Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de l'Inde du 29 septembre 1992 en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune.

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Discussion générale

Mme Eléonore Caroit, ministre déléguée chargée de la francophonie, des partenariats internationaux et des Français de l'étranger . - L'avenant soumis à votre approbation vise à moderniser le cadre des relations fiscales bilatérales entre la France et l'Inde, établies par la convention de 1992, afin de dynamiser nos échanges avec ce partenaire de premier plan. Après dix ans de travail, la France et l'Inde sont parvenues à un accord, signé lors de la visite du Président de la République dans ce pays en février dernier.

L'avenant met en conformité le cadre fiscal franco-indien avec les standards internationaux les plus récents de l'OCDE en matière de lutte contre la fraude fiscale et met fin aux divergences d'interprétation de certaines clauses. En particulier, s'agissant des revenus passifs, les clauses de la nation la plus favorisée sont remplacées par de nouvelles stipulations.

Ce texte contient des dispositions favorables à la France.

Premièrement, l'Inde a accepté une définition plus restreinte des services soumis à une retenue à la source, en contrepartie de l'introduction d'une clause d'établissement stable sur le modèle de la convention fiscale entre l'Inde et les États-Unis.

Deuxièmement, l'Inde a accepté l'introduction d'un régime mère-fille avec un taux réduit de 5 % pour les dividendes intragroupes dès 10 % de participation. C'est une véritable avancée pour les grands groupes français et pour le Trésor public.

Troisièmement, l'avenant renforce la compétitivité des entreprises françaises en les plaçant sur un pied d'égalité avec leurs concurrents internationaux, notamment américains.

Cette démarche s'inscrit dans le cadre du partenariat stratégique qui lie la France et l'Inde depuis 1998, rehaussé au rang de partenariat stratégique global spécial en février dernier. Le volume de nos échanges commerciaux progresse, atteignant un record de 17 milliards d'euros en 2024. L'aéronautique représente la moitié des exportations françaises. En sens inverse, l'Inde exporte surtout de l'habillement et des produits pétroliers raffinés. On dénombre actuellement 732 filiales d'entreprises françaises en Inde, employant 575 000 personnes.

L'avenant modernise le cadre juridique fiscal bilatéral et offre aux entreprises des deux pays un environnement plus propice au renforcement de leur coopération. Tels sont les objectifs définis dans la déclaration conjointe franco-indienne du 17 février 2026.

Mme Nathalie Goulet, rapporteur de la commission des finances . - L'Inde et la France sont liées par un partenariat stratégique depuis 1998, rehaussé au rang de partenariat stratégique global spécial en février dernier, lors de la visite du Président de la République à New Delhi, avant la visite du Premier ministre indien en France au mois de juin.

La sécurité et la défense sont au centre de nos relations. L'Inde a acquis des Rafale et des sous-marins français. Selon le ministère des affaires étrangères, une véritable intimité stratégique s'est développée.

En revanche, notre relation économique reste en deçà de son potentiel. Les échanges de biens ont atteint un record de 17 milliards d'euros en 2024 avant de reculer à 15,8 milliards l'année suivante. Notre déficit commercial avec l'Inde s'est creusé de 2,5 milliards d'euros. Nos exportations dépendent fortement de l'aéronautique, qui en représente 40 %. Les entreprises françaises sont surtout présentes en Inde par leurs 732 filiales, employant plus de 575 000 personnes.

Les investissements indiens en France sont très modestes, à hauteur de 400 millions d'euros, contre plus de 20 milliards d'euros d'investissements français en Inde.

L'accord commercial entre l'Union européenne et l'Inde, dont l'achèvement des négociations a été annoncé le 27 janvier dernier, et le présent avenant visent le même objectif : lever les obstacles nuisant aux échanges entre nos deux pays. Il supprime le principal problème de la convention initiale de 1992 : la clause de la nation la plus favorisée, dont il résultait que nos entreprises étaient imposées en Inde sur des prestations pour lesquelles leurs concurrentes américaines ne l'étaient pas.

Parmi les autres problèmes, la France ne pouvait pas imposer les redevances versées à des résidents indiens, alors que l'inverse était possible. En outre, la France accordait des crédits d'impôt fictifs, pour un impôt qui n'était pas acquitté en Inde.

Enfin, le texte était ancien et devait être modernisé pour intégrer plusieurs normes de l'OCDE.

L'avenant règle l'ensemble de ces questions. Résultat : le droit est plus lisible et plus sécurisé pour nos investissements.

En contrepartie, la France a accepté une clause d'établissement stable de services : une entreprise qui fournit en Inde des services de plus de 183 jours ou plus de 60 jours au profit d'une entreprise liée pourra être imposée sur les bénéfices.

L'avenant met fin à un différend ancien, supprime des stipulations coûteuses pour le Trésor public et modernise la convention. C'est pourquoi la commission recommande d'adopter ce projet de loi. (MM. Marc Laménie et Jean-Luc Brault et Mme Sophie Briante Guillemont applaudissent.)

M. Grégory Blanc . - Voilà trente-quatre ans que la convention fiscale nous lie à l'Inde, dont de longues années de désaccord sur la clause de la nation la plus favorisée. L'avenant signé le 18 février à New Delhi modernise ce cadre. Mais approuver une convention fiscale n'est pas signer un chèque en blanc. J'appelle à la vigilance sur trois points.

Premièrement, les données personnelles seront confiées à un pays qui ne bénéficie d'aucune décision d'adéquation de la Commission européenne. L'autorité de contrôle indienne existe depuis moins d'un an. De plus, de larges exemptions au profit de l'État sont prévues. Conclure que tout est conforme au RGPD, c'est aller un peu vite en besogne ! Madame la ministre, quelles sont les garanties ?

Deuxièmement, les échanges se sont élevés à 17 milliards d'euros en 2024, un record. Mais le déficit commercial s'élève à 2,5 milliards d'euros. L'avenant sera surtout utile aux grands groupes déjà installés, non aux PME. Une convention fiscale ne remplace pas une stratégie d'accompagnement à l'export.

Troisièmement, sur la fiscalité, les avancées sont réelles. Mais combien coûteront ces nouvelles mesures ? L'étude d'impact est muette sur ce point. Or, on ne doit pas modifier l'assiette de l'impôt à l'aveugle.

Ce texte va dans le bon sens et notre groupe le votera, mais la justice fiscale ne se décrète pas. Elle se mesure et se contrôle. C'est pourquoi nous demandons plus d'informations et un bilan devant le Parlement dans deux ans. (Mme Nathalie Goulet acquiesce.) La confiance entre nos deux pays passe aussi par la transparence.

M. Joshua Hochart . - (Applaudissements sur les travées du groupe UNT) En 1998, la France et l'Inde signaient leur premier partenariat stratégique, devenu en février dernier un partenariat stratégique global spécial.

Signé à New Delhi le 18 février, l'avenant modernise la convention fiscale de 1992 selon les normes de l'OCDE. Au vu de la croissance continue de nos relations économiques, un cadre fiscal plus lisible, plus stable et plus prévisible s'imposait.

Alors que les fermetures d'entreprises se multiplient et que les caisses de l'État sont vides, tout ce qui protège nos entreprises et nos finances publiques est si rare qu'il doit être encouragé. Nous ne pouvons donc que nous réjouir de la suppression du crédit d'impôt fictif.

L'enjeu dépasse la fiscalité. L'Inde est un partenaire commercial majeur pour la France. Pourtant, les échanges restent en deçà de leur potentiel. Établir un cadre juridique clair et sécurisé était impératif. Dans un monde de grands prédateurs, la France et l'Inde sont deux démocraties attachées à leur indépendance. Leurs ambitions vont de pair. Il faut continuer à faire vivre cette amitié solide. Le groupe UNT votera ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

Mme Sophie Briante Guillemont . - Depuis quelques années, la France met à jour ses conventions fiscales bilatérales pour les adapter à l'évolution des échanges et des pratiques fiscales. La mondialisation des flux de capitaux et la complexité des montages imposent en effet l'évolution des règles. L'OCDE, dans le cadre du plan Beps (Base Erosion and Profit Shifting), y contribue.

Cet avenant vise à renforcer la lutte contre l'évasion fiscale, en reprenant les nouveaux standards de l'OCDE. Il clarifie certaines règles bilatérales et modifie les règles relatives aux dividendes, aux intérêts, aux redevances et aux plus-values de cessions de titre. En revanche, les règles de répartition de l'imposition des salaires et des pensions restent inchangées.

Mon groupe accueille favorablement cet avenant. Toutefois, sénatrice des Français de l'étranger, je regrette que ni la communauté française en Inde, ni les conseillers des Français de l'étranger, ni même le service économique de l'ambassade n'aient été sollicités. Pourtant, ils sont directement concernés. L'avenant est certes technique, mais il fallait d'autant plus les associer qu'il doit mettre un terme à des divergences d'interprétation entre nos deux pays. Nous devrons également veiller à la mise en oeuvre de la convention par l'administration fiscale.

Malgré ces réserves de méthode, mon groupe votera ce texte. (Applaudissements sur les travées du RDSE ; MM. Marc Laménie et Jean-Luc Brault applaudissent également.)

Mme Nathalie Goulet . - (Applaudissements sur les travées du groupe UCI) Je ne saluerai pas l'excellent rapporteur et son excellent rapport, puisque c'est moi... (Sourires) Mon groupe votera ce texte avec enthousiasme.

Au Sénat, nous avons évoqué maintes fois, avec le groupe CRCE-K, les problèmes posés par les conventions fiscales internationales. Quels sont les enjeux financiers liés à cette convention ? Nous ne disposons d'aucune évaluation : c'est ennuyeux pour celle-ci et encore plus pour des conventions à l'impact sans doute plus élevé, à l'instar de celle qui nous lie au Qatar.

Interrogé lors des questions orales, le Gouvernement est incapable de fournir la moindre évaluation. Madame la ministre, le pouvez-vous ?

Transparence et information du Parlement : nous n'avons pas beaucoup progressé ! Peut-être l'examen du prochain PLF en donnera-t-il l'occasion ?

Nous voulons bien faire confiance, d'autant que nous arrivons à la fumée des cierges, puisque nous ne pouvons amender les conventions, mais nous aimerions une évaluation.

Mme Karine Daniel . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Ce projet de loi intervient à la suite de l'accord commercial de janvier 2026 entre l'Union européenne et l'Inde, qui prévoit des réductions importantes de droits de douane sur plus de 90 % des biens échangés. Cela devrait intensifier des relations commerciales déjà très dynamiques, ce qui rend nécessaire la mise en cohérence de nos conventions fiscales.

L'avenant poursuit deux objectifs : régler les différends entre nos deux pays et adapter la convention aux règles internationales de lutte contre l'évasion fiscale.

Il apporte une sécurité juridique attendue notamment par l'aéronautique et la défense. L'Inde obtient en échange des contreparties légitimes, notamment en matière d'imposition des plus-values.

L'avenant préserve nos recettes fiscales en supprimant des crédits d'impôt fictifs. Nous le saluons. Toutefois, l'étude d'impact ne permet pas de chiffrer précisément les conséquences de cet accord pour nos finances publiques, ce que nous regrettons.

L'avenant renforce également l'échange de renseignements, l'assistance au recouvrement et la lutte contre les abus fiscaux. L'efficacité de ces avancées louables dépendra de la coopération effective entre nos administrations.

L'ouverture commerciale ne saurait se traduire par une concurrence fiscale déloyale ou un affaiblissement de nos finances publiques. C'est pourquoi nous souhaitons un bilan devant le Parlement. Le groupe SER votera ce texte tout en demeurant vigilant. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Grégory Blanc applaudit également.)

M. Pierre Barros . - Ce texte modifie la convention fiscale qui lie la France et l'Inde depuis 1998. D'apparence technique, il soulève une question politique : l'impôt revient-il au pays où le travail produit la richesse ou à celui où l'actionnaire est domicilié ?

L'avenant répond à cette question en trois points. D'abord, il ferme une niche. Jusqu'à présent, quand l'Inde offrait un cadeau fiscal à une entreprise française, c'est la France qui payait la facture.

Ensuite, il ouvre une niche. Quand une filiale indienne versera des dividendes à sa maison mère française, l'Inde n'en percevra que 5 %. Le Trésor public indien y perdra. Le Trésor public français n'y gagnera rien. Seuls les actionnaires y trouveront leur compte. Ce taux de 5 % n'est pas anodin. Il est déjà accordé par l'Inde à l'île Maurice. Selon la direction générale du Trésor, Maurice et Singapour ont concentré à elles seules près de la moitié des investissements étrangers reçus par l'Inde depuis 2000 et une partie de nos propres investissements y transite. L'enjeu est considérable. Quelle part du 1,2 milliard d'euros de revenus de nos groupes industriels en Inde remonte par Maurice et Singapour ? Combien de holdings françaises y sont logées ? Combien la DGFiP en a-t-elle contrôlé ?

Cet avenant révèle une contradiction. Quand les géants américains du numérique réalisent des bénéfices en France, notre pays défend le principe d'une imposition là où la richesse est créée. Mais quand ce sont nos entreprises qui réalisent des bénéfices en Inde, la France défend une imposition dans le pays des actionnaires.

Une autre voie existe : répartir les bénéfices selon les effectifs, les actifs et les chiffres d'affaires. C'est l'objectif de résolutions soutenues à l'ONU. En 2023, la France avait voté contre. En 2024, elle s'était abstenue. Encore un petit effort, madame la ministre ! Dans l'attente, le groupe communiste s'abstiendra. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K)

M. Marc Laménie . - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP) L'Inde et la France ont une histoire multiséculaire. Leur rapprochement s'accélère depuis le partenariat stratégique de 1998. Nos coopérations sont diverses : numérique, spatial et surtout défense.

L'Inde reste un acteur non aligné. Dès 1949, elle a refusé les offres soviétiques et américaines pour s'armer auprès des Français, avec notamment 120 Dassault Ouragan. Plus récemment, elle a acheté des Rafale. Sa flotte pourrait atteindre 180 appareils, en faisant la deuxième flotte après la France.

Les relations entre nos pays sont aussi culturelles, diplomatiques et économiques. L'Inde est un acteur essentiel de l'équilibre mondial. Dans ce contexte, le développement de nos relations ne peut se faire que selon un cadre fiscal modernisé. Tel est l'objet de cet avenant, qui évite la double imposition et la fraude fiscale. Surtout, les entreprises françaises bénéficieront d'un traitement fiscal au moins aussi favorable que leurs concurrentes des autres pays de l'OCDE.

Pour toutes ces raisons, le groupe Les Indépendants votera ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP ; Mme Sophie Briante Guillemont applaudit également.)

Mme Évelyne Renaud-Garabedian . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Sophie Briante Guillemont applaudit également.) L'Inde compte 1,5 milliard d'habitants et affiche l'une des croissances les plus fortes au monde. Pourtant, nos échanges sont modestes. L'Inde est notre quatorzième partenaire commercial et représente seulement 1,1 % de nos exportations.

Les entreprises françaises qui ont fait le pari de l'Inde montrent la voie, avec 732 filiales employant 575 000 employés pour un chiffre d'affaires de 24 milliards d'euros. Pour que d'autres les suivent, il faut un cadre stable. C'est l'enjeu de ce texte.

Il faut d'abord de la sécurité juridique. Actuellement, le fisc indien conteste fréquemment les prix qu'une filiale française paye à sa maison mère. Désormais, si un pays impose une part supplémentaire du bénéfice, l'autre pays devra réduire son impôt. Un même bénéfice ne sera taxé qu'une fois.

Ensuite, il faut l'équité. L'avenant empêche la double imposition et l'évasion fiscale en renforçant l'échange d'informations et le recouvrement.

Enfin, il faut modifier le cadre visant nos compatriotes établis en Inde, salariés et investisseurs. Certaines règles ne seront appliquées qu'à partir de 2029. Madame la ministre, il faudra les informer clairement.

L'année 2026 marque un tournant, avec la signature en janvier de l'accord entre l'Union européenne et l'Inde, visant à doubler les exportations européennes vers l'Inde d'ici à 2032

En février dernier, un partenariat stratégique global spécial a été noué entre Paris et New Delhi. Reste à transformer ces engagements en contrats et en emplois. Ce texte y contribue. C'est pourquoi le groupe Les Républicains le votera. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Marc Laménie applaudit également.)

Mme Marie-Ange Rousselot . - (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI) Derrière ce texte se niche une ambition claire : rendre le cadre fiscal plus juste, lisible, efficace et moderne. Nos relations avec l'Inde le méritent.

Cet avenant modernise la convention du 29 septembre 1992, en y intégrant les règles de l'OCDE. Il rénove le cadre bilatéral de la coopération administrative. Il introduit un article relatif au recouvrement des créances fiscales. Enfin, il élimine la double imposition.

Le groupe RDPI soutient ce texte pour trois raisons. Tout d'abord, il améliore la situation des entreprises et des particuliers en supprimant les divergences d'interprétation. Ensuite, nos intérêts financiers seront protégés : l'accord supprime la clause de la nation la plus favorisée et le crédit d'impôt fictif. Enfin, ce texte renforce l'attractivité des investissements bilatéraux. C'est pourquoi le RDPI le votera. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

Mme Eléonore Caroit, ministre déléguée. - Les Français de l'étranger sont régulièrement associés à nos travaux, par nos ambassades et Business France. J'ai moi-même rencontré la communauté française en Inde lors de la visite présidentielle.

Le besoin d'évaluation des effets de ce type de convention est légitime. Les services du Trésor font état de contraintes techniques. Toutefois, je prends cette demande très au sérieux.

Discussion de l'article unique

L'article unique est adopté. En conséquence, le projet de loi est adopté.

Accords multilatéraux concernant l'échange automatique de renseignements (Procédure accélérée)

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant l'approbation de l'accord multilatéral entre autorités compétentes concernant l'échange automatique de renseignements relatifs au cadre de déclaration applicable aux cryptoactifs, et l'approbation de l'addendum à l'accord multilatéral entre autorités compétentes concernant l'échange automatique de renseignements relatifs aux comptes financiers.

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Discussion générale

Mme Eléonore Caroit, ministre déléguée chargée de la francophonie, des partenariats internationaux et des Français de l'étranger . - La France est un pays pionnier de la lutte contre la fraude et l'évasion fiscales. Nous avons été parmi les premiers à mettre en place la norme commune de déclaration (NCD) adoptée en 2014 dans le cadre de l'OCDE, pour l'échange d'informations sur les comptes financiers en matière fiscale. Complété par un accord multilatéral entre autorités compétentes (Amac NCD), il constitue la base juridique pour l'échange automatique de renseignements entre les plus de 120 États et territoires qui y sont parties. Dans l'Union européenne, une directive sur la coopération administrative a été adoptée en 2011 et enrichie à huit reprises. Tout ce travail a mis un point final au secret bancaire, qui avait valeur constitutionnelle dans certains pays.

Toutefois, la fraude et l'évasion ont évolué et font désormais appel aux cryptomonnaies et à la blockchain. Ces nouveaux risques nous imposent d'élaborer de nouveaux mécanismes afin d'éviter de perdre le terrain gagné.

Les cryptoactifs ont connu un essor très rapide. Leur marché avoisinait 1 100 milliards de dollars fin 2023, contre 18 milliards en 2017. Or, leur détention et leur transfert peuvent se faire en dehors des acteurs bancaires traditionnels, ce qui réduit la visibilité des échanges pour les administrations fiscales du monde entier et entraîne un risque inédit de fraude et d'évasion fiscales.

À la suite de l'impulsion donnée par le G20 en 2021 afin de faire évoluer le cadre international de coopération, des travaux ont été conduits au sein de l'OCDE permettant l'élaboration des textes qui nous occupent aujourd'hui : un accord multilatéral sur l'échange de renseignements spécifiques sur les cryptoactifs et un addendum à l'accord de 2014 mettant en oeuvre la NCD.

L'Amac permet l'échange d'informations obtenues des prestataires de services de cryptoactifs collectées à partir de 2026. L'addendum inclut dans la NCD différentes monnaies numériques ainsi que des investissements directs dans les cryptoactifs, afin de refléter la réalité du marché.

Ces deux accords ont été signés par la France le 26 novembre 2024. L'intégralité des centres de cryptoactifs est couverte par cet accord déjà ratifié par 56 États et territoires. L'addendum compte 83 signataires.

Ce nouveau cadre juridique a été repris par l'Union européenne et transposé en France dans la loi de finances initiale pour 2025.

L'approbation de ces accords permettra l'échange automatique des informations collectées avec nos partenaires. Les services de la DGFiP pourront ainsi vérifier l'exactitude des déclarations fiscales, afin de mieux lutter contre la fraude et l'évasion fiscales. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP)

M. Emmanuel Capus, rapporteur de la commission des finances . - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP) Les deux accords dont nous sommes saisis ont été signés par la France le 26 novembre 2024 à Assomption. Ils poursuivent un objectif commun de renforcement de la coopération fiscale internationale et de lutte contre la fraude fiscale. Le premier accord organise l'échange automatique de renseignements relatifs aux cryptoactifs. Le second adapte les échanges existants sur les comptes financiers aux normes internationales.

Des efforts sont fournis depuis une dizaine d'années pour renforcer la transparence fiscale internationale. Une étape a été franchie en 2014 avec l'adoption de la NCD, complétée la même année par l'Amac NCD. Ce dispositif a toutefois montré ses limites avec le développement des cryptoactifs, détenus et transférés sans l'intermédiaire des acteurs financiers habituels, ce qui réduit la visibilité des administrations fiscales.

Le G20 a demandé en 2021 à l'OCDE d'adapter les normes fiscales à ces cryptoactifs. Ainsi, en 2023, le cadre de déclaration des cryptoactifs (CDC) a réformé les règles.

La norme applicable aux comptes financiers a également été réformée. La directive DAC 8 d'octobre 2023 a repris ces avancées, puis la loi de finances pour 2025. Notre droit fiscal comprend déjà ces nouvelles obligations.

Ces deux accords ont pour but de faciliter les échanges avec les juridictions partenaires.

Le premier accord concerne les renseignements relatifs aux cryptoactifs. L'administration fiscale française doit recevoir automatiquement, annuellement, les renseignements concernant les ressortissants français établis à l'étranger, notamment leur identité, leur résidence fiscale, le nombre et la valeur des transactions.

La mise en oeuvre internationale du dispositif progresse, mais demeure incomplète. Quelque 56 États et territoires ont signé ce texte, mais pas les États-Unis. Les premiers échanges sont prévus à partir de 2027.

L'approbation de cet accord constitue une avancée dans la lutte contre la fraude fiscale, en améliorant la détection des dissimulations. L'administration fiscale pourra rapprocher les informations reçues des déclarations fiscales pour détecter d'éventuelles omissions.

Le deuxième accord est d'une portée plus limitée : il actualise l'accord de 2014 sur les comptes financiers pour tenir compte de la révision de la NCD en 2023. Celle-ci a élargi le champ des produits financiers couverts.

Il prévoit la transmission d'informations supplémentaires, notamment sur la résidence fiscale, la nature des comptes et le nombre de cotitulaires. Les administrations fiscales pourront ainsi mieux cibler leurs contrôles.

En 2025, la France a reçu des renseignements de la part de 109 partenaires portant sur plus de 11,6 millions de comptes financiers, pour 456 milliards d'euros. Ces chiffres montrent la montée en puissance du dispositif que l'addendum renforcera.

La commission des finances considère qu'il s'agit d'évolutions bienvenues et vous propose d'adopter ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP)

M. Joshua Hochart . - (Applaudissements sur les travées du groupe UNT) Selon la Cour des comptes, entre 3 et 9 % des Français détiennent des cryptoactifs. Face à cet essor, notre système fiscal doit s'adapter, car le contrôle bancaire international est essentiel pour lutter contre le blanchiment d'argent et le terrorisme.

Le groupe UNT partage l'objectif de renforcement de la lutte contre la fraude et l'évasion fiscales, mais reste vigilant sur les moyens à mettre en oeuvre, notamment sur la protection des données échangées, afin de ne pas dériver vers un mécanisme de contrôle de masse dans la perspective de l'euro numérique.

Notre administration fiscale doit aussi être réactive, car disposer d'informations est une chose, les exploiter rapidement en est une autre... Lutter contre la fraude fiscale, c'est bien ; le faire rapidement et en toute sécurité, c'est mieux.

Le groupe UNT votera pour ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

Mme Sophie Briante Guillemont . - (M. Grégory Blanc applaudit.) Le marché des cryptoactifs, conçus pour s'affranchir du contrôle étatique et du pouvoir régalien de battre monnaie, est un défi pour notre coopération fiscale internationale fondée sur les échanges d'informations. Dès la fin des années 1980 sont apparues les premières monnaies électroniques, pour garantir l'anonymat des transactions. Quarante ans plus tard, la blockchain a permis le développement d'un écosystème financier décentralisé de quelque 2,8 trillions d'euros.

Dans ce nouveau monde numérique, aucune administration ne sait quelles transactions sont menées ni où sont les avoirs. Ce circuit financier parallèle favorise le blanchiment d'activités criminelles, le financement du terrorisme, le contournement des sanctions économiques, la fraude et l'évasion fiscales.

D'où la signature, en novembre 2024, par la France, de deux accords que nous nous sommes engagés à mettre en oeuvre dès 2027.

Considérant que la finance doit rester un espace régulé par la puissance publique, le RDSE votera ce projet de loi. (MM. Grégory Blanc, Marc Laménie et Emmanuel Capus applaudissent.)

Mme Nathalie Goulet . - (Applaudissements sur les travées du groupe UCI) La capitalisation boursière des cryptoactifs représente 2,4 billions de dollars. Pas moins de 12 % des Français en ont un portefeuille. Selon Interpol et Europol, tous les dossiers de criminalité organisée impliquent des cryptoactifs.

La notion de cryptoactif fait souvent naître le soupçon ; pourtant, les cryptoactifs, traçables grâce à la blockchain, ne sont pas illégaux en soi.

Le groupe UCI votera le projet de loi, avec toutefois quelques points de vigilance : il manque une estimation du rendement fiscal attendu ; la couverture est incomplète, la Chine et les États-Unis n'ayant pas signé ces accords, alors que leurs volumes de transactions sont phénoménaux.

Je me réjouis à l'inverse que les Émirats arabes unis les aient signés (M. Grégory Blanc renchérit) et salue l'action du Gouvernement en matière de coopération avec les Émirats pour lutter contre la criminalité organisée. Il peut être délicat de rester un hub de cryptoactifs quand on lutte contre la criminalité organisée...

Gare enfin à la sécurité de nos données, avec France Passoire ! (Sourires) On déplore des fuites de données tous les jours, même à la DGFiP. D'où des cryptorapts à l'encontre de détenteurs de portefeuilles de cryptomonnaies ! Collecter des données, c'est très bien, mais il faut aussi les protéger !

M. Damien Michallet. - Très bien !

Mme Nathalie Goulet. - Dernière chose : la formation des agents des ministères est insuffisante pour maîtriser le sujet des cryptoactifs, pourtant particulièrement important. (Mme Sylvie Vermeillet applaudit.)

M. Alexandre Ouizille . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Il est heureux que le Sénat se saisisse du sujet des cryptoactifs, cette quasi-monnaie privée dont raffolent les libertariens et trumpistes du monde entier.

Ce projet de loi, bienvenu, (Mme Eléonore Caroit remercie l'orateur) vient combler une béance, alors que les cryptoactifs sont le terrain de jeu du crime organisé, de la fraude et de l'évasion fiscales.

Première inquiétude : la sécurité des données, dans un contexte de fuites de données à Bercy. Car les détenteurs de cryptoactifs - qui sont des titres au porteur - peuvent être la cible de criminels.

Deuxième inquiétude : l'absence des États-Unis à l'accord, alors que 66 % des cryptoactifs sont assis sur le dollar.

Les cryptoactifs se démocratisent, mais sans bénéficier d'aucune garantie publique : quand vous perdez vos cryptoactifs, vous perdez tout ! Sachons mettre en garde les petits porteurs. Souvenez-vous : la faillite de FTX a affecté plus d'un million d'utilisateurs...

Le coût est aussi écologique : pour faire fonctionner les seuls bitcoins, il faut un tiers de l'énergie produite en France pendant un an ! Je tiens donc à mettre en cause l'utilité des cryptoactifs. (Mme Paulette Matray applaudit.)

M. Pascal Savoldelli . - Avril 2009, Londres : quelques mois après la crise financière, le G20 proclamait que l'heure du secret bancaire était révolue. Voeu pieux ? Pour l'année 2024 : 171 millions de comptes ont été échangés entre administrations fiscales et l'évasion offshore a été divisée par trois. Conclusion : quand les États le décident, la transparence fonctionne. Mais jusqu'où est-on prêt à aller ?

Avec ces accords, les plateformes de cryptoactifs devront déclarer leurs clients, les achats, ventes, transferts... Mais qui gouverne la monnaie ?

De Buenos Aires à Washington, en passant par Bruxelles, les néolibéraux veulent retirer aux États le monopole de la monnaie au profit de la concurrence privée. Avec le pseudonymat, l'auteur est effacé derrière la transaction et les actifs mis hors d'atteinte du juge et du fisc. Des millions d'euros traversent la planète en quelques secondes, sans intermédiaire ni frontière.

À Buenos Aires, le président Milei voulait dynamiter la banque centrale. Il a créé un nouveau jeton, le Libra, qui s'est finalement effondré en quelques heures.

À Washington, c'est une affaire de famille. Trump a déclaré plus de 1,4 milliard de dollars de revenus tirés en 2025 de son jeton et de l'entreprise fondée avec ses fils... On ne s'étonnera donc pas de l'absence des États-Unis à l'accord.

La dérégulation absolue ne profite qu'aux ultrariches.

Alors, que faire ? Une régulation a minima ? Ce serait insuffisant sur le plan de la transparence : l'information arrive jusqu'à vingt mois plus tard...

Nous proposons une autre voie : la maîtrise des institutions monétaires par les peuples, car il y a urgence démocratique. Aucun actif financier ne doit rester hors d'atteinte. La création monétaire doit servir l'emploi, la transition écologique et les services publics. Il faut renforcer la coopération entre les nations, alors que les ultrariches ont déjà fait sécession. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K)

M. Marc Laménie . - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP) La décentralisation et l'anonymat qui caractérisent les échanges de cryptoactifs - 90 milliards d'euros par jour - favorisent leur utilisation illicite : financement du terrorisme djihadiste dans les années 2010, blanchiment de l'argent de la drogue... En 2019, de premières mesures de coopération internationale ont permis d'enrayer le phénomène. La Russie les utilise comme valeur refuge pour contrer les effets des sanctions européennes et américaines.

L'objet du projet de loi est d'éviter l'utilisation des cryptoactifs comme vecteur d'évasion fiscale, ainsi que nous l'a expliqué notre rapporteur. (M. Emmanuel Capus renchérit.) Car la fraude fiscale est particulièrement insupportable. Je tiens à cet égard à saluer les agents de notre administration fiscale, qui protègent les Français. Le groupe Les Indépendants votera ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP)

Mme Christine Lavarde . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Le groupe Les Républicains votera ce projet de loi excellemment rapporté par notre expert. (M. Emmanuel Capus apprécie.)

D'apparence technique, ce texte a une dimension politique, puisqu'il s'agit de notre capacité à faire respecter l'impôt.

Des obligations déclaratives existent déjà dans notre droit, notamment à l'article 54 du projet de loi de finances pour 2025. Avec le nouvel accord, l'administration française pourra recevoir les informations concernant nos résidents fiscaux à l'étranger, et rapprocher ces informations des déclarations fiscales. Mais restons lucides : la couverture internationale demeure incomplète.

En 2025, la France a reçu des renseignements sur 11,6 millions de comptes financiers en provenance de 109 juridictions partenaires, pour un solde cumulé de 456 milliards d'euros. L'avenant permettra d'avoir davantage d'informations sur les résidences fiscales et la nature des comptes, pour un meilleur ciblage des contrôles.

La coopération internationale est désormais un outil essentiel de lutte contre la fraude fiscale, comme l'illustrent les travaux de Jean-François Husson sur les montages CumCum : la complexité des opérations ne saurait justifier que certains contribuables échappent à l'impôt.

L'échange automatique de renseignements est un levier indispensable, non une fin en soi : il faudra veiller à la qualité des informations transmises et à leur exploitation par nos services fiscaux. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur plusieurs travées du groupe INDEP)

Mme Marie-Ange Rousselot . - Peut-on laisser une part grandissante de la richesse échapper à l'impôt ?

Depuis 2014, des échanges automatiques de données existent : en 2024, 120 États ont échangé des informations portant sur 171 millions de comptes, pour un volume de 13 000 milliards d'euros.

Toutefois, un nouvel angle mort est apparu : les cryptoactifs, qui représentaient 1 100 milliards de dollars fin 2023. Entre 1,5 et 5 millions de Français en détiendraient. L'administration fiscale devait réagir.

En commission, certains ont salué la naissance d'une nouvelle monnaie, quand d'autres ont alerté sur son empreinte écologique. Autre réserve : les États-Unis n'ont pas signé l'accord ; mais plus il y aura de signataires, plus cela sera coûteux pour les absents. Enfin, certains redoutent que les paradis fiscaux ne jouent pas le jeu.

Ce texte ne crée pas de nouvelles obligations pour nos concitoyens. Il nous permettra d'échanger avec des pays tiers dès 2027, dans le respect du RGPD. Le RDPI le votera, pour défendre la justice fiscale, protéger nos recettes publiques et affirmer que la coopération internationale reste notre meilleur levier.

M. Grégory Blanc . - En 2017, le marché mondial des cryptoactifs pesait 18 milliards de dollars, contre 4 300 milliards de dollars il y a un peu plus d'un an et 2 700 milliards d'euros hier.

Pendant ce temps, nous avançons à l'aveugle, sans en connaître ni les détenteurs ni les mouvements. Nous voterons ce projet de loi qui comble les trous dans la raquette.

Quelle capacité de contrôle ? On ne régule correctement que ce qu'on voit. Un marché qui contourne les intermédiaires traditionnels est un angle mort pour les État et un risque - de liquidité, de fraude, de manipulation... - pour la stabilité financière. Pascal Savoldelli l'a bien souligné : notre souveraineté monétaire européenne est en jeu.

Et Nathalie Goulet le disait : si nous avons des yeux grâce à ces accords, il nous faut aussi des bras, pour exploiter ces données. En 2024, le contrôle portait déjà sur 171 millions de comptes. Mais qui à la DGFiP va croiser ces informations ? L'étude d'impact n'en dit mot. Or un dispositif sans moyens, ce n'est qu'un plan d'affichage.

Quelle efficacité réelle contre le blanchiment et l'évitement fiscal ? La commission d'enquête sénatoriale sur la délinquance financière a identifié 38 milliards d'euros blanchis chaque année en France - la part des cryptoactifs au sein de cet ensemble a doublé, selon Tracfin.

La transparence fiscale n'est pas une affaire de techniciens, mais une question de justice : quand le salarié constate que son impôt est prélevé à la source pendant que les fortunes circulent sans contrôle, le consentement à l'impôt se fissure.

Le Gouvernement doit donner à la DGFiP les moyens d'exploiter ces données, étendre le dispositif et informer sur les résultats, avec des indicateurs dédiés dans les projets annuels de performance (PAP).

Ce que le Gouvernement ne peut mesurer, il ne peut le contrôler.

Discussion des articles

L'article 1^er est adopté, de même que l'article 2.

Vote sur l'ensemble

M. Pascal Savoldelli . - En 2025, 154 milliards de dollars de flux illicites ont transité via des cryptoactifs.

Premier chantier : préserver le consentement à l'impôt, alors que le report d'imposition lié à la conversion de cryptoactifs en stablecoins est illimité. D'où l'amendement du député Nicolas Sansu, que nous défendrons ici.

Deuxième chantier : préserver notre souveraineté. Le premier détenteur de ces stablecoins possède 122 milliards de dollars de dette américaine, car Washington impose l'adossement de ces jetons aux bons du Trésor. L'Europe doit se poser la même question pour l'euro numérique : monnaie unique ou monnaie commune ? Pourquoi ne pas l'adosser à la dette européenne ?

Troisième chantier : garder le sens des proportions. Les cryptoactifs représentent 2 % de la monnaie mondiale. Près de 90 % de la monnaie naît du crédit bancaire : d'où notre plaidoyer pour un pôle public financier et un crédit sélectif.

Ces accords sont une étape - qui emporte notre vote favorable -, mais ils ne nous dispensent pas d'un débat sur la maîtrise démocratique de la monnaie.

La séance, suspendue à 16 h 00, reprend à 16 h 40.

Réparation des dommages résultant de dégradations commises dans l'espace public (Procédure accélérée)

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif à la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l'espace public et au recouvrement des dommages et intérêts. La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Compte tenu du nombre d'amendements sur ce texte, l'examen du projet de loi relatif à la protection des enfants ne débutera que demain.

Discussion générale

M. Laurent Nunez, ministre de l'intérieur . - Veuillez excuser mon léger retard, j'étais à l'Assemblée nationale pour les questions d'actualité au Gouvernement.

Au cours de ma carrière, j'ai connu de nombreux événements où la question de la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations s'est posée, notamment à chaque fois que des casseurs se mêlaient à des manifestations pour les faire dégénérer ou lors de violences urbaines : émeutes de 2023, victoire du PSG lors de la finale de la Ligue des champions en mai 2025, seconde victoire en mai 2026. Depuis plusieurs années, des fauteurs de troubles professionnels, auxquels s'associent des délinquants plus occasionnels, pillent, dégradent, incendient et s'en prennent aux forces de l'ordre.

Rarement l'actualité aura autant démontré la nécessité d'un texte. Les 17 et 18 octobre, des commerces ont été pillés ou dégradés, des commissariats et des mairies saccagés - voire brûlés comme à Limoges.

Depuis 2017, le législateur a doté l'autorité judiciaire et les forces de sécurité intérieure de moyens nouveaux pour mieux détecter, interpeller et sanctionner. Mais il faut aller au-delà de la sanction pénale : ceux qui dégradent doivent réparer - c'est du bon sens.

Bien sûr, la responsabilité civile pour faute de ceux qui dégradent peut d'ores et déjà être engagée ; mais dans les faits, c'est plus complexe. Car quand les rassemblements dégénèrent, l'interpellation des auteurs et l'imputation précise des dommages deviennent délicates.

Depuis la loi du 10 avril 2019, l'État peut agir contre les auteurs de dégâts selon le principe casseurs-payeurs. Mais cette action récursoire est limitée par la difficulté d'identifier les mis en cause et la modestie des montants récupérés.

Le Gouvernement entend donc créer un nouveau régime : les personnes ayant participé à une action collective violente ayant occasionné des dommages seront solidairement responsables, dans la limite de 10 000 euros. Cette responsabilité civile solidaire sera recherchée même lorsque la responsabilité sans faute de l'État sera engagée.

Conformément aux conditions posées par le Conseil d'État, ce régime reposera sur une faute, qu'il appartiendra à l'autorité judiciaire de caractériser : faute à participer à un groupement constitué en vue de commettre des violences ; faute à se maintenir dans un attroupement en ayant connaissance de la commission de dégradations.

Mais étendre le régime de réparation sans garantir le recouvrement serait pure démagogie. C'est pourquoi le Gouvernement entend faciliter le recouvrement de la créance de l'État sur les auteurs de violences en rendant recevable sa constitution comme partie civile. Nous souhaitons aussi que certaines prestations sociales contribuent aux réparations - dans la limite du reste à vivre.

Je salue le travail des rapporteurs, notamment leur rapport d'information sur l'avenir du maintien de l'ordre, dont le Gouvernement accueille favorablement la plupart des recommandations. Les pistes d'amélioration que j'ai esquissées devant vous lors de mon audition se sont traduites en amendements du Gouvernement au présent texte.

C'est ainsi que nous proposons, en tenant compte de la décision du 4 avril 2019 du Conseil constitutionnel, une interdiction individuelle de participer à une manifestation pour les individus ayant commis de manière récurrente des violences et des dégradations à l'occasion de précédentes manifestations. Pour les individus ayant commis des violences et des dégradations en marge d'une manifestation ou lors d'un attroupement, nous proposons une interdiction de paraître dans des lieux publics où des troubles graves sont susceptibles de se produire. Nous voulons aussi élargir la compétence de Pharos au blocage de contenus appelant aux violences, au saccage et au pillage.

Ce projet de loi poursuit deux ambitions qui peuvent nous mettre tous d'accord, quelles que soient nos divergences par ailleurs : dissuader les casseurs et les pilleurs ; et mieux réparer. Pour les victimes, sachons réparer leur préjudice matériel, à défaut du préjudice moral... Nous ne pouvons plus laisser la majorité de nos concitoyens payer pour une minorité des casseurs ; aussi, je vous invite à adopter ce texte.

M. Olivier Bitz, rapporteur de la commission des lois . - L'examen de ce texte intervient dans le contexte du déferlement de violence du 17 octobre, même s'il avait été déposé auparavant. C'est donc un texte d'actualité, mais non de circonstance.

Avec David Margueritte, dans notre rapport adopté le 19 octobre, nous avons pointé la multiplication de ces violences, mais aussi la forme d'irresponsabilité dont bénéficient de facto les auteurs d'exactions.

Il ne s'agit pas de ressusciter la loi anticasseurs, abrogée en 1981, mais d'instaurer un régime de responsabilité civile validé par le Conseil d'État, afin d'amener ceux qui ont concouru aux dégâts causés en se maintenant dans un attroupement violent à assumer financièrement les conséquences de leurs actes. Non, ce texte ne permettra pas d'incriminer le passant ou le manifestant pacifique !

L'article 1^er, coeur du dispositif, institue le régime de responsabilité civile délictuelle visant à rendre solidairement responsables les personnes ayant participé à un attroupement - sans que la preuve qu'ils sont les auteurs directs des dommages ait à être apportée.

L'article 2 vise à faciliter l'action récursoire de l'État contre les auteurs de dommages lorsqu'il a dû indemniser les victimes.

La commission a traduit plusieurs recommandations de notre rapport dans le texte : les services de l'État seront informés des personnes ayant commis des violences ; le mécanisme sera étendu aux collectivités locales ; le recours aux drones judiciaires lors de rassemblements à risque ou d'émeutes sera autorisé ; les peines encourues seront aggravées ; des peines complémentaires comme le bannissement des réseaux sociaux pourront être prononcées.

M. David Margueritte, rapporteur de la commission des lois . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Louis Vogel applaudit également.) Notre cadre juridique actuel ne permet pas que les casseurs assument la responsabilité de leurs actes. D'où un sentiment d'impuissance et d'injustice. Les images de saccages, de pillages et de violences du 17 octobre ont suscité sidération et colère. Nos concitoyens se sont dit que la facture leur incomberait.

Comment garantir que ce texte sera opérationnel ? Grâce à l'article 4 et à la saisine des allocations familiales et des APL. En liant le dommage à la commission d'un crime ou d'un délit, nous permettrons à la victime d'être prioritaire.

Pourquoi le RSA est-il sanctuarisé dans le texte ? Rien ne le justifie, seul le reste à vivre sera sanctuarisé. Et nous vous proposerons d'aller encore au-delà.

Pour assurer la pleine opérationnalité de ce texte à la fois dissuasif et réparateur, nous l'avons enrichi de recommandations issues de notre rapport d'information : aggravation des peines en cas de délit de provocation à un attroupement armé ; instauration d'une amende forfaitaire délictuelle (AFD) en cas de manifestation interdite ; sanction de la participation à une manifestation non déclarée ; interdiction administrative de manifester pour les individus les plus violents ; utilisation et extension de la vidéoprotection algorithmique (M. Gabriel Amard s'exclame) ; conservation des images issues de la vidéoprotection et des caméras-piétons ; introduction du drone judiciaire....

Non, un casseur n'est pas un manifestant, mais un délinquant : il doit être traité comme tel.

Plusieurs voix à droite. - Très bien !

M. David Margueritte, rapporteur. - La réflexion se poursuivra, notamment dans le cadre de notre mission d'information sur les évènements des 17 et 18 octobre 2026, afin d'éclairer nos concitoyens sur les dysfonctionnements. Nous ferons des propositions pour que ces faits ne se reproduisent plus et que la liberté de manifester en toute sécurité soit confortée. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UCI)

Exception d'irrecevabilité

Mme la présidente. - Motion n°1 de M. Gay et du groupe CRCE-K.

M. Fabien Gay . - (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K et sur plusieurs travées du groupe SER ; Mme Mélanie Vogel applaudit également.) Il flotte comme un air de déjà-vu, qui rappelle le règne de Nicolas Sarkozy. (« Ah ! » à droite) À chaque événement, le Parlement votait un texte de circonstance, souvent mal ficelé. Ainsi de ce projet de loi, conçu fin mai dans la foulée de la victoire du PSG et inscrit pour détourner l'attention de la mobilisation lycéenne.

Légiférer sous le coup de l'émotion conduit toujours à une dérive liberticide.

M. François Bonhomme. - Rien que ça !

M. Fabien Gay. - Ce texte est la résurgence de la loi Marcellin-Pleven de 1970, heureusement abrogée par la gauche en 1981.

M. François Bonhomme. - Sauvés !

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - La gauche a sauvé la France...

M. Fabien Gay. - Pourquoi ce texte ? Depuis la loi Retailleau de 2019, l'État dispose déjà d'une action récursoire contre les auteurs de dommages lors des manifestations. Avez-vous l'impression que la réponse policière et pénale n'est pas assez ferme ?

M. François Bonhomme. - Oui !

M. Fabien Gay. - Rarement la V^e République a été plus répressive : des dizaines de jeunes mutilés...

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Des dizaines, vraiment ?

M. Fabien Gay. - ... des milliers d'arrestations, des centaines de peines d'emprisonnement, de personnes souvent sans casier. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains) De quoi avez-vous encore besoin pour réprimer la population ?

Monsieur le ministre, plutôt qu'une réponse sécuritaire, répondez plutôt à la colère populaire et aux revendications sociales !

Depuis dix ans, le macronisme glisse vers l'autoritarisme et l'illibéralisme. (M. Gabriel Amard applaudit.) Quand on manifeste - gilets jaunes, agriculteurs, retraites, climat - vous répondez par la répression sanglante...

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Rien que ça !

M. Fabien Gay. - ... ou des concertations factices. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K ; M. Gabriel Amard applaudit également.) Quand on pétitionne, comme contre la loi Duplomb, vous passez en force. Quand en 2024 le peuple souverain se rend aux urnes, vous perdez les élections - et restez en place. Vous inventez l'arc républicain pour mieux banaliser l'extrême droite et exclure la gauche, qui avait pourtant voté Macron pour faire barrage à la peste brune, et - le comble ! - proposez une nouvelle purge austéritaire !

En Macronie, quand on manifeste, quand on pétitionne, quand on vote, cela ne change rien. La Macronie est comme une tache : plus on frotte, plus elle s'étale !

M. Francis Szpiner. - (Indiquant le banc du Gouvernement) Pourquoi vous adressez-vous à nous ?

M. Fabien Gay. - Quand on perd les élections, on s'en va. Sinon, ce n'est plus la démocratie. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K et sur quelques travées du groupe SER ; M. Gabriel Amard applaudit également.)

M. Olivier Paccaud. - Mitterrand n'était pas parti !

M. Fabien Gay. - La casse et les pillages, que nous ne cautionnons pas, vous servent surtout de prétexte pour en appeler à l'ordre et à la sécurité, comme le chantait déjà Renaud dans Hexagone.

Le seul responsable du chaos, c'est le Gouvernement, qui nourrit la colère et appelle ensuite à condamner tantôt LFI, tantôt l'ultragauche, tantôt l'extrême gauche. Plus personne ne croit votre récit alternatif.

Pendant ce temps, vous enterrez les revendications des lycéens qui demandent des professeurs, la fin de Parcoursup et une société où ils ne seront ni chair à patron, ni chair à canon. (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains) Idem pour les millions de salariés qui veulent pouvoir se rendre à leur travail sans engraisser les actionnaires de TotalEnergies. (M. François Bonhomme s'amuse.)

Monsieur le ministre, ce texte vous permet surtout de masquer les errements du maintien de l'ordre. Pourquoi, le 17 octobre, les manifestants étaient-ils nassés, gazés et matraqués, quand les boutiques étaient laissées sans surveillance et pillées ?

M. Gabriel Amard. - Exactement !

M. Fabien Gay. - À qui ont profité ces images qui ont tourné en boucle ? Pas au mouvement social. J'espère que les commissions d'enquête feront toute la transparence sur les consignes politiques données ce jour-là.

J'apporte tout mon soutien à ceux qui subissent la répression policière - mutilés par des grenades et LBD, traumatisés par une interpellation violente, brisés par une réponse pénale disproportionnée... (Soupirs excédés sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Et les mille blessés chez les forces de l'ordre ?

M. Fabien Gay. - Appliquons plutôt le principe casseurs-payeurs à ceux qui détruisent le pays ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K ; M. Gabriel Amard applaudit également.) Qui a cassé l'école et l'hôpital publics, les transports et les services publics, fait exploser la spéculation et les loyers, offert 211 milliards d'euros aux entreprises ? Votre Gouvernement ! Si l'on fait payer au manifestant l'abribus qu'il n'a pas cassé, que le petit Mozart de la finance rembourse les 1 000 milliards de dette que nous valent les cadeaux fiscaux à ses amis milliardaires !

Ce texte est une forfaiture juridique (M. Francis Szpiner s'exclame) qui confond volontairement manifestants et casseurs. Tout le monde est donc coresponsable : même si vous n'avez rien cassé, rien brûlé, si vous étiez là pour manifester, si vous n'avez pas entendu les sommations, si vous étiez nassé... (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains) Il y aura désormais présomption de culpabilité.

La droite versait des larmes de crocodile à l'arrivée d'un groupe RN au Sénat, mais reprend le programme lepéniste des années 1980 ! (M. Ian Brossat applaudit.) « Classes laborieuses, classes dangereuses » - cela n'a jamais été autant d'actualité. Double peine pour les personnes étrangères et pour les plus précaires : saisie des allocations familiales, des APL et du RSA - même de l'allocation aux adultes handicapés (AAH) !

Cela traduit votre idéologie : une justice de classe au service des dominants. Un Vincent Bolloré peut dealer une ristourne de 300 millions d'euros sur une fraude fiscale massive, mais un fonctionnaire ou salarié pourra être tenu responsable du bris de vitrines qu'il n'a même pas cassées. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

Ce texte est une atteinte au droit constitutionnel de manifester. Vous voulez, par la peur, casser le mouvement social et contraindre les personnes qui résistent à courber l'échine. Pari perdu : nous étions encore 800 000 personnes à défiler pacifiquement (M. Gabriel Amard applaudit) et nous allons continuer.

Ce Gouvernement, fini, rincé, aux abois, s'apprête à être le marchepied du RN pour 2027. Ne tombons pas dans le piège du pourrissement : restons unis, pacifiques. Dès ce week-end et le 5 novembre, faisons grève et manifestons dans tout le pays. Nous allons gagner ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K, SER et du GEST ; M. Gabriel Amard applaudit également.)

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Je m'attendais à devoir répondre à une motion d'irrecevabilité, ce fut plutôt une intervention liminaire.

Sur la constitutionnalité, j'aurais pu vous répondre que le Conseil d'État a admis l'équilibre du dispositif et indiqué qu'il ne portait pas atteinte à une exigence constitutionnelle. J'aurais pu préciser que la commission a ajouté une exception concernant les journalistes et observateurs internationaux, toujours pour veiller à la constitutionnalité.

Je prends acte de votre déclaration. Avis défavorable sur la motion.

M. François Bonhomme. - Nous sommes rassurés.

M. Laurent Nunez, ministre. - Sans surprise, avis défavorable.

Vous entretenez une confusion déconcertante entre responsabilité pénale et responsabilité civile. Les infractions permettant d'établir le lien de causalité existent déjà : vous qui participez à des cortèges, vous savez que participer à un groupement formé en vue de commettre des violences, ou se maintenir dans un attroupement après sommation, constitue un délit.

M. Fabien Gay. - Vous pensez qu'on fait ça ? Vraiment ?

M. Laurent Nunez, ministre. - La responsabilité pénale existe déjà ; nous créons simplement une responsabilité civile solidaire.

Je vous ai entendu parler de « répression sanglante »...

M. Olivier Paccaud. - Et pas un mot pour les policiers !

M. Laurent Nunez, ministre. - Les forces de sécurité intérieure interviennent en cas de débordements, de dégradations, d'atteintes aux personnes ; jamais dans d'autres circonstances. (On le confirme sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Fabien Gay et Mme Audrey Linkenheld protestent.)

Mme Edwige Diaz. - Nous sommes choqués, mais pas surpris, des propos du groupe communiste. Vous n'arrivez plus à cacher votre haine antipolice. (M. Fabien Gay ironise.) Les manifestants seraient matraqués ? Vous rendez-vous compte de l'accusation que vous portez contre nos forces de l'ordre ?

Nous souhaitons débattre de ce texte. Les Français le demandent - ils sont 85 % à souhaiter l'application du principe casseurs-payeurs.

Mme Audrey Linkenheld. - Cela existe déjà !

Mme Edwige Diaz. - Nous soutenons les forces de l'ordre et voterons contre cette motion. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

Mme Cécile Cukierman. - Tout ça pour ça !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Puisque vous voulez parler constitutionnalité, je vais vous éclairer. (M. Francis Szpiner s'agace.)

D'abord, le mécanisme de responsabilité solidaire remet en cause le principe de responsabilité personnelle qui découle de l'article 4 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. C'est une menace pour les libertés fondamentales de réunion, d'expression et de manifestation.

Ensuite, la saisie des allocations familiales et des APL, qui fait payer la famille pour un de ses membres, méconnaît les alinéas 10 et 11 du Préambule de 1946, ainsi que l'intérêt supérieur de l'enfant.

C'est pourquoi nous voterons cette motion. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K et du GEST ; M. Gabriel Amard applaudit également.)

La motion n°1 n'est pas adoptée.

Question préalable

Mme la présidente. - Motion n°44 de Mme Souyris et du groupe GEST.

Mme Mélanie Vogel . - (Applaudissements sur les travées du GEST ; M. Gabriel Amard applaudit également.) Ce texte n'est pas un texte contre les violences, ni un texte de solidarité avec les commerçants - dont nous sommes évidemment solidaires. Il n'impose pas à un casseur de payer ; c'est déjà le cas ! Il permet de faire payer celui qui était là et qui n'a rien fait ; s'il est pauvre, sa famille paiera, avec les allocations prévues pour ses enfants et pour se loger. Ce n'est pas une loi casseurs-payeurs, mais une loi manifestants-boucs émissaires.

Ce texte est contraire à la Constitution et aux principes généraux du droit. On ne répond que de son propre fait. Depuis 1804, la responsabilité civile suppose un lien de causalité entre la faute commise et le dommage provoqué. C'est l'article 4 de la Déclaration de 1789. Celui qui cause un dommage doit le réparer - pas le voisin, ni sa petite soeur. Les articles 1 et 2, qui suppriment ce lien de causalité, ont été écrits par des gens qui n'ont jamais mis les pieds en manifestation. (Applaudissements sur les travées du GEST et sur quelques travées du groupe SER ; M. Gabriel Amard applaudit également.)

Imaginez. Vous manifestez, vous ne brisez ni n'incendiez rien, ne frappez personne. Il y a beaucoup de monde. Des sommations retentissent. Vous êtes loin, peut-être même nassé. Plus loin, d'autres cassent des vitrines. Et vous voilà débiteur, jusqu'à 10 000 euros, pour des dommages que vous n'avez pas causés !

La loi de 2019 permet déjà à l'État de se retourner contre les casseurs. Faute de pouvoir identifier les auteurs, ce texte désigne des payeurs de substitution. Pour les casseurs, rien ne change : c'est la mère de famille, le salarié, la lycéenne qui seront sanctionnés. Ce n'est pas réparer, c'est brimer.

Ce texte habille une peine collective en dette civile pour échapper aux exigences constitutionnelles de nécessité, proportionnalité et individualisation des peines. Imaginez que les membres d'un parti doivent répondre solidairement pour les délits d'un de ses dirigeants - financement illégal de campagne, corruption, détournement de fonds publics... (Mme Silvana Silvani renchérit.) Vous protesteriez, à raison !

L'inversion de la charge de la preuve est ici dévoyée : il ne s'agit plus de protéger le plus faible, mais de l'acculer. Comment prouver qu'on n'a pas entendu les sommations, qu'on ignorait les violences commises à proximité ? La loi de 1970 instaurait déjà une présomption de culpabilité collective ; Robert Badinter l'a fait abroger en 1981. Un an après sa panthéonisation, vous voudriez ressusciter ce qu'il a aboli.

Autre principe bafoué : l'insaisissabilité des allocations familiales et des aides au logement, traduction des alinéas 10 et 11 du Préambule de 1946. Vous punissez un enfant de 8 ans pour l'éventuel acte de son frère de 16 ans. Et quelle rupture d'égalité : à faute égale, une famille aisée paiera avec son patrimoine, une famille modeste, avec son loyer...

La commission a encore aggravé le texte : interdiction des réseaux sociaux pour un simple délit d'attroupement, interdiction de territoire pour les étrangers - la double peine, amalgame criminel. Et pourquoi une exception pour les journalistes, si vous ne pensiez qu'ils seraient visés ?

Suffrage universel masculin en 1848, droit de coalition en 1864, consécration du droit de grève en 1946 : la République a avancé en permettant aux plus modestes de se faire entendre. Ce texte infâme rétablit une forme de cens. En pratique, le droit de manifester sera réservé à ceux qui pourront en assumer le risque ; les plus précaires seront dissuadés de manifester. Ce texte vise à censurer les mouvements sociaux. On a beau être pacifistes, avoir la violence en horreur - c'est mon cas -, on ne sait pas, avant de partir en manifestation, s'il y aura ou non de la casse. Qui restera chez lui ? Pas le casseur, mais celui qui ne peut se permettre de payer pour les autres.

Enfin, c'est un signal politique désastreux en plein mouvement social. Alors que le prix du carburant flambe, que certains se privent de repas, que les lycéens se mobilisent pour leur avenir, vous faites payer des gens qui n'ont rien fait. Au lieu de diminuer l'injustice sociale, vous en créez une. Nos concitoyens demandent des droits, vous en retirez.

Les commerçants victimes de casse n'ont jamais demandé que la mère d'un jeune manifestant perde ses APL. Vous les instrumentalisez au profit d'une politique antisociale, sans aucun effet sur la réparation des dommages. Les petits commerçants ont aussi des enfants au lycée, ils ont aussi besoin de services publics, de mesures contre la vie chère. Vous les utilisez contre leurs propres intérêts.

À tous ceux qui ont marché pacifiquement les 17 et 24 octobre : nous avons rendez-vous le 5 novembre. Soyez nombreuses et nombreux. On va gagner ! (Applaudissements sur les travées du GEST et des groupes SER et CRCE-K ; M. Gabriel Amard applaudit également.)

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Gagner quoi ?

M. David Margueritte, rapporteur. - Avis défavorable.

Il n'y a pas d'un côté ceux qui sont attachés à la liberté de manifester et de l'autre, ceux qui voudraient la fragiliser.

Mme Sylvie Robert. - Un peu quand même...

M. David Margueritte, rapporteur. - Évitons ces caricatures.

De mon point de vue, ce texte renforce la liberté de manifester. (On se gausse sur les travées du GEST.) Cela fait dix ans que les manifestations sont régulièrement perturbées par des groupes violents, de type Black Blocs, qui viennent casser ou piller. (Mme Audrey Linkenheld et M. Thomas Dossus protestent.)

M. Guillaume Gontard. - Cela ne changera rien !

M. David Margueritte, rapporteur. - Les responsables syndicaux sont lassés qu'on parle des violences et non de leurs revendications. Ce n'est pas consolider la liberté de manifester que de laisser passivement les manifestations dégénérer en violences urbaines.

M. Fabien Gay. - Ce n'est pas le problème des manifestants, c'est celui des forces de l'ordre !

M. David Margueritte, rapporteur. - Les Français attendent des réponses à la hauteur.

Mme Sylvie Robert. - Des réponses sociales !

M. David Margueritte, rapporteur. - La liberté de manifester ne fait pas débat, nous y sommes attachés, en dépit de vos caricatures.

Ce texte ne serait pas constitutionnel ? Il a fait l'objet d'un avis du Conseil d'État, qui a suggéré le seuil de 10 000 euros, un point d'équilibre, pour en assurer la sécurité juridique. Nous l'avons rendu plus opérationnel, avec des moyens de preuves comme le drone judiciaire.

Je ne peux laisser dire que quiconque passerait par là se retrouverait condamné solidairement. Sont visés les groupements formés à la seule fin de casser et piller. (Protestations sur les travées du GEST et des groupes SER et CRCE-K) Les sommations sont clairement énoncées.

M. Fabien Gay. - On voit que cela fait longtemps que vous n'êtes pas allé manifester !

M. David Margueritte, rapporteur. - Se maintenir dans un groupe qui pille et qui saccage, c'est une infraction : cela engage la responsabilité. Avis défavorable. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UCI)

M. Laurent Nunez, ministre. - Le Conseil d'État a bien évidemment examiné la question du lien de causalité.

Tomberont sous le coup de cette responsabilité civile solidaire des personnes qui ont commis une infraction : participer à un groupement constitué en vue de commettre des violences, se maintenir dans un attroupement malgré les deux sommations réglementaires.

Mme Audrey Linkenheld. - Cela s'appelle manifester !

M. Laurent Nunez, ministre. - Participer sciemment à un groupement ou à un attroupement, c'est rendre possibles les dommages. (Protestations sur les travées du GEST) Ces infractions sont déjà sanctionnées par le juge pénal ; nous y adossons simplement une responsabilité civile solidaire.

L'objectif est de protéger les cortèges, que les militants de l'ultragauche cherchent à faire dégénérer.

M. Fabien Gay. - Et les cortèges d'ultradroite ?

M. Laurent Nunez, ministre. - C'est pour provoquer l'intervention des forces de l'ordre qu'ils s'en prennent aux commerces.

Mme Mélanie Vogel. - Quel rapport avec le texte ?

M. Laurent Nunez, ministre. - Il faut donc des dispositifs dissuasifs : qui se joint à un attroupement ou à un groupement est solidairement responsable des dommages causés. Avis défavorable, évidemment.

Mme Edwige Diaz. - Une fois de plus, les écologistes sont aveuglés par leur haine antipolice. (Exclamations sur les travées des groupes CRCE-K, SER et du GEST)

Mme Cécile Cukierman. - Cela va bien !

Mme Laurence Rossignol. - Le disque est rayé !

Mme Edwige Diaz. - Nous faisons, nous, confiance à nos forces de l'ordre pour faire preuve de discernement avant toute interpellation. Ils ont votre détestation, mais notre soutien. Vous faites de ce texte un texte pour les casseurs et contre la police.

Mme Audrey Linkenheld. - Il n'y a pas un mot sur la police dans le texte !

Mme Edwige Diaz. - Vous ignorez les Français qui sont victimes des hordes de sauvages ; vous êtes totalement déconnectés de la France qui travaille. (Mme Cécile Cukierman s'exclame.) Le 17 octobre, 1 500 commerces ont été touchés, pour 1 milliard d'euros de dommages !

Vos discours aggravent le malheur des gens honnêtes qui travaillent, et qui ont peur, qui sont découragés d'entreprendre. Le signal est désastreux. (Protestations sur les travées du groupe SER et du GEST)

Nous sommes fiers de voter contre votre motion. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

Mme Cécile Cukierman. - Madame Diaz, nous n'avons aucune leçon à recevoir. Le 19 octobre, ce sont les vôtres, ceux de l'extrême droite, qui n'ont pas respecté le couvre-feu à Lyon, pensant faire eux-mêmes la sécurité.

M. Joshua Hochart. - Vous défendez les violences !

Mme Cécile Cukierman. - Je relève une forme d'insincérité. L'avis du Conseil d'État n'évoque aucunement les manifestations, mais les actions collectives violentes. Il n'a pas examiné le texte à l'aune des événements du 17 octobre, puisque le texte visait initialement les violences commises à l'issue d'un match de football. Le Gouvernement s'est ensuite dit qu'il pourrait s'appliquer au mouvement lycéen... Aujourd'hui, le contexte est tout autre. La sincérité aurait dû conduire à retirer le texte de notre ordre du jour. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K ; M. Gabriel Amard applaudit également.)

M. Thomas Dossus. - Madame Diaz, ma collègue n'a jamais parlé de violences policières.

Ce texte ne répond pas aux situations que l'on rencontre lorsqu'on manifeste pacifiquement. Le 17 octobre, la place Bellecour était entièrement nassée : les manifestants ne pouvaient pas sortir. Une pluie de grenades lacrymogènes s'est abattue sur eux. L'écrasante majorité était pacifique. Quelques abrutis se sont attaqués à l'office du tourisme. Les personnes sur place, nassées, ne pouvaient se désolidariser. La police donne des informations contradictoires, incompréhensibles. Personne n'entend les sommations, monsieur le ministre !

Ce texte ne répondra pas à la casse ; il rendra des manifestants pacifiques responsables d'actes qu'ils n'ont pas commis, du fait des consignes absurdes de maintien de l'ordre. (Applaudissements sur les travées du GEST et du groupe CRCE-K ; M. Gabriel Amard applaudit également.)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Mme Diaz, à peine arrivée au Sénat, a donné un baiser de la mort au Gouvernement en exprimant son plein soutien à ce texte. Nous savons désormais que l'extrême droite fait partie de la majorité gouvernementale ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K et du GEST ; protestations amusées sur les travées des groupes Les Républicains et UCI)

M. Loïc Hervé. - Ce n'est pas caricatural !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Sur la constitutionnalité, je vous renvoie au rapport de la commission des lois du Sénat, en 2018, sur la proposition de loi Retailleau : « Il résulte de l'article 4 de la Déclaration des droits de l'homme que toute atteinte portée au principe constitutionnel de responsabilité individuelle ne peut être admise qu'à la condition d'être justifiée et proportionnée. Or, l'instauration, pour une personne condamnée pour des faits matériels, d'une présomption de responsabilité civile pour la réparation de dommages corporels, par exemple, ne semble pas répondre à cette exigence. » Nous voterons cette question préalable. (Applaudissements sur les travées du GEST et du groupe CRCE-K ; M. Gabriel Amard applaudit également.)

M. Francis Szpiner. - Dommage que vous n'écoutiez pas les rapporteurs ; nous pourrions faire un peu de droit.

Personne ne remet en cause le droit de manifester. Nous visons les manifestations non déclarées et les groupements. Place Bellecour, la manifestation n'était pas autorisée. (M. François Bonhomme le confirme.) Les sommations permettent de prévenir chacun. Il s'agit bien de présence volontaire sur un lieu d'infraction.

Il existe en droit pénal la notion de coaction.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Il s'agit ici de droit civil.

M. Francis Szpiner. - Celui qui ne fait rien mais qui est là permet et participe à l'infraction, car il gêne l'action des forces de l'ordre. Voilà le lien de causalité. (Mme Marie-Pierre de La Gontrie s'exclame.)

M. Loïc Hervé. - Nous ne sommes pas au Conseil de Paris...

M. Francis Szpiner. - Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec moi, cela s'appelle le débat. Avançons, débattons des amendements. Mais cessez la fable du pauvre manifestant précaire qui va être ruiné par la méchante droite. Le débat au Sénat mérite mieux. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Lauriane Josende. - Bravo !

La motion n°44 n'est pas adoptée.

Discussion générale (Suite)

M. Dany Wattebled . - (Applaudissements sur quelques travées du RDSE) Il y a dix jours, nous avons vu des commerces pillés, des bâtiments publics saccagés. Ces images nous sont malheureusement familières. Nous en viendrions presque à considérer ces violences comme une fatalité.

La commission a pris l'initiative de créer une mission d'information pour tirer les enseignements de ces évènements.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Il ne s'est rien passé !

M. Dany Wattebled. - Des gilets jaunes aux émeutes de 2023, la violence s'est invitée dans les mouvements sociaux et dans les manifestations sportives, comme en mai dernier.

Distinguons ceux qui manifestent, ceux qui célèbrent et ceux qui profitent de la foule pour détruire et piller. Les casseurs ne défendent aucune liberté, ils portent atteinte à celle des autres.

N'opposons pas sécurité et liberté. La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 place la sûreté parmi les droits naturels et imprescriptibles de l'homme : elle est l'une des conditions de la liberté.

Quelle liberté de manifester lorsque les cortèges sont pris en otage par des casseurs ? Quelle liberté de travailler lorsque les commerces sont pillés ? Garantir la liberté de chacun, c'est protéger celle de tous, à commencer par celle des plus modestes.

Celui qui casse doit payer. Aujourd'hui, c'est l'État qui indemnise les victimes, sans presque jamais se retourner contre les auteurs : l'action récursoire est restée lettre morte.

Je suis favorable à une responsabilité civile solidaire, plafonnée à 10 000 euros. La commission a utilement précisé que les journalistes, les observateurs et les secours en sont exclus. Je suis favorable au renforcement de l'action récursoire de l'État, et à la possibilité de transiger, en contrepartie de travaux d'intérêt général (TIG). Les victimes pourront se constituer partie civile, c'est une bonne chose, tout comme le renforcement du volet pénal.

Sur l'article 4, qui permet de saisir certaines prestations sociales, j'entends les réticences, qui s'expriment aussi au sein de notre groupe. Quid de ceux qui n'ont pas causé de dommages ? Quid du RSA, dernier rempart contre la précarité ? Sophie Briante Guillemont a déposé des amendements pour atténuer certaines dispositions, nous en débattrons.

Mme Audrey Linkenheld. - Heureusement qu'elle est là !

M. Dany Wattebled. - Notre société ne demande pas une loi d'affichage, mais que ceux qui détruisent le bien commun en répondent. Je voterai ce texte, mais les membres du RDSE demeureront libres de leur vote. (Applaudissements sur les travées du RDSE)

M. Gabriel Amard . - Voici donc votre grande oeuvre : la loi du soupçon. Vous étiez là, vous payerez. Vous n'avez rien cassé, vous payerez quand même. Si vous n'avez pas d'argent, on prendra les allocations familiales, les APL ou le RSA - merci la majorité sénatoriale ! On saisira le frigo des pauvres pour payer la vitrine cassée.

Une justice qui punit la présence et non l'acte n'est plus la justice.

Vous déterrez la loi Anticasseurs, abolie en 1981 ! Beau progrès.

Le 17 octobre, Limoges a brûlé - je condamne ces violences sans réserve. Mais qui a perdu le contrôle ? Le lendemain, selon Mediapart (« Ah ! » sur les travées du groupe Les Républicains), on demandait à un commissaire du renseignement d'imputer la responsabilité à LFI. Pendant que Jean-Luc Mélenchon appelait neuf fois à la non-violence, vous fabriquiez un coupable. (Mme Pernelle Richardot s'exclame.)

Samedi, 70 000 policiers, un couvre-feu dans la presqu'île de Lyon, en laissant défiler une vingtaine de néo-Waffen SS. Le ministre est satisfait : 1 000 arrestations, une bonne journée.

M. Laurent Nunez, ministre. - 1 500.

M. Gabriel Amard. - Et nos enfants ? Saint-Ouen-l'Aumône, 14 ans, la mâchoire brisée. Tours, 16 ans, un oeil. Lens, 15 ans, une main. Mulhouse, 17 ans, un oeil. Saint-Étienne, 17 ans, une main. Et qui en répond ? Pas le ministre ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Et les policiers ?

M. Gabriel Amard. - Hier, miracle ! Le Premier ministre découvre qu'il ne fallait pas supprimer 800 postes d'enseignants. Les lycéens avaient donc raison, ils vous ont fait reculer.

Le Rassemblement national, lui, se frotte les mains : vous lui servez la soupe ! (M. Loïc Hervé proteste.)

M. Xavier Iacovelli. - Pas vous !

M. Gabriel Amard. - Et voyez ce que produit le poison de la désignation, à Trappes et à La Verrière : les mots tuent. (M. Francis Szpiner s'indigne.)

Interdisez les LBD, les grenades, les nasses.

M. François Bonhomme. - Et le pistolet à bouchon ?

M. Gabriel Amard. - Cessez l'intimidation, revenez à la désescalade ! Un peuple qui a peur de manifester n'est plus libre. En Insoumis, je voterai contre et serai dans la rue avec la jeunesse. (Applaudissements sur quelques travées du GEST)

M. François Bonhomme. - Et un plumeau !

Mme Laurence Rossignol. - Hypocrite ! C'est LFI qui interdit à la gauche de manifester !

M. Louis Vogel . - (Applaudissements sur les travées du groupe UCI) Ce texte est l'aboutissement d'un travail conduit au Sénat depuis trois ans. En juillet 2023, la mission d'information sur les émeutes dressait un constat clair : notre réponse pénale manquait d'outils pour répondre à ces phénomènes. Nous proposions alors de porter à trois ans la peine encourue pour participation à un groupement violent et de systématiser le bannissement numérique.

Selon la mission d'information Margueritte-Bitz, 40 % des procédures sont classées sans suite, faute de preuve ou pour vice de procédure. Elle demande des drones judiciaires, et, surtout, que les auteurs de violences en assument les conséquences financières. Le texte de la commission reprend ces propositions. Ce n'est donc pas une loi en réaction.

La commission a enrichi le texte. Elle a permis de mieux identifier les auteurs, via les drones judiciaires. Elle a renforcé la répression, et rendu effective l'action récursoire de l'État, qui n'avait jamais été exercée. Le préfet sera désormais informé de l'identité des mis en cause. Elle a facilité la constitution de partie civile et étendu la saisie au RSA.

J'entends les critiques, notamment celle du Conseil national des barreaux, qui dénonce des atteintes à la responsabilité personnelle, à la liberté de manifestation et à la protection des prestations sociales. Mais la commission y a répondu.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Formidable !

M. Louis Vogel. - Ici il s'agit de responsabilité civile, et non pénale (Mme Marie-Pierre de La Gontrie le confirme) pour des personnes qui se sont maintenues dans un attroupement malgré les sommations. C'est donc bien un comportement individuel qui est sanctionné, non collectif.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Très bien !

M. Louis Vogel. - Ce texte protège l'exercice paisible du droit de manifester contre ceux qui dévoient ce droit légitime.

Mme Laurence Rossignol. - Monsieur est trop bon.

M. Louis Vogel. - Enfin, il ne s'agit pas de suspendre des droits ni de punir des familles, mais de saisir une fraction de prestations pour exécuter une condamnation civile définitive, dans le respect du reste à vivre.

Soyons lucides : cette loi ne vaut que pour l'avenir. Son efficacité suppose un recouvrement effectif des créances.

Réparer, c'est aussi assurer. Dès 2024, notre mission sur les émeutes alertait sur les difficultés rencontrées par les communes avec leur assureur. Les élus locaux sont démunis. D'où l'adoption, le 11 juin 2025, de la proposition de loi Husson. Le Gouvernement avait engagé la procédure accélérée, mais le texte attend toujours d'être inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale... Monsieur le ministre, il n'est pas trop tard pour aller au bout du processus et sécuriser nos collectivités.

Bien entendu, le groupe UCI votera ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe UCI et sur de nombreuses travées du groupe Les Républicains ; M. Olivier Bitz félicite l'orateur.)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie . - (Vifs applaudissements sur les travées du groupe SER) Je commencerai par souligner ce qui devrait nous rassembler. Nous condamnons tous les violences, d'où qu'elles viennent : pilleurs, casseurs et, parfois, forces de l'ordre. (M. Francis Szpiner proteste.) Nos pensées vont aux blessés : policiers et gendarmes, mobilisés le 17 octobre en nombre insuffisant, lycéens et autres manifestants pacifiques. Nous pensons aussi aux commerçants qui ont vu le travail d'une vie saccagé, aux élus qui ont vu leur mairie prise pour cible et doivent aujourd'hui reconstruire et rassurer.

Mais condamner ne dispense pas de comprendre. Le 17 octobre, trois réalités se sont conjuguées : un mouvement social massif, très majoritairement pacifique, qui disait la colère de la jeunesse et le poids de la vie chère ; des groupes violents organisés, marginaux mais décidés à en découdre ; une délinquance d'opportunité venue profiter du désordre pour piller.

Seulement 60 000 policiers et gendarmes ont été mobilisés, contre 89 000 pour l'acte IV des gilets jaunes. Le renseignement attendait trois fois moins de manifestants, tout en alertant sur le risque élevé de violence. Monsieur le ministre, vous avez reconnu un manque d'anticipation et une perte de contrôle et proposé votre démission au Président de la République. Quant au Premier ministre, il a usé de termes peu courants : « on a merdé »...

Plutôt que d'assumer ses responsabilités, le Gouvernement a désigné un bouc-émissaire : l'ultragauche. Pourtant, la procureure de Paris a indiqué ne pas pouvoir confirmer que les interpellés étaient politisés. Au lieu de répondre au mouvement lycéen, vous avez inscrit à l'ordre du jour en procédure accélérée ce texte déposé depuis de six mois. Vous laissez croire que la situation se réduirait à un choix binaire : la République ou les casseurs - l'expression est du Premier ministre et en a choqué plus d'un.

À la vérité, nous débattons plutôt d'un texte « pas casseur, mais payeur quand même »... Instaurée dans l'après-mai 68, la responsabilité pénale et financière collective a surtout servi à poursuivre syndicalistes et militants antinucléaires. La gauche l'a combattue au nom du droit constitutionnel de manifester, puis abrogée en 1981.

Des mouvements, il y en a eu depuis : mobilisation étudiante de 1986, grandes grèves de 1995, révoltes urbaines de 2005, mobilisations contre le CPE, gilets jaunes. Pourtant, aucune majorité n'a cru bon de rétablir une responsabilité collective des manifestants.

Mme Audrey Linkenheld. - Exactement.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Lorsqu'elle a ressurgi en 2019 sur proposition de Bruno Retailleau, la rapporteure Les Républicains de notre commission des lois avait estimé qu'elle allait à l'encontre des règles fondamentales de la responsabilité civile. Le Sénat, alors, a su dire non. Qu'est-ce qui a changé ? Rien, sinon le besoin du Gouvernement d'afficher une réponse à la suite de ses défaillances.

Le texte qui nous est soumis va même plus loin. Il rend les participants à un attroupement solidairement responsables des dommages commis par d'autres, même sans condamnation pénale. Et avec quels critères ? Le maintien dans un attroupement après des sommations que, souvent, personne n'entend dans le vacarme d'un cortège - je l'explique pour ceux qui n'ont pas participé à une manifestation depuis quelque temps... Et la connaissance supposée de violences commises à des dizaines, voire des centaines de mètres, sans motif légitime de présence - que le texte se garde bien de définir.

Agriculteurs, syndicalistes, routiers, fonctionnaires, salariés, gilets jaunes, lycéens : nous serons bientôt tous et toutes concernés !

Le 17 octobre, des milliers de manifestants pacifiques ont été nassés place de la République pendant des heures. Avec ce texte, ils pourraient être tenus de payer jusqu'à 10 000 euros pour des dégâts qu'ils n'ont pas commis.

Nous sommes favorables à l'action récursoire de l'État. Mais elle n'a jamais été mise en oeuvre depuis son instauration, en 2019, faute pour l'État d'être informé des poursuites. Corriger ce défaut suffirait.

Quant à la saisie des allocations familiales et des aides au logement, c'est un vieux cheval de bataille de l'extrême droite, que Marine Le Pen défend depuis qu'elle est en politique. La droite l'a repris, le Gouvernement l'a fait sien.

Quid du droit à des moyens convenables d'existence, garanti par le préambule de 1946 ? Faut-il rappeler que les allocations familiales sont versées pour les enfants, que les aides au logement servent à payer un loyer ? Ce sont des familles entières que vous allez sanctionner.

La droite sénatoriale va plus loin en étendant la saisie au RSA, dernier filet de sécurité face à l'extrême pauvreté. Le Gouvernement a surenchéri par voie de circulaire, proposant de déduire des aides les revenus du recel des pillages. Si une circulaire suffit, pourquoi nous demander de légiférer ?

Après les pillages de Milan, Giorgia Meloni vient de prendre un décret-loi contre les violences lors des manifestations, qui ne prévoit aucune responsabilité collective des manifestants. Votre texte, même l'extrême droite italienne n'a pas osé le proposer !

Enfin, la commission a introduit une interdiction de territoire quasi automatique pour les étrangers condamnés. Au moment où Donald Trump explique que la France brûle à cause de l'immigration, voilà que notre assemblée s'engouffre dans cet amalgame.

Nous avons des propositions beaucoup plus exigeantes : repenser la doctrine de maintien de l'ordre, soutenir concrètement les collectivités et, surtout, répondre aux demandes de la jeunesse. Nous refusons la facilité et nous opposerons à ce texte, s'il n'est pas amélioré. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE-K)

Mme Cécile Cukierman . - Les violences sont inacceptables, les dégradations doivent être sanctionnées et leurs auteurs réparer les dommages qu'ils ont provoqués. La loi est claire. Alors pourquoi ce texte ? Et pourquoi maintenant ?

Près d'un demi-siècle après l'abolition par la gauche de la loi dite anticasseurs, retour à la case départ - et même pire, puisque même celui qui se trouve dans certaines circonstances au milieu des casseurs pourra être amené à payer.

Notre commission a durci encore le texte : usage facilité de drones, circulation renforcée des informations entre autorités administratives et judiciaires, alourdissement des peines, saisie possible des prestations sociales jusqu'au RSA. Si ce n'est pas un texte contre les pauvres, cela y ressemble grandement ! Sans parler des dispositions relatives à l'interdiction du territoire.

Pour quels effets ? Croit-on que les black blocs enlèveront leur cagoule au passage d'un drone pour lui faire coucou ? En revanche, les saisies que vous prévoyez auront des conséquences très concrètes sur des familles entières. Pensez-vous vraiment prévenir les violences en fragilisant les familles ?

La multiplication des amendements RN conduit à s'interroger sur la direction prise par ce débat. Je ne conteste évidemment à aucun groupe le droit de déposer des amendements (M. Joshua Hochart ironise), mais le risque est de transformer un texte consacré à la réparation des dommages en un ensemble de mesures restrictives de libertés. Sachons résister à la tentation de la surenchère !

La fermeté se mesure à la capacité de la justice à identifier les auteurs, établir les responsabilités et faire exécuter les décisions. Avant d'instaurer de nouvelles interdictions, demandons-nous pourquoi celles qui existent ne fonctionnent pas. Quels moyens pour les enquêteurs, pour la justice ? Nous y reviendrons sous peu dans le PLF.

Nous ne tomberons pas dans le piège qui nous est tendu : opposer sécurité et liberté de manifester. Nous voterons contre ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K et sur plusieurs travées du groupe SER ; MM. Grégory Blanc et Gabriel Amard applaudissent également.)

M. Cédric Chevalier . - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP) Quand on vandalise une mairie ou un commerce, on ne fait pas que dégrader un bien : on empêche des personnes de travailler et on pénalise les habitants. Les récentes émeutes urbaines l'ont rappelé, les conséquences des violences dépassent largement le coût des réparations. Les primes d'assurance augmentent, alors que nos collectivités, mais aussi certains commerces, peinent déjà à s'assurer.

Bref, la facture retombe trop souvent sur ceux qui n'ont rien fait, tandis que les auteurs des dégradations et leurs complices échappent à toute réparation. C'est cette injustice que nous devons corriger par le principe casseurs-payeurs, d'autant que les conséquences matérielles et humaines des violences se prolongent bien après le retour au calme.

L'État peut déjà exercer des recours pour récupérer certaines sommes, mais les responsables sont difficiles à identifier et souvent insolvables. D'où la création d'une responsabilité civile solidaire permettant, dans certaines conditions, de mettre à contribution les personnes ayant participé à un attroupement violent, même sans avoir personnellement dégradé.

Notre commission a renforcé le dispositif afin de faciliter l'indemnisation des victimes dans le respect des garanties juridiques. La meilleure transmission de certaines informations et le recours encadré à des drones judiciaires faciliteront l'identification des responsables et l'établissement des preuves. Le renforcement des sanctions pénales complète le dispositif.

Parce qu'une condamnation ne doit pas rester lettre morte, la commission a aussi élargi les possibilités de saisie de certaines prestations sociales, dont le RSA, tout en préservant le reste à vivre.

Ce texte ne remplace ni les moyens nécessaires au maintien de l'ordre ni le travail de la justice, mais il répond à une question essentielle : comment éviter que les victimes et les contribuables supportent le coût des dégradations commises par quelques-uns ? Il contribuera à rééquilibrer la charge financière et enverra un signal clair : il n'est plus question que les violences pèsent sur les contribuables, les habitants et les usagers des services publics.

La réussite du dispositif ne se mesurera pas à la fermeté des intentions, mais aux résultats obtenus. Son évaluation sera essentielle.

Nous voterons ce texte, car le principe du casseur-payeur ne doit pas rester une formule, mais devenir une réalité pour les victimes et les collectivités. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et au banc des commissions ; M. Jean-François Longeot applaudit également.)

Présidence de Mme Solanges Nadille, vice-présidente

Mme Lauriane Josende . - (Applaudissements nourris sur les travées du groupe Les Républicains) Quand les casseurs sont partis, les flammes éteintes et les caméras éloignées, les victimes restent seules avec un lourd préjudice, souvent jamais réparé.

Après les émeutes de 2023 - près de 1 milliard d'euros de dégâts - , le Sénat a formulé des propositions pour mieux indemniser les victimes et sanctionner les casseurs. Il est désormais urgent d'adapter notre droit. Le 17 octobre, 1 500 commerces ont été attaqués, l'hôtel de ville de Limoges a été incendié ; le 24, des commerces ont encore été pillés. Le Parlement a même dû voter cette année un fonds de mutualisation des risques contre les émeutes, décrié par certains mais qui traduit un problème profond.

Au-delà des frais causés, qui ne se limitent pas à une vitrine à remplacer - pertes d'activité, hausse du coût des assurances... -, ces violences abîment tout : l'image de la France, l'expression démocratique, le droit de manifester.

La première de nos libertés est la sécurité. Sans elle, point d'État de droit ni de démocratie. Nous saluons l'engagement des policiers et gendarmes qui nous protègent. Hélas, de nombreux commerçants ont dû avoir recours à des agents de sécurité privés, à leurs frais.

Certes, notre droit permet déjà d'engager la responsabilité civile des auteurs de dégradations. Mais encore faut-il pouvoir établir qui a cassé quoi, sans compter que de nombreux condamnés s'avèrent insolvables. Voilà pourquoi notre cadre juridique doit évoluer.

Nous voulons que ceux qui participent sciemment à un groupement violent puissent être tenus solidairement responsables des dégâts causés. Je remercie nos deux rapporteurs, qui ont renforcé le texte pour en assurer la pleine opérationnalité. Ils ont notamment élargi la possibilité de saisir une partie des allocations financées par la solidarité nationale : il est juste qu'une partie serve à réparer les destructions.

Ce texte ne fera pas disparaître les violences, mais il contribuera à rendre la réparation plus effective. Nul ne peut se dérober aux conséquences de ses actes. Les Français attendent de l'État qu'il les protège, eux, leurs enfants et leurs biens. Nous voterons ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Annick Billon applaudit également.)

M. Benjamin Huin . - (Applaudissements sur les travées du RDPI) Nous sommes fiers que la première femme ultramarine vice-présidente du Sénat soit issue de nos rangs. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées ; Mme Anne Souyris applaudit également.)

Depuis le 17 octobre, deux spectres nous hantent. Le premier : 3 000 commerces pillés ou vandalisés, 1 000 policiers et gendarmes blessés, l'hôtel de ville de Limoges en flammes. Le second : à cause des casseurs, nous ne parlons plus de ce qui compte, les perspectives à offrir à notre jeunesse pour qu'elle croie en elle et en l'avenir, les moyens de garantir à chacun de bien vivre de son travail.

Il y a urgence, d'abord, à rétablir l'ordre. Non pas l'ordre pour l'ordre, comme le souhaite l'extrême droite, mais l'ordre pour la liberté, c'est-à-dire l'ordre républicain. Urgence, ensuite, à appliquer un principe simple : tu casses, tu répares - avec ton argent. Les émeutes de 2023 ont coûté 1 milliard d'euros au contribuable ! Et, chaque année, les primes d'assurance augmentent, pour les commerçants comme nos collectivités. (M. Xavier Iacovelli renchérit.)

Ce texte, c'est la fin de l'impunité d'un individu qui se cache sous une cagoule dans une meute : tu te maintiens dans un attroupement violent malgré les sommations des forces de l'ordre, tu payes les dégâts. Nous proposerons même que le seuil de 10 000 euros soit doublé. (Mme Laurence Rossignol le déplore.) Nous soutenons aussi la possibilité de saisir certaines prestations.

La commission a utilement enrichi le texte : drones judiciaires, aggravation de la peine pour participation à un groupement violent, bannissement des réseaux sociaux.

Manifester pacifiquement est un droit essentiel. (M. Fabien Gay ironise.) Précisément, ce texte vise à distinguer les manifestants et ceux qui cassent.

La République, ce sont des droits et des devoirs. Le RDPI ne défend ni l'autoritarisme ni l'anarchie, mais la démocratie. Nous voterons ce texte. (Applaudissements sur les travées du RDPI et au banc des commissions ; M. Vincent Louault applaudit également.)

Mme Anne Souyris . - (Applaudissements sur les travées du GEST) Les lycéennes et lycéens manifestent : le Gouvernement interdit les rassemblements. Les travailleuses et travailleurs manifestent : il leur envoie gaz lacrymogènes et grenades encerclantes. La jeunesse revendique le droit à une éducation digne : on nous propose ce texte dit casseurs-payeurs. Pour reprendre les mots de l'un de vos prédécesseurs, monsieur le ministre, quelle indignité !

Une mobilisation sociale appelle une réponse sociale. Les syndicats étudiants et lycéens ont formulé dix revendications, dont la rénovation des bâtiments scolaires, l'embauche massive de personnels et la suppression de la sélection de Parcoursup. Elles représentent 10 milliards d'euros, à peine la moitié de ce que rapporterait la taxe Zucman. (Ironie sur les travées du groupe Les Républicains)

Comment rejeter la responsabilité de la faillite du maintien de l'ordre sur les manifestants ? Depuis le 17 octobre, le pays est entré dans une crise sociale, politique et sécuritaire. Nous exprimons notre soutien aux policiers, gendarmes et pompiers mobilisés depuis une semaine, ainsi qu'aux maires, commerçants et riverains qui font face à des violences inacceptables. La mairie de Limoges incendiée, celles de Marseille et du 10^e arrondissement de Paris attaquées, 3 000 commerces pillés : notre groupe condamne fermement toutes les violences.

Mais comment expliquer que la police ait été si peu présente les 17 et 18 octobre ? Que les commerçants aient été appelés à défendre eux-mêmes leurs magasins ? Que des jeunes aient perdu un oeil ou une main ? Quelle est cette étrange politique sécuritaire qui conduit la police à être débordée par les pilleurs quand la tenue des manifestations pacifiques est menacée par un encadrement insuffisant, des mutilations et des interdictions disproportionnées ?

Quand le Haut-commissaire des Nations unies aux droits de l'homme, la Commission européenne et la Ligue des droits de l'homme appellent la France à garantir le droit de manifester, le Gouvernement répond par ce texte qui brouille les responsabilités, puisqu'il suffirait à un manifestant d'être présent sur les lieux où ont été commises des violences pour être tenu de réparer les dégradations.

Et ce n'est pas tout : surveillance par drones, expulsion des auteurs de violences étrangers, bannissement numérique, aggravation des peines, suspension des allocations familiales, aides au logement et du RSA. Pendant ce temps, on voit des forces de sécurité privées procéder avec un seul policier à des interpellations dans le quartier des Halles, le Gouvernement reprend une mesure défendue par Mme Le Pen et mise en place par Viktor Orbán et le Président de la République défend l'interdiction systématique des manifestations non déclarées par les syndicats.

Monsieur le ministre, ce texte autoritariste est contraire à nos valeurs, à vos valeurs. Retirez-le ! (Applaudissements sur les travées du GEST ; M. Olivier Rietmann s'exclame.)

Mme Edwige Diaz . - (Applaudissements sur les travées du groupe UNT) Au Rassemblement national et à l'UDR, nous avons été les Cassandre de l'ensauvagement et du triomphe de l'impunité. Le Gouvernement, lui, après avoir laissé pendant dix ans les casseurs piller et les bosseurs payer, ouvre enfin les yeux.

Ce texte est bienvenu, surtout après le raté gouvernemental du week-end du 17 octobre et l'allocution télévisuelle aussi creuse qu'inutile d'Emmanuel Macron.

Lors des émeutes de 2023, 1 000 commerces ont été pillés ou vandalisés, 800 policiers et gendarmes ont été blessés. Le coût de cette barbarie nihiliste et anti-française : 800 millions d'euros, dont la facture a été envoyée aux contribuables. Selon un rapport sénatorial d'avril 2024, près d'un tiers des dépenses indemnisées a été assumé par les collectivités et la moitié des communes ont vu leur contrat d'assurance résilié ou modifié.

Il y a trois ans déjà, sous les railleries du bloc central et la mortifère indignation de la gauche, Marine Le Pen avait défendu le principe du casseur-payeur, mettant sur la table en juillet 2023 de nombreuses propositions.

M. Éric Kerrouche. - C'était avant ou après sa condamnation ? (M. Benjamin Huin rit.)

Mme Edwige Diaz. - Parmi elles, l'expulsion des émeutiers étrangers, le rétablissement de la loi Anticasseurs et la suppression des allocations familiales pour les parents de mineurs délinquants. Mais, au sursaut, la macronie a préféré le chaos.

Plus aucun territoire n'est épargné. En Gironde, en 2023, pas moins de vingt-cinq bâtiments publics et parapublics ont été endommagés, dont plusieurs postes de police et mairies de quartier, le centre des impôts de Cenon et des établissements scolaires à Ambarès-et-Lagrave. Aucun Girondin n'a oublié le saccage de l'université de Bordeaux, notamment par Jean-Marc Rouillan, cofondateur d'Action Directe et condamné à la réclusion criminelle à perpétuité - une sédition gauchiste qui aura coûté aux honnêtes citoyens 1,5 million d'euros.

Lors du funeste week-end des 17 et 18 octobre, la capitale girondine a durement souffert de l'impréparation gouvernementale : résidence préfectorale prise d'assaut, une centaine de commerces attaqués, soixante policiers et gendarmes blessés. Dans la nuit de samedi, je suis allée exprimer notre soutien aux forces de l'ordre, démoralisées ; à cette occasion, j'ai aperçu la « Nouvelle France » promise par l'extrême gauche : tags « Mort aux sionistes » et « Acab », appels au meurtre de Marine Le Pen...

Ces violences sont aussi la signature de l'idéologie immigrationniste. Le préfet des Alpes-Maritimes a indiqué qu'un tiers des interpellés étaient étrangers. Si ces individus piétinent notre hospitalité, détestent la France et terrorisent la population, le seul sort qui doit leur être réservé est l'expulsion ! (Mme Silvana Silvani s'en émeut.)

Le groupe UNT a déposé vingt-cinq amendements, près du tiers du total, pour l'enrichissement de ce texte. (Exclamations sur certaines travées à gauche)

Mme Audrey Linkenheld. - « Enrichissement », parlons-en !

M. Benjamin Huin. - Remboursez le Parlement européen !

Mme Edwige Diaz - Fin de la solidarité nationale pour les casseurs, retrait du titre de séjour pour les étrangers condamnés, expulsion des logements sociaux pour les casseurs : notre ligne est très claire. Comme l'a dit Jordan Bardella à Orléans ce week-end, « que ceux qui détruisent sachent qu'ils devront réparer et que ceux qui pillent sachent qu'ils devront rembourser ».

Face au chaos, il est urgent de remettre la France en ordre. Les Français peuvent compter sur nous ! (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

Mme Alexandra Borchio Fontimp . - (Applaudissements nourris sur les travées du groupe Les Républicains) L'actualité nous rappelle avec brutalité la nécessité de ce texte.

Le 17 octobre, notre pays a connu des scènes de violence insupportables. Je salue l'engagement de nos forces de sécurité pour protéger nos concitoyens.

M. Laurent Burgoa. - Très bien !

Mme Alexandra Borchio Fontimp. - Nous gardons tous à l'esprit cette image terrible : l'hôtel de ville de Limoges livré aux flammes. Une mairie, quel symbole ! Curieuse conception de la révolution qui consiste à détruire la maison commune de ceux qu'on prétend défendre...

Qui paie ? Trop souvent, celui qui paie ses impôts, respecte les règles et ne demande rien à personne. Brûler une mairie ou piller un commerce n'est pas un acte de résistance, mais une délinquance à laquelle des militants d'extrême gauche voudraient donner des lettres de noblesse.

Non, ce texte ne menace pas le droit de manifester ; il le protège de ceux qui confondent liberté d'expression et permis de détruire. Sans responsabilité, il n'y a plus de justice, seulement la loi du plus fort.

Ce texte instaure une responsabilité civile solidaire pour ceux qui participent sciemment à un groupe violent ou restent volontairement dans un attroupement après les sommations et en ayant connaissance des violences commises. La difficulté d'identifier les auteurs de chaque dégradation ne doit plus faire obstacle à la responsabilisation de ceux qui ont contribué à l'action violente.

Discussion des articles

Article 1^er

M. Olivier Paccaud . - À quoi sert l'État ? Un groupe humain n'accepte une autorité qu'en échange d'un bouclier protecteur. Hélas, dans notre pays, ce contrat social est bougrement fragilisé.

De fait, l'État assure de moins en moins bien l'ordre public, malgré le courage de nos policiers. La préfecture de police a même demandé aux commerçants parisiens de faire appel à des vigiles privés : c'est l'État qui entérine son impuissance.

Les délinquants sont de plus en plus violents. Le pays des droits de l'homme et du citoyen est devenu celui du refus d'obtempérer. Et pour cause : une partie de la classe politique a choisi de déresponsabiliser les violents avec des expressions comme « responsables mais pas coupables » ou « la police tue ».

Les citoyens innocents ne supportent plus de payer pour les casseurs. Clemenceau, réveille-toi ! À gauche, ils sont devenus fous. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains ; M. Jean-François Longeot applaudit également.)

M. Laurent Nunez, ministre de l'intérieur . - L'État assure l'ordre public. Oui, il y a eu de gros loupés : je l'ai reconnu et j'ai présenté ma démission. Mais reconnaissez que, dans notre pays, nous savons gérer de grands événements et maintenir l'ordre d'une manière générale.

Même quand les cortèges se passent bien, comme samedi dernier, des attroupements tentent de s'en prendre à des commerces et parfois y parviennent. Ce texte sera donc très utile. Je pense aux dix-huit personnes interpellées en train de piller un Carrefour Market de Marseille : en pareil cas, la notion de groupement constitué en vue de commettre des violences pourra être retenue. C'est cela que nous visons, évidemment pas le manifestant pacifique.

Oui, le contrat social dépend de notre capacité à garantir en permanence l'ordre public. C'est ce que nous faisons, mais ce n'est pas une science exacte. Toutes les majorités ont connu leurs gros pépins en la matière. Il faut donc beaucoup d'humilité. J'ai reconnu ma faute ; il ne faut pas que cela se reproduise, et j'y veillerai avec les policiers et gendarmes que vous avez à raison salués.

Mme la présidente. - Amendement n°3 de Mme Souyris et M. Benarroche.

Mme Anne Souyris. - Nous voulons supprimer l'article 1^er, qui présente un grand risque d'inconstitutionnalité et pose des difficultés majeures d'interprétation et d'application.

Cibler toute personne membre d'un groupement est contraire au principe d'individualisation des peines. De plus, la participation à un groupement ou attroupement visant à commettre des violences est déjà un délit puni d'un an de prison et de 15 000 euros d'amende.

Amnesty International souligne le flou des notions d'attroupement et de groupement et craint pour la liberté de manifestation pacifique, garantie par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

Mme la présidente. - Amendement identique n°32 de Mme Cukierman et du groupe CRCE-K.

M. Fabien Gay. - En effet, monsieur le ministre, le maintien de l'ordre n'est pas une science exacte. C'est chose complexe sur le terrain. À ce propos, je ne sais pas depuis combien de temps les rapporteurs n'ont pas été dans une manifestation... (Marques d'ironie à gauche)

Samedi dernier, à l'arrivée de la manifestation, une nasse a empêché les manifestants de rentrer chez eux pendant plusieurs dizaines de minutes ; des journalistes l'ont confirmé, ainsi que des parlementaires et élus. Dans un tel cas, il y a une charge, vous êtes pris. Vous pourrez donc être reconnu responsable alors que vous n'avez rien fait.

Quant aux sommations, il est parfois difficile de les entendre en fin de cortège quand il y a beaucoup de bruit. Et si vous ne pouvez pas sortir, comment faites-vous ? Ces situations ne se produisent pas une fois de temps en temps, mais toutes les semaines !

Mme la présidente. - Amendement identique n°54 de Mme de La Gontrie et du groupe SER.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Monsieur le ministre, qu'attendez-vous de cet article ? Comment, concrètement, l'infraction sera-t-elle caractérisée ? Qui témoignera ? Non seulement cet article va à l'encontre des principes généraux du droit, mais il sera totalement inapplicable dans la vraie vie. Tout cela relève de la posture !

M. David Margueritte, rapporteur. - Avis défavorable à ces amendements qui suppriment le coeur du dispositif.

Il se trouve que, dans le cadre de notre mission sur l'ordre public, M. Bitz et moi étions en immersion avec les forces de l'ordre le 1^er mai dernier. (Ironie à gauche) Nous avons ainsi pu constater les violences dont elles sont la cible et le courage et la patience dont elles font preuve.

M. Olivier Paccaud. - Un admirable sang-froid !

M. David Margueritte, rapporteur. - J'ajoute qu'il y a bien un lien de causalité entre le maintien dans l'attroupement en dépit des sommations et les dégradations.

M. Laurent Nunez, ministre. - Même avis pour les mêmes raisons.

Monsieur Gay, si je n'ai pas participé à beaucoup de manifestations, j'en ai beaucoup encadré, y compris sur le terrain.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Venez manifester avec nous !

M. Laurent Nunez, ministre. - Place de la Nation, où de nombreuses manifestations se terminent, les sorties sont toujours indiquées. Quand il y a des charges, les forces de l'ordre avancent pour évacuer la place. Et quand il n'y a pas de prise à partie, il n'y a pas de charge. Les personnes interpellées dans ces circonstances le sont généralement pour violences sur personnes dépositaires d'autorité publique, pas pour participation à un groupement constitué en vue de commettre des violences.

Quant aux nasses, vous savez qu'elles sont interdites. En revanche, des personnes interpellées peuvent être retenues le temps de leur prise en charge : c'est improprement qu'on parle souvent de nasse à ce sujet.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Nous ne parlons pas de cela.

M. Laurent Nunez, ministre. - En effet, la caractérisation de l'attroupement ne sera pas forcément simple à caractériser. Le groupement figure déjà dans le droit pénal ; le simple fait d'y participer est une infraction quand des dégradations sont commises.

Enfin, les sommations vont être rendues beaucoup plus explicites.

Mme Edwige Diaz. - Notre groupe votera évidemment contre ces amendements. Chers collègues de gauche, vous êtes des législateurs, non des juges constitutionnels. Vous invoquez un risque d'inconstitutionnalité. Mais alors, laissez passer le texte et vous aurez peut-être gain de cause.

Mme Audrey Linkenheld. - Ce n'est pas comme cela que ça se passe !

Mme Edwige Diaz. - Vos arguments ne tiennent pas et servent à masquer votre opposition de principe à toute sanction. Personne ne sera condamné s'il n'a rien fait, sauf si vous n'avez pas confiance en la police, en la justice, en l'État de droit !

Mme Audrey Linkenheld. - Cela n'a pas de rapport !

Mme Edwige Diaz. - Nous rejetterons vos amendements de suppression. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

Mme Corinne Narassiguin. - Cet article porte atteinte au droit de manifester, de s'exprimer et de se réunir. Vous faites peser sur de simples participants la responsabilité de dommages qu'ils n'auront pas commis. Les garanties contre les dérives et les injustices sont insuffisantes.

Les contours du texte sont si flous ! Derrière la notion d'attroupement, qui sera concerné ? Où s'arrête la simple participation ? Où commence la responsabilité ? Un supporter pourrait-il devoir payer pour des dégradations commises par d'autres, alors qu'il n'y a pas pris part ?

Vous créez des dispositifs toujours plus répressifs. Mais mieux vaudrait appliquer les mécanismes existants ! Messieurs les rapporteurs, qui êtes aussi rapporteurs de la mission d'information sur le maintien de l'ordre, vous le savez : la police manque de moyens et les dispositifs existants ne permettent pas de procéder à des interpellations viables sur le plan juridique tout en maintenant l'ordre. Nous voterons pour la suppression de cet article.

M. Francis Szpiner. - Je suis toujours étonné que vous ne lisiez pas les textes qui vous sont soumis...

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Parce qu'on ne sait pas lire !

M. Francis Szpiner. - L'aveu n'est pas une preuve, madame de La Gontrie !

Les éléments constitutifs de l'infraction sont-ils clairs ? La réponse est oui ! La seule question que vous soulevez est celle des sommations. Mais il appartiendra de prouver que celles-ci ont été effectuées devant le juge. En cas d'absence de preuve, pas de condamnation, car nous sommes dans un État de droit !

Le projet de loi vise l'attroupement. Nous parlons de manifestations non déclarées qui deviennent illégales, de personnes qui restent malgré les ordres de dispersion. Et ce serait de l'arbitraire ? Nous n'avons décidément pas la même définition du droit pénal ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UNT)

M. Fabien Gay. - Nous sommes en désaccord complet, monsieur le ministre : pardon, mais les nasses existent. (Mme Marie-Pierre de La Gontrie renchérit.) Elles sont documentées et il y en a encore eu samedi dernier. Vous ne répondez pas à ma question : s'il y a nasse, y compris si les forces de l'ordre sont attaquées, la sommation n'est plus obligatoire. Je le répète : des innocents pourront être condamnés. Le débat est davantage politique que juridique. En 2019, votre prédécesseur Christophe Castaner disait que ceux qui manifestent là où il y a de la casse annoncée savent qu'ils seront complices.

Et vous n'apportez aucune réponse politique au mouvement social, dont vous voulez limiter l'ampleur. Vous voulez brimer les hésitants et, partant, enterrer le mouvement social et dégrader le droit de manifester, droit fondamental garanti par la Constitution.

Mme Sophie Primas. - C'est l'inverse, monsieur Gay !

M. Adel Ziane. - Nous savons lire, monsieur Szpiner : le principe de casseurs-payeurs existe déjà dans notre droit, et nous le partageons. Que prévoit le projet de loi ? En réalité se dessine une autre logique : « pas casseur, mais quand même payeur » ! Que se passera-t-il en cas de manifestations d'agriculteurs, de pompiers, de dockers ?

M. Francis Szpiner. - Vous avez vu des pompiers piller des magasins ?

M. Adel Ziane. - J'ai entendu des propos lunaires : votez cet article et nous verrons si le Conseil constitutionnel censure - il se trouve que Marine Le Pen demande la démission de son président. Mais non, ce n'est pas comme cela que ça se passe ! Il y va de notre responsabilité de législateurs : nous devons veiller à écrire la loi en bonne et due forme, pour que l'État de droit fonctionne le mieux possible. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; Mme Sophie Briante Guillemont applaudit également.)

M. Pascal Savoldelli. - Monsieur le ministre, je vous ai senti sincère. Mais je dois vous dire que ce projet de loi crée une confusion politique : vous assimilez manifestation, rassemblement et attroupement.

M. Olivier Paccaud. - Non, c'est vous !

M. Pascal Savoldelli. - Je ne comprends pas. Participer à un attroupement après sommation est puni d'un an d'emprisonnement et 15 000 euros d'amende. Ce texte ne met-il pas une chape de plomb sur la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui garantit le droit de résister à l'oppression ?

Avoir arrêté autant de mineurs samedi pour leur dire lundi que vous allez supprimer Parcoursup, voilà qui n'est pas clair !

Mme Lauriane Josende. - Ce ne sont pas les mêmes !

M. Pascal Savoldelli. - Il y a une faute d'État politique, et qui ne relève pas que de votre ministère.

M. Guillaume Gontard. - Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, pourquoi ne nous rejoindriez-vous pas dans les manifestations ? Cette immersion vous permettrait de mieux entendre les revendications et d'y répondre plus tôt...

Lorsqu'un responsable politique fraude, vous refusez qu'on jette l'opprobre, le « tous pourris ». Mais, avec ce texte, vous proposez la même logique ! Tout participant à une manifestation est présumé coupable. (Mme Muriel Jourda le conteste.) À la répression policière et judiciaire, vous ajoutez la répression financière. J'ai fait quelques manifestations : je n'ai jamais entendu de sommations.

Samedi dernier, à Grenoble, sur le parcours déclaré, les manifestants ont été bloqués, gazés d'un côté et de l'autre, et des casseurs étaient présents. Mais comment définir un groupe dans un groupe ? Comment faire ? J'aimerais avoir vos explications : comment appliquer votre texte ?

M. Laurent Nunez, ministre. - Monsieur Gay, certains mouvements de foule doivent être retenus un temps.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Une nasse légitime !

M. Laurent Nunez, ministre. - C'est arrivé aussi. Il existe deux types de nasse. (Exclamations sur les travées du groupe SER) Soit vous interpellez les personnes et vous attendez qu'elles soient prises en charge - ce qu'on appelle la nasse, de manière impropre - soit les forces de l'ordre retiennent un groupe. Mais cela n'a rien à voir avec le délit d'attroupement ou de regroupement.

Monsieur Gontard, lorsque vous participez à une manifestation, vous n'êtes pas dans un attroupement constitué en vue de commettre des violences. Voilà ce que nous visons. Pendant le cortège, il arrive aussi que des attroupements se constituent et commettent des violences. Alors il y a sommation, et se maintenir constitue une infraction.

Monsieur Gay, les interventions sans sommation relèvent de la légitime défense. Et quand il y a des dégradations, la police intervient sans sommation. Dans ce cas, le texte ne sera pas applicable.

Le Gouvernement estime que les dispositions de ce projet de loi respectent la Constitution. Le Conseil d'État a rendu un avis très clair : le projet de loi est proportionné. Il préserve deux principes constitutionnels ; d'une part, quand vous commettez un dommage, vous devez en assurer la réparation, surtout s'il est lié à un comportement fautif - or la participation à un groupement ou à un attroupement est un comportement fautif ; d'autre part, celui qui subit un dommage doit être indemnisé.

Ce que disait Christophe Castaner, ce n'est que le droit existant. (M. Fabien Gay proteste ; M. Francis Szpiner s'exclame.) Si, en matière pénale ! Nous ne faisons qu'ajouter une responsabilité civile solidaire : les membres du groupement devront civilement répondre des dégradations que le groupement aura causées, ni plus ni moins. Le texte préserve bien le droit et la liberté de manifester.

Mme Mélanie Vogel. - Pardon d'insister, mais nous n'avons pas eu de réponse à notre question. Une manifestation, c'est un groupe de gens marchant ensemble. Débutent alors des violences. Il n'y aurait pas de problème, dites-vous ? Mais comment faire la différence entre un attroupement autour des casseurs et les personnes qui manifestent en marchant à côté ? Cela n'a aucun sens !

Quel est le bilan de la loi de 2019 ? Apparemment, elle n'a pas servi à grand-chose. Et vous voulez en élargir le champ avec le présent texte. Les casseurs n'ont que faire des manifestants : aucun rapport entre les seconds et les premiers ! Nous voulons des précisions.

À la demande du groupe SER, les amendements identiques n^os3, 32 et 54 rectifié bis sont mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°35 :

Nombre de votants

339

Nombre de suffrages exprimés

336

Pour l'adoption

Contre

240

Les amendements identiques n^os3, 32 et 54 rectifié bis ne sont pas adoptés.

Mme la présidente. - Amendement n°68 de Mme Diaz et alii.

Mme Edwige Diaz. - Nous voulons porter de 10 000 à 30 000 euros le plafond de réparation dû par chaque participant à un groupement violent.

En 2023, la Confédération des buralistes estimait la sinistralité à 20 millions d'euros pour 545 bureaux de tabac assaillis et 64 complètement détruits. Dans ma région, la Nouvelle-Aquitaine, le 6 octobre dernier, le conseil régional a indiqué que les dégradations dans les lycées s'élevaient à 1 million d'euros.

Pour qu'une sanction soit dissuasive, son montant doit être important : les casseurs se poseront la question avant de passer à l'acte. Et à ceux qui objecteront que l'on prend de l'argent à des personnes défavorisées, nous disons : nous leur donnerons la possibilité de payer jusqu'à la fin de leur vie ! (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

Mme la présidente. - Amendement n°41 rectifié ter de M. Fouassin et alii.

M. Stéphane Fouassin. - Ce sont toujours les mêmes qui paient en cas de destruction : les commerçants, les collectivités territoriales, nos concitoyens. Et ce sont les élus locaux qui doivent trouver les moyens de réparer. Notre responsabilité : faire en sorte que les victimes ne soient plus les oubliés de ces violences. Nous portons le plafond à 30 000 euros ; 10 000 euros, c'est insuffisant. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

Mme la présidente. - Amendement n°12 rectifié de M. Berard et alii.

M. Serge Berard. - Les événements survenus le 17 octobre montrent à quel point ce texte est important. Notre jeunesse a soif d'avenir, elle aspire à la justice et à l'égalité ; mais, le 17 octobre, elle a été doublée par des voyous, des délinquants. Elle a été rejointe par des casseurs professionnels.

Pour répondre, d'abord la bienveillance, mais aussi une fermeté sans faille. La liberté ne saurait exister sans ordre républicain. Or l'engagement individuel au sein d'un groupe de casseurs est un choix délibéré. Le coût total des dommages fut de 1 milliard d'euros en 2023, et seules 2 000 personnes furent interpellées. Faites le calcul !

Nous proposons plus modestement de passer à 20 000 euros.

Mme la présidente. - Amendement n°65 de M. Bravi et alii.

M. Fabien Bravi. - Amendement de repli portant le plafond en cas de participation à un groupement à 20 000 euros, conformément à l'avis du Conseil d'État. Le statu quo est intenable. En 2023, sur 800 millions d'euros de dommages, l'État n'en a réclamé que 8 millions, dans six dossiers. Les personnes concernées ne sont pas des passants égarés, elles savent ce qu'elles font ! (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

Mme la présidente. - Amendement n°66 de M. Bravi et alii.

M. Fabien Bravi. - Même raisonnement pour le second cas prévu par l'article, l'attroupement : là encore, nous proposons un plafond de 20 000 euros. Nous ne visons pas le manifestant pacifique, mais celui qui reste volontairement, et décide de servir de couverture aux casseurs. La note ne doit être réglée ni par les victimes ni par les contribuables. (Applaudissements sur quelques travées du groupe UNT)

M. Olivier Bitz, rapporteur. - La responsabilité de l'auteur direct du dommage n'est pas plafonnée. Le texte crée un nouveau système de responsabilité, avec un lien de causalité un peu plus distendu entre le fait dommageable et le dommage, d'où le plafonnement.

Ce n'est pas la victime qui supporte le plafond, mais l'État, au nom de la responsabilité sans faute.

Après de nombreux échanges, nous avons préféré conserver le plafond de 10 000 euros, acceptable par le Conseil d'État. Selon lui, cela réduit le risque de disproportion entre le fait dommageable et le montant de la réparation supportée. Je comprends l'intention des auteurs des amendements, mais augmenter le plafond risque de faire tomber l'ensemble du dispositif. C'est la seule voie possible pour avancer.

Avis défavorable à tous ces amendements.

M. Laurent Nunez, ministre. - Même avis pour les mêmes raisons.

M. Fabien Gay. - Pour un foyer au RSA, le barème de saisie est à 57 euros par mois au maximum. À ce rythme, pour 10 000 euros, il faudra quatorze ans pour payer. (Exclamations sur plusieurs travées des groupes Les Républicains et UNT)

Mme Sophie Primas. - S'il reste au RSA !

M. Fabien Gay. - Pour 20 000 euros, c'est 29 ans ! Et si on applique l'amendement du Rassemblement national, c'est 44 ans. Comme l'a dit Mme Diaz, ce n'est pas grave : ils paieront à vie !

Madame la présidente, j'aurais dû présenter un sous-amendement, pour aller jusqu'à 4,5 millions d'euros. Ce serait l'amendement « voleur-payeur » : tu piques dans la caisse, tu rembourses à vie ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K, SER, et du GEST)

Les amendements n^os68, 41 rectifié ter, 12 rectifié, 65 et 66 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente. - Amendement n°25 rectifié ter de Mme Briante Guillemont et alii.

Mme Sophie Briante Guillemont. - Ne pas quitter les lieux après une sommation peut impliquer de payer des dommages. D'où l'exigence d'une information claire. Dans une manifestation, chacun ne voit pas les mêmes choses ; ce qui est évident pour les forces de l'ordre ne l'est pas forcément pour un manifestant. Il n'est pas évident de savoir si d'autres participants commettent des dégradations. Nous devons garantir que le choix de rester soit éclairé. Le Conseil d'État demandait que le motif de dispersion soit annoncé par un message simple et clair de sommation. Cet amendement y pourvoit.

M. David Margueritte, rapporteur. - Je comprends l'intention, mais avis défavorable à cet amendement, satisfait. Le projet de loi prévoit des sommations répétées ; les personnes concernées doivent avoir connaissance que des violences sont commises. Ensuite, il serait périlleux que la loi fixe les conditions de sommation : cela relève du schéma de maintien de l'ordre.

M. Laurent Nunez, ministre. - Même avis pour les mêmes motifs. Nous envisageons de modifier l'article R.211-11 du code de la sécurité intérieure (CSI), puisque les sommations auront un rôle beaucoup plus important, en intégrant le fait que des violences sont en cours.

L'amendement n°25 rectifié ter n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°71 de Mme Diaz et alii.

Mme Edwige Diaz. - Cet amendement vise à supprimer le fait de prouver que le participant savait que des violences, des vols ou des dégradations étaient commis. (Exclamations à gauche)

Mme Audrey Linkenheld. - Allez donc !

Mme Edwige Diaz. - Cette preuve est quasiment impossible à obtenir. C'est donc offrir une échappatoire à quiconque clamera qu'il n'aurait rien vu, rien entendu. Le pompier, le secouriste ou le commerçant reste protégé ; il faudrait être de bien mauvaise foi pour imaginer que le juge irait les condamner. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Avis défavorable, car vous mettez fin à la chaîne de causalité. C'est impossible en droit français : il y a un principe de responsabilité individuelle.

M. Laurent Nunez, ministre. - Même avis pour les mêmes motifs.

L'amendement n°71 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°70 de Mme Diaz et alii.

M. Joshua Hochart. - Enfin un amendement qui fera plaisir à la gauche, en démêlant l'imbroglio juridique qu'elle dénonce : on élargit le délit à tous les crimes et délits commis durant les émeutes, et non plus aux seuls faits commis à force ouverte ou par violence. (On s'exclame sur plusieurs travées du groupe SER.)

Celui qui reste après les sommations commet déjà un délit. Il doit être condamné comme tel. La formule de « à force ouverte ou par violence » ouvre un débat contentieux superflu. Notre amendement simplifie tous les apports de preuves, notamment pour tous les tags. Nous protégeons les commerçants, contrairement à la gauche ! Notre amendement simplifie tout ! (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

M. David Margueritte, rapporteur. - Avis défavorable, pour des raisons de cohérence juridique.

M. Laurent Nunez, ministre. - Même avis.

L'amendement n°70 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°24 rectifié ter de Mme Briante Guillemont et alii.

Mme Sophie Briante Guillemont. - On ne peut reprocher à une personne de rester dans un attroupement qu'elle ne peut matériellement pas quitter. Un manifestant pacifique peut être bloqué pour de multiples raisons. Nous voulons exclure la responsabilité civile solidaire lorsque la personne est matériellement empêchée de partir, par une présomption d'empêchement.

Monsieur le ministre, vous nous disiez que les nasses étaient illégales et n'existaient pas ; puis vous avez modifié vos propos. Le Schéma national de maintien de l'ordre (SNMO) prévoit la nasse en son point 3.1.4 : on peut encercler un groupe de manifestants. Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?

Mme la présidente. - Amendement n°98 du Gouvernement.

M. Laurent Nunez, ministre. - La commission a introduit une exonération de responsabilité, notamment pour les journalistes. Pour ma part, je souhaite resserrer l'exemption autour des seuls journalistes professionnels. Une interprétation trop large pourrait aboutir à des interprétations extensives dont il faut se prémunir.

Mme la présidente. - Amendement n°72 de Mme Diaz et alii.

Mme Manon Bouquin. - La commission des lois a exonéré les personnes restées dans l'attroupement « pour un motif légitime », comme les riverains. C'est donner une excuse à n'importe quel émeutier. Relisez l'article 1353 du code civil ! Riverains, journalistes et commerçants n'auront aucun mal à prouver qu'ils ont un motif légitime. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°24 rectifié ter, satisfait. La commission des lois a ajouté cette exonération pour motif légitime : une personne empêchée de quitter le lieu obtiendra cette reconnaissance d'un motif légitime.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Ah bon ?

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Comment ?

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Par ailleurs, vous donnez une valeur légale à la nasse en la reconnaissant dans un texte à valeur législative. Ce n'est pas souhaitable. Votre amendement est satisfait.

Avis défavorable à l'amendement n°98 du Gouvernement : nous avons pensé aux journalistes, mais aussi aux observateurs indépendants qui ont le droit de se maintenir dans un attroupement, selon le Conseil d'État. Il faut aussi exonérer ceux qui portent assistance à une personne blessée ou qui ne sont matériellement pas en mesure de quitter l'attroupement. Peut-être que la rédaction est un peu large ; la navette pourra préciser les choses.

Avis défavorable à l'amendement n°72, superfétatoire : il appartient déjà à la personne mise en cause de prouver l'existence d'un fait exonératoire de responsabilité.

M. Laurent Nunez, ministre. - Retrait des amendements n^os24 rectifié ter et 72 au profit de l'amendement n°98. La nasse est un terme impropre. Une intervention de police peut bloquer un groupe de manifestants soit parce qu'ils vont commettre une infraction, soit pour les protéger. Il faut autant que possible ménager une sortie. Trop souvent le terme de « nasse » est employé de manière impropre. Je partage l'avis du rapporteur : ne le faisons pas apparaître dans une disposition législative.

Je prends bonne note de la remarque du rapporteur, si l'amendement du Gouvernement venait à être rejeté : pour la navette, il faut préciser les motifs d'exonération légitime. Par exemple, les street medics ne sont pas toujours dotés de compétences médicales très élevées et entravent parfois l'action des forces de sécurité intérieure. (Exclamations sur les travées du groupe SER)

Mme Anne Souyris. - Chaque fois que j'ai manifesté, même avec ma carte de sénatrice, j'ai eu du mal à sortir des manifestations. Et je n'ai participé qu'à des manifestations autorisées ! C'est un sujet qui interroge beaucoup les manifestants. Les gens hésitent donc à venir avec des enfants et des poussettes. (Mme Lauriane Josende s'exclame.) Il est normal qu'on y revienne dans cet amendement.

Le Gouvernement supprime la protection des journalistes non professionnels. Qu'en est-il du photographe indépendant, du vidéaste, des observateurs de la Ligue des droits de l'homme, des street medics, des élus venus observer ou tempérer la manifestation à un instant t ?

M. Fabien Gay. - L'article L. 7111-3 du code du travail ouvre droit à la carte de presse. Mais la profession de journaliste n'est pas réglementée ; on peut exercer le métier de journaliste de façon indépendante. Et je rends hommage à certains journalistes indépendants qui, depuis une dizaine d'années, couvrent les manifestations.

Le Conseil d'État a décrit en 2021 et 2023 le système de la nasse. La CEDH a condamné en 2024 la France pour une nasse à Lyon. Cette pratique figure même dans le SNMO. (M. Laurent Nunez le confirme.)

Vous m'avez dit que faute de sommations, le texte ne s'appliquera pas, et que vous réajusterez les sommations. Mais qui va vérifier s'il y a bien eu sommation ?

Mme la présidente. - La parole est à Mme de La Gontrie.

M. Fabien Gay. - Le ministre ne répond pas, on n'a qu'à rentrer chez nous !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Nous voterons l'amendement n°24 rectifié ter de Mme Briante Guillemont, malgré les explications complexes du ministre : il y a bien un problème. Et le terme de nasse n'est pas utilisé dans l'amendement.

Nous voterons contre l'amendement n°98. M. Gay sait de quoi il parle, il est patron de presse. Vous excluez les observateurs. Vos propos péjoratifs sur les street medics sont inopportuns. Ils ont été bien utiles pour les mômes avec une main arrachée...

Vous excluez des journalistes indépendants qui fleurissent depuis quelques années et qui sont des contributeurs extrêmement importants à l'information.

Vous seriez mieux inspiré de retirer votre amendement.

Mme Colombe Brossel. - Il est peut-être osé de demander de la cohérence au Gouvernement.

M. Olivier Rietmann. - Oh là là...

Mme Colombe Brossel. - Hier, avant de recevoir des organisations lycéennes, le Gouvernement reçoit des influenceurs... Et ce soir, vous nous dites qu'il faut seulement s'occuper des journalistes professionnels !

Un peu de sérieux ! Soit le Gouvernement assume que les influenceurs sont utiles pour diffuser de l'information, et donc utiles dans la rue pour rendre compte, soit le Gouvernement ne le souhaite pas... Retirez votre amendement ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Fabien Gay applaudit également.)

M. Laurent Nunez, ministre. - La commission prévoit que cela ne s'applique pas en cas de motif légitime. D'expérience, je sais déjà que ce motif légitime sera systématiquement invoqué. Cohérent, je souhaite que mon texte s'applique réellement ; mais je note que les rapporteurs sont ouverts à l'idée que la liste soit un peu plus étendue...

Madame de La Gontrie, ce ne sont pas les street medics qui s'occupent des blessés ! Parfois, ils empêchent même les sapeurs-pompiers et les marins-pompiers d'accéder aux blessés. (M. Guillaume Gontard le dément.)

M. Fabien Gay. - Ce n'est pas sérieux de dire cela !

M. Laurent Nunez, ministre. - La nasse est un terme impropre, que nos opposants utilisent régulièrement.

M. Fabien Gay. - C'est dans le schéma !

M. Laurent Nunez, ministre. - Oui, mais cela s'appelle l'encerclement : pour éviter des troubles à l'ordre public, nous retenons les personnes pendant un temps limité, en leur ménageant une possibilité de sortie, conformément aux prescriptions du Conseil d'État.

Monsieur Gay, ne soyez pas de mauvaise foi : la responsabilité civile d'une personne présente dans une nasse ne sera pas engagée au motif qu'elle se trouve dans un attroupement ! (M. Fabien Gay proteste.)

M. Thomas Dossus. - Je sais, pour avoir participé à plusieurs manifestations, que les street medics sont extrêmement utiles, car l'arsenal des forces de l'ordre provoque des dégâts. Les manifestants peuvent se blesser au moment de leur dispersion ou subir des crises de panique en raison de l'utilisation de certains gaz. D'où l'utilité d'avoir des personnes formées pour leur apporter des premiers soins.

À Sainte-Soline, où j'étais présent...

M. Joshua Hochart. - Bravo !

M. Thomas Dossus. - ... ce ne sont pas les street medics qui ont gêné l'accès à des blessés très graves, c'est la préfecture qui a refusé, pendant très longtemps, de faire venir les ambulances sur site ! Les street medics ont alors joué un rôle important auprès de ces blessés.

L'amendement n°24 rectifié ter n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os98 et 72.

Mises au point au sujet d'un vote

Mme Maryse Carrère. - Lors du scrutin public n°34, Mme Annick Girardin souhaitait voter contre et M. Dominique Théophile s'abstenir.

Acte en est donné.

La séance est suspendue à 20 h 05.

Présidence de M. Bernard Jomier, vice-président

La séance reprend à 21 h 35.

M. Louis Vogel. - Lors du scrutin public n°34, MM. Jean Hingray et Franck Menonville souhaitaient voter contre.

Acte en est donné.

Réparation des dommages résultant de dégradations commises dans l'espace public (Procédure accélérée - Suite)

Discussion des articles (Suite)

Article 1^er (Suite)

M. le président. - Amendement n°69 de Mme Diaz et alii.

Mme Edwige Diaz. - (Applaudissements sur les travées du groupe UNT) Cet amendement double le plafond de réparation pour une personne déjà condamnée sur le même fondement au cours des cinq années précédentes. Il s'agit de transposer la notion de récidive du droit pénal vers le droit de la responsabilité civile, car l'article ne resserre pas assez l'étau de la justice sur les pulsions destructrices des voyous. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

M. David Margueritte, rapporteur. - Avis défavorable. L'amendement amalgame la responsabilité civile et le droit pénal. Or en matière civile, le préjudice se répare entièrement.

M. Laurent Nunez, ministre. - Même avis, pour les mêmes raisons.

L'amendement n°69 n'est pas adopté.

L'article 1^er est adopté.

Après l'article 1^er

M. le président. - Amendement n°92 du Gouvernement.

M. Laurent Nunez, ministre. - Il s'agit de créer une interdiction de paraître visant les profils violents. Bien sûr, les manifestants ne sont absolument pas visés : les libertés de manifester et d'expression sont garanties.

Le présent amendement permet donc au préfet d'interdire à une personne de paraître en tout lieu ouvert au public dans lequel des troubles graves sont susceptibles de se produire, lorsque cette personne a commis des agissements violents contre des personnes ou des biens en marge d'une manifestation ou lors d'un attroupement, si des raisons sérieuses permettent de penser qu'elle est susceptible de réitérer ses méfaits.

Le préfet devra motiver l'interdiction et l'individu concerné pourra être soumis à une obligation de pointage. Notre rédaction s'inspire de la loi Ripost, et donc d'une précédente décision du Conseil constitutionnel.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Avis favorable.

L'amendement n°92 est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°93 rectifié du Gouvernement.

M. Laurent Nunez, ministre. - Nous proposons de créer une interdiction individuelle de manifester par décision motivée du préfet, pour les personnes dont le comportement au cours des trois dernières années aura donné lieu à des troubles graves. Le préfet devra établir qu'il existe des raisons sérieuses que l'individu réitère des agissements violents et l'interdiction devra concerner une manifestation au cours de laquelle sont susceptibles de survenir des troubles graves à l'ordre public.

M. le président. - Amendement identique n°101 de MM. Margueritte et Bitz, au nom de la commission des lois.

M. David Margueritte, rapporteur. - Cet amendement reprend l'une des 30 recommandations de notre rapport d'information.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - S'agit-il d'individus déjà condamnés ?

M. Laurent Nunez, ministre. - Possiblement.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Pourquoi ne pas l'écrire et rectifier votre amendement en ce sens ?

M. Fabien Gay. - Va-t-on laisser la main aux préfets - donc aux renseignements territoriaux - pour déterminer qui est dangereux ou non et qui peut aller ou non dans un lieu public ? C'est large !

Est-ce là le retour de l'interdiction de manifester, déjà retoqué par le Conseil constitutionnel ?

M. Laurent Nunez, ministre. - Il s'agit d'une mesure de police administrative, dont la rédaction est similaire à celle d'autres mesures. C'est le comportement de la personne qui sera considéré, qu'il y ait eu condamnation définitive, ou pas. La mesure est limitée dans l'espace et dans le temps.

M. Fabien Gay et Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Donc ils ne sont pas nécessairement condamnés ?

M. Guy Benarroche. - Je pensais initialement qu'il s'agissait, bien évidemment, de personnes condamnées. Mais il semblerait que non...

Sur quels éléments la décision sera-t-elle prise ? Le nombre de gardes à vue ? Le nombre d'arrestations ? Qui décide que j'ai une attitude violente ? Dans un régime autoritaire, ça s'appelle l'arbitraire.

Mme Corinne Narassiguin. - Tout à fait !

Les amendements identiques n^os93 rectifié et 101 sont adoptés et deviennent un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°9 rectifié quater de Mme Goulet et alii.

Mme Nathalie Goulet. - C'est une mesure complémentaire d'interdiction de droit de vote et d'inéligibilité.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Avis favorable à cet excellent amendement.

Mme Audrey Linkenheld. - Quelle argumentation !

M. Laurent Nunez, ministre. - Avis favorable.

L'amendement n°9 rectifié quater est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°95 rectifié de Mme Diaz et alii.

Mme Edwige Diaz. - Nous avons travaillé cet amendement avec l'Institut pour la justice. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe SER)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Scandale !

Mme Edwige Diaz. - Nous prévoyons un délit de participation à des violences collectives, des sanctions spécifiques pour les organisateurs, une sanction pour les participants qui rejoignent un groupe après que des violences ont été commises et la responsabilité financière collective. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

M. David Margueritte, rapporteur. - Avis défavorable. L'amendement réintroduit une responsabilité pénale collective, issue de la loi anticasseurs de 1970 ; notre commission s'y est toujours opposée. (Sifflements amusés sur les travées du groupe SER)

M. Laurent Nunez, ministre. - Même avis, pour les mêmes motifs.

Mme Audrey Linkenheld. - Nous voterons contre cet amendement, bien sûr. Mme Diaz nous a expliqué tout à l'heure que quoique le Parlement vote, le juge constitutionnel fera son office. Mais dans l'exposé des motifs de cet amendement, elle écrit qu'il revient au Parlement et pas seulement au juge constitutionnel de fixer la limite. Il faudrait savoir ! Notre groupe socialiste pense que les deux vont ensemble et nous voulons préserver tant les droits du Parlement que ceux du Conseil constitutionnel.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Très bien !

Mme Edwige Diaz. - L'un n'empêche pas l'autre. Les dommages doivent être réparés, les victimes dédommagées. Vous, vous utilisez tous les arguments pour protéger les casseurs !

Je regrette la position de la commission et du Gouvernement : nous voulons aller plus loin, en rétablissant la loi casseurs-payeurs.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Non, la loi anticasseurs !

Mme Edwige Diaz. - Voilà pourquoi les Français considèrent que nous sommes les seuls à les protéger sérieusement. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

L'amendement n°95 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°50 rectifié quinquies de M. Michallet et alii.

M. Damien Michallet. - Cet amendement reprend une proposition de Patrick Chaize, sur laquelle nous nous étions engagés à travailler : désarmer les délinquants qui diffusent, sur les réseaux sociaux, à visage découvert, des contenus qui incitent à la violence et qui l'organisent.

Le champ d'intervention de Pharos serait élargi à certains contenus susceptibles de créer un trouble grave à l'ordre public. Les éditeurs et hébergeurs devront retirer lesdits contenus dans les 24 heures, sous peine de blocage ou de déréférencement.

De plus, une procédure d'urgence permettra de retirer sans délai les contenus appelant à un attentat, à l'insurrection ou à l'armement contre l'État. Les plateformes doivent assumer leurs responsabilités.

À situations exceptionnelles, capacité d'intervention exceptionnelle.

M. le président. - Amendement n°94 rectifié du Gouvernement.

M. Laurent Nunez, ministre. - Nous étendons le champ d'intervention de Pharos à l'incitation, sur les réseaux sociaux, à la provocation d'atteintes à la vie, au vol, à la destruction, entre autres, lorsque ces contenus sont susceptibles de créer un trouble grave à l'ordre public.

Je viens de rectifier mon amendement afin que nous sécurisions la procédure d'urgence au cours de la navette, au vu de risques de conventionnalité et de constitutionnalité. (Exclamations amusées sur les travées du groupe SER ; Mme Catherine Morin-Desailly s'en émeut également.)

M. le président. - Sous-amendement n°111 rectifié de Mme de La Gontrie et du groupe SER.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Sur ce sujet très technique et important, je regrette qu'un tel amendement ait été déposé la veille de notre débat. Comment travailler dans ces conditions ? D'autant que vous reconnaissez qu'il mérite d'être expertisé...

Mais l'amendement est tout simplement incompréhensible, relisez ce morceau de phrase : « contre la provocation, même non suivie d'effet, à la commission d'infractions ». Autant viser tout le code pénal !

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n°50 rectifié quinquies s'il est rendu identique à l'amendement du Gouvernement, sur lequel notre avis est favorable. Avis défavorable au sous-amendement n°111 rectifié, contraire à la position de la commission.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Pourquoi ?

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Parce qu'il viderait de sa substance le dispositif du Gouvernement. De nombreuses publications, sur TikTok par exemple, ont appelé à la commission d'infractions le 18 octobre dernier. Il est indispensable de retirer ces publications, au caractère massif.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Vous prévoyez 24 heures ? (M. Olivier Bitz le confirme.)

M. Damien Michallet. - Je rectifie mon amendement pour le rendre identique à celui du Gouvernement.

M. Laurent Nunez, ministre. - Il faut procéder à une lecture croisée du texte : le morceau de phrase que vous visez a trait aux infractions mentionnées aux deuxième et troisième alinéas de l'article 24 la loi sur la liberté de la presse de 1881 visés plus bas : atteinte à la vie, à l'intégrité physique, vol, destruction, dégradation et détérioration.

M. Fabien Gay. - J'ai rien compris...

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Monsieur le ministre, pour que votre amendement soit parfait, il conviendrait de le rectifier en supprimant la référence à l'article 6-1-1B qui concerne la seule procédure d'urgence.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Ce n'est vraiment pas du travail sérieux !

M. Thomas Dossus. - Je remercie Mme de La Gontrie qui a tenté de border les choses. Car on est dans du bricolage, et hors sujet de surcroît - bien loin de la réparation des dommages... On retrouve là le serpent de mer du Gouvernement : censurer rapidement les réseaux sociaux. Heureusement qu'il s'est souvenu à la dernière minute qu'il risquait une censure du Conseil constitutionnel, comme pour la loi Avia...

L'entrave à la liberté d'expression que vous prévoyez est disproportionnée au regard des objectifs poursuivis.

Le Premier ministre veut censurer les plateformes ; le Président de la République dit tout le mal qu'il pense des réseaux sociaux... C'est pourtant là que s'exprime la colère et qu'elle s'organise. Après avoir refusé d'écouter les lycéens, les gilets jaunes, l'intersyndicale, le Gouvernement décide de censurer les réseaux sociaux : c'est la poursuite d'une dérive sécuritaire et autoritaire.

Mme Anne Souyris. - Ce week-end, le Gouvernement a franchi un cap. Selon le média Blast, le Premier ministre aurait demandé aux plateformes d'être prêtes à couper TikTok, Instagram, Snapchat... Oui, on se rapproche d'une dérive autoritaire.

Avec cet amendement, l'administration pourrait exiger le retrait d'un contenu en une heure et fermer la plateforme si elle ne s'exécute pas. Cette procédure pensée pour le terrorisme est recyclée pour contrer la contestation sociale. Une heure, sans décision judiciaire, sur la base d'une seule injonction administrative ? C'est la porte ouverte à la censure administrative. Le seul pays qui le fait correctement, c'est la Chine - une grande démocratie !

Mme Audrey Linkenheld. - Oui, c'est un glissement supplémentaire vers des mesures administratives liberticides. Et l'amendement est si flou qu'on le corrige en séance...

Ce que j'entends sur les manifestations et les casseurs me surprend : je manifeste régulièrement depuis trente ans ; j'ai toujours vu des débordements, de la casse, des pillages - les « totos » coursaient les jeunes socialistes que nous étions, ne nous jugeant pas assez à gauche. (M. Martin Lévrier ironise.) La casse n'est pas une nouveauté, d'ailleurs, la loi anticasseurs a été adoptée avant ma naissance !

Mais le problème, c'est la massification liée aux réseaux sociaux. Voilà le vrai sujet dont nous devrions débattre !

Mme Catherine Morin-Desailly. - La lutte contre la violence et la haine en ligne doit s'appuyer sur une définition précise, un contrôle effectif du juge, des mesures proportionnées et de véritables voies de recours.

Le Conseil d'État a rappelé, lors de la suspension de TikTok en Nouvelle-Calédonie en 2024, qu'une telle mesure n'est justifiée que dans des circonstances exceptionnelles et pour une durée limitée. L'article 36 du règlement sur les services numériques (DSA) prévoit d'ailleurs un mécanisme de réaction aux crises : pourquoi ne l'a-t-on pas déclenché ?

Je ne me satisfais pas de ces définitions trop floues, de l'absence d'intervention préalable du juge, de ce délai d'une heure qui imposera aux plateformes d'agir dans la précipitation. Oui, il faut lutter contre la haine sur internet, mais de façon proportionnée (Applaudissements sur les travées des groupes UCI, SER et du GEST)

M. Pierre Jean Rochette. - Aucun sénateur, aucune sénatrice n'est contre la liberté d'expression et pour la censure. (On en doute à gauche.)

Mais il est indéniable que le numérique est une arme logistique dans l'organisation des débordements et des vols auxquels nous avons assisté. Donnons à la République la possibilité de se défendre face à ces nouvelles menaces, car nous avons toujours un temps de retard.

Mme Nathalie Goulet. - Je ne voterai pas ces amendements. Le DSA, très clair, permet déjà l'interdiction des réseaux sociaux. À six mois d'élections déterminantes, ce n'est pas le moment de voter cela.

Mme Edwige Diaz. - Au RN et à l'UDR, nous ne voulons pas porter atteinte aux libertés des Français.

Responsabiliser les plateformes, oui ; les fermer arbitrairement, non. Mais le retrait de tels contenus ne porte pas atteinte à la liberté d'expression. Au contraire, il protégera les citoyens, notamment les plus jeunes.

Nous voterons l'amendement du Gouvernement, mais serons très attentifs aux voies de recours en cours de navette.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Il n'y en a pas ; c'est le juge des libertés (JLD).

M. Fabien Gay. - Nous nous éloignons du coeur du sujet : au départ, c'était comment rembourser ; désormais, c'est comment contrôler le mouvement social.

Attention ! Nous votons un texte pour aujourd'hui, mais aussi pour demain. (M. Loïc Hervé renchérit.) Même si je suis parfois très dur avec le Gouvernement, je considère néanmoins qu'il est démocratique et républicain - en dépit de sa dérive autoritaire. Mais, demain, ce texte pourrait être à la main d'un régime beaucoup plus autoritaire et plus du tout républicain. (M. Loïc Hervé le confirme.)

M. Francis Szpiner. - Oui, LFI ! (Le groupe UNT renchérit.)

M. Fabien Gay. - Ce gouvernement pourra ainsi contrôler les mouvements sociaux, sans même avoir besoin de modifier la Constitution. Vous lui aurez donné toutes les clés pour diriger ce pays de la manière la plus autoritaire qui soit.

Certes, il y a la question du terrorisme. Mais quand, comme en Kanaky, on coupe les réseaux sociaux pour réprimer des revendications légitimes, je dis « gare aux mois qui viennent ».

M. Loïc Hervé. - Chat échaudé craignant l'eau froide, je mets en garde les nouveaux sénateurs : être rapporteur d'un texte censuré par le Conseil constitutionnel, c'est très ennuyeux ! La loi Avia a été citée, mais n'oublions pas la loi Sren, dont un article relatif à un délit d'outrage en ligne avait été censuré, ni la loi interdisant les réseaux sociaux aux moins de quinze ans... Voilà pourquoi j'aurais aimé connaître l'avis du Conseil d'État sur votre amendement, monsieur le ministre. Votre intention est louable, mais dans notre contexte l'écriture porte en elle-même un péril.

Je ne suis pas d'accord avec M. Rochette : vous considérez les moyens de communication comme des armes ? Coupez donc le réseau téléphonique et les messageries ! (Mme Marie-Pierre de La Gontrie rit.)

Mme Céline Brulin. - Et la télé !

M. Loïc Hervé. - D'ailleurs, il faudrait définir en droit ce qu'est l'appel à l'insurrection. La rédaction de l'amendement est beaucoup trop complexe. Comme un certain nombre d'entre nous qui avons travaillé sur le DSA et Sren, je voterai contre cet amendement. (Applaudissements sur les travées du GEST)

Mme Marie Mercier. - Je suis, moi aussi, très embêtée par cet amendement. Quand on a voulu protéger les enfants des films pornographiques gratuits, cela a été très compliqué. Et désormais, on pourrait tout régler en 24 heures ? Bravo, faisons-le alors pour les enfants !

M. Laurent Nunez, ministre. - On ne parle pas de fermer les réseaux sociaux, mais d'utiliser le dispositif Pharos pour supprimer des contenus, notamment ceux appelant à l'insurrection ou la commission de violences et de pillages. Dans le cadre de la proposition de loi relative aux violences sexuelles et sexistes, le champ de Pharos a aussi été élargi à d'autres infractions. Sachez qu'au moment où nous parlons, des appels à l'insurrection pour samedi prochain circulent.

M. Pierre Jean Rochette. - Ayant été cité par Loïc Hervé, je fais un rappel au règlement sur la base de l'article 36 alinéa 3. Personne ne conteste que les rassemblements pour les pillages sont organisés par Snapchat...

M. le président. - Je vous invite à faire un rappel au règlement sans vous en servir pour faire une explication de vote. Vous avez déjà eu la parole à ce titre.

Le sous-amendement n°111 rectifié n'est pas adopté.

À la demande du GEST, les amendements identiques n^os50 rectifié sexies et 94 rectifié bis sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°36 :

Nombre de votants

339

Nombre de suffrages exprimés

334

Pour l'adoption

219

Contre

115

Les amendements identiques n^os50 rectifié sexies et 94 rectifié bis sont adoptés et deviennent un article additionnel.

Article 1^er bis

M. le président. - Amendement n°33 de Mme Cukierman et du groupe CRCE-K.

M. Fabien Gay. - La loi prévoit que le nombre simultané de caméras embarquées par département est fixé par voie réglementaire, entre 40 et 100 par territoire. Quelque 6 170 caméras pourraient ainsi être utilisées dans toute la France, n'est-ce pas ? Mais les forces de l'ordre sont dotées de 1 615 drones...

Cet amendement est-il d'apparat ou voulez-vous doter les forces de l'ordre de plus de 5 000 drones dans les prochaines semaines ? Alors que tous les ministères sont à l'os, avez-vous obtenu une rallonge de Bercy ? (Mme Cathy Apourceau-Poly s'en amuse.)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Où va-t-il chercher tout cela ?

M. Fabien Gay. - Secret-défense...

M. le président. - Amendement identique n°45 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris. - L'autorisation des drones, qui porte une atteinte disproportionnée à la vie privée des manifestants et des riverains, n'est soumise à aucune condition. Or le Conseil constitutionnel considère que « la mise en oeuvre de tels dispositifs de surveillance doit être assortie de garanties particulières de nature à sauvegarder le droit au respect de la vie privée ».

M. David Margueritte, rapporteur. - Avis défavorable, car c'est une avancée significative. (M. Fabien Gay s'en amuse.)

On distingue les drones administratifs, qui ne sont utilisés qu'après autorisation préfectorale - même s'ils ne sont plus limités en nombre - , et les drones judiciaires, qui font l'objet de réquisition du procureur de la République.

M. Laurent Nunez, ministre. - Avis défavorable. Nous n'atteignons pas le quota limite. Vos chiffres sont...

M. Fabien Gay. - Exacts !

M. Laurent Nunez, ministre. - Disons plutôt que vous avez de bonnes sources, monsieur le sénateur. C'est un amendement prospectif, (rires sur plusieurs travées des groupes CRCE-K et SER) qui nous sera utile le moment venu, y compris sur le volet judiciaire afin d'identifier les auteurs d'infractions.

Mme Edwige Diaz. - La gauche ayant échoué à supprimer la responsabilité civile solidaire, elle veut désormais empêcher l'utilisation des drones, entraver l'action des forces de l'ordre et de la justice et empêcher l'identification de casseurs. Votre logique étant contraire à la nôtre, nous votons contre vos amendements. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

M. Fabien Gay. - Quelle absurdité ! Personne ne dit qu'il n'est pas possible de le faire... Au lieu de lire vos papiers, suivez-le débat !

Monsieur le ministre, vous avez bien fait d'avouer que j'avais raison, car nous sommes filmés et le dernier ministre qui m'a accusé de mentir a été obligé de se dédire.

Même s'il vous manque quelques drones, il n'y a pas d'argent, sauf pour la guerre. (M. Benjamin Huin proteste.)

Mme Lauriane Josende. - Digression !

M. Fabien Gay. - Soit vous avez le budget, soit ce n'est que du flonflon, de la flûte enchantée. (M. Fabien Gay fait mine de jouer de la flûte ; sourires à gauche)

Vous n'avez pas vos 6 170 drones, et vous ne les aurez pas. Et vous voulez en utiliser 30 000 ? 50 000 ? Vous ne les aurez pas plus.

Cet amendement ne servira à rien, qu'on le vote ou non. C'est d'ailleurs le cas de l'essentiel de ce texte... (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K, du GEST et sur de nombreuses travées du groupe SER)

M. Pierre Jean Rochette. - Ne faites pas croire que les forces de l'ordre joueraient avec des drones ; c'est rabaisser leur travail. (On le conteste sur plusieurs travées du groupe SER et du GEST.)

Nous ne parlons pas ici d'argent pour faire la guerre, mais pour assurer la sécurité des Français : ne mélangeons pas tout ! (M. Fabien Gay s'en défend.)

Mme Cathy Apourceau-Poly. - C'est une comparaison !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Nous voterons ces amendements de suppression.

Les rapporteurs nous avaient présenté avec fierté les drones judiciaires, que j'imaginais volontiers en robe noire avec épitoge herminée... Cette idée de génie, si j'ai bien compris, c'est du flan ? Il n'y aura pas de drones judiciaires.

M. Pierre Jean Rochette. - Quelle condescendance !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Soyons un peu sérieux. J'ai presque de la peine pour le ministre ...

M. Laurent Somon. - Nous aussi, tant il est victime de votre condescendance.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Lorsqu'il dit que c'est « prospectif », que c'est une idée super, qu'on le fera un jour... Oui, j'ai de la peine pour lui, car c'est quelqu'un de sérieux.

M. Laurent Nunez, ministre. - Les drones sont utiles pour le maintien de l'ordre public. Nous avons la quantité suffisante, mais leur utilisation est très encadrée : il faut une autorisation préfectorale, justifier de l'absence d'alternative, et nos demandes sont parfois retoquées. Dès lors, ce n'est pas irresponsable de supprimer les quotas.

L'utilisation judiciaire du drone peut être utile, pour qualifier les faits sur le terrain, notamment pour caractériser un groupement ou un attroupement.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Donnez les crédits, alors ! Vous ne les avez pas.

M. Laurent Nunez, ministre. - Nous les avons.

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Les 4 000 ?

Les amendements identiques n^os33 et 45 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°53 de Mme Josende.

Mme Lauriane Josende. - Nous permettons l'utilisation des drones judiciaires dans le cas des vols aggravés, notamment en réunion.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Mais les drones n'existent pas !

L'amendement n°53, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

M. le président. - Amendement n°52 de Mme Josende.

Mme Lauriane Josende. - Amendement de coordination.

L'amendement n°52, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

L'article 1^er bis, modifié, est adopté.

Après l'article 1^er bis

M. le président. - Amendement n°99 de MM. Margueritte et Bitz, au nom de la commission des lois.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Nous allongeons à deux mois maximum la durée de conservation des images collectées par les systèmes de vidéoprotection et par les caméras-piétons, conformément aux recommandations de notre mission d'information.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - On reste en circuit fermé : vous mettez en oeuvre vos propres préconisations !

M. Laurent Nunez, ministre. - La proportionnalité de la mesure est respectée : avis favorable.

L'amendement n°99 est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°40 rectifié ter de M. Rochette et alii.

M. Pierre Jean Rochette. - Nous souhaitons prolonger l'expérience de la vidéo algorithmique, qui, à la différence de la reconnaissance faciale, reconnaît des objets et non des visages. L'algorithme fait gagner beaucoup de temps aux forces de l'ordre, car il est capable de détecter une arme par destination...

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - C'est faux !

M. Pierre Jean Rochette. - J'ai rencontré des experts.

M. Thomas Dossus. - Ils vous l'ont vendu !

M. Pierre Jean Rochette. - Arrêtez de penser que vous êtes purs et nous autres, impurs. Ce n'est pas respectueux. Je n'ai peut-être pas votre niveau d'études, mais je travaille mes dossiers. Je ne sors pas de la cuisse de Jupiter, mais je rencontre des gens qui m'expliquent. (Mme Cathy Apourceau-Poly proteste.)

Cet amendement reprend une proposition de loi de notre ancien collègue Pierre-Jean Verzelen.

M. le président. - Amendement identique n°100 de MM. Margueritte et Bitz, au nom de la commission des lois.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Nous étendons le cadre de l'expérimentation en permettant le recours à la vidéoprotection algorithmique au cours des manifestations et lors des épisodes de violences urbaines.

M. Laurent Nunez, ministre. - La vidéo algorithmique a été étendue à la surveillance de bâtiments publics, de lieux publics et de grands événements - plutôt le haut du spectre.

L'utiliser pour la protection des manifestations, c'est descendre d'un cran. Cela ne me paraît pas indispensable. Sagesse. Il faudra réfléchir précisément aux cas d'usage.

Mme Audrey Linkenheld. - Lapi, vidéos algorithmiques : nous connaissons le travail de M. Rochette. Mme de la Gontrie aussi a travaillé sur ces sujets. Il n'y a pas lieu d'être désagréables entre nous. Respectons le travail de chacun.

Dans la loi Ripost, on a gravé dans le marbre un dispositif avant même la fin de l'expérimentation. Si le Gouvernement n'a pas souhaité étendre la vidéo algorithmique au-delà, tenons-nous-en là.

M. Thomas Dossus. - Nous sommes dans un régime d'expérimentation : d'abord les jeux Olympiques de 2024, puis ceux de 2030, puis la loi Ripost. Les évaluations ne sont pas très concluantes.

La vidéo algorithmique apporte un faux sentiment de sécurité. À Séoul, une des villes les plus vidéosurveillées, elle n'a pas empêché un mouvement de foule qui a fait une centaine de morts. Il y a aussi des faux positifs, qui mobilisent des agents pour rien. Le 1^er mai 2023 a été l'un des plus dommageables à Lyon en termes de casse, alors que des drones suivaient les mouvements des casseurs.

M. Joshua Hochart. - Ce sont les drones qui ont cassé !

M. Thomas Dossus. - Encore une fois, vous gavez ce texte de mesures toujours plus sécuritaires, en vous éloignant du sujet !

Mme Nathalie Goulet. - Mon petit amendement sur les objets volés a été frappé de l'article 45, alors qu'on multiplie les dispositifs sécuritaires qui s'éloignent de l'objet du texte... C'est le mystère de la jurisprudence de l'article 45, dirait notre ancien collègue Jean-Pierre Sueur.

Les amendements identiques n^os40 rectifié ter et 100 sont adoptés et deviennent un article additionnel.

Article 1^er ter

M. le président. - Amendement n°34 de Mme Cukierman, M. Gay et du groupe CRCE-K.

Mme Silvana Silvani. - Cet amendement supprime l'application automatique de la peine d'interdiction du territoire français à l'encontre des étrangers majeurs coupables de crimes et de délits graves commis dans un contexte de violence urbaine. L'article 8 de la Déclaration de 1789 garantit que la loi ne doit établir que des peines nécessaires ; le Conseil constitutionnel garantit le principe de proportionnalité des peines. Cet article va à l'encontre de ces principes.

En outre, cette disposition ayant été ajoutée en commission, le Conseil d'État n'a pas eu à l'examiner.

M. le président. - Amendement identique n°46 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris. - Rendre automatique l'interdiction du territoire français contre des personnes étrangères, c'est la double peine. C'est une inégalité de traitement devant la loi : c'est de la xénophobie.

M. David Margueritte, rapporteur. - Avis défavorable. Cette peine complémentaire est proportionnée dès lors qu'elle est adossée à la commission d'une infraction susceptible d'une peine d'emprisonnement de sept ans.

M. Laurent Nunez, ministre. - La loi Immigration et intégration de janvier 2024 permet déjà de refuser ou de retirer un titre de séjour aux étrangers représentant une menace pour l'ordre public. Depuis le 1^er janvier, 6 000 titres ont ainsi été refusés ou retirés. Ces dispositions s'appliquent : dans le cadre des violences et dégradations actuelles, des titres sont effectivement retirés lorsque l'auteur est concerné.

Cet amendement pourrait présenter un risque d'inconstitutionnalité, s'agissant de vols ou dégradations. En revanche, le caractère obligatoire pourrait être admis pour les infractions les plus graves : violences criminelles, violences délictuelles aggravées ou fabrication en bande organisée d'engins explosifs ou incendiaires, par exemple. Sagesse.

Mme Edwige Diaz. - La gauche est opposée à la responsabilité civile solidaire, à l'augmentation des peines, à l'utilisation des drones et maintenant à l'expulsion des étrangers délinquants. Quel intérêt pour la France de garder sur son sol des étrangers qui commettent des délits ? C'est coûteux et dangereux. Avec vous, c'est tout pour les casseurs et rien pour les honnêtes gens. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

M. Loïc Hervé. - Caricature !

Mme Cathy Apourceau-Poly. - N'importe quoi ! Qui sont les honnêtes gens ?

Les amendements identiques n^os34 et 46 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°102 de MM. Margueritte et Bitz, au nom de la commission des lois.

M. David Margueritte, rapporteur. - Il s'agit de pouvoir prononcer la peine d'interdiction du territoire français à titre définitif.

M. Laurent Nunez, ministre. - Sagesse.

Mme Audrey Linkenheld. - Même le Gouvernement trouve que cela va trop loin...

L'amendement n°102 est adopté.

M. le président. - Amendement n°73 de Mme Diaz et alii.

Mme Manon Bouquin. - La commission a fait de l'interdiction du territoire français la règle pour certaines violences, mais la participation à un groupement violent, le maintien dans un attroupement après les sommations et, plus largement, la plupart des crimes et délits commis au coeur de l'émeute restent soumis au régime facultatif.

L'étranger qui profite d'une manifestation pour piller ou pour frapper un policier trahit l'hospitalité de la France. Il n'a pas à y rester.

Les garanties de la commission sont conservées : le juge peut écarter la peine par une décision motivée, les mineurs ne sont pas visés.

Notre amendement n°74 qui rendait possible l'expulsion d'un étranger casseur, même protégé, a été déclaré irrecevable, mais nous continuerons à porter cette mesure. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

M. David Margueritte, rapporteur. - Avis défavorable car l'amendement ne respecte pas le principe de proportionnalité.

M. Laurent Nunez, ministre. - Défavorable, pour les mêmes raisons. Quand il y a pillage, donc délit, on tombe sous le coup des amendements qui viennent d'être votés.

Mme Edwige Diaz. - Un pas en avant et un pas en arrière ! Les Français demandent des sanctions accrues contre les étrangers qui ne respectent pas notre hospitalité. Vous manquez de courage. Ce n'est pas ce qu'attendent les Français. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT ; Mme Cathy Apourceau-Poly se gausse.)

L'amendement n°73 n'est pas adopté.

L'article 1^er ter, modifié, est adopté.

Article 1^er quater

M. le président. - Amendement n°35 de Mme Cukierman et du groupe CRCE-K.

M. Fabien Gay. - En France, les manifestations sont soumises à un régime déclaratif : d'abord, annonce par les organisateurs, puis déclaration, puis organisation du tracé avec la préfecture, qui peut ensuite interdire la manifestation ou modifier son tracé - on l'a vu samedi, ce qui d'ailleurs a insécurisé le parcours...

Or couper les réseaux sociaux à des manifestations interdites inversera l'ordre déclaratif. Un organisateur ayant annoncé une manifestation qui est interdite a posteriori par la préfecture pourra être pénalisé !

M. le président. - Amendement identique n°47 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris. - Cet article porte une atteinte disproportionnée à la liberté d'expression et au droit à la vie privée. M. Gay l'a dit : annoncer un parcours pourra devenir une infraction. Cette mesure liberticide, c'est du ni fait ni à faire !

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Avis défavorable. Nous offrons seulement une possibilité supplémentaire au juge, qui pourra prononcer la peine de bannissement lorsque les réseaux sociaux ont servi à une provocation à la rébellion ou à l'organisation de manifestations interdites.

Mme Silvana Silvani. - Ce n'est pas la même chose !

M. Olivier Bitz, rapporteur. - L'intentionnalité s'apprécie au moment où l'auteur poste sur les réseaux sociaux, il n'y aura pas de recherche a posteriori.

M. Laurent Nunez, ministre. - Même avis. Cet article vise de nombreuses situations, dont l'organisation, le maintien ou la reconstitution d'un groupe de combat dissous.

Il couvre aussi l'organisation d'une manifestation illicite. Je comprends votre inquiétude, au vu de l'expérience du week-end. Mais il n'y aura pas intentionnalité, puisque c'est du fait de l'administration que l'annonce publiée sur un réseau social est devenue celle d'une manifestation interdite. Je ne vois donc pas de difficulté au prononcé de cette peine complémentaire de bannissement.

Les amendements identiques n^os35 et 47 ne sont pas adoptés.

L'article 1^er quater est adopté.

Après l'article 1^er quater

M. le président. - Amendement n°103 de MM. Margueritte et Bitz, au nom de la commission des lois.

M. David Margueritte, rapporteur. - Cet amendement reprend une proposition de notre mission : une peine complémentaire automatique d'interdiction de manifester pour les auteurs des faits les plus graves.

M. Laurent Nunez, ministre. - Avis favorable.

L'amendement n°103 est adopté et devient un article additionnel.

Article 1^er quinquies

M. le président. - Amendement n°48 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris. - Le délit de participation à un groupement en vue de la préparation de violences ou destruction de biens est très mal défini. Avant de renforcer les peines encourues, il faut clarifier les éléments constitutifs de l'infraction pour éviter d'associer des manifestants pacifiques. D'où cet amendement de suppression.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Avis défavorable. L'amendement renforce la répression en aggravant la peine encourue, mais donne aussi aux forces de l'ordre un pouvoir contraignant de prise d'empreintes.

M. Laurent Nunez, ministre. - Avis défavorable.

L'amendement n°48 n'est pas adopté.

L'article 1^er quinquies est adopté.

Après l'article 1^er quinquies

M. le président. - Amendement n°76 de Mme Diaz et alii.

M. Joshua Hochart. - Cet amendement transpartisan instaure des peines planchers pour les crimes commis lors d'émeutes. Incendier un immeuble habité ou mutiler un policier appelle une réponse pénale à la hauteur des faits. Halte à la banalisation du mal, à l'impunité morale et juridique. Nous relevons naturellement les seuils prévus en cas de récidive, et ne visons ici que les majeurs. (Mme Manon Bouquin applaudit.)

M. David Margueritte, rapporteur. - Avis défavorable. Les peines planchers méritent un débat général.

M. Laurent Nunez, ministre. - Même avis pour les mêmes raisons.

Mme Edwige Diaz. - Je regrette l'absence de courage de la commission et du Gouvernement.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Dommage que vous ne soyez pas venus siéger en commission !

Mme Edwige Diaz. - Pour dissuader les casseurs, il faut certes augmenter les peines, mais aussi assurer des peines minimales. Les députés RN avaient proposé de débattre des peines plancher lors de leur niche, vous l'avez refusé pour des raisons aussi fallacieuses que ce soir. Ce n'est pas au niveau. Les Français attendent des réponses urgentes. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

L'amendement n°76 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°75 de Mme Diaz et alii.

M. Joshua Hochart. - Nous visons ici les délits. La commission a augmenté d'un à trois ans la peine pour participation à un groupe violent, mais relever les maximales ne sert à rien si le juge n'applique pas un minimum. Le RN défend le rétablissement des peines planchers, avec doublement en cas de récidive. Nous en avons assez de laisser les casseurs dehors.

Le juge pourra y déroger par une décision spécialement motivée. Les mineurs ne sont pas concernés, même si l'excuse de minorité mérite un vrai débat.

Huit Français sur dix sont favorables aux peines planchers : 64 % parmi les électeurs LFI, 80 % chez ceux du Parti socialiste, la quasi-unanimité chez ceux des Républicains. Ce n'est pas l'apanage d'un parti. Montrez un peu de courage, avançons ! (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

M. le président. - Amendement n°77 de Mme Diaz et alii.

M. Joshua Hochart. - Encore un amendement de rattrapage, qui réserve les peines planchers aux récidivistes, bien connus des forces de l'ordre. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

M. David Margueritte, rapporteur. - Avis défavorable. Nous n'avons pas de leçons de courage à recevoir, vu la façon dont nous avons enrichi et durci le texte. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Audrey Linkenheld proteste.)

Je n'ai pas dit que j'étais contre les peines planchers...

Mme Edwige Diaz. - Alors votez pour !

M. David Margueritte, rapporteur. - ... mais il faut conserver sa cohérence au code pénal. On ne peut réserver les peines plancher à un seul type d'infraction, cela n'a pas de sens. Le sujet mérite un débat général (M. Loïc Hervé le confirme.) pour éclairer nos concitoyens. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Guillaume Gontard s'exclame.)

M. Laurent Nunez, ministre. - Avis défavorable pour les mêmes raisons.

M. Joshua Hochart. - Oui, vous manquez de courage, puisque nous serons quinze seulement à voter ces amendements. Nous vous proposerons prochainement ce débat sur les peines planchers. Nous verrons alors qui manque de courage.

M. Loïc Hervé. - Chantage !

M. Joshua Hochart. - Prenez l'habitude que je m'exprime...

Augmenter une peine ne sert à rien si elle n'est pas prononcée. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT ; Mme Sophie Primas proteste.)

À la demande du groupe UNT , l'amendement n°75 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°37 :

Nombre de votants

341

Nombre de suffrages exprimés

341

Pour l'adoption

Contre

326

L'amendement n°75 n'est pas adopté.

L'amendement n°77 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°11 rectifié bis de M. Berard et alii.

M. Serge Berard. - Cet amendement aggrave la peine encourue par les instigateurs et organisateurs de manifestations violentes. L'incendie de l'hôtel de ville de Limoges a montré la volonté de groupes organisés de porter atteinte à notre République. Adaptons notre réponse pénale.

M. le président. - Amendement n°104 de M. Margueritte au nom de la commission des lois.

M. David Margueritte, rapporteur. - L'amendement aggrave la peine pour délit de provocation directe à un attroupement armé. Avis défavorable à l'amendement n°11 rectifié bis au profit du nôtre.

M. Laurent Nunez, ministre. - Avis favorable à l'amendement n°104, donc défavorable à l'amendement n°11 rectifié bis.

L'amendement n°11 rectifié bis n'est pas adopté.

L'amendement n°104 est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°105 de MM. Margueritte et Bitz, au nom de la commission des lois.

M. David Margueritte, rapporteur. - Cet amendement traduit une recommandation de notre mission d'information : faire de la participation à une manifestation interdite un délit passible de six mois d'emprisonnement.

M. Laurent Nunez, ministre. - L'infraction est aujourd'hui contraventionnelle. Attention à la proportionnalité. Sagesse, il faudra y revenir dans la navette. La participation à des rassemblements musicaux illégaux est certes désormais un délit, mais ils durent plusieurs jours...

L'amendement n°105 est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°10 rectifié quinquies de M. Longeot et alii.

M. Jean-François Longeot. - Ce projet de loi améliore la réparation des dommages résultant des dégradations - mais encore faut-il pouvoir identifier les auteurs.

L'article 431-9-1 du code pénal réprime la dissimulation du visage sans motif légitime au sein ou aux abords d'une manifestation, mais seulement si des troubles à l'ordre public sont commis ou risquent de l'être. Nous supprimons cette condition. Faute d'identification, les victimes - commerçants, habitants, collectivités - ne peuvent obtenir réparation. Les peines restent inchangées : un an d'emprisonnement et 15 000 euros d'amende.

M. David Margueritte, rapporteur. - Cet amendement est utile pour faciliter l'identification des auteurs de violences et permettre leur interpellation préventive. Avis favorable.

M. Laurent Nunez, ministre. - Avis favorable également. Il est difficile à droit constant de caractériser la dissimulation du visage. Dissimuler son visage lors d'une manifestation laisse à penser qu'on a l'intention de troubler l'ordre public.

Mme Audrey Linkenheld. - Parfois, il s'agit de se protéger des lacrymos.

M. Fabien Gay. - La loi Retailleau de 2019 pénalise déjà la dissimulation du visage. Or, depuis 2019, je n'ai jamais vu autant de visages cachés en manifestation... Cette loi est donc un échec.

Dans des manifestations pacifiques, des personnes viennent avec des masques pour se protéger des gaz lacrymogènes. (Mmes Corinne Narassiguin et Paulette Matray et M. Guillaume Gontard renchérissent.) La dernière fois, à la sortie du métro, des jeunes, qui n'étaient pas des casseurs, m'ont sympathiquement proposé un masque tellement il y avait de gaz. Le 17 octobre, un orchestre a même été gazé alors qu'il ne faisait que de la musique !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Absolument : l'Orchestre du Nouveau Monde.

M. Fabien Gay. - Heureusement que les musiciens ont pu se protéger le visage pour pouvoir finir leur pièce.

L'amendement n°10 rectifié quinquies est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°91 rectifié de Mme Diaz et alii.

M. Aymeric Durox. - Cet amendement porte à deux ans d'emprisonnement et 20 000 euros d'amende la peine encourue pour dissimulation du visage dans une manifestation.

M. Thomas Dossus. - Dix ans, tant que vous y êtes !

M. Aymeric Durox. - La cagoule est l'uniforme du casseur ; elle empêche l'identification et nourrit le sentiment d'impunité.

En outre, une peine de deux ans permet le recours à la comparution immédiate, même hors flagrance. Le casseur pourra donc être jugé rapidement.

M. David Margueritte, rapporteur. - Avis défavorable. L'amendement que nous venons d'adopter suffit à mieux caractériser le délit, ce qui répond à votre préoccupation légitime.

Mme Audrey Linkenheld. - C'est la course à l'échalote !

M. Laurent Nunez, ministre. - En effet, le dispositif issu de l'adoption de l'amendement précédent est bien proportionné. Avis défavorable.

M. Aymeric Durox. - Ce comportement n'a pas d'autre but que de se soustraire à la justice. Il faut rendre la peine plus dissuasive !

L'amendement n°91 rectifié n'est pas adopté.

Article 2

M. le président. - Amendement n°4 de Mme Souyris et M. Benarroche.

Mme Anne Souyris. - Nous voulons supprimer l'article 2. Il existe déjà une loi casseurs payeurs depuis 2019 : elle n'est pas efficace et, du reste, pas applicable. Vous voulez l'élargir aux attroupements et groupements sans définir précisément de quoi il s'agit. Cela conduira à faire encore plus la chasse aux masques et à des équipements, comme l'on dit - par exemple des casques ou des genouillères. En réalité, tout le monde pourra être concerné !

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Nous voulons limiter les violences et éviter que les dégradations soient intégralement payées par le contribuable. L'État doit pouvoir mener ces actions récursoires. Songez qu'il dépense chaque année entre 4 et 5 millions d'euros pour indemniser les victimes de dommages causés lors de rassemblements.

M. Laurent Nunez, ministre. - Avis défavorable. L'action récursoire est un moteur essentiel du texte. L'État doit pouvoir aller chercher la responsabilité solidaire.

Mme Edwige Diaz. - Décidément, la gauche s'évertue à détricoter le texte : il ne faut pas faciliter l'interpellation des fauteurs de troubles, pas aggraver les sanctions, pas expulser les délinquants étrangers. Maintenant, il ne faut pas favoriser l'action récursoire... Quand va-t-on toucher le fond ?

M. Fabien Gay. - Nous allons voter cet amendement de suppression, car l'alinéa 7 prévoit que « même en l'absence de poursuites », le préfet peut se faire communiquer par le procureur l'identité des individus - et les convoquer, comme l'a fait récemment le préfet des Hauts-de-Seine, provoquant un tollé général. « Même en l'absence de poursuites » : vous rendez-vous compte ?

L'amendement n°4 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°79 de Mme Diaz et alii.

M. Frank Giletti. - Le procureur doit informer les maires et le préfet que des poursuites sont engagées : pur bon sens.

M. le président. - Amendement n°2 rectifié quater de Mme Borchio Fontimp et alii.

Mme Alexandra Borchio Fontimp. - La commission a fait évoluer le texte dans le bon sens, notamment pour les collectivités locales. Nos communes ne peuvent plus être des victimes impuissantes quand leurs bâtiments sont détruits. Pourquoi réserver l'action récursoire à l'État et ne pas l'étendre aux collectivités territoriales ?

Nous proposons que les collectivités ayant déposé plainte puissent obtenir du procureur l'identité des mis en cause, même en l'absence de poursuites. L'objectif est simple : leur donner les moyens d'engager une action civile ou de se constituer partie civile pour demander réparation. Les casseurs doivent payer leurs dégâts, pas nos communes et leurs administrés !

M. le président. - Amendement identique n°31 rectifié quinquies de Mme Aeschlimann et alii.

Mme Marie-Do Aeschlimann. - Défendu.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Avis favorable aux amendements n^os2 rectifié quater et 31 rectifié quinquies ; avis favorable à l'amendement n°79 s'il est rendu identique aux deux précédents.

M. Laurent Nunez, ministre. - Les collectivités ayant vu un de leurs biens dégradé peuvent déjà déposer plainte et se constituer partie civile. Elles le font d'ailleurs régulièrement. Même en l'absence de dépôt de plainte, les collectivités sont avisées par le procureur de l'engagement de poursuites pénales. Ces amendements sont donc satisfaits. Avis défavorable.

À la demande du groupe UNT, l'amendement n°79 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°38 :

Nombre de votants

341

Nombre de suffrages exprimés

341

Pour l'adoption.

Contre

326

L'amendement n°79 n'est pas adopté.

Les amendements identiques n^os2 rectifié quater et 31 rectifié quinquies sont adoptés.

M. le président. - Amendement n°80 de Mme Diaz et alii.

M. Frank Giletti. - Amendement de repli : les collectivités territoriales doivent être informées des poursuites sans délai.

L'amendement n°80, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°83 de Mme Diaz et alii.

Mme Edwige Diaz. - Défendu.

L'amendement n°83, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°81 de Mme Diaz et alii.

Mme Carine Leroy. - Les obligations de réparation doivent être exécutées au profit de la collectivité victime. École taguée, abribus cassé : les dégâts sont subis par les collectivités alors que les obligations de réparation ne profitent qu'à l'État. En 2023, 2 500 bâtiments publics ont été dégradés, dont 105 mairies. L'hôtel de ville de Limoges a sombré dans les flammes à cause d'un activiste d'ultragauche fiché S. À travers des bâtiments publics, ce sont les symboles de la nation qu'on attaque !

M. le président. - Amendement n°13 rectifié sexies de Mme Noël et alii.

Mme Nadine Bellurot. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°58 rectifié bis de Mme Bazin-Malgras et alii.

Mme Valérie Bazin-Malgras. - Cet amendement permet aux collectivités territoriales de bénéficier des obligations restauratives d'intérêt général prévues à l'article 2.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Avis défavorable.

M. Laurent Nunez, ministre. - Avis défavorable également. C'est l'État qui indemnise et organise son action récursoire. Rien n'empêche que les travaux réparateurs bénéficient à une collectivité en particulier, mais il s'agit du régime de responsabilité sans faute de l'État.

L'amendement n°81 n'est pas adopté.

Les amendements identiques n^os13 rectifié sexies et 58 rectifié bis sont retirés.

M. le président. - Amendement n°16 rectifié sexies de Mme Noël et alii.

Mme Nadine Bellurot. - Défendu.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Avis favorable.

M. Laurent Nunez, ministre. - Sagesse.

L'amendement n°16 rectifié sexies est adopté.

M. le président. - Amendement n°82 de Mme Diaz et alii.

M. Joshua Hochart. - Cet amendement limite la transaction avec l'État à la moitié de la créance. Sans cela, quelques heures de travaux pourraient solder une dette de plusieurs milliers d'euros !

M. Olivier Bitz, rapporteur. - L'article 2 donne une marge de manoeuvre à l'État, n'ajoutez pas de complexité. Avis défavorable.

M. Laurent Nunez, ministre. - Même avis.

M. Joshua Hochart. - Nous n'interdisons pas de transiger, nous fixons une limite. Pas question que la réparation se résume au prix d'un abonnement Netflix pour des casseurs d'habitude !

L'amendement n°82 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°57 de M. Robin et alii.

L'amendement n°57 n'est pas défendu.

L'article 2, modifié, est adopté.

Article 3

M. le président. - Amendement n°5 de Mme Souyris et M. Benarroche.

Mme Anne Souyris. - N'étendons pas les prérogatives de l'État sans traiter le problème de fond des comparutions immédiates. Comment préparer sa défense quand on est jugé quelques heures après une garde à vue ? C'est l'une des préoccupations exprimées par le Contrôleur général des lieux de privation de liberté, la Commission nationale consultative des droits de l'homme et Amnesty international. La rapidité de la procédure ne doit pas se faire au détriment de la garantie d'un procès équitable.

M. David Margueritte, rapporteur. - Avis défavorable. Cet article permet aux victimes d'être informées et de bénéficier de l'action publique : c'est une avancée.

M. Laurent Nunez, ministre. - Avis défavorable.

L'amendement n°5 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°108 de MM. Margueritte et Bitz, au nom de la commission des lois.

L'amendement rédactionnel n°108, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. le président. - Amendement n°84 de Mme Diaz et alii.

Mme Edwige Diaz. - Les comparutions immédiates s'enchaînent après des émeutes. Sans renvoi, la collectivité territoriale doit engager une action civile distincte, ce qui n'est pas facile pour les plus petites. Le renvoi doit donc être automatique.

M. David Margueritte, rapporteur. - Votre amendement bloquerait la procédure : si le renvoi n'est pas décidé, il y aura un vice de forme et toute la procédure tombera.

M. Laurent Nunez, ministre. - Même avis.

L'amendement n°84 n'est pas adopté.

L'article 3, modifié, est adopté.

Après l'article 3

M. le président. - Amendement n°20 rectifié bis de Mme Bellurot et alii.

Mme Nadine Bellurot. - Les agents publics sont trop souvent victimes de violences. Or ils ne veulent ou ne peuvent porter plainte. Cet amendement permet à leur employeur de porter plainte à leur place ou de se constituer partie civile. L'agent pourra s'y opposer : il ne s'agit donc pas d'une substitution, mais d'un soutien. Nous refusons que ces violences demeurent sans réponse !

L'amendement n°20 rectifié bis, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°60 rectifié bis de M. Louault et alii.

M. Pierre Jean Rochette. - Défendu.

M. le président. - Amendement n°61 rectifié bis de M. Louault et alii.

M. Pierre Jean Rochette. - Défendu.

Les amendements n^os60 rectifié bis et 61 rectifié bis, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

Article 4

Mme Edwige Diaz . - Le groupe UNT salue le pragmatisme de cet article. La solidarité nationale ne doit pas payer la casse antinationale ! Marine Le Pen le dit depuis trois ans : celui qui casse doit payer, au besoin toute sa vie. Hélas, l'article s'arrête au milieu du gué : il répare, mais ne sanctionne pas. Tapons sur d'autres prodigalités de la solidarité nationale, comme le RSA et les logements sociaux. Les Français attendent de la fermeté ! (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

M. le président. - Amendement n°6 de Mme Souyris et M. Benarroche.

Mme Anne Souyris. - L'article 4 crée une forme de punition collective en permettant la saisie des APL. C'est une atteinte au principe constitutionnel d'individualisation des peines. De plus, la saisine entraînerait une sanction économique pour l'ensemble du foyer. Cet article vise des personnes précaires : la retenue ne peut être que minime pour les finances publiques, mais lourde pour les familles concernées. Il s'agit de dissuader les personnes pauvres de participer aux mouvements sociaux. Nous refusons tout affaiblissement du principe d'insaisissabilité !

M. le président. - Amendement identique n°23 rectifié ter de Mme Briante Guillemont et alii.

Mme Sophie Briante Guillemont. - Si l'article 4 est adopté en l'état, une large partie du RDSE ne votera pas le texte. Il risque en effet d'aggraver la précarité et nuirait à l'intérêt supérieur de l'enfant.

M. le président. - Amendement identique n°36 de Mme Cukierman et du groupe CRCE-K.

M. Fabien Gay. - Cet article est une atteinte décomplexée au préambule de la Constitution de 1946, à la Convention internationale des droits de l'enfant et au principe d'insaisissabilité des prestations sociales. On est bien loin de la notion de justice sociale, fiscale et écologique. Comment allez-vous expliquer aux enfants qu'on est puni quand on n'a rien fait ? De plus, vous sous-entendez que ceux qui cassent sont nécessairement pauvres.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Classes laborieuses, classes dangereuses...

M. Fabien Gay. - Exactement. On est au coeur d'un conflit de classes, il faut l'assumer ! De ce point de vue, entre la droite et l'extrême droite, la porosité est extrême.

M. le président. - Amendement identique n°55 rectifié bis de Mme de La Gontrie et du groupe SER.

Mme Audrey Linkenheld. - Les allocations ne sont pas faites pour réparer des dommages. Encore une fois, ce sont les plus pauvres qui devront payer. Outre la question de principe se pose celle de l'opérationnalité. Vous refusez que l'État paie, mais les allocations et le RSA, c'est bien de l'argent public : il y a contradiction.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Avis défavorable. Personne ne doit se sentir exonéré de sa responsabilité. L'enfant du commerçant dont la boutique a été saccagée supporte lui aussi les dommages. Le reste à vivre est maintenu.

M. Laurent Nunez, ministre. - Avis défavorable.

Mme Corinne Narassiguin. - Avec l'article 1^er, vous avez instauré une responsabilité collective injuste. Désormais, vous voulez en faire peser les conséquences sur des familles entières.

Vous créez une exception supplémentaire au principe d'insaisissabilité. L'argent des plus modestes financera les dommages : à quoi bon voter des budgets pour une destination précise si les sommes peuvent être détournées de leur finalité ?

Vous ne rétablirez pas l'ordre en fragilisant les familles, ni ne répondrez aux revendications de la jeunesse en menaçant ses conditions de vie.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Nous responsabilisons les familles.

Mme Edwige Diaz. - Précarité ne doit pas rimer avec impunité. L'argent ne doit pas financer la casse antinationale ! Si tu casses et que tu ne peux pas payer...

M. Benjamin Huin. - Tu répares !

Mme Edwige Diaz. - ... tu ne peux plus bénéficier de la solidarité nationale. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT) Les parents des enfants casseurs doivent assumer leurs responsabilités !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - C'est déjà le cas.

M. Guillaume Gontard. - Vous inventez la double responsabilité collective...

M. Olivier Paccaud. - La responsabilité parentale !

M. Guillaume Gontard. - On peut déjà être condamné pour s'être trouvé au mauvais endroit au mauvais moment - c'est votre texte fumeux qui le dit. Et maintenant, on peut ôter des prestations sociales à toute une famille parce qu'un enfant a eu un mauvais comportement... Mesurez-vous où nous en sommes rendus : débattre du « reste à vivre » ? Allez dans les manifestations et écoutez ce que demandent nos concitoyens ! Ils veulent pouvoir vivre dignement. La réponse que vous leur faites est affligeante. (Applaudissements à gauche)

À la demande du groupe SER, les amendements identiques n^os6, 23 rectifié ter, 36 et 55 rectifié bis sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°39 :

Nombre de votants

342

Nombre de suffrages exprimés

338

Pour l'adoption

109

Contre

229

Les amendements identiques n^os6, 23 rectifié ter, 36 et 55 rectifié bis ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°96 rectifié bis de M. Louault et alii.

M. Cédric Chevalier. - Il s'agit de restreindre l'article 4 aux parents ou à l'enfant condamné. Si l'enfant est l'auteur, seule sa part est saisie ; si un parent est condamné, la saisie peut dépasser la seule part de l'enfant. Le logement est protégé, la saisie des APL étant supprimée.

Il faut être ferme, mais aussi trouver un juste équilibre.

M. le président. - Amendement n°97 rectifié ter de M. Louault et alii.

M. Cédric Chevalier. - Défendu.

M. David Margueritte, rapporteur. - Avis défavorable. La saisie telle que proposée dans le projet de loi initial est insuffisante. Il faut assumer ses responsabilités lorsqu'on a participé à ce type de dégradations.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Non, on n'y a pas participé !

M. Laurent Nunez, ministre. - Avis défavorable.

M. Cédric Chevalier. - Ce n'est pas la peine de faire porter l'ensemble de la responsabilité sur une famille ; dans le cas d'une mère célibataire avec un enfant qui crée des désordres, on ne va pas pénaliser toute la famille ! Il faut être cohérent : de la fermeté, oui, mais aussi un peu d'humanité.

L'amendement n°96 rectifié bis est adopté.

L'amendement n°97 rectifié ter n'a plus d'objet.

M. le président. - Amendement n°7 rectifié ter de Mme Goulet et alii.

Mme Nathalie Goulet. - Cet amendement élargit l'assiette de cet article.

M. le président. - Amendement identique n°38 rectifié quater de M. Rochette et alii.

M. Pierre Jean Rochette. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°106 de MM. Margueritte et Bitz, au nom de la commission des lois.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Nous étendons le champ des prestations pouvant être saisies, avec notamment la prestation d'accueil du jeune enfant (Paje), le complément familial, l'allocation de soutien familial et l'allocation de rentrée scolaire, ainsi que la prime d'activité et l'allocation de solidarité spécifique versée par France Travail. Il sera tenu compte de la situation familiale pour préserver le reste à vivre.

M. Laurent Nunez, ministre. - Étendre, au-delà du RSA, les prestations concernées risque de provoquer un déséquilibre entre réparation et solidarité. Sagesse. Nous saisirons le Conseil d'État de ces questions.

M. le président. - Revenons en arrière. L'amendement n°96 rectifié bis réécrit l'article de façon globale. Les amendements identiques n^os7 rectifié ter, 38 rectifié quater et 106 deviennent sans objet, de même que les amendements n^os109 et 26 rectifié ter.

L'article 4 est ainsi rédigé.

Après l'article 4

M. le président. - Amendement n°62 rectifié ter de M. Louault et alii.

M. Pierre Jean Rochette. - Défendu.

M. le président. Amendement n°63 rectifié ter de M. Louault et alii.

M. Pierre Jean Rochette. - Défendu.

M. David Margueritte, rapporteur. - Retrait, sinon avis défavorable.

M. Laurent Nunez, ministre. - Avis défavorable.

L'amendement n°62 rectifié ter n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°63 rectifié ter.

M. le président. - Amendement n°67 de M. Bravi et alii.

Mme Marie-Pierre Callet. - Le projet de loi laisse de côté l'AAH. Nous ne visons pas les personnes handicapées, mais recevoir une prestation sociale n'exonère pas de responsabilité. Il ne peut y avoir de rupture d'égalité.

Le dispositif est encadré. La saisie ne pourra jamais dépasser 10 % de l'allocation et devra préserver au moins 90 % du montant forfaitaire du RSA. C'est la garantie d'un reste à vivre digne. Réparer sans jamais plonger quiconque dans la misère, voilà l'équilibre proposé.

L'amendement n°67, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Article 4 bis

M. le président. - Amendement n°37 de Mme Cukierman et du groupe CRCE-K.

M. Fabien Gay. - Nous nous opposons à la suspension des allocations familiales pour la famille d'un mineur incarcéré.

Le droit, c'est la proportionnalité et la réciprocité. Faut-il reproduire la même logique pour les aides publiques des entreprises condamnées pour fraude fiscale, discrimination ou atteinte à l'environnemental ? Sur les 211 milliards d'euros d'aides publiques, il y a de l'argent à récupérer !

Et si l'on commet un vol de 4,5 millions d'euros d'argent public, toute la famille doit contribuer au remboursement, y compris la tata, la grand-mère, la nièce, le cousin - et même le coiffeur ! (On apprécie sur les travées du groupe CRCE-K et sur des travées SER.)

M. le président. - Amendement identique n°49 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris. - Nous nous opposons à ce principe de punition collective pour les familles pauvres, qui de plus empêche la bonne réinsertion du mineur incarcéré dans la société.

M. le président. - Amendement identique n°56 rectifié ter de Mme Lermytte et alii.

Mme Sophie Briante Guillemont. - Défendu.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Avis défavorable. Il est logique de supprimer les allocations familiales lorsqu'un mineur est incarcéré : la famille ne contribue plus à son entretien.

M. Laurent Nunez, ministre. - Le pouvoir d'appréciation du juge pour suspendre les allocations familiales est une garantie. Sagesse.

Mme Audrey Linkenheld. - Le groupe SER votera ces amendements, tant pour des questions de principe que pour des raisons opérationnelles. La saisie des allocations familiales se heurte à la réalité, au principe de priorité des impayés de loyer. Le texte est inopérant.

Les amendements identiques n^os37, 49 et 56 rectifié ter ne sont pas adoptés.

L'amendement rédactionnel n°107, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 4 bis, modifié, est adopté.

Après l'article 4 bis

M. le président. - Amendement n°29 rectifié quater de Mme Aeschlimann et alii.

Mme Marie-Do Aeschlimann. - Le logement social nécessite un effort majeur de solidarité nationale ; il doit s'accompagner du respect des règles élémentaires de la vie en société.

Les auteurs de violences urbaines ne doivent pas pouvoir accéder à un logement social dans les trois ans après les faits. Le préfet doit aussi pouvoir enjoindre au bailleur d'engager la résiliation judiciaire du bail social. En cas d'inaction, il doit pouvoir s'y substituer.

Lorsqu'on bénéficie de la solidarité nationale, on doit respecter les institutions, les biens et les personnes.

M. le président. - Amendement n°88 de Mme Diaz et alii.

Mme Manon Bouquin. - Nous voulons interdire durant trois ans l'accès à un logement social aux auteurs de violences. Seuls les membres majeurs du ménage sont visés.

Trois millions de foyers attendent un logement social, selon l'Union sociale de l'habitat. Dans l'Hérault, le nombre de demandeurs a augmenté de 30 % depuis 2022. Députée, j'ai reçu tant de doléances de ménages désemparés !

M. le président. - Amendement n°87 de Mme Diaz et alii.

Mme Manon Bouquin. - Le préfet doit pouvoir enjoindre un bailleur social à résilier le bail d'un auteur de violences. Un casseur dans l'après-midi peut dormir le soir dans le logement social financé par ceux qu'il a pillés. La loi Narcotrafic a permis au préfet d'agir contre un bailleur social dont le locataire est un narcotrafiquant. Étendons ce principe aux émeutiers condamnés. Le juge reste seul compétent pour prononcer la résiliation.

M. David Margueritte, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n°29 rectifié quater.

Retrait des amendements n^os88 et 87 au profit du précédent.

M. Laurent Nunez, ministre. - Retrait, sinon avis défavorable : cet amendement n°29 rectifié quater est satisfait par la loi Ripost.

Je suis défavorable à l'amendement n°88, qui risque aussi d'être inconstitutionnel.

La loi Ripost apporte déjà une réponse à l'amendement n°87, qui est satisfait. Retrait, sinon avis défavorable.

Un préfet a communiqué aujourd'hui sur le lancement de cette procédure de la loi Ripost pour une personne condamnée dans le cadre des récents pillages. La disposition est donc bien applicable.

Mme Audrey Linkenheld. - Pas plus que les dispositions précédentes, ces amendements ne faciliteront la réparation des dommages, que ce soit envers les collectivités territoriales ou les commerçants.

Ces amendements ne résoudront pas la crise du logement social - quand bien même, par votre attachement au logement social, vous essayez de faire pleurer dans les chaumières. Arrêtez plutôt de ponctionner les bailleurs sociaux et donnez-leur de l'argent public pour qu'ils puissent continuer à construire et rénover.

Mme Marie-Do Aeschlimann. - Monsieur le ministre, mon amendement va bien plus loin que la loi Ripost. Certes, le préfet des Hauts-de-Seine a effectivement agi, mais mon amendement a trait aussi à l'accès au logement social. La loi Ripost a traité la question de la résiliation judiciaire du bail, mais pas celle de l'accès.

L'amendement n°29 rectifié quater est adopté et les amendements n^os88 et 87 n'ont plus d'objet.

M. le président. - Amendement n°59 rectifié ter de M. Louault et alii.

L'amendement n°59 rectifié ter est retiré.

M. le président. - Amendement n°86 de Mme Diaz et alii.

M. Joshua Hochart. - La solidarité nationale ne peut pas continuer à aider la famille d'un enfant incarcéré. Nous supprimons seulement la part des allocations familiales relative à l'enfant condamné. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

M. David Margueritte, rapporteur. - Avis défavorable, car satisfait par l'article 4 bis.

M. Laurent Nunez, ministre. - Avis défavorable.

L'amendement n°86 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°85 de Mme Diaz et alii.

M. Joshua Hochart. - Cet amendement crée une peine complémentaire de suspension totale ou partielle du RSA. (Mme Audrey Linkenheld s'exclame.) Le RSA est financé par les départements, aux finances fragiles. Il ne doit pas être une « rente de saccage active ». (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Avis défavorable. C'est incompatible avec l'objet du texte. Il y aurait un problème de cohérence dans l'échelle des peines. Vous ne visez pas les délits les plus graves.

Mme Audrey Linkenheld. - Ils ne vont pas assez loin !

M. Laurent Nunez, ministre. - Même avis.

L'amendement n°85 n'est pas adopté.

Article 5

M. le président. - Amendement n°110 de MM. Margueritte et Bitz, au nom de la commission des lois.

L'amendement de coordination n°110, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 5, modifié, est adopté.

Après l'article 5

M. le président. - Amendement n°90 de Mme Diaz et alii.

Mme Edwige Diaz. - Défendu.

L'amendement n°90, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Seconde délibération

Mme Muriel Jourda, présidente de la commission des lois. - En vertu de l'article 43 du règlement, je demande une seconde délibération de l'article 4.

M. Laurent Nunez, ministre. - Avis favorable.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Le travail était mal préparé. Le Sénat a voté un amendement qui déplaît, et qui a surpris en faisant tomber d'autres amendements. On ajoute le fait que l'amendement est orthogonal avec l'esprit du texte, et voilà une demande de seconde délibération... Si vous pouviez travailler un peu mieux (protestations sur les travées du groupe Les Républicains), nous débattrions dans de meilleures conditions. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K et sur quelques travées du GEST)

La seconde délibération est ordonnée.

M. le président. - Conformément à l'article 43, alinéa 5, lorsqu'il y a lieu à une seconde délibération, le texte est renvoyé à la commission qui doit présenter un nouveau rapport.

Mme Muriel Jourda, présidente de la commission. - Je demande une suspension de dix minutes.

La séance, suspendue à 0 h 30, reprend à 0 h 50.

Article 4 (Seconde délibération)

M. le président. - Aux termes de l'article 43, alinéa 6 du règlement, dans sa seconde délibération, le Sénat statue seulement sur les nouvelles propositions du Gouvernement ou de la commission présentées sous forme d'amendement et sur les sous-amendements s'appliquant à ces amendements.

Amendement n°A-1 de MM. Bitz et Margueritte, au nom de la commission des lois.

M. David Margueritte, rapporteur. - Par cet amendement de rédaction globale, nous proposons d'adopter l'article 4 tel que modifié par la commission, avec notamment la possibilité de saisine du RSA, dans la limite du reste à vivre.

M. Laurent Nunez, ministre. - Sagesse, car les extensions - au RSA ainsi qu'à d'autres prestations - interrogent l'équilibre entre solidarité et réparation. Nous consulterons le Conseil d'État au cours de la navette.

À la demande de la commission et du groupe SER, l'amendement n°A-1 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°40 :

Nombre de votants

342

Nombre de suffrages exprimés

338

Pour l'adoption

224

Contre

114

L'amendement n°A-1 est adopté.

L'article 4 est ainsi rédigé.

Vote sur l'ensemble

Mme Corinne Narassiguin . - Ceux qui cassent doivent payer, certes ; mais chacun doit répondre de ses propres actes.

Le ministre et la commission ont émis des avis défavorables aux amendements du RN ; cela vous donne peut-être bonne conscience. Pourtant, vous n'avez cessé d'ouvrir la fenêtre d'Overton.

On ne renforce pas l'ordre républicain en piétinant les droits fondamentaux, en créant du désordre social, en stigmatisant les plus pauvres et les étrangers.

Ce texte de posture et de communication politique est inapplicable. Vous justifiez vos dérives sécuritaires au nom de la responsabilité. Et pourtant, depuis dix ans, Emmanuel Macron, soutenu par la droite sénatoriale, a érigé en doctrine l'irresponsabilité politique.

Mme Manon Bouquin . - Le RN défend le principe casseurs-payeurs face à l'apathie d'une classe politique plus soucieuse d'acheter la paix civile par le laxisme que d'imposer l'ordre.

Le groupe UNT votera ce texte, qui arrive trop tard - nous prévenons pourtant depuis des décennies ! L'ampleur des violences - un millier de policiers, gendarmes et pompiers blessés, 1 milliard d'euros de dégâts, les symboles de la République à terre - montre que la situation est hors de contrôle.

Nous regrettons votre opposition à nos amendements de bon sens, qui auraient rendu le texte plus dissuasif. Imparfait, ce texte est néanmoins un premier pas pour ne pas payer à la place des casseurs. Il nous appartiendra d'achever le travail, avec un nouveau gouvernement, pour faire cesser le climat de guerre civile, contre ceux qui veulent transformer la France en Haïti. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

Mme Mathilde Ollivier . - Vous voulez faire payer ceux qui étaient présents sans avoir commis de dégradations. Alors, monsieur le ministre, soyez le premier à payer. Qui casse les services publics depuis dix ans ? Qui a enfoncé plus d'un million de personnes dans la pauvreté ? Qui sacrifie les investissements nécessaires à notre avenir sur l'autel de la dette publique dont vous êtes responsable ?

Les 800 000 Français dans la rue, les étudiants, les lycéens sont en colère contre votre politique de casse sociale. Alors nous proposons le principe du ministre payeur : à votre tour de payer la facture de vos choix politiques.

Ce texte, dont la version votée en séance est encore pire, est un danger pour la liberté de manifester, pour la liberté d'expression, pour la démocratie. Nous voterons contre.

M. Fabien Gay . - Voilà un texte inutile, inefficace, mal calibré, certainement anticonstitutionnel, qui permet d'être reconnu civilement responsable d'un acte que l'on n'a pas commis...

Chers collègues de droite, un mois après l'entrée du RN, vous leur avez déjà cédé du terrain : ...

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Absolument.

M. Fabien Gay. - ... double peine pour les étrangers, familles populaires pointées du doigt, débat sur les peines planchers... Chapeau les artistes !

Monsieur le ministre, dites au Premier ministre que la crise ne se réglera pas à coups de répression. La colère sociale gronde partout dans le pays ; elle se structure. Pourtant, vous tentez de faire peur : vous interdisez les manifestations, mais les gens continuent de déferler pacifiquement dans les rues. Sans réponse politique, la colère ne s'apaisera pas. Il faut un Canadair de mesures sociales ! D'urgence !

M. Laurent Somon . - Manifester est une liberté fondamentale. Ce texte ne la remet pas en cause, il la protège. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe SER)

Qui subit les casseurs ? D'abord, les manifestants pacifiques, qui voient leurs messages balayés par quelques dizaines d'individus cagoulés. Ensuite, les commerçants, les riverains, les collectivités, les forces de l'ordre et les contribuables, qui payent la facture.

Le principe est simple : qui casse paie, c'est de la responsabilité.

Ce texte est équilibré : il vise ceux qui cassent, il passe par le juge, et il apporte une réparation aux victimes et aux communes. Il garantit aussi la sécurité des manifestations déclarées.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - C'est faux !

M. Laurent Somon. - Défendre ce texte, c'est défendre le droit de manifester en toute sécurité. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

À la demande de la commission et du groupe Les Républicains, le projet de loi est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°41 :

Nombre de votants

342

Nombre de suffrages exprimés

334

Pour l'adoption

229

Contre

105

Le projet de loi, modifié, est adopté.

(Applaudissements sur les travées du RDPI et des groupes Les Républicains et UNT)

M. Laurent Nunez, ministre. - Je remercie le Sénat et les rapporteurs qui ont enrichi ce texte.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Durci !

M. Laurent Nunez, ministre. - Monsieur Gay, vous avez connu, il y a vingt ans, les manifestations organisées par des syndicats, avec des services d'ordre robustes.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Il n'était pas né !

M. Laurent Nunez, ministre. - Nous avons connu des moments où des événements sportifs se passaient bien... (Marques d'ironie sur les travées du GEST) Mais aujourd'hui, soyons réalistes, trop de rassemblements festifs ou de manifestations dégénèrent.

Or policiers et gendarmes ne peuvent pas tout. Nous avons aussi besoin de mesures de police administrative et de responsabilité. D'où ce projet de loi qui ne porte absolument pas atteinte à la liberté de manifestation ; au contraire, il la garantit.

M. Fabien Gay. - On en reparlera.

M. Laurent Nunez, ministre. - Je me félicite de l'adoption du principe casseurs-payeurs, mais aussi des interdictions de paraître, de l'extension du champ d'intervention de Pharos, etc. La navette nous permettra de vérifier certains points de constitutionnalité auprès du Conseil d'État.

Je regrette la confusion entretenue durant tout le débat : la responsabilité civile collective ne jouera qu'en cas d'attroupements et de violences en groupe. Cela doit être clair pour nos concitoyens.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - C'est raté. (Plusieurs sénateurs du groupe SER renchérissent.)

M. Laurent Nunez, ministre. - Comme vous l'avez vu, messieurs les rapporteurs, le Gouvernement est très ouvert à vos propositions. (Applaudissements sur les travées du RDPI et au banc des commissions)

Prochaine séance aujourd'hui, mercredi 28 octobre 2026, à 15 heures.

La séance est levée à 1 h 05.

Pour le Directeur des Comptes rendus du Sénat,

Rosalie Delpech

Chef de publication

Ordre du jour du mercredi 28 octobre 2026

Séance publique

À 15 heures, 16 h 30 et le soir

Présidence : M. Gérard Larcher, président, M. Pierre Barros, vice-président, M. Jean-Claude Tissot, vice-président

1. Questions d'actualité

2. Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la protection des enfants (texte de la commission, n°89, 2026-2027)