Anne-Sophie Romagny prévoit de maintenir la dérogation pour les seuls bailleurs à métayage champenois. Mais c'est inconstitutionnel. Pourquoi un bailleur bordelais serait-il affilié à la MSA et pas un bailleur champenois ?

Les bailleurs champenois disent que s'ils sont affiliés, ils devront cesser de percevoir ce revenu professionnel afin de liquider leurs pensions de retraite et qu'ils seront contraints de vendre leurs terres. Le Gouvernement a ainsi déposé l'amendement n°1612 à l'article 43.

Les bailleurs à métayage pourront cumuler emploi et retraite. Je me satisfais de cette solution. La commission soutiendra la suppression de l'article 5 bis, via l'amendement n°591, et émettra un avis défavorable à l'amendement n°1362 rectifié quinquies de Mme Romagny.

Mme la présidente. - Amendement n°591 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Amendement de suppression.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Mon avis sera un peu nuancé. La rapporteure générale a bien posé le problème. Il s'agit de mettre de l'ordre dans un usage installé depuis longtemps.

Il serait inconstitutionnel d'octroyer une dérogation au seul département de la Marne. Cela dit, il existe un chemin : nous aurions préféré le retrait de l'amendement n°591 de la commission au profit de l'amendement n°1362 rectifié quinquies.

À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°591 est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°33 :

Nombre de votants

308

Nombre de suffrages exprimés

289

Pour l'adoption

Contre

195

L'amendement n°591 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°1362 rectifié quinquies de Mme Romagny et alii.

Mme Anne-Sophie Romagny. - Dans la Marne, historiquement, le métayage a une place spécifique.

Cet amendement ne crée pas de dépenses supplémentaires, mais circonscrit le bail à métayage, en différenciant le preneur du bailleur par l'absence de partage de dépenses d'exploitation. Cela permet une transmission familiale du vignoble, sans trop peser financièrement sur le repreneur. Voter pour cet amendement, c'est voter pour les milliers de vignerons qui font vivre nos territoires ruraux et notre patrimoine. C'est aussi éviter de boire un jour du champagne chinois ou américain.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Je demande l'avis du Gouvernement.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Cet amendement prend en compte des spécificités de certains baux à métayage, notamment ceux conclus en Champagne, qui prévoient un partage des dépenses entre le bailleur et le preneur. Le Gouvernement y est favorable.

M. Christian Bruyen. - Le bail à métayage est un outil fondamental pour la transmission familiale des exploitations en Champagne. Grâce à cette stabilité juridique historique, la Champagne a pu éviter les douloureuses évolutions qui affectent les autres vignobles.

Droits de douane, flavescence dorée, augmentation des charges, évolution des modèles de consommation... Ne déstabilisons pas davantage une filière déjà fragilisée.

L'abandon du métayage entraînerait une concentration foncière entre les mains de quelques grands acteurs non viticoles, voire étrangers - et, à terme, une diminution des ressources escomptées. Ce serait du perdant-perdant. Protégeons un mode de transmission éprouvé, équilibré et facteur de stabilité. (Applaudissements sur plusieurs travées des groupes Les Républicains et UC)

Mme Anne-Sophie Romagny. - Bravo !

Mme Pascale Gruny. - Je vous invite à voter cet amendement. Nous avons beaucoup travaillé sur ce sujet ; je remercie M. le ministre du travail et Mme la ministre de l'agriculture qui a fait beaucoup de pédagogie. Que veut-on ? Dans d'autres vignobles, nos vignes sont rachetées par des investisseurs étrangers. Voulons-nous conserver le champagne français, aider nos jeunes agriculteurs qui n'ont pas les moyens d'acheter le foncier aux prix actuels ? Sauvons nos filières d'excellence - le champagne en fait partie.

M. Henri Cabanel. - Nous devrions défendre l'équité territoriale, or nous allons faire une exception champenoise. (Mme Anne-Sophie Romagny le conteste.) Le prix du foncier agricole est certes très élevé en Champagne (Mme Anne-Sophie Romagny acquiesce), ce qui pose problème pour les successions - mais c'est aussi le cas en Bourgogne. Ce système de bail à métayage introduit une iniquité avec les autres territoires. Trouvons une solution intermédiaire, pour éviter que de grosses entreprises n'accaparent le foncier - ce qui arrive déjà, même sans métayage. Je ne voterai pas cet amendement.

Mme Monique Lubin. - Je ne savais pas que le métayage existait encore... Dans mon département des Landes, les paysans se sont battus pour le statut du fermage.

Les difficultés du monde viticole ne sont pas propres à la Champagne. Cette exception, qui dure depuis un siècle, doit-elle perdurer ? Pourquoi les vignobles du Bordelais ou des pays de l'Aude en seraient-ils exclus ? Surtout, cotiser à la MSA mettrait-il vraiment en danger la transmission familiale des exploitations ?

Je m'étonne que ceux qui pleurent sur notre système de retraites, notamment agricoles, nous expliquent que des exploitants agricoles, fussent-ils bailleurs ou preneurs, ne devraient pas cotiser à la MSA !

M. Gérard Lahellec. - Rappelons que le statut du fermage a été mis en place sous le ministère Tanguy-Prigent. Relisez les débats de l'époque - tous les groupes politiques n'avaient pas le même avis.

Rappelons aussi que si les paysans, artisans ou petits commerçants ont des statuts précaires, c'est que leurs organisations professionnelles et la droite, à l'époque, avaient refusé de rejoindre le régime général.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Absolument !

M. Gérard Lahellec. - Enfin, je ne pense pas que le budget de la sécurité sociale doive financer le soutien à une filière. Autant de raisons de ne pas voter cet amendement.

Mme Anne-Sophie Romagny. - Cela ne coûte rien. Dès lors, pourquoi tuer un système qui fonctionne ? On ne retire rien aux autres vignobles. En Champagne, le prix du foncier agricole peut atteindre 1,6 million d'euros l'hectare. Pour un jeune agriculteur qui reprend l'exploitation familiale, c'est inabordable.

Mme Monique Lubin. - Et la MSA ?

Mme Raymonde Poncet Monge. - On ne retire rien aux autres vignobles, mais on ne leur accorde pas le même avantage ! Il n'est pas constitutionnel de prévoir un dispositif pour une seule région.

M. Martin Lévrier. - Pourrons-nous étendre les contrats de métayage dans d'autres régions, si l'on vote cet amendement ? (On en doute sur les travées du groupe SER et du GEST.)

Mme Raymonde Poncet Monge. - Faisons-le tout de suite !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Cet outil est très utilisé en Champagne, mais le dispositif est ouvert à tout le monde, dès lors qu'on est dans les mêmes conditions que les viticulteurs champenois. (Mme Raymonde Poncet Monge lève les bras.)

Mme Anne-Sophie Romagny. - Voilà, merci !

À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°1362 rectifié quinquies est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°34 :

Nombre de votants

345

Nombre de suffrages exprimés

326

Pour l'adoption

226

Contre

100

L'amendement n°1362 rectifié quinquies est adopté.

L'article 5 bis, modifié, est adopté.

La séance est suspendue quelques instants.

Article 5 ter

Mme la présidente. - Amendement n°592 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Cet article, introduit à l'Assemblée nationale, vise à exonérer pendant cinq ans les collaborateurs d'exploitants agricoles ou de chefs d'exploitation.

Supprimons-le, pour ne pas priver la branche vieillesse de cotisations. En outre, on ignore son effet financier. La loi oblige déjà le conjoint collaborateur à opter au bout de cinq ans pour le statut de salarié agricole ou de chef d'exploitation - sujet sur lequel nous avons beaucoup travaillé ces dernières années. Enfin, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 a revalorisé le statut de conjoint collaborateur et de chef d'exploitation agricole. Ne revenons pas sur une réforme aussi récente, a fortiori dans le contexte actuel.

Mme la présidente. - Amendement identique n°1763 de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou. - Supprimons cet article, afin de ne pas introduire de nouvelles exonérations de cotisations sociales, qui seraient autant de pertes de recettes pour la sécurité sociale. Cette mesure entraînerait un manque à gagner pour les organismes de sécurité sociale, ainsi qu'un traitement particulier pour 10 000 personnes, alors que les jeunes agriculteurs ont déjà un régime spécifique. Enfin, le cumul des critères prévus rend la mesure complexe à contrôler.

Ces exonérations successives fragilisent le financement de la protection sociale sans offrir aux jeunes agriculteurs une visibilité durable, ni les moyens d'investir ou de moderniser leur exploitation.

En repoussant indéfiniment la fin du dispositif, on réduit son caractère incitatif. Cela devient une exonération permanente.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Le ministre du travail n'aime pas trop les exonérations de cotisations. Avis favorable.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Merci !

Les amendements identiques n^os592 et 1763 sont adoptés et l'article 5 ter est supprimé.

Mme la présidente. - Amendement n°912 rectifié de Mme Bélim et alii et amendement n°1468 de Mme Malet.

Les amendements identiques n^os912 rectifié et 1468 n'ont plus d'objet.

Article 5 quater

Mme la présidente. - Amendement n°593 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Nous supprimons l'article 5 quater. Nous avons déjà débattu des obligations des entreprises en matière d'emploi des seniors lors de la transposition de l'accord national interprofessionnel (ANI) du 14 novembre 2024.

Mme la présidente. - Amendement identique n°1539 rectifié bis de Mme Demas et alii.

Mme Patricia Demas. - La loi du 24 octobre 2025 a transposé l'ANI qui prévoit une négociation triennale sur l'emploi des salariés expérimentés dans les entreprises de plus de 300 salariés, l'employeur pouvant adopter un plan d'action unilatéral à défaut d'accord.

L'article 5 quater va plus loin en imposant un plan d'action systématique en l'absence d'accord et un malus financier sous forme d'augmentation des cotisations patronales vieillesse. Cela risque de pénaliser les entreprises. Supprimons-le.

La confiance dans le dialogue social passe par le respect des accords signés, sans surtransposition. Privilégions un cadre incitatif et non punitif. (Mme Frédérique Puissat applaudit.)

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Avis favorable, le résultat du dialogue social doit être respecté.

Les amendements identiques n^os593 et 1539 rectifié bis sont adoptés et l'article 5 quater est supprimé.

Mme la présidente. - Amendement n°1141 de Mme Brulin et du groupe CRCE-K.

L'amendement n°1141 n'a plus d'objet.

Après l'article 5 quater

Mme la présidente. - Amendement n° 1142 de Mme Silvani et du groupe CRCE-K.

Mme Silvana Silvani. - Augmentons la pénalité financière des entreprises qui ne respectent pas les objectifs de réduction des écarts de rémunération entre les femmes et les hommes. Sept ans après la création de cette pénalité, les femmes sont toujours payées 22 % de moins que les hommes ; à temps de travail égal, 14 % de moins.

Les discriminations salariales sont pourtant illégales ! Il serait temps de lutter de manière plus incisive contre le non-respect de la loi et les discriminations de genre au travail.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Nous en avons débattu l'année dernière. Nous vous rejoignons sur le constat, mais pas sur la solution proposée. Les entreprises croulent déjà sous les prélèvements. Avis défavorable. Laissons les organismes agréés contrôler le respect des critères imposés aux entreprises en la matière.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - La cause est indiscutable : nous devons agir pour réduire les écarts de rémunération entre les femmes et les hommes ; cela vaut aussi pour les pensions. L'indice Pénicaud a fait son oeuvre. Les sanctions sont importantes, jusqu'à 1 % de la masse salariale. N'en rajoutons pas.

Nous travaillons à la transposition d'une directive européenne qui renforcera la transparence en la matière. Le sujet est pris à bras-le-corps. Avis défavorable.

Mme Silvana Silvani. - Nous parlons d'entreprises qui ne respectent pas le code du travail ! Et vous nous répondez qu'elles sont déjà lourdement taxées ? Que faisons-nous pour lutter contre les infractions à la loi et contre les discriminations ? J'attends vos propositions.

Mme Anne Souyris. - On ne peut pas mettre sur le même plan une sanction et une taxe ! Il ne s'agit pas ici de taxer, mais d'être dissuasif. Il y a des progrès, oui, mais insuffisants. Avançons, plus vite que l'Europe : toutes les femmes en bénéficieront.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Le satisfecit sur les AT-MP ne tient pas : depuis trois ans, le nombre de morts au travail en France augmente. Nous sommes en queue du classement européen. L'Union européenne s'est engagée sur « zéro mort au travail » en 2030. Or nous sommes à près de 800...

L'index d'égalité professionnelle homme-femme a joué son rôle, presque tout le monde est désormais dans les clous. Enrichissons-le avec ce suivi genré des accidents de travail.

Quel est le plan d'action prévu pour tenir l'engagement européen ?

L'amendement n°1142 n'est pas adopté.

Article 6 (Supprimé)

Mme la présidente. - Amendement n°33 rectifié de M. Henno.

M. Olivier Henno. - Les amendements votés à l'Assemblée nationale ont porté le déficit prévu par ce PLFSS à 24 milliards d'euros. Cet amendement du groupe UC vous propose de revenir à la rédaction initiale, avec un déficit circonscrit à 17,5 milliards.

Mme la présidente. - Amendement identique n°594 rectifié de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - La commission a souhaité rétablir le gel du barème de la CSG, en cohérence avec le gel des prestations. Contrairement à ce que prévoyait le texte initial, le gel du barème ne concernerait que l'année 2026.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°882 rectifié ter de Mme Guillotin et alii

M. Bernard Fialaire. - L'Assemblée nationale avait supprimé le gel des seuils du barème de la CSG afin de protéger les bénéficiaires de retraites modestes, d'allocations d'invalidité ou d'allocations de chômage. Toutefois, la situation financière est telle que chacun doit contribuer, de façon juste et mesurée, au redressement de notre sécurité sociale. Ce sous-amendement propose une indexation partielle du barème sur l'inflation, pour préserver les contribuables aux revenus les plus fragiles.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Dans le dispositif du sous-amendement, tous les seuils - sauf un - sont revalorisés de 1,8 %, ce qui correspond à l'inflation de 2024, en l'absence de cet article. En réalité, ce sous-amendement confirme donc la suppression de l'article 6... Il coûte 300 millions d'euros, et est contraire à la position de la commission qui rétablit l'article pour l'année 2026. Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Nous entrons dans le vif du sujet : le rétablissement de l'équilibre des comptes sociaux. Qui dit équilibre, dit économies et capacité à retrouver des marges de manoeuvre. Il est de notre responsabilité d'assumer des décisions qui permettront de retrouver un équilibre pour le budget de la sécurité sociale, gage de la pérennité du système. À défaut, nous entrerons dans des zones de turbulences.

Le gel des seuils de CSG figurait dans la copie du Gouvernement. Sans surprise, avis favorable aux amendements n^os33 rectifié et 594 rectifié. Avis défavorable au sous-amendement n°882 rectifié ter.

Mme Anne Souyris. - C'est le retour de l'année blanche sociofiscale. Un retraité touchant 2 700 euros bruts verrait ses contributions augmenter de 46 euros par mois. Bref, vous faites payer les retraités des petites classes moyennes - alors que les 0,1 % des Français les plus aisés gagnent en moyenne 167 fois plus que le quart des foyers les plus modestes. Personne ne comprendrait qu'on augmente la contribution des retraités et qu'on refuse de mettre à contribution les revenus du capital !

Le groupe écologiste votera contre ces amendements.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Madame la rapporteure générale, vous êtes cohérente, dites-vous ? Vous gelez les prestations, mais pas l'AAH. Vous gelez les pensions, mais pas celles inférieures à 1 400 euros. Bref, vous faites un mix... Mais pour le gel des seuils, là, il n'y a plus de mix !

Nous nous opposons au rétablissement du gel des pensions et de l'année blanche. Je ne sais pas si vos exceptions seront gagnantes ; je redoute des effets de seuil. Vous êtes cohérente, mais pas à 100% !

Mme Céline Brulin. - L'année blanche sera plutôt une année noire pour les chômeurs, les retraités et les personnes qui touchent une pension d'invalidité. Des retraités modestes paieront 46 euros de CSG en plus, soit plus de 500 euros par an !

Certes, vous avez circonscrit la mesure à l'année 2026. Mais les effets de seuil ont été soulignés ; le sous-amendement de Bernard Fialaire les aurait atténués. L'effet de lissage ne concernera pas les personnes qui passeront du taux zéro au taux réduit.

J'entends, monsieur le ministre, qu'il s'agit de trouver ici 300 millions d'euros. Nous vous proposions tout à l'heure des amendements contre le travail dissimulé qui auraient rapporté 5 milliards d'euros au bas mot ! Idem pour les écarts salariaux entre les hommes et les femmes. Travaillons ces pistes consensuelles, plutôt que de ponctionner 300 millions d'euros sur ceux qui ont perdu leur emploi ou travaillé toute leur vie pour une retraite modeste !

M. Alexandre Ouizille. - Faites donc preuve de cohérence, madame la rapporteure : vous êtes contre les augmentations d'impôt, or le gel fera payer la CSG à 300 000 personnes, qui ne sont pas parmi les plus aisés. Cela représente 1 000 euros annuels. Les effets de seuils sont très importants en matière de CSG. On pénalise les plus fragiles.

Tout à l'heure, vous allez vous opposer à toute hausse de la CSG sur le patrimoine. Revenez à la raison : il n'est pas possible de faire peser la charge sur ceux qui ont une petite retraite, une pension d'invalidité ou qui sont au chômage !

M. Bernard Jomier. - Rétablir l'article 6 est un choix politique que, visiblement, vous assumez. C'est comme sur les contrats d'assurance : il est inscrit en gros « pas d'impôt supplémentaire », mais la note de bas de page dit le contraire !

Un couple de retraités qui perçoit 30 000 euros par an verra son imposition augmenter de 850 euros. Allez expliquer qu'en même temps, vous refusez toute hausse des prélèvements sur les hauts revenus ! Vous faites un choix politique : rétablir les comptes en faisant payer les Français modestes ou précaires. Nous ne cesserons de le combattre.

Mme Monique Lubin. - M. le ministre appelle à être raisonnable, à faire des sacrifices pour trouver quelques recettes supplémentaires. Manifestement, mieux vaut être viticulteur dans la Marne que retraité français - et tant pis pour la MSA ! Deux poids, deux mesures.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Nous sommes cohérents : il s'agit de mesures proposées par la majorité sénatoriale depuis longtemps. Il est toujours délicat d'annoncer une année blanche, une baisse des prestations, salaires et pensions.

Mme Céline Brulin. - C'est votre choix !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Ce n'est pas agréable, bien sûr, mais nous l'assumons. (Protestations à gauche)

Mme Émilienne Poumirol. - Eh bien, ne le faites pas !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - La majorité sénatoriale l'avait déjà proposé à François Bayrou, nous le réinscrivons.

Avec la création de la CSG par Michel Rocard, nous avons changé de modèle.

M. Alexandre Ouizille. - Ce n'est pas le sujet !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Hier, j'invitais à réfléchir à notre modèle, car je ne peux me satisfaire de mesures comptables. Cela ne me convient pas. Mais le déficit est tel que notre système de protection sociale est en danger. (Protestations à gauche)

Mme Cathy Apourceau-Poly. - On vous a proposé des recettes.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Vous connaissez mon avis à ce sujet...

Nous avons fait ce choix, qui n'est pas agréable à porter, mais nous l'assumons avec courage.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Il faudra l'assumer devant vos électeurs !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - La mesure ferait passer 1 % des foyers du taux réduit au taux médian, et 1 % du taux médian au taux maximum. Remettons les choses en perspective... D'autres choix étaient possibles ; celui-ci est le choix de la majorité sénatoriale.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Non pas de la majorité mais de la rapporteure générale.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - De la majorité de la commission.

Mme Silvana Silvani. - Il s'agit d'un choix politique : assumez-le, qu'il soit « désagréable » ou pas ! Quel courage y a-t-il à ponctionner les revenus des plus faibles ? Dans la série des deux poids deux mesures : vous venez à l'instant de refuser de sanctionner des entreprises qui ne respectent pas la loi. On s'en prend aux soumis, aux dominés, jamais aux puissants. Assumez !

Mme Émilienne Poumirol. - Vous y mettez du coeur et des bons sentiments, mais au bout du compte, vous rétablissez quand même le gel des seuils de CSG supprimé par l'Assemblée nationale. Vous êtes en cela cohérente avec votre ligne politique : protéger les nantis, frapper les plus vulnérables. C'est ainsi que vous avez bâti ce PLFSS, et c'est ce que nous combattrons tout au long de ce débat.

Mme Laurence Rossignol. - On compatirait presque, à écouter Mme la rapporteure générale ! C'est une constance dans l'histoire : faire le mal au nom du bien. Vous êtes convaincue de faire le bien en choisissant de faire reposer l'effort sur les plus faibles.

L'article 6 bis est réservé : sans doute cela vous gênait-il de l'examiner dans la foulée de celui-ci, sachant que vous allez supprimer l'amendement de Jérôme Guedj qui augmente la CSG sur le capital !

Vous faites des choix politiques. Vos amendements protègent les entreprises et les plus riches pour faire porter l'effort sur les plus défavorisés. Que c'est dur de faire le mal au nom du bien ! (Applaudissements sur quelques travées du groupe SER)

M. Michel Canévet. - Arrêtons de dire qu'on peut se dispenser d'efforts. (Protestations à gauche) Tout le monde devra faire des efforts.

À moins de 12 000 euros par an, on ne paie pas de CSG. Non, les petites retraites ne seront pas affectées ! Cessez donc de vous plaindre en permanence. (Protestations à gauche) La CSG est l'un des impôts les plus justes, car il est proportionnel aux revenus.

Cet effort est nécessaire pour préserver notre système d'assurance maladie, notre sécurité sociale, et permettre au plus grand nombre d'y accéder. Cela ne peut se faire à crédit, n'en déplaise à certains. Il nous faut assumer les coûts de notre protection sociale - d'où les excellentes propositions de la majorité sénatoriale.

Mme Anne-Sophie Romagny. - Bravo !

M. Alain Milon, vice-président de la commission. - Je rejoins les propos de Michel Canévet. Madame Rossignol, vous dites que les bons sont à gauche et les méchants à droite.

Mme Laurence Rossignol. - Ah ! C'est de la psychanalyse !

M. Alain Milon, vice-président de la commission. - Non, c'est une manière sournoise de présenter les choses.

Nous avons réservé l'article 6 bis car la ministre chargée du dossier est à l'Assemblée nationale. Je vous invite à être présente demain matin.

Plusieurs voix sur les travées du groupe SER. - Nous serons là !

Mme Cathy Apourceau-Poly. - On perd un peu le sens du réel. Quand on perçoit une pension de 1 400 euros, combien reste-t-il par mois ? C'est bon de l'entendre : après avoir payé un loyer - 500 euros -, une mutuelle - 280 euros -, l'énergie - 150 ou 160 euros -, le téléphone - 30 euros -, l'assurance habitation - 80 euros -, la nourriture - 350 euros, si l'on ne mange pas à sa faim tous les jours - que reste-t-il à la fin du mois ? Rien ! Vous proposez à ces retraités de basculer dans la pauvreté ! Ils ne peuvent plus acheter de cadeaux de Noël.

Ceux qui ont des millions, ça ne les privera pas de manger que de leur prendre un peu !

Mme Corinne Féret. - Madame la rapporteure générale, assumez vos choix politiques plutôt que de prétendre que vous êtes obligée de faire ainsi et que vous auriez aimé faire autrement. Cet article crée une injustice fiscale : 12 000 euros de retraite par an, c'est 1 000 euros par mois ! (M. Michel Canévet proteste.) Si vous considérez que c'est une belle somme, nous n'avons pas les mêmes valeurs.

Le sous-amendement n°882 rectifié ter n'est pas adopté.

Les amendements identiques n^os33 rectifié et 594 rectifié sont adoptés, et l'article 6 est rétabli.

Article 6 bis (Réservé)

Après l'article 6 ter (Réservé)

Article 6 ter

Mme la présidente. - Amendement n°596 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Supprimons cet article, qui, en rendant plus difficile le passage à un taux de CSG supérieur, entraînerait des pertes de recettes de 200 millions d'euros. Le taux maximal applicable aux pensions de retraite est de 8,3 %, inférieur au taux de 9,2 % applicable aux revenus d'activité.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Avis favorable : 200 millions d'euros, c'est beaucoup d'argent, dont on a besoin.

Mme Annie Le Houerou. - Nous ne pouvons pas accepter la suppression de cet article qui gèle le seuil de taux réduit de CSG à 3,8 %. Cette mesure est issue d'un amendement socialiste à l'Assemblée nationale.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Les seuils de taux de CSG n'existent que pour les revenus de remplacement, ceux des chômeurs, malades, retraités.

Le lissage n'existe que pour le passage de 3,8 % à 6,6 %, et non de 0 % à 3,8 % et de 6,6 % à 8,3 % ! Il devrait s'appliquer à tous les sauts d'obstacles. En gelant les seuils, vous augmentez mécaniquement le taux moyen de prélèvement de la CSG. Cela s'appelle une hausse d'impôts ! C'est franchir la prétendue ligne rouge - et ce, sur les revenus de remplacement.

L'amendement n°596 est adopté, et l'article 6 ter est supprimé.

Après l'article 6 ter

Mme la présidente. - Amendement n°1286 rectifié bis de Mme Carrère-Gée.

Mme Marie-Claire Carrère-Gée. - Cet amendement reprend une proposition issue du rapport de la mission d'information sur les complémentaires santé que Xavier Iacovelli et moi-même avons menée et traduit une demande de la Fédération nationale de la mutualité française et de France assureurs. Il institue un contrat solidaire et responsable socle, pour permettre au plus grand nombre d'accéder à une complémentaire santé et freiner la dynamique de la dépense d'assurance maladie. Quelque 98 % des Français ont un contrat solidaire et responsable, mais celui-ci a peu à peu incorporé de nouveaux objectifs, alimentant une double inflation, sur le montant des cotisations et sur la dépense d'assurance maladie. Cet amendement offre la base législative nécessaire au Gouvernement pour le réformer.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Le contrat solidaire et responsable représente 96 % du marché. Son panier de soins a enflé. Comme l'a montré votre rapport, cela a un effet inflationniste sur les coûts. Cela dit, le sujet ne me semble pas mûr, notamment sur le redimensionnement du panier de soins. Je demande l'avis du Gouvernement.

Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées. - Nous n'avons pas chiffré les effets d'un tel amendement. Je lancerai dans les jours à venir une mission sur les complémentaires, au sein de laquelle ce sujet pourrait être abordé. Avis défavorable à ce stade.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis défavorable.

M. Xavier Iacovelli. - Le sujet n'est pas mûr, car nous avons connu trois gouvernements en un an. Les recommandations du Sénat ont été travaillées avec les complémentaires santé. Le constat est partagé : les contrats solidaires et responsables ne sont plus protecteurs ni accessibles à tous. Certains renoncent aux soins faute d'y accéder.

Cet amendement donne une base législative au Gouvernement pour avancer. Je le voterai.

Mme Marie-Claire Carrère-Gée. - Madame la ministre, peut-être votre cabinet ne vous a-t-il pas transmis la note de France assureurs, que je tiens à votre disposition ?

Cette mesure ne coûte rien. Au contraire, elle freine la dynamique d'évolution des dépenses d'assurance maladie. Si vous voulez entreprendre cette réforme, sans cet amendement, vous manquerez d'une base législative.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Il n'est pas possible de ne traiter qu'une petite partie du problème. (M. Xavier Iacovelli s'exclame.) Vous dites que le contrat responsable est trop cher. Le mieux serait que tout relève de la sécurité sociale, d'ailleurs.

Quand on a défini les garanties minimales des contrats solidaires, on a estimé que c'était là le socle. Vous voulez le baisser, excluant certaines garanties du taux réduit. Ce sujet mérite mieux qu'un débat à la sauvette au détour d'un amendement.

L'amendement n°1286 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

Article 7 (Supprimé)

Mme la présidente. - Amendement n°180 rectifié bis de M. Iacovelli et du RDPI.

M. Xavier Iacovelli. - Rétablissons l'article 7, supprimé à l'Assemblée nationale, ce qui est incompréhensible. Les complémentaires santé ont augmenté les cotisations des Français sur la base d'une mesure qui n'a jamais existé, puisque le gouvernement Barnier est tombé. Elles ont spéculé sur une prise en charge du ticket modérateur jamais mise en oeuvre. Pourtant, une hausse de 8 à 12 % a été appliquée sur les cotisations annuelles. Les complémentaires se sont ainsi fait du gras sur le dos des assurés. C'est contraire à la solidarité qui fonde notre modèle social. La seule position morale est de reverser cette somme aux assurés ou à l'assurance maladie. Priver l'assurance maladie obligatoire (AMO) d'un milliard d'euros est une faute politique des députés, faute que cet amendement répare.

Mme la présidente. - Amendement identique n°597 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Nous souhaitons rétablir cette taxe exceptionnelle sur les complémentaires santé. Le calendrier de la fixation des tarifs s'échelonne entre le printemps et octobre pour l'année suivante. Les complémentaires ont fixé leur prime en fonction des annonces du Gouvernement - la première est intervenue le 15 janvier.

Si nous regrettons la hausse tarifaire qui découle de l'annonce de cette taxe, cet effort semble désormais inévitable. Les tarifs pour 2026 ne dépendent pas du vote de cet article, qui ne fait que prendre en compte ce qui a déjà été décidé par les complémentaires.

Mme la présidente. - Amendement identique n°1259 rectifié bis de M. Chasseing et alii.

M. Daniel Chasseing. - Les dépenses de santé augmentent. Il faudrait plus d'emplois, plus d'entreprises compétitives, pas plus imposées que dans les autres pays - les TPE et PME notamment.

Les ALD et la dépendance croîtront, de même que le nombre de personnes âgées de plus de 85 ans, qui doublera d'ici à 2040. Des médicaments nouveaux apparaîtront.

On veut maintenir la sécurité sociale, pour que ceux qui ne peuvent pas payer soient soignés comme les autres. Les comptes de la sécurité sociale dérapent. Il faut des solutions pour les équilibrer. La prise en charge de la consommation de soins par l'AMO est passée de 76 % en 2019 à 80 % en 2022. Nous sommes obligés de faire participer les mutuelles pour aller vers l'équilibre de la sécurité sociale.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°1492 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris. - Excluons les mutuelles de la contribution additionnelle prévue à l'article 7. Il faut distinguer assurances et mutuelles. Ces dernières couvrent une part croissante des dépenses de santé ; elles sont fragilisées...

M. Xavier Iacovelli. - Elles sponsorisent la Transat Jacques-Vabre !

Mme Anne Souyris. - ... et augmentent leurs tarifs en conséquence, de plus de 8 % cette année. Leur imposer une nouvelle contribution se répercuterait sur les ménages, sans progressivité.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°1493 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris. - Ce sous-amendement de repli exclut les complémentaires pratiquant la tarification sociale. Selon la Drees, en 2021, seules 10 % des personnes étaient couvertes par de tels contrats. Cet amendement protégerait les foyers modestes et inciterait les complémentaires à proposer des tarifs plus incitatifs.

Mme la présidente. - Amendement n°1146 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Céline Brulin. - J'entends que les complémentaires ne jouent pas le jeu, mais si l'on avait conservé le « 100 % Sécu », peut-être n'auraient-elles pas pris tant de place. Il faut distinguer les mutuelles des assurances, dont les objectifs diffèrent.

Cette taxe se répercutera sur les assurés.

M. Xavier Iacovelli. - C'est déjà le cas !

Mme Céline Brulin. - Si vous ne le vouliez pas, vous auriez imaginé des mécanismes pour l'empêcher !

Les contrats des retraités sont plus coûteux en raison de leur âge, de leurs pathologies, et parce qu'ils n'ont pas d'employeur pour prendre en charge une partie du coût.

Seulement 24 heures après le début de l'examen du PLFSS, la barque est déjà lourde pour les retraités : augmentation de la CSG, répercussion de la taxe sur les complémentaires santé, et, à venir, gel de leurs pensions ! (M. Michel Canévet le conteste.)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis défavorable aux sous-amendements n^os1492 et 1493. Leur auteur n'apporte aucunement la preuve que les complémentaires santé qu'elle entend exclure n'aient pas répercuté la hausse prévisionnelle sur leurs assurés.

Avis défavorable à l'amendement n°1146, contraire à celui de la commission.

L'accessibilité financière des seniors aux complémentaires est un sujet important, mais le levier de la fiscalité n'est pas le plus approprié : une aide directe serait préférable. En outre, l'adoption de cet amendement dégraderait de 2,6 milliards d'euros le solde de la branche maladie pour 2026.

La prise en charge par l'AMO a augmenté, de 76 % des dépenses en 2012 à 79,6 % de nos jours, ce qui a réduit celle des complémentaires.

Notre collègue Brulin est presque favorable à la grande sécurité sociale.

M. Xavier Iacovelli. - Je le suis aussi !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Je n'y suis pas favorable, car il y a une émulation dans l'organisation de la sécurité sociale.

Mme Stéphanie Rist, ministre. - Cette taxe finance la C2S ; les sous-amendements entraîneraient une perte de recettes. Or, la C2S aide les plus fragiles. Il n'y a pas de distinction, actuellement, entre les mutualistes et les autres complémentaires. Un problème d'équité concurrentielle se poserait. Avis défavorable aux sous-amendements.

Avis favorable aux amendements identiques n^os180 rectifié bis, 597 et 1259 rectifié bis. Le PLFSS prévoit un effort partagé. Cette taxe est exceptionnelle et transitoire, en raison de l'anticipation, l'an passé, d'une taxe qui n'a pas été créée - le rendement serait d'un milliard d'euros.

Avis défavorable à l'amendement n°1146.

M. Xavier Iacovelli. - J'entends l'argument de la crainte d'une répercussion de la taxe sur les cotisants, mais pourquoi ne l'avez-vous pas avancé l'an dernier ? (Protestations sur les travées du groupe CRCE-K) Mon amendement ne fait que rattraper une somme déjà facturée, y compris par les mutuelles. Contrairement à ce que dit Mme Souyris, elles sont dans le même cas que les autres complémentaires. Alors que la hausse, entre les transferts de charge et l'augmentation naturelle des coûts de la santé, aurait dû être de 4,5 à 5,5 %, les complémentaires santé ont augmenté leurs tarifs de 8 à 12 %.

Nous pourrions mener un combat commun contre la hausse de leurs frais de gestion, de 33 % en dix ans. Leur vocation n'est pas de sponsoriser la Transat Jacques-Vabre ! Je voterai cet amendement, mais pas les sous-amendements ni celui de Mme Apourceau-Poly. (Mmes Cathy Apourceau-Poly et Céline Brulin protestent.)

Mme Annie Le Houerou. - Nous ne voterons pas l'amendement de suppression : taxer les mutuelles, c?est taxer les ménages, et donc grever leur pouvoir d'achat. Nous voterons l'amendement n°1146.

Mme Cathy Apourceau-Poly. - La majorité sénatoriale souhaite rétablir cet article supprimé à l'Assemblée nationale... Au fond, vous instaurez un nouvel impôt caché sur les organismes complémentaires. Une fois de plus, les retraités seront les premières victimes. Les assurances et prévoyances mutuelles répercuteront la taxe sur les assurés eux-mêmes. Une taxe additionnelle de 13,27 % sur les contrats dits responsables existe déjà. Or, c'est l'écrasante majorité de l'offre.

Cette taxe est un nouvel impôt sur la santé, que vous justifiez par les hausses de cotisation des dernières années. Or, depuis 2024, de nombreux transferts ont eu lieu de la sécurité sociale vers les complémentaires. (M. Xavier Iacovelli et Mme Stéphanie Rist le contestent.)

Si ces organismes augmentent déjà leurs efforts en absorbant le désengagement public, quelle sera la conséquence d'une telle taxe ?

Mme Raymonde Poncet Monge. - M. Iacovelli découvre que la sécurité sociale est plus efficace que les complémentaires. C'est bien.

M. Xavier Iacovelli. - Pas de mépris !

Mme Raymonde Poncet Monge. - Les frais de gestion...

M. Xavier Iacovelli. - Battez-vous là-dessus !

Mme Raymonde Poncet Monge. - ... représentant 25 % d'un côté et 8 % de l'autre. Qui a payé cette taxe qui n'a pas été créée ? Les ménages. Qui la récupère ? L'État.

M. Xavier Iacovelli. - Non, la sécurité sociale !

Mme Raymonde Poncet Monge. - En récupérant l'argent, vous rétablissez l'augmentation qui était prévue. Ce n'est pas normal. Une autre solution aurait existé : pas d'appel à cotisation pendant un ou deux mois, comme en 2020 pendant le covid. Cela fait des années que l'État augmente les taxes sur les complémentaires.

Face à la dynamique des dépenses de santé, au lieu de faire de vraies économies, vous faites des one shots ! Que ferez-vous l'année prochaine ? Augmenter la taxe ? Vos solutions sont illégitimes. Il en va de même pour le gel dont on a débattu. Ce n'est pas une solution pérenne.

M. Alain Milon, vice-président de la commission. - Ceux qui me connaissent savent que j'adore parler des mutuelles ! Madame Brulin, c'est Ambroise Croizat, qui a créé la sécurité sociale, qui est à l'origine des mutuelles.

Quand Mme Touraine a mis en place les mutuelles pour les salariés, les indépendants et les retraités ont été complètement oubliés. (M. Xavier Iacovelli et Mme Marie-Claire Carrère-Gée applaudissent.)

Mme Buzyn a mis en place le « reste à charge zéro ». Elle a affirmé que les taux des mutuelles n'augmenteraient pas... Immédiatement après, les complémentaires ont augmenté leurs taux de cotisation de 6,5 %.

Pendant le covid, Olivier Véran a dit que la sécurité sociale prendrait en charge l'intégralité des dépenses - 20 milliards d'euros par an. J'ai déposé un amendement pour faire participer les mutuelles : elles l'ont fait à hauteur de 500 millions d'euros par an pendant deux ans. Ce n'est pas une grosse ponction.

Je ne trouve pas normal que ma complémentaire finance l'équipe de football de Saint-Étienne. Elle doit financer la santé de nos cotisants, c'est tout ! J'en avais parlé à M. Braun en août ; mais en septembre, il n'était plus ministre.

Pourquoi le Parlement ne déciderait-il pas d'un panier de soins obligatoire pour les complémentaires dont il fixerait le tarif ? Celui-ci serait le même pour toutes les complémentaires et pour tous les cotisants. (Applaudissements sur les travées du RDPI et sur quelques travées du groupe Les Républicains ; Mme Élisabeth Doineau applaudit également.)

M. Daniel Chasseing. - En France, le volume de travail par personne est moindre qu'en Allemagne, au Danemark ou aux Pays-Bas. C'est pourtant ce vers quoi il faut tendre, en mobilisant les seniors et les jeunes, afin de dégager des ressources pour les plus défavorisés : 6 millions de personnes en CMU, 1 million de bénéficiaires de la C2S. Les ALD augmenteront, or, elles représentent trois quarts des dépenses de l'assurance maladie. L'AMO rembourse 80 % des prestations, contre 76 % en 2019.

Mme Stéphanie Rist, ministre. - Le financement des complémentaires vers l'assurance maladie est déformé par la hausse des ALD. Cela représente 3 milliards d'euros en faveur des organismes complémentaires. Je lance une mission - j'espère officiellement avant la fin du PLFSS - avec quatre personnalités qualifiées pour une relation 2.0 entre assurance maladie et organismes complémentaires.

Le sous-amendement n°1492 n'est pas adopté, non plus que le sous-amendement n°1493.

Les amendements identiques n^os180 rectifié bis, 597, 1259 rectifié bis sont adoptés et l'article 7 est rétabli.

L'amendement n°1146 n'a plus d'objet.

Après l'article 7 (Supprimé)

Mme la présidente. - Amendement n°166 rectifié ter de M. Masset et alii.

M. Michel Masset. - Rétablissons l'équité dans le système des complémentaires santé. Une partie de la population en est écartée : retraités, chômeurs, jeunes sans emploi. Pour corriger cette injustice, nous proposons d'abaisser le taux de la taxe de solidarité additionnelle (TSA) à 7,04 % pour les contrats ne bénéficiant ni d'avantage fiscal ni de part employeur.

Mme la présidente. - Amendement identique n°931 rectifié de Mme Conconne et du groupe SER.

Mme Catherine Conconne. - Défendu.

Mme la présidente. - Amendement identique n°1485 de M. Chaillou.

L'amendement n°1485 n'est pas défendu.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis défavorable car ces amendements dégradent le solde. Ils baisseraient le rendement de la TSA de 1,6 milliard d'euros. Le levier fiscal n'est pas le plus approprié pour améliorer l'accessibilité financière aux complémentaires santé, comme l'a montré le rapport de nos collègues.

Mme Stéphanie Rist, ministre. - Avis défavorable. Les cotisations de l'employeur à un contrat de complémentaire santé bénéficient d'une exclusion de l'assiette sociale, car le législateur a souhaité encourager la mutualisation. Cet avantage est relatif, car les cotisations sont assujetties à la CSG et à la CRDS d'une part, et considérées comme des revenus d'activité d'autre part.

Mme Raymonde Poncet Monge. - N'oubliez pas que la TSA finance la C2S, dont il faut assurer le financement ! Si vous la fragilisez, il faut une recette complémentaire : la sécurité sociale est avant tout solidaire.

Les amendements identiques n^os166 rectifié ter et 931 rectifié ne sont pas adoptés.

Article 7 bis

Mme la présidente. - Amendement n°598 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - L'Assemblée nationale a introduit cet article pour lutter contre la financiarisation. Nous partageons cet objectif, mais le moyen envisagé n'est pas le bon. Il instaure non seulement une niche sociale, mais également une niche fiscale, ce qui ne relève pas du présent texte. En outre, ces niches ne sont pas limitées dans le temps et le dispositif n'est pas chiffré.

Mme la présidente. - Amendement identique n°1464 rectifié de M. Canévet et alii.

M. Michel Canévet. - Défendu.

Les amendements identiques n^os598 et 1464 rectifié, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés, et l'article 7 bis est supprimé.

Les amendements n^os740 rectifié quinquies, 741 rectifié quater et 742 rectifié quinquies n'ont plus d'objet.

Article 7 ter

Mme la présidente. - Amendement n°599 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Un problème d'accès à la complémentaire santé se pose assurément pour les retraités des professions agricoles qui ne bénéficient pas de la C2S : le Gouvernement doit y répondre.

Le levier de la fiscalité des complémentaires n'est toutefois pas adéquat. Outre qu'elle coûterait 200 millions d'euros, la baisse proposée du taux de la TSA ne serait pas nécessairement répercutée au profit des assurés. Supprimons cette mesure aux effets incertains, mal ciblée et qui comporte des risques d'effet d'aubaine.

Mme la présidente. - Amendement identique n°1054 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Étendre le taux réduit de TSA à tous les retraités de la MSA, sans condition de contrat responsable, contrevient à l'esprit du dispositif, qui est d'encourager la souscription de contrats responsables. Ce serait ouvrir une boîte de Pandore : pourquoi appliquer le taux réduit à un public et pas à un autre ? En outre, cette mesure mettrait en péril le financement de la C2S, auquel la TSA contribue. Il y a aussi un risque d'effet d'aubaine au profit des complémentaires.

Les amendements identiques n^os599 et 1054, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés et l'article 7 ter est supprimé.

Après l'article 7 ter

Mme la présidente. - Amendement n°780 rectifié ter de Mme Le Houerou et alii.

Mme Annie Le Houerou. - La loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 a mutualisé les coûts des maladies professionnelles à effet différé touchant les bénéficiaires de l'obligation d'emploi des travailleurs handicapés. Mais cette mesure ne s'applique pas au régime agricole, de sorte que les exploitations continuent de supporter ces coûts individuellement. Mettons fin à cette situation qui freine l'emploi des travailleurs en situation de handicap dans le secteur agricole.

Mme la présidente. - Amendement identique n°1361 rectifié quater de Mme Lubin.

Mme Monique Lubin. - Défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°390 rectifié bis de M. Menonville et alii.

Mme Jocelyne Antoine. - La loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 a instauré la mutualisation des coûts des maladies professionnelles touchant les seniors, afin d'encourager l'embauche de ces derniers. L'année dernière, ce dispositif a été étendu aux coûts des maladies professionnelles des bénéficiaires de l'obligation d'emploi des travailleurs handicapés, mais seulement pour le régime général. Étendons-le au secteur agricole.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - La commission est favorable à cette extension. Nous avions demandé à M. Menonville de rectifier son amendement, auquel nous préférons les amendements identiques. Avis défavorable au sien, favorable aux deux autres.

Mme Jocelyne Antoine. - Je rectifie notre amendement pour le rendre identique aux deux précédents.

Les amendements identiques n^os780 rectifié ter, 1361 rectifié quater et 390 rectifié ter, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés et deviennent un article additionnel.

Article 8

Mme la présidente. - Amendement n°205 de M. Durox et alii.

M. Christopher Szczurek. - Une taxe patronale de 8 % sur les compléments salariaux - tickets-restaurant ou chèques-vacances - serait contreproductive : certains salariés risqueraient de perdre une partie de leurs avantages, surtout dans les TPE et PME.

De même, l'augmentation de la taxe patronale sur les indemnités de rupture conventionnelle aurait des conséquences regrettables : hausse du nombre de contentieux, baisse des sommes perçues par les salariés.

Mme la présidente. - Amendement identique n°230 rectifié de Mme Muller-Bronn et alii.

Mme Béatrice Gosselin. - Cet article porte de 30 à 40 % le taux de la contribution patronale sur les indemnités de rupture conventionnelle et de mise à la retraite. La hausse précédente, de 20 à 30 %, n'a pourtant pas réduit le recours à ce mécanisme. Au surplus, celui-ci remplit pleinement ses objectifs : sécuriser les séparations, favoriser la liberté contractuelle, réduire les contentieux.

Mme la présidente. - Amendement identique n°243 rectifié ter de Mme Devésa et alii.

Mme Brigitte Devésa. - Défendu.

Mme la présidente. - Amendement identique n°858 rectifié de M. Iacovelli et alii.

L'amendement identique n°858 rectifié n'est pas défendu.

Mme la présidente. - Amendement identique n°1507 rectifié ter de M. Le Rudulier et alii.

M. Khalifé Khalifé. - Défendu.

Mme la présidente. - Amendement identique n°1540 rectifié quater de Mme Demas et alii.

Mme Annick Petrus. - Défendu.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - L'Assemblée nationale a supprimé la première partie de cet article, qui portait sur les compléments de salaires, comme les titres-restaurant. Elle a modifié la seconde, plus consensuelle, qui a trait aux indemnités de rupture conventionnelle. La rédaction actuelle nous convient. Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Avis défavorable également. Sur le plan financier, nous avons besoin de ces 260 millions d'euros. D'autre part, nous assumons de vouloir rendre moins attractives les ruptures conventionnelles, un dispositif qui dérape : 15 à 20 % de ruptures supplémentaires par an. Il ne saurait se substituer à des démissions ni à des licenciements.

Mme Frédérique Puissat. - La rupture conventionnelle est le fruit d'un ANI, et fonctionne bien : je comprends donc les amendements déposés. Néanmoins, nous cherchons à limiter le déficit de la sécurité sociale autour de 15 à 17 milliards d'euros. Pour cette raison, j'appelle à suivre l'avis de la commission.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Je rejoins Mme Puissat, mais pour d'autres raisons. La rupture conventionnelle est censée intervenir lorsque les deux parties sont d'accord : c'est une sorte de divorce à l'amiable. Mais, dans les faits, il s'agit souvent de démissions déguisées et, encore plus, de licenciements déguisés, que l'inspection du travail n'a évidemment pas les moyens de contrôler. Quant aux compléments de salaire, ils ont crû de 8 milliards d'euros sous Emmanuel Macron, soit le montant dont le déficit de la sécurité sociale s'est aggravé. C'est sur cette niche qu'il fallait agir en priorité, par sur le ticket-restaurant !

Les amendements identiques n^os205, 230 rectifié, 243 rectifié ter, 1507 rectifié ter et 1540 rectifié quater ne sont pas adoptés.

Mme la présidente. - Amendement n°245 rectifié bis de M. Michau et alii.

Mme Marion Canalès. - L'entreprise Duralex a été reprise avec succès par ses salariés sous forme de coopérative. Facilitons ce type de transitions en autorisant le déblocage anticipé de la participation et de l'intéressement lorsque les fonds sont destinés au rachat de l'outil de production. Dura lex, sed lex : à l'heure où des fonds de pension étrangers s'immiscent de plus en plus au capital d'entreprises françaises, inscrivons dans la loi cette mesure qui sert notre souveraineté économique en même temps que la démocratie au travail.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Je m'associe à l'hommage que vous rendez à ces initiatives. Votre proposition est intéressante, mais sans doute difficile à mettre en oeuvre. Nous n'avons pas eu le temps de l'expertiser. Qu'en pense le Gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Les salariés peuvent déjà procéder à des déblocages anticipés pour participer à la reprise de leur entreprise, notamment par l'acquisition de parts sociales d'une coopérative. Par ailleurs, le fonds commun de placement d'entreprise permet la transmission d'une entreprise à ses salariés. Plus généralement, je ne suis guère enclin à soutenir de nouvelles niches... Avis défavorable.

Mme Émilienne Poumirol. - Ce n'est pas une niche !

Mme Marion Canalès. - Il s'agit d'encourager des projets vertueux. Dans plusieurs cas récents, des entreprises ont fermé faute d'avoir pu être reprises par les salariés, en l'absence de dispositif adapté. Les modalités de l'amendement sont peut-être à revoir, mais il va dans le sens de notre souveraineté économique - et ne crée pas une niche.

Mme Sophie Primas. - Je voterai l'amendement, même s'il faut peut-être le retravailler. Quand bien même il s'agirait d'une niche, le chien à l'intérieur serait tout petit... J'ai visité plusieurs sociétés coopératives ces derniers mois : j'ai constaté que les salariés ont parfois des difficultés à reprendre leur entreprise. C'est le cas notamment dans de petites entreprises artisanales.

M. Daniel Chasseing. - La reprise par les salariés est parfois la bonne solution, notamment pour de petites entreprises en zone rurale. Je voterai l'amendement.

L'amendement n°245 rectifié bis est adopté.

L'article 8, modifié, est adopté.

Après l'article 8

Mme la présidente. - Amendement n°1672 de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou. - Nous proposons de calculer les allègements généraux de cotisations sociales sur les salaires minimaux pratiqués dans la branche, lorsqu'ils sont inférieurs au Smic. Il s'agit de désinciter les branches à pratiquer des rémunérations trop faibles et de dégager de nouvelles recettes. En janvier dernier, 94 branches sur 171 pratiquaient encore des salaires inférieurs au Smic. Même si la situation s'améliore, le phénomène demeure problématique. Or le mode de calcul actuel des allègements, fondé sur le Smic, le favorise, puisque les employeurs qui versent des rémunérations plus basses bénéficient d'exonérations proportionnellement supérieures.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Cet amendement est contraire à l'amendement n°602 de la commission, qui supprime l'article 8 sexies.

Il soulève en outre des difficultés techniques. Que ferait-on lorsque plusieurs grilles salariales sont prévues dans une même convention ? Il y a aussi un problème d'équité, et même d'égalité devant la loi, puisque deux entreprises pratiquant les mêmes rémunérations pourraient être traitées différemment, selon leur branche.

Enfin, les allègements de charges sur les bas salaires sont fort utiles dans les branches qui peinent à revaloriser leurs grilles : je crains des destructions d'emplois. Cette question relève plutôt des négociations annuelles obligatoires et, éventuellement, d'une future loi Travail.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Valoriser le travail suppose des salaires justes et qui progressent au long de la carrière. Je ne suis pas favorable à votre proposition, car des entreprises vertueuses, pratiquant des salaires supérieurs aux grilles, seraient pénalisées. En outre, le calcul des allègements serait rendu plus complexe, notamment lorsqu'une entreprise relève de plusieurs conventions collectives.

Mme Marie-Claire Carrère-Gée. - J'apprécie l'intention, mais l'amendement n'est pas opérant. Il faudra y revenir, en nous inspirant de l'idée de 2008 : appliquer une pénalité de 10 % aux entreprises dont la branche n'ouvre pas de négociations salariales. Cette mesure avait été suspendue au moment de la crise financière. Nous pourrions y réfléchir à nouveau. (M. Jean-Pierre Farandou acquiesce.)

Mme Raymonde Poncet Monge. - Commençons par appliquer la loi ! Mme Borne avait promis d'agir de manière déterminée pour que les branches ouvrent des négociations en vue de s'aligner. Dans certaines branches, les augmentations négociées ne sont pas appliquées faute d'agrément du ministère du travail : ainsi des aides à domicile, alors que l'avenant 68 augmentait les rémunérations de 6 points dans un secteur qui n'a pas bénéficié du Ségur. Il existe des pressions, nous le savons bien... À cette aune, on comprend mieux les réserves du ministre.

L'amendement n°1672 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°1769 de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Émilienne Poumirol. - Cet amendement aura sans doute les faveurs de la rapporteure générale, qui cherche des recettes... Il soumet à cotisations sociales les attributions gratuites d'actions, qui bénéficient aux plus aisés : l'année dernière, 1,6 milliard d'euros ont été versés à 145 personnes percevant une rémunération annuelle de 2 à 3 millions d'euros. Ces sommes colossales doivent être imposées comme toutes les catégories de revenus ! C'est une question d'équité et de justice.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Je salue vos efforts pour trouver de nouvelles recettes. (Mme Monique Lubin ironise.) Un peu plus loin, nous soutiendrons d'ailleurs un autre amendement visant à accroître les recettes.

Les attributions gratuites d'actions sont soumises à une contribution patronale obéissant à un régime spécifique, dont le taux a été porté de 20 à 30 % pour une recette supplémentaire de 500 millions d'euros. Les salariés acquittent une contribution de 10 % sur la plus-value au moment de la cession.

Parmi vos différents amendements, ma préférence va à l'amendement n°1678. Dès lors, avis défavorable à celui-ci.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Les économies sont nécessaires, mais des recettes nouvelles sont bienvenues. Le mécanisme que vous visez a des vertus, notamment pour fidéliser les salariés dans les start-up. L'imposition que vous proposez est lourde. Je pense qu'il faut réfléchir davantage.

Mme Émilienne Poumirol. - Bref, on doit le retravailler...

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - En effet. Avis défavorable. (M. Victorin Lurel ironise.)

L'amendement n°1769 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°1553 rectifié de M. Mérillou et alii

Mme Audrey Bélim. - Introduisons plus de justice dans notre système en majorant la contribution sur les retraites chapeau, qui atteignent souvent des montants indécents tout en bénéficiant d'un traitement fiscal privilégié. Nous proposons un taux de 40 %, calibré pour résister à la censure constitutionnelle. Il est indispensable que les plus aisés contribuent davantage !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Les retraites chapeau sont des rentes viagères versées à certains salariés, exonérées de cotisations sociales et de CSG. Nous ne sommes pas favorables à votre amendement, dont le rendement n'est pas chiffré. En 2012, 84 % des 205 000 bénéficiaires touchaient une rente annuelle inférieure à 5 000 euros. En outre, le Conseil constitutionnel a censuré en 2015 un taux de 45 %, compte tenu du total atteint par les diverses impositions.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Au-delà du caractère confiscatoire des impositions cumulées, la censure constitutionnelle peut résulter d'effets de seuil excessifs. Compte tenu de ces incertitudes juridiques, avis défavorable.

L'amendement n°1553 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°1153 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

M. Gérard Lahellec. - Nous proposons d'augmenter la taxation des retraites chapeau, souvent dispendieuses mais exemptées de cotisations sociales et de CSG. Nous visons seulement les 500 personnes touchant une pension annuelle supérieure à 300 000 euros. Songez que le président du conseil d'administration de L'Oréal pourrait prétendre à une retraite chapeau de 1,6 million d'euros, 88 fois la pension moyenne !

En 2012, le Conseil constitutionnel avait censuré la contribution fixée à 21 % parce que l'impôt de solidarité sur la fortune était en vigueur. Cette hypothèque levée, rien ne s'oppose à cette mesure de justice sociale et de recettes supplémentaires.

Mme la présidente. - Amendement identique n°1670 de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou. - Nous voulons augmenter les recettes de la sécurité sociale sans nuire aux ménages modestes. Les retraites chapeau sont versées essentiellement par les grandes entreprises, et un bénéficiaire sur deux a plus de 70 ans. Tom Enders, l'ancien patron d'Airbus, touche 1,3 million d'euros par an, en plus d'avoir touché 7 millions d'euros d'actions gratuites et une indemnité de non-concurrence de 3,2 millions d'euros. Quant à Pierre Richard, ancien président de Dexia, qui a fait faillite, il touche 600 000 euros par an. Appliquons le taux supérieur dès 10 000 euros annuels au lieu de 24 000 euros : c'est une mesure de justice.

Mme la présidente. - Amendement n°929 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Nous proposons d'appliquer dès 10 000 euros le taux de 21 %, qui est le taux normal du forfait social : rien de confiscatoire, donc. Notre ambition est modeste... Les bénéficiaires ayant une espérance de vie élevée, ces retraites sont une charge lourde pour les entreprises : allégeons-la !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - L'amendement de Mme Poncet Monge est en effet plus raisonnable.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Ce n'est pas méchant !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. En revanche, son rendement n'est pas chiffré.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Je ne suis pas en mesure de faire tourner les modèles, moi !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Nous privilégions la proposition, chiffrée, qui sera présentée par Mme Le Houerou. Même si je ne suis pas choquée par ces mesures, avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Je ne suis pas un défenseur acharné des retraites chapeau. Il s'agit d'éléments de rémunération décidés par les conseils d'administration.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Alors, taxez-les !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - C'est déjà le cas, et il convient de veiller à ce que le total des prélèvements ne soit pas confiscatoire. Les bénéficiaires paient déjà l'impôt sur le revenu et les prélèvements sociaux. Avec le taux de 21 %, on dépasse 75 % d'imposition. Avis défavorable.

Les amendements identiques n^os1153 et 1670 ne sont pas adoptés, non plus que l'amendement n°929.

Mme la présidente. - Amendement n°903 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Les cadeaux faits par M. Macron en matière de compléments de salaire se montent à 8 milliards d'euros. Avec la mesure que je propose, il faudrait deux siècles pour récupérer cette somme... La baisse des forfaits sociaux et leur disparité entraînent d'importantes pertes de recettes pour la sécurité sociale. Cet amendement vise notamment les retraites par capitalisation, qui bénéficient d'un taux de 16 % alors qu'elles profitent surtout à des personnes aisées et âgées. Portons ce taux à 20 %, niveau auquel la Cour des comptes recommande de faire converger les forfaits sociaux.

Mme la présidente. - Amendement n°902 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Outre la Cour des comptes, les trois Hauts Conseils sont sur ma position !

Les dispositifs de partage de la valeur bénéficient de taux réduits, alors qu'ils se substituent aux augmentations de salaire. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 a supprimé le forfait social pour l'intéressement, sans compensation. Je le répète, la Cour des comptes préconise un alignement des taux à 20 %. Les gains potentiels sont de l'ordre de 500 millions d'euros.

Mme la présidente. - Amendement n°953 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Une partie de l'hémicycle ne semble pas lire les rapports de la Cour des comptes. (Marques d'agacement sur les travées du groupe Les Républicains) Dès lors, un petit point d'information... (Protestations sur les mêmes travées)

Les sommes versées sur un plan d'épargne retraite sont défiscalisées et bénéficient d'un taux dérogatoire de 16 %. Les déductions fiscales de l'épargne retraite coûtent 1,8 milliard d'euros. Il s'agit d'une niche fiscale et sociale qui grève les comptes de la sécurité sociale alors que la loi Pacte de 2019 lui a donné un essor significatif. Un taux de forfait social supérieur sur ces plans d'épargne retraite limiterait les pertes de recettes pour les comptes sociaux.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Je salue votre travail, mais de là à soutenir que nos collègues ne lisent pas les rapports de la Cour des comptes...

Mme Christine Bonfanti-Dossat. - Merci ! (Mme Brigitte Micouleau renchérit.)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - ... et qu'à ce titre ils devraient subir la punition de vous écouter... revoyez vos propos !

Nous n'avons pas retenu vos amendements, et soutiendrons celui de Mme Le Houerou. Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Vous soulevez une question fondamentale : l'équilibre entre cotisations et pouvoir d'achat. Nous avons besoin des cotisations pour équilibrer les comptes ; mais les Français veulent augmenter leur pouvoir d'achat.

Ministre du travail, je suis favorable à tout ce qui permet de récompenser le travail - intéressement, participation. Les résultats d'une entreprise, c'est le travail des salariés. Ces mécanismes permettent d'améliorer la rémunération des salariés en fonction des résultats. (Protestations sur les travées du GEST)

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Ce n'est pas vrai !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Il existe aussi des situations difficiles : licenciement, départ volontaire dans le cadre d'un plan de sauvegarde de l'emploi (PSE). Alléger les charges fiscales à ces moments a aussi du sens. Enfin, tout ce qui permet aux salariés de se constituer un pécule - pour financer un logement, pour leur retraite - est intéressant. Pour toutes ces raisons, avis défavorable à ces amendements.

Mme Céline Brulin. - Nous voterons les amendements de Raymonde Poncet Monge.

Monsieur le ministre, vos propos sont dangereux. Peut-être s'agit-il d'une erreur de langage ? Vous dites qu'il faut rechercher un équilibre entre cotisations et pouvoir d'achat. Or les cotisations sont du salaire différé : c'est le fondement même de la sécurité sociale !

Vous proposez un marché de dupes : prendre une partie de ce salaire différé pour l'accorder en pouvoir d'achat, en réduisant au passage la protection sociale et en retardant l'âge de départ à la retraite.

Ce salaire différé est le fruit du compromis social de 1945, qui a une autre allure que les petits arrangements que l'on nous vend ici ou là.

Défiscaliser certains revenus permettrait de se constituer un pécule pour financer sa retraite ? Si c'est cela, votre projet de société, il faut en informer les Français rapidement !

Mme Raymonde Poncet Monge. - Chers collègues, je retire ce que j'ai dit.

Mme Marie-Do Aeschlimann. - Merci !

Mme Raymonde Poncet Monge. - Baisser les cotisations, c'est baisser le salaire ! Monsieur le ministre, le pouvoir d'achat des salariés est dans le salaire. Il faut une politique salariale pour augmenter le pouvoir d'achat. À quand une conférence sur les salaires ?

Si les employeurs ne peuvent pas augmenter le taux de cotisation retraite, il n'y a pas lieu de les subventionner pour faire des retraites par capitalisation.

Bref, vous ne voulez pas récupérer une partie des 8 milliards d'euros accordés ces quatre dernières années. Alors, n'allez pas nous parler de déficit des comptes sociaux...

L'amendement n°903 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os902 et 953.

Mme la présidente. - Amendement n°952 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Les entrepreneurs peuvent recourir aux ruptures conventionnelles collectives (RCC), instituées en 2017 par les ordonnances Travail. C'est ainsi que Microsoft souhaite se séparer de 10 % de ses employés en France, au sein de sa filiale Redmond. Les RCC augmentent, car leur mise en oeuvre est plus souple qu'un PSE : aucune obligation de reclassement des salariés par exemple.

Le Conseil d'État a rappelé en 2023 qu'un accord de RCC ne peut être validé que s'il ne se substitue pas à un PSE. Mais la baisse des PSE à partir de 2019 peut s'expliquer par la création des RCC. Malgré les garde-fous juridiques, les RCC se substituent aux PSE. Cet amendement propose de les assujettir au forfait social, au taux de 8 %.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis défavorable, car ce serait contre-productif. Les RCC permettent aux employeurs de répondre à l'évolution de leur activité, et sont déjà soumises aux cotisations sociales. Le dispositif est équilibré.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Ces RCC sont mises en oeuvre quand les entreprises ont des difficultés sérieuses et doivent réduire leur masse salariale. (Mme Raymonde Poncet Monge proteste.) Le contexte est généralement difficile, aussi, alourdir les charges n'est pas une bonne idée.

Je veux bien travailler sur les RCC, mais nous manquons de temps. Les moyens alloués en cas de RCC sont bien plus importants qu'en cas de licenciement. Il nous faudrait plus de recul. En attendant, avis défavorable.

L'amendement n°952 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°904 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Défendu. (Sensation)

M. Martin Lévrier. - Oh !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis défavorable !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Même avis.

L'amendement n°904 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°1683 de Mme Poumirol et du groupe SER.

Mme Émilienne Poumirol. - Par principe, nous ne sommes pas favorables aux diminutions de cotisations. Toutefois, l'an dernier, nous avons voté l'exonération de cotisations patronales sur les rémunérations des aides à domicile pour les centres intercommunaux d'action sociale (CIAS) ; mais elle ne s'applique pas aux syndicats intercommunaux d'action sociale (SIAS).

Nous n'avons pas suffisamment travaillé l'an passé, car le dispositif n'a concerné que les agents contractuels. Les EPCI peuvent bénéficier d'exonération pour les contractuels, mais pas pour leurs fonctionnaires, qui cotisent à la CNRACL.

C'est injuste pour les SIAS qui oeuvrent dans les territoires ruraux. Cet amendement généralise les exonérations aux SIAS dans les mêmes conditions que les CIAS.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - En réalité, ce n'est pas le même amendement que l'an passé. Votre amendement propose d'étendre l'exonération à tous les fonctionnaires. Or la rémunération des fonctionnaires répond à des règles propres. Par ailleurs, il serait dangereux de mettre le doigt dans l'engrenage de la réduction de cotisations employeur pour des fonctionnaires. Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Vous voulez mettre plus de monde dans la niche que l'on a créée l'an dernier. (Sourires)

Le Gouvernement n'était pas très partant l'an dernier, et là vous voulez augmenter la taille de la niche !

Mme Émilienne Poumirol. - Ce n'est pas grand-chose !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - L'extension de l'exonération de cotisation vieillesse à la CNRACL n'est pas justifiée, car ces agents, fonctionnaires territoriaux, ne risquent pas de perdre leur emploi.

L'État compense le coût de ce dispositif ; c'est certainement pour cette raison que mon prédécesseur n'y était pas favorable.

L'État doit aider les collectivités territoriales, mais chacun doit participer à l'effort de redressement de nos comptes publics.

Avis défavorable.

Mme Émilienne Poumirol. - Les CIAS ne concernent que les grandes agglomérations. Et les SIAS, qui concernent surtout le monde rural, n'auraient pas droit à cette exonération ? C'est parfaitement injuste. Je ne suis pas du tout d'accord avec votre raisonnement.

L'amendement n°1683 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°1164 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Céline Brulin. - Augmentons les recettes de la sécurité sociale tout en incitant les entreprises à augmenter les salaires plutôt que d'autres formes de rémunération. Nous voulons soumettre aux cotisations sociales les dividendes, la participation, l'intéressement, les plus-values et les levées ventes d'action.

Ces compléments de salaire représentent un coût de 2,2 milliards d'euros pour la sécurité sociale, sans compensation. Ils se substituent au salaire, érodant la base contributive des cotisations sociales.

Selon la Cour des comptes, les pertes nettes résultant de la dynamique des compléments de salaire seraient de 18 milliards d'euros entre 2018 et 2022, soit la hausse du déficit de la sécurité sociale.

Soumettons au taux normal de cotisation sociale ces compléments de salaire. Résultat : 12 milliards d'euros de recettes supplémentaires.

Mme la présidente. - Amendement n°1171 rectifié de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Silvana Silvani. - En 1945, la part du travail progresse, et le capital, plus faible, s'oriente vers la reconstruction nationale et l'industrie. La sécurité sociale est alors assise sur les cotisations issues du monde du travail.

Cet équilibre historique n'existe plus. Le capital s'est arrogé une grande part de la valeur, captant des flux massifs et de moins en moins productifs. La financiarisation de l'économie a déplacé les lignes : l'investissement décroît, les dividendes atteignent des niveaux record et la part de la valeur qui revient aux salariés se rétracte.

Un rachat d'action ne crée aucune richesse nouvelle, mais vise à faire monter le cours des actions. Ce constat n'est pas une lubie de gauche. Fin 2023, le Président de la République s'indignait publiquement du cynisme des grandes entreprises, qui, je cite, préfèrent racheter leurs propres titres plutôt qu'investir... (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme la présidente. - Vous devez conclure.

Mme Silvana Silvani. - Il s'agit d'une citation !

Mme la présidente. - Non, vous avez largement dépassé votre temps de parole. (Mme Silvana Silvani reste debout et manifeste son étonnement.)

Mme la présidente. - Amendement identique n°1316 rectifié de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Parlons de l'impact de ces rachats d'actions sur les entreprises et sur notre économie.

Au-delà de l'augmentation de la rémunération des actionnaires, le but est la croissance du bénéfice par action, pour enjoliver la communication financière des entreprises. Pour qui ? Pour les fonds d'investissement !

Le rachat d'action ne crée pas de valeur ; ce n'est qu'un transfert de richesse vers les actionnaires. La LFSS 2025 a pointé les dérives en la matière, et une taxe de 8 % sur les réductions de capital par annulation de titres, résultant d'un rachat par les sociétés de leurs propres titres, a été créée. Mais elle est calculée sur la valeur nominale des actions, ce qui limite son effet.

Remettons de l'ordre dans ce dispositif financier. (Marques d'exaspération sur les travées du groupe Les Républicains, l'oratrice ayant dépassé son temps de parole.)

Mme la présidente. - Amendement identique n°1668 rectifié de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou. - Cet amendement vise à soumettre les rachats d'actions à l'assiette de cotisations sociales. Nous renforcerions ainsi les recettes de la sécurité sociale, dans un contexte de déficit persistant. Ces rachats sont un outil de redistribution aux actionnaires.

En 2022, les 425 plus grandes entreprises de l'Union européenne ont racheté pour 161 milliards d'euros de leurs propres actions, soit près du double de 2021. C'est un mécanisme massif qu'il convient d'encadrer plus justement.

Cet amendement garantit que toutes les formes de rémunération participent de manière juste au financement de la protection sociale.

Mme la présidente. - Amendement n°959 rectifié de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Selon le rapport Vachey, l'assiette de la contribution de solidarité pour l'autonomie (CSA) pourrait inclure l'épargne salariale, les contributions des employeurs à la protection sociale complémentaire des salariés, les stock-options et les indemnités de rupture du contrat de travail.

Reprenons cette proposition, qui pourrait rapporter 240 millions d'euros à la branche autonomie.

Mme la présidente. - Amendement n° 1677 de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou. - Cet amendement supprime les exonérations de cotisations sociales applicables pour l'intéressement, les réserves de participation et l'abondement versé dans le cadre des plans d'épargne salariale pour les rémunérations supérieures à 3 Smic. C'est une question de justice sociale. Les rémunérations les plus élevées ne doivent pas échapper à la solidarité nationale.

Selon Michaël Zemmour, ce dispositif pourrait rapporter 3,5 millions d'euros par an ; c'est une ressource pérenne.

Mme la présidente. - Amendement n°1678 de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Corinne Féret. - Les compléments de salaire représentent 25,4 milliards d'euros selon la Cour des comptes. Ils sont intégralement exonérés de cotisations sociales. Ainsi, les salariés ayant des revenus déjà importants perçoivent des sommes considérables sans contribuer d'un euro à la sécurité sociale.

La Cour recommande de réduire le plafond d'exemption en l'alignant sur celui du partage de la valeur, de 6 000 euros par an. Il s'agit de garantir que ceux qui perçoivent les compléments les plus importants participent au financement de la sécurité sociale.

C'est une mesure de justice sociale, mais aussi de responsabilité financière. La Cour des comptes le dit : ces compléments de salaire portent atteinte à l'équilibre des comptes sociaux. Continuer à laisser filer ces exonérations dans un contexte de déficit croissant n'a plus de sens. C'est une question d'équité.

Rappel au règlement

M. Michel Canévet. - Sur le fondement de l'article 35 bis, chacun doit respecter le temps de parole de 2 minutes.

Mme Sophie Primas. - Très bien !

M. Michel Canévet. - Les trois derniers orateurs l'ont dépassé. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains)

Mme Raymonde Poncet Monge. - Sérieusement ?

Mme la présidente. - Monsieur Canévet, en six heures de séance, je n'ai laissé dépasser le temps de parole qu'une fois.

Acte en est donné.

Conférence des présidents

Mme la présidente. - Les conclusions adoptées par la conférence des présidents réunie ce jour sont consultables sur le site du Sénat.

En l'absence d'observations, je les considère comme adoptées.

La séance est suspendue à 20 h 10.

Présidence de M. Loïc Hervé, vice-président

La séance reprend à 21 h 40.

Financement de la sécurité sociale pour 2026 (Suite)

Discussion des articles (Suite)

Deuxième partie (Suite)

Après l'article 8 (Suite)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis défavorable à ces amendements proposant de nouvelles recettes, à l'exception de l'amendement n°1678, pour lequel nous sollicitons l'avis du Gouvernement. Cela me paraît à titre personnel être une piste intéressante, qui pourrait servir d'élément de négociation en CMP.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Faut-il taxer les éléments complémentaires de rémunération, qui répondent à un objectif de partage de la valeur, d'association des salariés et de fidélisation des bons éléments ? L'expérience montre que ces instruments fonctionnent, tant pour les cadres que pour les non-cadres.

L'amendement n°1164 soumet à cotisations sociales l'intéressement, la participation, la distribution d'actions gratuites, les stock-options. Il viderait de leur substance des dispositifs qui bénéficient à huit millions de salariés et représentent 25 milliards d'euros, pour un montant moyen de 2 600 euros par salarié. (Mme Raymonde Poncet Monge s'exclame.) Ces éléments de rémunération sont par ailleurs soumis à la CSG à 9,2 %, à la CRDS à 0,5 % et au forfait social à 20 %.

L'idée d'associer les personnels aux résultats de l'entreprise nous paraît aujourd'hui une évidence ; lors de sa conception, c'était un concept très moderne.

Rappelons enfin que les partenaires sociaux ont signé un ANI sur le sujet, transposé dans la loi du 29 novembre 2023 : c'est tout récent.

Au vu de ces éléments, avis défavorable à l'amendement n°1164.

Les amendements identiques n^os1171 rectifié, 1316 rectifié et 1668 rectifié ciblent les actions distribuées à titre gratuit et les options d'achat d'actions, qui visent à récompenser les salariés des entreprises cotées mais aussi à les associer plus durablement, les salariés devenant par là même un peu propriétaires de leur entreprise.

Mme Émilienne Poumirol. - C'est du patrimoine !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Ce peut aussi être une manière de protéger les entreprises contre des offres publiques d'achat.

Mme Annie Le Houerou. - Cela ne justifie pas les exemptions !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Faire du salarié un actionnaire de son entreprise est une idée intéressante et assez moderne.

Là aussi, ces actions sont assujetties à une contribution patronale spécifique de 30 %, qui a été relevée de 10 points l'année dernière. À ce stade, avis défavorable : restons-en à cet équilibre.

L'amendement n°959 rectifié étend l'assiette de la contribution de solidarité pour l'autonomie (CSA) à divers compléments de salaire. Pour en neutraliser le coût pour l'employeur, la loi a mis en place une journée de solidarité. (Exclamations à gauche) On s'en souvient : elle prend la forme d'une journée de travail supplémentaire pour les salariés.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Gratuite !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Le rendement ainsi dégagé est reversé par les employeurs par le biais de la CSA.

Étendre l'assiette à d'autres revenus créerait une rupture d'égalité entre catégories d'assujettis et brouillerait les modalités de financement de la branche autonomie. Par ailleurs, il serait contre-intuitif de faire contribuer la part patronale finançant les contrats de prévoyance complémentaire, contrats qui financent l'accompagnement et la prévention de la perte d'autonomie. Avis défavorable.

L'amendement n°1677 supprime les exonérations de cotisations pour l'intéressement et la participation des salariés gagnant plus de trois fois le Smic. Nous partageons en partie votre constat sur le développement des compléments salariaux par rapport à la rémunération classique. (Mme Émilienne Poumirol renchérit.) Cet amendement entraînerait un effet de seuil majeur et freinerait le développement de l'actionnariat salarié. Trois Smic, c'est le salaire d'un cadre, d'un ingénieur - pas des hauts dirigeants. Or nous avons besoin de ces salariés-là ; le management est clé pour la qualité de vie au travail. Quant à nos ingénieurs, ils sont très courtisés, y compris à l'étranger. (Mmes Raymonde Poncet Monge et Émilienne Poumirol protestent.) Attention au message que nous leur envoyons. Avis défavorable à cet amendement que je trouve trop radical, trop brutal, alors que ces publics aspirent à un partage de la valeur. (Mme Silvana Silvani proteste.)

Même si l'amendement n°1678 est plus équilibré, il bride lui aussi ces dispositifs que je considère comme globalement vertueux. D'expérience, je sais que le succès d'une entreprise dépend beaucoup de ses dirigeants. C'est vrai partout, y compris dans un parti politique...

Mme Sophie Primas. - Un chef !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Il faut savoir les attirer et les retenir. La compétition mondiale se joue aussi sur la qualité de nos dirigeants. Fixer le seuil à trois Smic, c'est frapper les cadres, les ingénieurs qui font tourner les entreprises. Je ne peux être solidaire de cela. Il aurait fallu un plafond plus élevé...

Mme Raymonde Poncet Monge. - À huit ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - La suite de la navette permettra peut-être d'avancer. En l'état, avis défavorable.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Vous dites que nous taxons, monsieur le ministre - mais nous rétablissons ce que vous avez détaxé ! Nous ne voulons pas augmenter les impôts, mais supprimer les cadeaux fiscaux non financés qui ont aggravé la dette.

L'objet de la sécurité sociale n'est pas de soutenir le pouvoir d'achat parce qu'il y a déflation salariale - au point que l'État accorde une prime d'activité aux travailleurs pauvres ! La politique salariale ne se joue pas à la sécurité sociale ; celle-ci n'a pas à supporter vos 80 milliards d'euros d'exonérations. (Mme Cathy Apourceau-Poly renchérit.) Elle doit simplement financer ses dépenses.

Vous ne voulez pas élargir la CSA, mais celle-ci pèse aussi sur les revenus de remplacement. Huit millions de salariés bénéficient de compléments de salaires - vous donnez le montant moyen, pas ce que touchent les 10 % les mieux payés - mais tous les salariés font la journée de solidarité, y compris ceux qui ne bénéficient pas de ces largesses ! (Marques d'agacement à droite et au centre, l'oratrice ayant dépassé son temps de parole.)

M. Michel Canévet. - Encore un dépassement !

M. le président. - J'invite chacun à respecter son temps de parole.

Mme Annie Le Houerou. - Nous recherchons des recettes pour financer la sécurité sociale et éviter de faire cotiser les malades et les assurés. Nos propositions relèvent de l'équité sociale.

Non contents de geler les prestations sociales, vous ne faites aucun effort pour soumettre les très hauts revenus à cotisation.

Le rachat d'actions, la prime d'intéressement sont peut-être des dispositifs vertueux, mais doivent entrer dans l'assiette des cotisations. Chacun doit contribuer en fonction de ses moyens ! Trois Smic, c'est un effort qui peut être partagé, pour rétablir les comptes sociaux. Votons notre amendement, quitte à l'améliorer au cours de la navette.

M. Simon Uzenat. - Vous avez dit, monsieur le ministre, ne pouvoir être « solidaire » de cette démarche. Le mot est révélateur. Avec ces amendements, nous proposons de mettre à contribution les hauts revenus - je ne conteste pas que les salariés qui en bénéficient le méritent - mais les ingénieurs veulent aussi des hôpitaux qui fonctionnent ! Leur demander une contribution raisonnable, alors qu'ils ont des capacités contributives bien supérieures à ceux qui subiront le gel du barème de la CSG, est une mesure de justice.

La sécurité sociale est le bien commun du pays. Je m'étonne que le ministre n'envoie pas ce signal-là. Comment voulez-vous que nos concitoyens acceptent de participer à l'effort quand ils voient ceux qui gagnent beaucoup plus qu'eux en être exonérés ? C'est un poison lent qui mine notre modèle de protection sociale.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - L'amendement n°1677 supprime toutes les exonérations de cotisations pour l'intéressement, la participation et l'abondement versés dans le cadre des plans d'épargne salariale pour les rémunérations supérieures à trois Smic. En revanche, l'amendement n°1678, que je soutiens personnellement, constitue une proposition intéressante qui mérite d'être travaillée dans la navette. Il y a sans doute un ajustement à trouver.

Madame Poncet Monge, nous lisons nous aussi les rapports de la Cour des comptes, qui dénonce le coût de ces compléments de salaire pour la sécurité sociale.

Essayons de trouver un accord sur cet amendement.

L'amendement n°1164 n'est pas adopté, non plus que les amendements identiques n^os1171 rectifié, 1316 rectifié, 1668 rectifié et les amendements n^os959 rectifié et 1677.

L'amendement n°1678 est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°1682 de Mme Canalès et du groupe SER.

Mme Marion Canalès. - Avec deux accidents du travail mortels par jour désormais, la France est l'un des pays européens où l'augmentation est la plus marquée.

Le code de la sécurité sociale vise les accidents du travail et les maladies professionnelles ; nous y ajoutons les pratiques pathogènes au sein des entreprises.

La flexibilisation du droit du travail, les horaires atypiques, le travail fragmenté ont des conséquences sur la santé : maladies cardiovasculaires, diabète, obésité, santé mentale altérée. Le travail de nuit est un facteur cancérigène. Sans compter que les accidents de trajet augmentent en cas de travail de nuit ou fragmenté.

Sensibilisons les entreprises et incitons-les à adopter des pratiques plus en adéquation avec les objectifs de santé.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Définir le taux de cotisation AT-MP en fonction du risque mais aussi de chaque pratique pathogène et accidentogène serait une réforme de grande ampleur. Cela mérite d'être étudié avec les partenaires sociaux. Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Retrait, sinon avis défavorable. Les procédures en cours satisfont assez largement vos préoccupations.

Mme Marion Canalès. - L'article L.242-5 du code définit les conditions pour que la commission « accidents du travail » débatte de ces sujets. Encore faut-il ouvrir cet article aux pratiques pathogènes.

L'amendement n°1682 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1169 rectifié de Mme Silvani et du groupe CRCE-K.

Mme Silvana Silvani. - Selon l'Insee, environ 30 % du montant des primes ont remplacé des hausses de salaire. Cette évolution porte atteinte au financement de la sécurité sociale par les cotisations. Le recours croissant aux compléments de salaires minore les recettes de la sécurité sociale et contribue à son déficit, estime la Cour des comptes. D'autant que la sécurité sociale ne récupère que le tiers du manque à gagner subi du fait des exemptions sur les compléments de salaire, qui s'élevaient à 87 milliards d'euros en 2022 - dont 35 % pour les dispositifs dits de partage de la valeur.

Chaque année, le Gouvernement prive la sécurité sociale de près de 30 milliards d'euros de recettes ! Intégrons ces dispositifs de partage de la valeur dans l'assiette des revenus d'activités soumis à cotisation.

M. le président. - Amendement identique n°1317 rectifié de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Selon la Cour des comptes, le manque à gagner sur la prime de partage de la valeur (PPV) est de plus de 1 milliard d'euros. Au total, l'ensemble des primes et compléments de salaire exemptés d'assiette grèvent les comptes sociaux de près de 19 milliards. Revenir en partie sur ces exemptions comblerait le déficit !

Le seul moyen de briser l'effet substitutif - la prime se substituant aux hausses de salaire - est de soumettre ces revenus à la même base de cotisations que les autres éléments de salaires. Heureux les salariés bénéficiant de la PPV, mais tous les Français ne la touchent pas, loin de là, or, tous paient pour la compenser.

M. le président. - Amendement identique n°1667 rectifié de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou. - Selon le Gouvernement, l'exemption de la PPV ne coûte rien. Ce n'est pas l'avis de la Cour des comptes ! Nous visons l'équité. Dès lors que la prime est exonérée de cotisation, elle représente bien un coût pour la sécurité sociale. Cette forme de rémunération se substitue à une hausse de salaire de 15 à 40 %, qui aurait été soumise à cotisation et aurait ouvert des droits sociaux pour les travailleurs ! Le manque à gagner pour la sécurité sociale était évalué à 600 millions d'euros en 2010 et à plus de 1 milliard en 2022 et 2023. La Cour des comptes préconise une compensation de cette perte de recettes via l'application d'un forfait social de 20 % aux entreprises de moins de 250 salariés. Cette recette est pleinement justifiée.

M. Michel Canévet. - Non !

M. le président. - Amendement n°1004 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Pour la Cour des comptes, l'ampleur prise par les régimes sociaux dérogatoires, via les compléments de salaire, porte atteinte aux équilibres financiers de la sécurité sociale et à l'équité du prélèvement social entre entreprises et salariés. La Cour préconise un rapprochement avec le droit commun.

Le Conseil d'analyse économique (CAE) souligne que la grande liberté accordée aux employeurs pour l'octroi de cette prime en renforce le caractère substitutif - jusqu'à 40 %. On constate que le dynamisme des compléments de salaire exonérés est très supérieur à l'évolution des salaires... Pour atténuer ces pertes, la Cour des comptes recommande d'appliquer le forfait social à la PPV. Le gain serait de 1 milliard d'euros.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis défavorable, car nous avons adopté plus tôt l'amendement n°1678 de Mme Le Houerou. (Mme Raymonde Poncet Monge s'exclame.)

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Avis défavorable. Je plaide pour la PPV. C'est un système apprécié des patrons et des salariés, notamment dans les PME. Quand la boîte va bien, on distribue ; quand elle va mal, on distribue moins. C'est simple, cela marche, cela plaît. Pourquoi pénaliser ?

Mme Raymonde Poncet Monge. - Cela coûte 1 milliard !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - La PPV entre dans l'assiette prise en compte pour le calcul des allègements généraux. Les dispositions temporaires d'exonération ont vocation à s'éteindre. Avis défavorable aux amendements identiques, ainsi qu'à l'amendement n°1004, pour les mêmes raisons de fond.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Madame la rapporteure, vous ne pouvez invoquer l'amendement que vous avez accepté pour solde de tout compte ! Depuis Macron, il y a des exemptions tous les ans ! Ce n'est plus possible.

Vous n'hésiterez pas demain à geler les prestations des allocataires du RSA. La journée de solidarité rapporte 2 milliards d'euros, mais nous avons proposé nombre de mesures de recettes. Cet amendement sur la PPV, c'est déjà 1 milliard de gagnés ! Les niches sociales ont coûté 8 milliards, en cumulé. Demain, vous demanderez une deuxième journée de solidarité, puis une troisième. Il faudra que tout le monde écope ! Ce n'est pas sérieux ! Vous n'allez pas parler d'un petit amendement pendant dix ans ! (Sourires)

Mme Silvana Silvani. - Personne ne conteste l'intérêt de la redistribution, même si je ne vais pas jusqu'à dire que les salariés sont « un peu propriétaires » de leur entreprise. En revanche, nous contestons les exemptions de cotisation. Cotiser à la sécurité sociale, ce n'est pas être pénalisé, c'est contribuer à notre système de protection sociale. C'est l'exemption qui pénalise la sécurité sociale !

Mme Annie Le Houerou. - Monsieur le ministre, notre amendement ne remet en cause ni les rachats d'action, ni la prime d'intéressement, ni la PPV, mais fait entrer ces rémunérations extraordinaires dans l'assiette de cotisations, étant donné l'état de nos comptes sociaux.

Mme Pascale Gruny. - Je me réjouis d'entendre nos collègues soutenir l'intéressement et la participation - mais il faut aussi parler de compétitivité des entreprises. Plus de charges signifie moins de résultats, donc moins de primes. (Mme Silvana Silvani s'exclame.)

On sait qu'il y a un problème de salaire - d'où l'intérêt de ces primes, quand les entreprises peuvent les octroyer. Je regrette que toutes ne le puissent. Toujours des charges, des charges...

Mme Annie Le Houerou. - Ce ne sont pas des charges, mais des cotisations.

Mme Pascale Gruny. - Trop de charges tuent les charges. On voit le résultat !

M. Thomas Dossus. - Oui, on voit bien, hélas !

M. Olivier Paccaud. - Ces dispositifs apportent simplement un peu de pouvoir d'achat à des salariés souvent modestes ; l'argent revient ensuite sous forme de consommation. (Exclamations à gauche)

Mme Silvana Silvani. - Rien à voir !

M. Olivier Paccaud. - Je ne comprends pas que la gauche, qui se veut grande protectrice du pouvoir d'achat et des travailleurs, défende de tels amendements. Ces primes sont réclamées par les employeurs, pour récompenser les salariés méritants, mais aussi par les travailleurs !

M. Daniel Fargeot. - Les primes d'intéressement et de participation dans le cadre d'un accord collectif ne sont pas assujetties à charges sociales, pas plus que les indemnités journalières versées par la sécurité sociale.

Quant à la prime Macron - qui change de nom tous les ans - c'est une incitation aux entreprises à verser des primes non assujetties à charges sociales. Si elles l'étaient, les premiers perdants seraient les salariés.

Mme Pascale Gruny. - Très bien !

Mme Raymonde Poncet Monge. - Pour ceux qui la touchent !

Mme Monique Lubin. - Protéger les salariés, c'est aussi assurer le versement des cotisations sociales pour qu'ils aient une retraite. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

Si l'on réduit trop les cotisations sociales, on diminue le budget de la sécurité sociale - et la santé coûtera de plus en plus cher à ceux qui ont le moins de revenus.

Vivons-nous sur la même planète ? Nombre d'employeurs ont saisi l'opportunité de primes défiscalisées et désocialisées pour ne pas augmenter les salaires. Et il faut dire « merci, monsieur » ? (Applaudissements sur quelques travées du groupe SER)

Mme Céline Brulin. - Nos collègues de la majorité sénatoriale ont décidé d'une année blanche, notamment sur les indemnités des chômeurs ou les pensions d'invalidité. Ils sont mal placés pour se poser en défenseurs du pouvoir d'achat !

Des collègues appellent à diminuer les cotisations sociales pour défendre tel ou tel secteur. Mais est-ce la sécurité sociale de soutenir les filières ou les politiques économiques ? Devons-nous démunir notre système de protection sociale ? Nous jouerions alors contre tout le monde : moins d'hôpitaux, moins de protection, moins de retraites !

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Non, madame Gruny, je n'ai pas changé ! Vous dites avec un aplomb incroyable que les travailleurs veulent des primes.

M. Olivier Paccaud. - Du pouvoir d'achat !

Mme Cathy Apourceau-Poly. - On ne doit pas rencontrer les mêmes... Mme Lubin l'a rappelé : les travailleurs veulent des augmentations de salaire !

Mme Sophie Primas. - Net !

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Ces primes ne sont pas pérennes et n'ouvrent aucun droit à la retraite. Mais elles vous intéressent, car elles coûtent moins cher aux entreprises.

Les amendements identiques n^os1169 rectifié, 1317 rectifié et 1667 rectifié ne sont pas adoptés, non plus que l'amendement n°1004.

Article 8 bis

M. le président. - Amendement n°60 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - C'est un amendement de précision.

M. le président. - Sous-amendement n°1805 rectifié ter de M. Cabanel et alii.

M. Henri Cabanel. - Nous avançons l'échéance au 31 décembre 2027 afin de généraliser, après évaluation, le système qui permet aux agriculteurs de payer leurs cotisations sociales à l'année N. C'est la seule catégorie socio-professionnelle à ne pas le pouvoir.

Un amendement en ce sens avait été adopté à l'unanimité du Sénat, mais aucun décret n'avait pas été pris. C'est pourquoi il faut y revenir.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis favorable au sous-amendement.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Avis favorables à l'amendement et au sous-amendement.

Le sous-amendement n°1805 rectifié ter est adopté.

L'amendement n°600, sous-amendé, est adopté.

M. le président. - Amendement n°392 rectifié de M. Menonville et alii.

Mme Anne-Sophie Patru. - L'an dernier, une expérimentation pour que les chefs d'exploitation agricole puissent calculer leurs cotisations sociales à l'année N avait été proposée, mais finalement pas mise en oeuvre. Nous y revenons. Ce dispositif, qui entrerait en vigueur en 2027, pourrait bénéficier à un tiers des agriculteurs. L'expérimentation, qui durerait cinq ans, fixerait un cadre clair et laisserait le temps aux organismes sociaux d'adapter leur système. C'est une évolution pragmatique pour faire face à la variabilité des revenus.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Cet amendement entre en discordance avec l'amendement n°600 que le Sénat vient d'adopter. Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Cet amendement entraînerait des complications. Attendons le résultat de l'expérimentation. Avis défavorable.

M. Henri Cabanel. - Je ne voterai pas cet amendement. Nous avons besoin d'une expérimentation pour évaluer le dispositif. Monsieur le ministre, je le répète : il faudra prendre le décret rapidement pour que l'assiette de cotisation puisse être calculée. Cela suppose quelques mois de travail, avant l'entrée en vigueur du dispositif, le 1^er octobre 2026.

L'amendement n°392 rectifié n'est pas adopté.

L'article 8 bis, modifié, est adopté.

Après l'article 8 bis

M. le président. - Amendement n°992 rectifié de M. Duplomb et alii.

M. Jean-Claude Anglars. - La loi Chassaigne 2 a limité l'exercice du statut de collaborateur d'exploitation à cinq ans. Le 1^er janvier 2027, 10 000 collaborateurs devront choisir un autre statut. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 a ménagé une dérogation pour les futurs retraités. Nous souhaitons que cette dérogation s'applique aussi aux collaborateurs à titre secondaire.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Vous revenez sur l'équilibre défini l'an dernier, ce qui n'est pas acceptable : avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Cette dérogation réduirait considérablement la mesure adoptée par le Parlement l'an dernier. Retrait, sinon avis défavorable.

L'amendement n°992 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°916 de Mme Bélim.

Mme Audrey Bélim. - L'article 26 de la LFSS 2025 prévoit une habilitation à légiférer par ordonnance pour réformer l'assiette sociale des exploitants agricoles ultramarins.

Les simulations sont sans appel : les cotisations sociales des agriculteurs réunionnais passeraient de 2 243 euros à près de 15 000 euros. Qui peut sérieusement croire que nos agriculteurs réunionnais pourront absorber un tel choc ? À La Réunion, où les exploitations sont dix fois plus petites que dans l'Hexagone, les surcoûts climatiques et structurels pèsent déjà lourd. Cet amendement n'est pas un caprice, mais un bouclier. Nous avons besoin d'un plafonnement afin d'éviter l'explosion brutale des charges. Rien n'oblige à passer par ordonnance : nous pouvons légiférer ici et maintenant.

M. le président. - Amendement identique n°1471 de Mme Malet.

Mme Viviane Malet. - En effet, les prélèvements sociaux pourraient être multipliés par 6,7. Nous souhaitons maintenir les cotisations au niveau de 2024 afin de protéger l'économie ultramarine d'un choc brutal.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Vous proposez de créer une niche sociale : avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Le Gouvernement peut traiter ce sujet par ordonnance. Il sera particulièrement vigilant à ce que cette réforme ne porte pas atteinte à la viabilité des exploitations ultramarines. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Victorin Lurel. - Je suis assez surpris par cet article, peu adapté aux réalités agricoles des outre-mer. Voilà des années que nous nous battons pour que le système actuel soit revu et corrigé, mais en concertation avec les élus et les acteurs !

Le système est très complexe. Madame la rapporteure générale, ce n'est pas une niche : il existe bel et bien un régime fiscal spécifique, qu'il convient toutefois de moderniser.

J'ai moi-même été directeur de chambre d'agriculture pendant quinze ans. Vous ne pouvez pas faire cela ! La sagesse commanderait de mener des études avant toute évolution.

Mme Audrey Bélim. - Des promesses n'ont pas été tenues. Ce n'est pas parce qu'une mesure est positive dans l'Hexagone qu'elle le sera sur nos territoires. L'adaptation doit être un automatisme ! À La Réunion, la taille moyenne des exploitations est de 6,3 hectares, contre 63 hectares dans l'Hexagone. Nous demandons une adaptation, de la lucidité et surtout que les promesses soient enfin tenues !

Les amendements identiques n^os916 et 1471 ne sont pas adoptés.

Article 8 ter

M. le président. - Amendement n°1055 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Le PLF 2025 a introduit la réforme fiscale dite du management package selon laquelle les actifs financiers d'une entreprise versés à ses dirigeants engendrent des plus-values exonérées de cotisations sociales, moyennant une contribution sociale spécifique de 10 %. L'expérimentation devait durer jusqu'en 2027, mais cet article, introduit à l'Assemblée nationale, pérennise le dispositif dès 2026. Au vu du déficit de la sécurité sociale, c'est inconséquent. De surcroît, aucune évaluation n'a été menée. Je ne comprends pas cette précipitation.

M. le président. - Amendement identique n°1764 de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou. - Nous souhaitons supprimer cet article qui pérennise le régime social applicable aux management packages. Ce régime n'avait été autorisé que pour trois ans, dans l'esprit de la loi organique, afin d'éviter la pérennisation de dérogations qui n'auraient pas été évaluées sérieusement.

Alors que les niches sociales représentent plus de 80 milliards d'euros de manque à gagner pour la sécurité sociale, nous ne pouvons pérenniser de nouveaux avantages sans en mesurer les conséquences. La situation financière de notre protection sociale exige de la rigueur, d'autant que cet article concerne une catégorie particulièrement favorisée. C'est une question de cohérence et de justice. Chacun doit contribuer en fonction de ses moyens.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - L'article 8 ter apporte des précisions sur cette niche introduite l'an dernier. L'expérimentation devait durer trois ans. Préciser un dispositif existant ne pose pas problème à la commission. En revanche, le pérenniser au bout d'un an ne nous convient pas, d'où mon amendement n°601. Avis défavorable aux amendements n^os1055 et 1764.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Cet article clarifie la législation financière, sociale et fiscale afin de ne pas fragiliser ces opérations s'inscrivant sur plusieurs années. Le régime requiert en effet une visibilité de plus long terme. En outre, le Gouvernement souhaite donner des perspectives stables aux entreprises. (Mme Raymonde Poncet Monge s'exclame.)

Mme Raymonde Poncet Monge. - Très bien, monsieur le ministre, mais l'expérimentation n'empêchait pas le dispositif de se déployer jusqu'en 2028 ! On recule sans cesse l'échéance des expérimentations, même pour des dispositifs précieux comme Territoires zéro chômeur de longue durée.

Pourquoi le Gouvernement juge-t-il utile d'accélérer ? J'aimerais comprendre.

Les amendements identiques n^os1055 et 1764 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°1384 rectifié de Mme Paoli-Gagin et alii.

Mme Corinne Bourcier. - Cet amendement vise à s'assurer que le régime social spécifique prévu pour 2025 est pérennisé sans en changer l'esprit. La durée de détention des titres ne doit pas entrer en ligne de compte, les managers devant parfois céder leurs titres plus tôt.

M. le président. - Amendement n°1449 rectifié de M. Canévet et alii.

M. Michel Canévet. - Il convient de motiver les dirigeants et les salariés à faire prospérer leur entreprise. Mme Vanina Paoli-Gagin avait proposé ce dispositif l'an passé. Toutefois, par sécurité juridique, il convient de clarifier plusieurs points. Le droit social doit correspondre au droit fiscal.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Cette mesure ne va pas dans le sens de la clarification de l'article. Soit le gain relève du régime des management packages et bénéficie des conditions favorables afférentes, soit il n'en relève pas et le contribuable ne peut prétendre aux avantages sociaux. Avis défavorable.

L'amendement n°1384 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°1449 rectifié.

M. le président. - Amendement n°258 rectifié de M. Savin et alii.

Mme Frédérique Puissat. - Cet amendement pérennise le régime fiscal et social applicable à la mise à disposition par l'employeur de places pour des événements sportifs, pour fédérer ou augmenter le pouvoir d'achat. Ces billets peuvent être requalifiés en avantages en nature, ce qui a des conséquences fiscales. C'est un amendement de bon sens, bien calibré. Ce genre de satisfactions en entreprise sont bienvenues.

M. le président. - Amendement identique n°720 rectifié bis de M. Kern et alii.

Mme Anne-Sophie Patru. - Défendu.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Même si j'aime aller au match et que je soutiens Claude Kern et Michel Savin, avis défavorable.

Mme Frédérique Puissat. - Monsieur le ministre, vous aimez le football !

M. Martin Lévrier. - J'ai entendu qu'il aimait le rugby...

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Madame Puissat, je connais votre engagement - je n'irai pas sur ce terrain-là avec vous. (Sourires) Pour autant, je me range à l'avis de la rapporteure générale. (Marques de déception sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Sophie Primas. - Accordez une sagesse !

Mme Raymonde Poncet Monge. - Je voterai contre cet amendement. Chaque année, nous essayons en vain d'appeler l'attention sur les aides à domicile qui effectuent cinq à six trajets par jour et sont obligées de rapporter la voiture au siège de leur employeur sans quoi celle-ci serait considérée comme un avantage en nature. Il n'est pas sérieux de dire que la sécurité sociale ne devrait pas reconnaître des places de football comme un avantage en nature ! Et cela n'a rien à voir avec l'amour du sport.

Mme Frédérique Puissat. - Si !

Mme Raymonde Poncet Monge. - Les avantages en nature, c'est à géométrie variable ! (Mme Frédérique Puissat proteste.)

Les amendements identiques n^os258 rectifié et 720 rectifié bis sont adoptés.

M. Martin Lévrier. - Ce n'est vraiment pas sérieux !

M. Guillaume Gontard. - On débat tout de même du budget de la sécurité sociale !

Mme Raymonde Poncet Monge. - C'est honteux !

M. le président. - Amendement n°1819 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement rédactionnel n°1819, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. le président. - Amendement n°601 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau. - Supprimons la pérennisation de la niche.

M. le président. - Amendement identique n°1056 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge. - C'est un amendement de repli. Nous proposons a minima de supprimer la pérennisation au-delà de 2027.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Je souhaite conserver ce régime social, adopté en 2025 - un peu de stabilité ne nuit pas... L'investissement se fait sur le long terme. Retrait, sinon avis défavorable.

Les amendements identiques n^os601 et 1056 sont adoptés.

L'article 8 ter, modifié, est adopté.

Article 8 quater

M. le président. - Amendement n°17 rectifié de Mme Vermeillet et alii.

Mme Nadia Sollogoub. - L'article 10 du PLF 2026 crée une exonération fiscale portant sur la différence entre l'indemnité perçue au titre de l'abattage des animaux reproducteurs d'un cheptel et la valeur nette comptable de ces animaux. Cette mesure répond à la situation dramatique de nombreux éleveurs confrontés à des épizooties récurrentes. Les abattages massifs entraînent des pertes considérables.

Cette exonération fiscale, bienvenue, resterait incomplète sans l'exonération sociale correspondante.

M. le président. - Amendement identique n°223 rectifié ter de M. Menonville et alii.

M. Daniel Chasseing. - Il suffit qu'une seule vache ait la tuberculose pour que tout le troupeau soit abattu. L'éleveur peut renouveler son cheptel avec les sommes allouées. Mais l'année suivante, il ne vendra rien. La famille ressent alors une vive angoisse : voir partir un cheptel de 300 bêtes est dramatique. Les sommes données ne doivent pas être imposées, ni fiscalement ni socialement.

M. le président. - Amendement n° 1685 rectifié de M. Mérillou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou. - Cet amendement de M. Mérillou répond à une nécessité simple, mais impérieuse : lorsque l'État ordonne l'abattage d'un cheptel, les indemnités versées doivent permettre la reconstitution complète et rapide de celui-ci. Elles ne constituent pas un revenu, mais une réparation. Soumises à taxation, elles ne remplissent plus totalement leur objectif, ce qui fragilise nos filières, l'emploi rural et notre souveraineté alimentaire. Le Gouvernement prévoit de défiscaliser ces indemnités : sortons-les aussi de l'assiette des prélèvements sociaux.

M. le président. - Amendement n° 1686 rectifié de M. Mérillou et du groupe SER.

Mme Marion Canalès. - Amendement de repli, prévoyant l'expérimentation pendant cinq ans de l'exemption de cotisations sociales lorsque les indemnités sont investies dans l'année pour la reconstitution du cheptel. La mesure pourra être testée, contrôlée et évaluée avant une éventuelle pérennisation.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Oui, ces abattages sont des drames pour les éleveurs et leur famille. Les amendements n^os17 rectifié, 223 rectifié ter et 1685 rectifié exonèrent de CSG les indemnités qui leur sont allouées : c'est une sorte de pendant social de l'exonération fiscale prévue par l'article 10 du PLF.

Est-ce à la sécurité sociale de prendre en charge une mesure qui relève de la politique agricole - dont le coût, par ailleurs, n'est pas chiffré ? La commission n'a pas encore examiné l'article 10 du PLF : l'addition des deux mesures ne va-t-elle pas trop loin ?

Sur ces trois amendements comme sur l'amendement n°1686 rectifié, nous sollicitons l'avis du Gouvernement.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Le sujet est grave, en effet : les éleveurs concernés subissent un terrible coup dur.

L'article 10 du PLF prévoit d'exonérer ces indemnités d'impôt sur le revenu.

Mme Annie Le Houerou. - C'est normal : elles ne sont pas un revenu.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Vous proposez d'étendre la mesure à la CSG. Par solidarité avec le monde agricole, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat. (On s'en félicite sur de nombreuses travées.)

M. Guillaume Gontard. - Le GEST votera ces amendements très attendus des éleveurs. Ces indemnités sont une réparation, souvent inférieure au préjudice subi - sans parler du temps nécessaire à la reconstitution du cheptel. Voilà une mesure plus sérieuse que de payer des places de football avec le budget de la sécurité sociale...

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - J'ai senti le ministre plutôt favorable à cette mesure... Avis favorable.

Mmes Sophie Primas et Christine Bonfanti-Dossat. - Très bien !

M. Sebastien Pla. - Dans les Pyrénées, du fait de la dermatose, des troupeaux entiers sont décimés sans nécessité. Quand il s'agit de races rustiques rares, la reconstitution est impossible, faute de semences. N'ajoutons pas aux difficultés de ces éleveurs, qui subissent une véritable catastrophe ! Faut-il rappeler qu'un agriculteur français se suicide tous les jours ?

M. le président. - Levez-vous le gage, monsieur le ministre ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Je redis ma solidarité avec les éleveurs, mais, ministre, je suis aussi responsable des comptes. Il faudra veiller à ce qu'il n'y ait pas d'effets non désirés.

M. Alain Milon, vice-président de la commission. - Cet après-midi, en conférence des présidents, il a été proposé au ministre chargé des relations avec le Parlement que, lorsque le Gouvernement est favorable à un amendement, la levée du gage soit automatique.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - J'ai émis un avis de sagesse...

Les amendements identiques n^os17 rectifié et 223 rectifié ter sont adoptés.

Les amendements n^os1685 rectifié et 1686 rectifié n'ont plus objet.

L'article 8 quater, modifié, est adopté.

L'article 8 quinquies est adopté.

Article 8 sexies

M. le président. - Amendement n°602 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Cet article réduit les allègements généraux pour les branches dont les minima salariaux sont inférieurs au Smic. Il est difficilement applicable, notamment parce qu'une convention peut comprendre plusieurs grilles, avec différents minima. Surtout, nous craignons des effets pervers : la réduction des allègements pour les branches qui ont le plus de mal à revaloriser leurs salaires risque de détruire des emplois. Cette question relève surtout des négociations annuelles obligatoires, et une future loi Travail serait un véhicule plus adapté.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Une loi Travail, pourquoi pas ? Ce serait bon signe quant à la longévité du Gouvernement : merci de nous encourager... (Sourires) Avis favorable.

L'amendement n°602 est adopté, et l'article 8 sexies est supprimé.

Après l'article 8 sexies

M. le président. - Amendement n°1156 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Céline Brulin. - Nous retentons notre chance pour de nouvelles recettes... Accrochez-vous, car c'est du lourd ! (Sourires)

Il s'agit d'assujettir les revenus financiers des sociétés financières et non financières à une contribution modulée en fonction des choix des entreprises en matière de répartition des richesses. Rendement : 177 milliards d'euros.

C'est la preuve qu'on peut trouver de nouvelles recettes, au lieu d'amoindrir les droits de nos concitoyens. Si même le taux de cette contribution n'était que de 10 % au lieu de 30, nous pourrions aller nous coucher : il n'y aurait plus de déficit de la sécurité sociale.

C'est aussi en incitant les entreprises à adopter des comportements vertueux, notamment en matière de rémunération, qu'on accroît les recettes de la sécurité sociale !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis défavorable à cet alourdissement considérable des prélèvements obligatoires : deux, voire quatre points de PIB !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Même avis. Votre capacité à faire des propositions aussi massives ne laisse pas de me surprendre.

Mme Céline Brulin. - Nous n'avons pas fini de vous étonner.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Tant mieux ! Cela me gardera éveillé.

L'amendement n°1156 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1155 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Silvana Silvani. - « C'est l'histoire d'un hold-up. Sans arme ni violence, mais orchestré avec l'aval des gouvernements successifs depuis trois décennies » : c'est par ces mots que débute Le Grand détournement de Matthieu Aron et Caroline Michel-Aguirre. On y découvre comment milliardaires et multinationales captent l'argent de l'État, à la lumière notamment des travaux de la commission d'enquête sénatoriale menée par Fabien Gay et Olivier Rietmann sur les aides aux entreprises, versées sans contreparties ni contrôles.

Nous proposons de rétablir les cotisations sociales ex-crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi (CICE), dont la suppression a privé la sécurité sociale de 37 milliards d'euros en 2025, sans effet sur l'emploi.

Mme Marie-Claire Carrère-Gée. - C'est faux !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis défavorable, comme les années précédentes.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Même avis. Si les circonstances s'y prêtent, il faudra bien finir par ouvrir le débat sur le financement de la sécurité sociale, qui s'essouffle alors que les besoins des cinq branches augmentent. (Mme Cathy Apourceau-Poly ironise.)

Mme Silvana Silvani. - Supprimer le CICE serait un reniement trop fort pour le Président de la République. Vous avez pourtant été obligés de réduire les allégements, parce que votre dispositif dérape. Il s'emballe, en raison de l'empilement des exonérations : 26 millions de salariés seraient aujourd'hui concernés.

La suppression de ces cotisations prive la sécurité sociale de ressources qui permettraient, par exemple, d'empêcher des fermetures de service : chirurgie à Guingamp, maternités à Lannion ou Sarlat. Mais vous préférez poursuivre une politique dont l'échec est patent !

Mme Raymonde Poncet Monge. - Monsieur le ministre, j'espère que vous aurez le temps d'ouvrir sérieusement le chantier dont vous avez parlé. Même un économiste libéral comme Gilbert Cette reconnaît que le CICE était une erreur : aucun effet sur l'emploi, aucun sur la compétitivité - c'est son constat. Dire que l'ancien président du Medef arborait un joli pin's vantant un million d'emplois créés... Combien de milliards ce scandale aura-t-il coûté à la sécurité sociale ?

L'amendement n°1155 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°134 rectifié bis de M. Gold et alii.

Mme Maryse Carrère. - L'année dernière, Éric Gold a fait adopter l'exonération de cotisations patronales des rémunérations versées aux aides à domicile par les EPCI et les syndicats mixtes ayant pour objet exclusif l'action sociale. Mais une dissymétrie perdure, car les cotisations d'assurance vieillesse ne sont exonérées que pour les centres communaux ou intercommunaux d'action sociale. Mettons l'ensemble des acteurs sur un pied d'égalité. C'est aussi le moyen de conforter l'attractivité du métier d'aide à domicile.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis défavorable, car nous ne souhaitons pas élargir les niches.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Et pour le football ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Même avis.

Mme Émilienne Poumirol. - Il s'agit de faire cesser une inégalité de traitement entre les CIAS et les syndicats intercommunaux, présents surtout dans la ruralité. La situation actuelle favorise l'embauche de contractuels, donc le travail précaire. Il ne s'agit pas ici de footballeurs aux salaires mirifiques, mais d'agents de catégorie C !

L'amendement n°134 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1162 de Mme Cathy Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Nous voulons conditionner les allègements dits Fillon, qui entraînent un tassement de l'échelle des rémunérations sous 1,6 Smic - une trappe à bas salaires. Nous ne les supprimons pas, mais les soumettons à des contreparties pour nous assurer de leur effet sur l'emploi : c'est un modèle vertueux.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Comme par le passé, avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - N'introduisons pas d'imprévisibilité dans ces mesures que les entreprises ont intégrées à leurs plans. Avis défavorable.

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Ces allègements représentent 26 milliards d'euros d'aides publiques versées aux entreprises.

M. Michel Canévet. - Non !

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Le rapport de Fabien Gay a montré l'absence de contrôle et la stratégie d'optimisation de certaines entreprises. Le mécanisme que nous proposons serait trop complexe ? Faites donc confiance aux partenaires sociaux ! En Espagne, les aides publiques sont versées en contrepartie d'un engagement à maintenir l'activité sur le territoire pendant trois, voire cinq ans.

M. Michel Canévet. - Non, les exonérations de cotisations sociales ne sont pas des aides aux entreprises ! (M. Thomas Dossus s'exclame.)

L'amendement n°1162 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1029 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Vous avez proposé le gel des prestations sociales, des pensions. À mon tour de présenter un gel ! Un gel, c'est doux, cela ne fait pas mal...

On l'a déjà fait : un décret du 29 décembre 2023 a gelé le barème du calcul des revenus concernés par les exonérations ciblées de certaines cotisations patronales. Le Smic de référence restait celui de l'année précédente.

Appliquons le même mécanisme aux allègements généraux en 2026 - 62 milliards d'euros, compensés à la sécurité sociale de manière incomplète. À la clé, 1,5 milliard d'euros d'économies, comme l'a montré l'excellent rapport de la Mecss.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Excellent rapport, en effet... Cette mesure avait été proposée par la majorité sénatoriale à Michel Barnier. Mais le Gouvernement a l'intention de rendre plus convexe la réduction générale dégressive unique. Nous craignions qu'il ne veuille réserver les allègements au niveau du Smic, mais nous avons été rassurés. Nous sommes donc favorables à sa proposition, qui rapportera 1,4 milliard d'euros.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Moins que la mienne !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Nous allons, en effet, réévaluer la courbe des allégements généraux, pour un rendement amélioré de 1,4 milliard d'euros. La courbe sera rendue plus convexe. L'allègement restera toutefois maximal au niveau du Smic.

Mme Marie-Claire Carrère-Gée. - M. Canévet a raison, les allègements de charges ne sont pas des aides aux entreprises. La littérature économique a démontré sans conteste leur utilité jusqu'à 1,6, voire 1,8 Smic. (Mmes Raymonde Poncet Monge et Florence Blatrix Contat le contestent.) Certes, il faut revoir le barème pour les plus hauts revenus, mais un gel pour les bas salaires serait une grave erreur pour l'emploi peu qualifié.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Le consensus économique dit que les allègements sont inefficaces au-delà de 1,6 Smic. Tout le monde dit qu'il ne faut pas aller au-delà de 2 Smic ! Chaque fois que le Smic augmente, on perd un peu plus la maîtrise des exonérations. Or celles-ci, outre qu'elles privent la sécurité sociale de recettes, créent une trappe à bas salaire et sont calamiteuses pour la structure économique du pays.

L'amendement n°1029 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1168 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Céline Brulin. - Lorsqu'un juge conclut à l'absence de raison réelle et sérieuse en cas de licenciement économique, les salariés sont indemnisés, mais l'État ne récupère rien, même quand l'entreprise a bénéficié d'exonérations. En prévoyant le remboursement des exonérations, nous rétablissons une forme d'équilibre, et faisons respecter le droit du travail.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteur général. - Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Même avis.

Les licenciements pour motif économique sont déjà très encadrés.

Ensuite, on ne peut pas constamment promouvoir une logique de sanctions et de menaces envers les entreprises. Ce n'est pas la bonne manière de les aider, elles qui se gèrent dans la durée. Les entreprises ont besoin de stabilité.

C'est en permettant aux entreprises de créer du bon emploi que nous parviendrons à élever le niveau de rémunération dans ce pays.

M. Daniel Fargeot. - Merci, monsieur le ministre !

M. Guillaume Gontard. - Nous proposons non une sanction, mais un rétablissement. (Mme Cathy Apourceau-Poly renchérit.)

L'entreprise Teisseire, implantée à Crolles depuis 1720, a toujours été bénéficiaire, sauf l'année dernière, grâce à un tout de passe-passe fiscal. Le groupe a touché 500 000 euros par an de CICE, et laisse 205 salariés sur le carreau !

Il faudrait que votre collègue ministre de l'industrie vienne au chevet des salariés expliquer vos méthodes. Comment l'État agit-il face à des groupes qui se soucient si peu de leurs salariés ?

L'amendement n°1168 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1157 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Cet amendement vise à abroger la retraite à 64 ans, en rehaussant d'un point les cotisations vieillesse des entreprises.

La réforme de 2023 a été imposée contre le Parlement, contre le mouvement social et contre l'opinion - 73 % des Français y étaient opposés. Elle a volé deux ans de vie aux travailleurs, surtout à ceux qui exercent les métiers les plus pénibles, les ouvriers, qui ont cinq ans d'espérance de vie en moins que les cadres.

Cette réforme, qui précarise les seniors, n'a apporté que du malheur. Le mensonge d'une retraite minimale à 1 200 euros entache le bilan d'Emmanuel Macron ; seuls 185 000 salariés ont bénéficié des 30 euros bruts supplémentaires par mois. Les femmes, qui ont eu plus d'interruptions de carrière, devront travailler neuf mois de plus que les hommes. Nous demandons l'abrogation de la réforme des retraites.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Vous avez évalué le gain à 7,5 milliards d'euros. C'est excessif. Le modèle Mésange de la direction générale du Trésor a montré que la hausse des cotisations employeur est une des mesures détruisant le plus d'emplois - 90 000 ! Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Même avis.

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Nous ne proposons pas de choc fiscal, mais une hausse d'un point. Nous récolterions des recettes supérieures aux gains attendus de la réforme de 2023. C'est une mesure de justice sociale.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Il n'a jamais été question d'augmenter immédiatement les cotisations d'un point - nous pensions à 0,15 point dans un premier temps.

Le modèle Mésange ou celui de l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE) prennent en compte l'impact négatif d'une baisse des pensions de retraite sur l'emploi. Geler les pensions pendant cinq ans a aussi un effet récessif. Pourquoi n'en parle-t-on pas ?

Ces modèles étudient aussi bien une hausse d'un point des cotisations qu'une baisse d'un point des pensions : la baisse des pensions a des effets récessifs tout aussi importants.

L'amendement n°1157 n'est pas adopté.

Article 8 septies

M. le président. - Amendement n°954 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Cet article élargit une niche, sûrement l'une des plus inutiles, à savoir la désocialisation et la défiscalisation des heures supplémentaires.

Cette mesure fait fi des multiples travaux d'évaluation. Ce dispositif non compensé - c'est la double peine pour la sécurité sociale - n'a pas suscité la moindre heure supplémentaire, et a créé un effet d'aubaine massif pour les plus grandes entreprises, le tout pour un coût d'environ 7 milliards d'euros ! Supprimons l'article.

M. le président. - Amendement identique n°1101 rectifié bis de M. Grosvalet et alii.

Mme Maryse Carrère. - Cette mesure aurait un coût pour les finances publiques, ce sans résultat sur l'emploi. Préservons l'équilibre budgétaire tout en aidant les PME, pour qui cet allégement est utile.

M. le président. - Amendement identique n°1767 de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou. - Par principe, notre groupe s'oppose à toute nouvelle exonération. Si les PME ont besoin de ces exonérations, ce n'est pas le cas des grandes entreprises.

Vous criez à la catastrophe pour ce qui concerne les comptes sociaux. Or cette mesure démontre votre position idéologique : amoindrir le financement de la sécurité sociale.

Les grands groupes ont des marges de manoeuvre plus importantes que les PME. Un tel élargissement serait donc sans effet sur l'emploi. La priorité, c'est la préservation des ressources de la sécurité sociale.

Supprimons cet article.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis défavorable à ces amendements.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Les heures supplémentaires ont deux objectifs. Premièrement, elles offrent de la souplesse d'organisation pour les petites et les grandes entreprises. Deuxièmement, c'est une mesure de pouvoir d'achat. (Mme Raymonde Poncet Monge s'exclame.)

Cet article étend la mesure existante aux entreprises de plus de 250 salariés. Le coût est de 130 millions d'euros, mais les effets positifs attendus le méritent. Avis défavorable.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Je comprends que vous y soyez favorable : la loi Veil - bien enterrée - ne s'applique pas à ce dispositif. Résultat : des pertes de recettes pour la sécurité sociale, et cela ne coûte rien à l'État !

En outre, cette mesure ouvre des droits aux salariés : la sécurité sociale devra octroyer des droits sans avoir reçu de cotisations. C'est open bar ! En fait, vous brisez le lien qui existe entre cotisations et droits.

Ce dispositif ne sert à rien.

M. Michel Canévet. - Je souhaite faire un rappel au règlement, sur le fondement de l'article 35 bis du règlement : certains dépassent systématiquement leur temps de parole, ce qui est particulièrement irrespectueux. (Exclamations sur les travées du GEST et du groupe CRCE-K)

Les amendements identiques n^os954 et 1101 rectifié bis ne sont pas adoptés non plus que l'amendement n°1767.

M. le président. - Amendement n°941 de Mme Poncet Monge et du GEST.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Il est grand temps de supprimer l'exonération de cotisations vieillesse sur les heures supplémentaires et complémentaires. Les recettes de la branche vieillesse sont victimes d'attrition : 2,4 milliards d'euros en 2026, selon l'annexe 4.

Depuis 2019, ce dispositif n'est plus compensé à la branche retraite, qui perd chaque année 2 milliards d'euros de recettes alors que la mesure est inefficace. Depuis 2019, le coût pour la sécurité sociale s'élève à 12 milliards d'euros en 2025.

La Cour des comptes a souligné l'inefficacité de cette exonération.

M. le président. - Amendement identique n°1163 rectifié de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Silvana Silvani. - Les exonérations de cotisations sur les heures supplémentaires et complémentaires ne sont pas compensées à la sécurité sociale. En 2026, ces exonérations progresseraient de 2,3 %.

Selon la Cour des comptes, elles créent une impasse financière qui doit être corrigée : c'est une perte nette de recettes pour la branche vieillesse. Jugé financièrement soutenable en 2019, ce dispositif ne correspond plus aux projections actuelles. Rétablissons ces cotisations.

M. le président. - Amendement identique n°1666 rectifié de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou. - Selon la Dares, 54 % des salariés à temps complet font des heures supplémentaires déclarées. Et 58 % déclarent effectuer des heures supplémentaires non payées.

Instaurée par la loi Tepa en 2007, supprimée en 2012 et réinstaurée en 2019, cette mesure a coûté près de 3 milliards en 2024. Dans son rapport de 2024, la Cour des comptes recommande de compenser le manque à gagner pour la sécurité sociale.

Les rapports des trois Hauts Conseils envisagent une suppression progressive de cet avantage.

Enfin, favoriser les heures supplémentaires est nocif pour les travailleurs, alors plus exposés aux accidents du travail.

M. le président. - Amendement n°1541 rectifié quater de Mme Demas et alii.

Mme Annick Petrus. - Cet amendement étend le dispositif existant pour les heures supplémentaires aux heures complémentaires. Il existe une discordance entre les cotisations patronales applicables à ces heures. Il s'agit d'inciter les entreprises à recourir aux heures complémentaires, et ainsi augmenter le pouvoir d'achat des salariés.

M. le président. - Amendement n°1675 rectifié de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou. - À défaut de supprimer totalement cette niche, nous nous rangeons à l'avis des trois Hauts Conseils qui recommandent une suppression progressive de cet avantage. Les salariés bénéficiant d'une rémunération supérieure à 5 400 euros - soit trois Smic - ne verraient plus leurs heures supplémentaires exonérées. Un tel salaire est plus que raisonnable : rien qui ne justifie de grever encore les comptes de la sécurité sociale.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - En cohérence avec le soutien de la commission à l'article 8 septies, avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. - Même avis.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Je ne comprends vraiment pas. Vous dites ne pas vouloir multiplier les niches fiscales et sociales. Et là, vous élargissez celle qui est la plus inefficace ! On multiplie sans arrêt les cadeaux aux entreprises.

Cessez de parler du pouvoir d'achat ! Le salaire socialisé, c'est du salaire. La dynamique de notre pays, c'est la déflation salariale ; c'est prouvé. Chaque année nous perdons des emplois industriels. Vous ne rendez pas service à l'économie !

Les amendements identiques n^os941, 1163 rectifié et 1666 rectifié ne sont pas adoptés, non plus que les amendements n^os1541 rectifié quater et 1675 rectifié.

L'article 8 septies est adopté.

M. le président. - Nous avons examiné 161 amendements. Il en reste 942.

Prochaine séance aujourd'hui, vendredi 22 novembre 2025, à 9 h 35.

La séance est levée à minuit trente-cinq.

Pour le Directeur des Comptes rendus du Sénat,

Rosalie Delpech

Chef de publication

Ordre du jour du vendredi 21 novembre 2025

Séance publique

À 9 h 35, 14 h 30, le soir et la nuit

Présidence : M. Pierre Ouzoulias, vice-président, Mme Sylvie Robert, vice-présidente, Mme Sylvie Vermeillet, vice-présidente

. Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale, transmis en application de l'article 47-1, alinéa 2, de la Constitution, pour 2026 (n°122, 2025-2026)