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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ECONOMIQUES


Lundi 31 mai 2021

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -

La réunion est ouverte à 14 h 30.

Projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets - Examen du rapport pour avis

Mme Sophie Primas, présidente. - Mes chers collègues, nous entamons cet après-midi l'examen en commission du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets. Permettez-moi au préalable de saluer l'immense travail de préparation mené en amont de l'examen de ce texte.

Le travail d'anticipation de notre commission s'est traduit, depuis janvier dernier, par la production de rapports ou de propositions de loi sur des sujets tels que l'évaluation de la loi Énergie-Climat, la petite hydroélectricité ou encore l'objectif « zéro artificialisation nette » ; les missions d'information ont publié des rapports, dont les recommandations seront intégrées pour tout ou partie ; les groupes politiques ont tous, chacun avec leur vision, travaillé sur le sujet.

Chacun de nous souhaite que l'examen de ce projet de loi rende les différents sujets abordés plus clairs et plus concrets, avec des mesures plus partagées et plus efficaces. Je souhaite que nos échanges permettent à chacun d'écouter avec attention les arguments des uns et des autres dans un esprit responsable et constructif.

L'enjeu est important : il s'agit pour la France de fixer les conditions permettant d'atteindre les objectifs fixés par les accords de Paris, en lien avec ses partenaires économiques et sans perdre en compétitivité ; cet équilibre, mes chers collègues, sera au coeur de nos débats.

Concernant l'organisation des débats, nous avons prévu trois réunions de commission pour examiner ce texte : cet après-midi, jusqu'à 19 h 30 ; demain matin, de 9 heures à 11 heures ; et demain après-midi, à partir de 14 h 30.

Nous avons obtenu une délégation au fond portant sur 86 articles du projet de loi adopté par l'Assemblée nationale ; dans ce cadre, notre compétence est entière et nous aurons à nous prononcer sur les amendements déposés et sur l'adoption des articles. Notre commission est également saisie pour avis sur 50 articles du texte. Nos rapporteurs ayant déposé des amendements sur certains de ces articles, il reviendra à notre commission de les adopter formellement afin qu'ils soient ensuite examinés par la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

Au total, un peu plus de 700 amendements ont été déposés sur les articles du texte délégués au fond. Certains amendements créant des articles additionnels ont été déplacés pour assurer la cohérence des débats.

Je vous propose d'organiser nos travaux de la façon suivante : notre première réunion pourrait être consacrée à une discussion générale avec l'intervention de nos quatre rapporteurs pour avis ; nous pourrions ensuite ouvrir le débat en invitant un orateur par groupe à une intervention de cinq minutes environ ; puis nous commencerons l'examen des amendements. Pour chaque amendement, le rapporteur présentera brièvement l'objet et proposera un avis. Nous avons intérêt à réserver nos débats pour les points importants du texte sans nous attarder sur les aspects plus accessoires, qui seront de toute façon évoqués en séance publique.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Le projet de loi Climat et résilience porte une ambition claire : mettre la France sur la trajectoire d'une économie décarbonée d'ici à 2050, avec des mesures transversales touchant tous les secteurs.

Lors de mes travaux, j'ai suivi une ligne directrice : aller au-delà de l'affichage et de la communication, et faire en sorte que ce texte soit à la hauteur des enjeux. Cela se traduit par trois objectifs : consolider l'aspect pragmatique et opérationnel du texte, en préservant les mesures les plus efficaces et en veillant à ne pas créer d'usines à gaz qui desserviraient nos entreprises et nos collectivités territoriales ; remettre sur de bons rails des mesures à contre-emploi, qui auraient un impact défavorable sur l'environnement ; enfin, enrichir le texte avec d'autres mesures indispensables pour que la France relève le défi climatique. Ainsi, je vous propose de gratter le vernis qui entoure de nombreuses mesures, afin d'analyser dans le détail le coeur des dispositifs.

Le nombre d'amendements déposés par tous les groupes politiques du Sénat témoigne de notre volonté commune de faire bouger les choses de manière constructive et ambitieuse. Tout en préservant la résilience de notre modèle économique, nous souhaitions une transition climatique vertueuse, créatrice de valeurs et d'emplois, et fondée sur trois piliers : environnemental, économique et social.

Vous m'avez confié l'analyse de trois parties du texte : le volet « Consommer » ; les articles « forestiers » ; et le volet « Se nourrir ».

Concernant la consommation, réussir la transition écologique implique de modifier certains comportements. Plusieurs outils existent pour cela : l'interdiction stricte, les incitations fiscales et l'information du consommateur, qui repose sur l'hypothèse que ce dernier fera des choix plus vertueux en ayant connaissance des produits et des services. C'est d'ailleurs ce que nous avions déjà recommandé lors de l'examen de la loi Économie circulaire, il y a un an et demi. Les dispositions du volet « Consommer » du présent projet de loi reposent essentiellement sur ces deux leviers : l'information et l'interdiction.

Le volet « Consommer » présente des mesures de portée inégale ; pour certaines, leur ambition environnementale doit être revue à la hausse et leur faisabilité mieux assurée ; je vous propose des amendements en ce sens. On trouve également des dispositifs purement cosmétiques, voire caricaturaux ou démagogiques, que je vous propose de supprimer. Le sujet, à mes yeux, doit être traité sous le prisme de la responsabilisation des consommateurs. Il s'agit de placer les consommateurs en situation de mieux maîtriser les avantages et les inconvénients des produits proposés, afin qu'ils puissent choisir en connaissance de cause. Il faut refuser l'infantilisation et ne plus se payer de mots en pensant que la question est réglée dès lors que le marteau de l'interdiction est venu frapper la tête du commerçant et du client ; cela délégitimise la cause environnementale, aiguise les tensions et oppose les citoyens entre eux, au détriment de l'atteinte de nos objectifs écologiques.

En revanche, il convient de bien sanctionner les tromperies, tout en améliorant la qualité de l'information fournie. Les amendements sur ce volet visent plus d'efficacité environnementale, plus d'acceptabilité et plus de pragmatisme.

J'en viens maintenant au volet « Forêt et aires protégées ». Les dispositions sont dispersées dans deux parties différentes du texte : « Produire » et « Se loger » - et même trois, si l'on inclut la déforestation importée dans le volet « Se nourrir ».

La forêt ne figurait qu'indirectement dans le projet de loi initial ; je regrette qu'elle ait été ainsi oubliée, et je m'interroge : serait-ce parce que la temporalité de la forêt s'étend sur des décennies, voire des siècles, que ce projet de loi - se revendiquant de l'écologie du quotidien - passe à côté de cet enjeu majeur ?

Pourtant, le climat n'est pas une question de court terme. Le lien entre forêt et changement climatique existe dans les deux sens : d'une part, la forêt française atténue le changement climatique en absorbant chaque année plus de 11 % de nos émissions de gaz à effet de serre - la forêt, réservoir de biodiversité, joue un rôle de filtration de l'eau, contribuant à la résilience face au changement climatique - ; et d'autre part, le changement climatique menace la forêt dans son existence même.

Ces dernières années, la forêt a subi les premiers effets du changement climatique. Les sécheresses ont affaibli ses « défenses immunitaires » et elle n'a pu résister aux attaques de parasites, notamment dans le quart nord-est de la France. Enfin, le risque d'incendie menace désormais des régions auparavant peu concernées.

Les forêts sont des écosystèmes complexes, reposant sur des équilibres sensibles et fragiles, qui remplissent plusieurs fonctions à la fois ; ils s'accommodent mal de la spécialisation ou de la sectorisation, avec, d'un côté, des forêts en libre évolution et, de l'autre, des forêts industrialisées.

Depuis plusieurs années, je défends une vision « multifonctionnelle » de la forêt. La multifonctionnalité est l'autre nom de l'intérêt général ; cela consiste à essayer, autant que possible, de concilier les objectifs environnementaux, sociaux et économiques de la forêt. Il faut pouvoir prélever du bois pour capter et séquestrer du carbone, et ainsi répondre à l'objectif de la réglementation environnementale (RE) 2020 d'une augmentation des matériaux bio-sourcés dans la construction. Dans le même temps, il convient de mieux préserver la biodiversité et les espaces naturels, dont on a pu mesurer l'importance vitale en période de Covid-19.

Sur ce volet, je propose que notre commission défende le principe d'une forêt gérée par l'homme, avec l'objectif d'une gestion plus durable. C'est en défendant ce principe que l'on améliorera la résilience de la forêt face au changement climatique ; et c'est avec cette stratégie que l'on optimisera son rôle de puits de carbone.

Enfin, concernant le volet « Se nourrir », mon sentiment est que le Gouvernement a préféré la facilité d'un texte médiatique, qui ne comporte que peu de mesures prescriptives, à la complexité du sujet agricole et alimentaire.

Si la mise en place d'une expérimentation volontaire sur les menus végétariens quotidiens ou le fait d'envisager une redevance sur les engrais vont, à n'en pas douter, nourrir nos débats, je regrette le défaut de réflexion globale sur le sujet de l'empreinte environnementale de notre modèle alimentaire.

Le Sénat a adopté, la semaine dernière, le rapport du groupe de travail sur l'alimentation durable et locale ; je vous propose d'en reprendre les trois postulats.

Premièrement, il faut accepter que notre modèle alimentaire - et son amont agricole - ait une certaine empreinte environnementale, puisqu'il y va de notre capacité à nourrir tous les Français avec des denrées saines, sûres, durables et accessibles à tous.

Deuxièmement, si nous devons faire évoluer ce modèle et modifier certaines pratiques, ne tombons pas non plus dans un catastrophisme et rappelons que notre modèle alimentaire est considéré comme le plus durable du monde depuis des années.

Troisièmement, nous devons tout faire pour réduire cette empreinte environnementale et relever le défi posé par les enjeux climatiques. L'une des grandes fragilités de notre modèle alimentaire est sa dépendance à l'égard des produits importés venant des quatre coins du monde et ne respectant que rarement les normes de production minimales requises en France, comme l'ont souligné les différents rapports de notre collègue Laurent Duplomb - l'exemple le plus désolant est celui de la déforestation importée, qui provoque entre 11 et 17 % des émissions mondiales de gaz à effet de serre.

Pour réduire l'empreinte environnementale de notre alimentation, la priorité doit être d'assurer notre souveraineté alimentaire, qui ne s'oppose pas à la durabilité de notre modèle ; au contraire, elle en est une condition. Reconquérir notre souveraineté alimentaire en matière de protéines, dans la restauration collective, dans l'assiette des Français, c'est améliorer le bilan environnemental de notre alimentation ; préserver notre amont agricole et l'accompagner dans des changements de pratiques ; c'est améliorer le bilan environnemental de notre alimentation ; et c'est aussi rendre les produits de qualité accessibles pour le plus grand nombre, y compris dans la restauration collective.

Ainsi, nous proposons que le chèque alimentation durable devienne une réalité et pas simplement une promesse. Dans cette transition, personne ne doit être laissé de côté ; c'est la leçon que l'on doit tirer de la crise des « gilets jaunes ». De même, si l'on prenait des mesures punitives sans penser à l'accompagnement, cela créerait des distorsions de concurrence et augmenterait les importations alimentaires de produits.

Sur le volet « Se nourrir », je propose que notre commission remette la souveraineté alimentaire au coeur de la philosophie de ce texte.

M. Laurent Duplomb. - Bravo !

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Chers collègues, je vous présente les points essentiels du volet du projet de loi consacré à l'énergie et aux mines. J'ai abordé mes travaux avec la philosophie qui est celle de notre commission en matière de transition énergétique : nous souhaitons une transition énergétique ambitieuse, mais concrète, ancrée dans nos territoires, qui fait confiance à la libre initiative de nos entreprises, de nos collectivités ou des citoyens.

J'ai donc recherché un équilibre, dans chacune des dispositions examinées, entre compétitivité économique et exigence environnementale : il nous faut progresser vers la croissance verte, pourvoyeuse d'emplois à haute valeur ajoutée et peu délocalisables ; dans un monde globalisé, nous devons veiller à notre souveraineté énergétique et minière.

Concernant la réforme du code minier, il s'agit d'un projet très technique attendu depuis dix ans, qui semble faire consensus parmi les professionnels et les associations de protection de l'environnement ; en effet, le projet de réforme a reçu l'accord unanime du Conseil national de la transition écologique (CNTE) à l'automne, où l'ensemble des parties prenantes sont représentées. Il s'agit également d'un sujet consensuel entre nos commissions, puisque nous avons veillé, avec le rapporteur de la commission du développement durable, à travailler en symbiose ; nos positions sont, en tous points, identiques.

L'enjeu de cette réforme est de plusieurs ordres : il faut, tout d'abord, actualiser un droit devenu obsolète pour les porteurs de projets ; il s'agit également d'intégrer pleinement les enjeux environnementaux dans le code minier ; et enfin, il convient de nous préparer à une concurrence âpre à l'échelle planétaire, où l'accès aux ressources est disputé.

Sur la méthode, cette réforme intervient à travers une habilitation à légiférer par ordonnance ; je vous propose d'infléchir cette méthode en limitant l'habilitation dans le temps, en spécifiant les parties prenantes associées et en prévoyant une présentation de sa mise en oeuvre devant le Parlement. Je souhaite aussi l'encadrer sur certains points, dans un souci de sécurité juridique pour les porteurs de projets, de décentralisation maximale pour les collectivités territoriales et de stabilité normative, avec la préservation des acquis des réformes de simplification de la loi d'accélération et de simplification de l'action publique (Asap) et de la loi pour un État au service d'une société de confiance (Essoc).

De plus, je veux supprimer quinze dispositions d'habilitation, satisfaites par le projet adopté par l'Assemblée nationale ou par celui qui résultera des travaux du Sénat. Je souhaite, à l'inverse, inscrire dans le marbre cinq dispositions issues de l'avant-projet de réforme : le caractère d'intérêt général de la valorisation et de la gestion des ressources minières ; le principe de proportionnalité des procédures ; celui de l'information préalable des collectivités territoriales ; le registre électronique des titres miniers ; la recodification du dossier de reconversion des concessions.

Je propose, en outre, de sécuriser deux procédures décisives : concernant le contentieux, je suggère d'éviter que les évolutions des documents d'urbanisme ne remettent en cause la validité des autorisations minières accordées, de borner les délais de recours et de prévoir une procédure de régulation, comme cela existe pour les installations classées pour la protection de l'environnement (ICPE) ou les autorisations environnementales (AE), qui relèvent, quant à elles, du code de l'environnement ; s'agissant de l'analyse environnementale, à laquelle seront dorénavant soumis les projets miniers, et qui permettra à l'autorité administrative de rejeter des demandes présentant un « doute sérieux » par rapport à la préservation des intérêts environnementaux, je propose de prévoir une procédure contradictoire ainsi qu'une exigence de motivation explicite des décisions de refus.

En matière de la lutte contre l'« orpaillage illégal », mes modifications visent simplement à sécuriser l'application des dispositions ; comme il s'agit de droit pénal, je les ai travaillées en lien avec le rapporteur de la commission des lois.

À titre complémentaire, je propose un amendement d'appel pour préparer la réforme de la fiscalité minière, qui doit intervenir dans le cadre du projet de loi de finances (PLF) pour 2022, car cette fiscalité est mal répartie entre les communes et faible par rapport aux cours des matières premières, comme celui de l'or.

Dans le domaine de l'énergie, je souhaite à la fois ajuster et conforter le texte, voire rehausser son ambition, car il nous faut combler ses lacunes. La lutte contre le dérèglement climatique, c'est avant tout la décarbonation de notre mix énergétique. Or, il y a très peu de mesures sur l'hydroélectricité et l'hydrogène, et aucune sur le nucléaire ; sur ces aspects stratégiques, il nous faut muscler ce texte.

En premier lieu, mon objectif est de conserver l'accord de la commission mixte paritaire (CMP) de la loi Énergie-Climat, dont 20 % des dispositions sont aujourd'hui modifiées par le projet de loi Climat-Résilience. Je propose que les objectifs régionalisés en matière d'énergies renouvelables s'articulent avec la loi quinquennale prévue à compter de 2023, que la compétence du maire soit préservée s'agissant de l'implantation d'installations renouvelables sur les locaux commerciaux ou encore que les communautés d'énergie renouvelable et les communautés énergétiques citoyennes se développent dans le respect de la propriété publique des réseaux.

En second lieu, je souhaite recalibrer certains dispositifs, afin de préserver le rôle du Parlement et des élus locaux et d'adapter ces dispositifs aux réalités vécues par les ménages et les professionnels.

Il s'agit, tout d'abord, d'encadrer la ratification d'ordonnances transposant le « paquet d'hiver européen » et l'habilitation à légiférer par ordonnance sur la lutte contre la fraude aux certificats d'économies d'énergie (C2E).

L'enjeu est aussi de borner certains dispositifs sur le recours aux matériaux bio-sourcés pour la rénovation et la construction, l'interdiction pour toute opération d'économies d'énergie d'augmenter les émissions de gaz à effet de serre (GES) ou l'utilisation du chauffage au bois dans les zones couvertes par un plan de protection de l'atmosphère (PPA). Je veux simplement prévoir que le premier dispositif promeuve aussi les matériaux géo-sourcés et bas-carbone ; que le second ne déstabilise pas les réseaux de chaleur ; et que le dernier n'obère pas le développement de la filière bois-énergie.

Au-delà de ces modifications ponctuelles, je veux conforter l'objectif de décarbonation du texte, en comblant ses lacunes : sur l'hydroélectricité - notre première source d'énergie renouvelable ; sur le nucléaire - aux fondements des trois quarts de notre mix électrique ; sur l'hydrogène nucléaire et renouvelable - beaucoup discuté, mais peu soutenu.

À cette fin, je compte reprendre une partie de la proposition de loi tendant à inscrire l'hydroélectricité au coeur de la transition énergétique et de la relance économique, que nous avons adoptée le 13 avril dernier au Sénat. Je souhaite aussi fixer le principe selon lequel aucun réacteur nucléaire ne peut être arrêté en l'absence de capacités de production équivalentes fournies par des énergies renouvelables. Je propose enfin d'introduire, pour l'hydrogène renouvelable et bas-carbone, un cadre stratégique et des mécanismes incitatifs ; ce serait une première depuis la loi Énergie-Climat.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'objectif de mon intervention est de vous présenter les points essentiels de compréhension du chapitre Ier intitulé « Rénover les bâtiments » du titre IV dénommé « Se loger » du projet de loi ; il regroupe les articles 39 à 45 quinquies, soit vingt-six articles au total.

Permettez-moi tout d'abord de vous livrer quelques données pour mieux comprendre les enjeux. La rénovation des bâtiments et, singulièrement, celle des logements présente deux enjeux principaux : un enjeu en termes de pouvoir d'achat et un enjeu climatique. Le logement est le premier poste de dépense des ménages ; il est la cause de 27 % des émissions de gaz à effet de serre. Réussir la rénovation des logements, c'est donc réduire les factures, lutter contre la précarité énergétique, relancer notre économie à travers le secteur du bâtiment et, in fine, atteindre l'objectif que nous nous sommes fixé : un parc rénové aux normes bâtiments basse consommation (BBC) ou assimilées en 2050.

Le défi est de taille : sur 29 millions de résidences principales, 1,9 million seulement sont classées A ou B selon le diagnostic de performance énergétique, soit 7 % du parc, contre 4,8 millions de logements classés F et G - 17 % du parc - et sont qualifiés de « passoires thermiques ».

Enfin, les rénovations « performantes » permettant d'atteindre les gains les plus élevés - une division par quatre ou cinq de la facture énergétique - sont trop peu nombreuses. Selon le rapport de juillet 2020 du Haut Conseil pour le climat (HCC), entre 2014 et 2016, seules 87 000 maisons individuelles par an ont fait l'objet de rénovations permettant un saut d'au moins deux classes énergétiques et le taux de rénovation globale serait de 0,2 % par an dans le résidentiel et le tertiaire sur la période allant de 2012 à 2016.

Il est également à noter que le montant alloué par les pouvoirs au nouveau dispositif budgétaire MaPrimeRénov' est inférieur à celui qui était prévu pour l'ancien dispositif fiscal - le crédit d'impôt pour la transition énergétique (CITE). Il nous faut donc trouver les voies et les moyens de transformer un frémissement en lame de fond.

Au regard de ce défi, que propose le texte transmis par l'Assemblée nationale ?

Il est difficile de le résumer en quelques mots, car il s'agit d'un patchwork. Mais schématiquement, quatre parties se dégagent.

Les articles 39 et suivants donnent une assise législative au diagnostic de performance énergétique (DPE) et en tirent les conséquences pour définir la « rénovation énergétique performante ».

Ensuite, les articles 40 à 42 visent à inciter ou obliger les propriétaires occupants et les bailleurs à rénover leurs logements. Est créé un audit énergétique lors de la vente des maisons individuelles, qui donnera le montant des travaux à réaliser, et sont instaurées des interdictions d'augmenter les loyers ou de louer les logements les plus énergivores.

Le troisième volet, soit les articles 43 et 43 quater, vise à restructurer le service public de la performance énergétique de l'habitat (SPPEH), et à créer un accompagnement pour les ménages en application du « rapport Sichel ». En outre, un prêt « avance mutation », garanti par l'État, est mis en place pour permettre aux ménages n'ayant pas accès au crédit bancaire de financer la rénovation de leur logement.

Enfin, les derniers articles rassemblent des évolutions du droit de la copropriété et de la construction, dont la principale est la création d'un plan pluriannuel de travaux.

Quel regard porter sur ces dispositions ? Il faut d'abord relever des avancées : la restructuration du SPPEH, la création d'un accompagnement des ménages et la création d'outils supplémentaires comme le plan pluriannuel de travaux ou le prêt « avance mutation » garanti.

Mais il me faut surtout déplorer une loi qui bégaie, qui recule et qui boite !

Cette loi bégaie, car elle modifie des dispositions de la loi Énergie-climat, qui a été adoptée il y a deux ans, mais qui ne sont pas encore mises en oeuvre ! Notre collègue Daniel Gremillet l'avait déjà souligné dans le cadre de ses travaux de contrôle de l'application de cette loi. Une autre partie du texte est, en fait, le projet de loi de ratification de juillet dernier d'une ordonnance qu'il nous est demandé de modifier avant qu'elle n'entre en vigueur ! Le plan pluriannuel de travaux aurait dû, pour sa part, figurer dans l'ordonnance de 2019.

Cette loi recule. Beaucoup l'ont dénoncé, y compris des industriels. Elle manque ensuite d'ambition. La définition de la rénovation performante qui nous est proposée est en retrait par rapport à l'objectif de neutralité carbone d'ici à 2050 fixé par la loi Énergie-climat, la stratégie nationale bas-carbone (SNBC), et la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE).

Enfin, cette loi boite ; elle ne marche que sur une jambe. Elle instaure des obligations pour les propriétaires et les bailleurs sans leur donner les moyens de réussir la transition énergétique. Un mot simplement sur les bailleurs sociaux. Alors que, depuis 2017, la réduction de loyer de solidarité (RLS) les prive chaque année de 1,3 milliard d'euros, le projet de loi les oblige à rénover des centaines de milliers de logements pour plusieurs milliards d'euros. Les 500 millions d'euros du plan de relance sur deux ans sont peu de choses à côté...

Pour ma part, je vous propose une vision reposant sur trois piliers : fixer l'ambition à la hauteur de l'objectif 2050, garantir aux plus modestes qu'ils bénéficieront de la transition énergétique et, enfin, accompagner l'ensemble des Français en dégageant les outils et les financements.

L'ambition, c'est retenir une définition cohérente de la rénovation performante et inclure la classe D dans le projet de loi, car, en 2050, le parc devra être essentiellement constitué de logements A et B et minoritairement C, sauf exceptions.

Le souci des plus modestes, c'est garantir un reste à charge minimal et rendre possible la gratuité des accompagnateurs prévus par le « rapport Sichel ».

Enfin, accompagner tous les Français, c'est assurer l'accès aux aides, baisser la TVA en faveur des bailleurs sociaux et prendre des mesures juridiques ou fiscales pour les propriétaires privés, occupants ou bailleurs, et faciliter la réalisation des travaux.

Toutes ces évolutions doivent nécessairement préserver les compétences et les financements des collectivités territoriales, car l'État ne saurait se décharger sur elle du rôle de premier ordre qu'il doit jouer en matière de rénovation énergétique - j'y ai veillé dans chacune des dispositions examinées.

Vous avez là, rapidement brossées, à la fois ma grille d'analyse et mes principales propositions que je vais décliner lors de l'examen des articles et des amendements.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - J'ai examiné les articles 47 à 55 de ce projet de loi, soit 29 articles, qui traitent de la lutte contre l'artificialisation des sols. Ce volet traduit - avec des adaptations notables - certaines des treize recommandations de la Convention citoyenne pour le climat (CCC) sur ce sujet. Il reprend aussi au passage certains des objectifs défendus par le Gouvernement depuis plusieurs années, au premier rang desquels l'objectif « zéro artificialisation nette » (ZAN). Il a été sensiblement réécrit et complété à l'Assemblée nationale, et allie désormais des mesures très structurantes et des mesures plus anecdotiques.

Le coeur du dispositif est constitué des articles 47 à 49. L'article 47 introduit deux grands objectifs programmatiques qui fixent une trajectoire générale de réduction du rythme de l'artificialisation en deux étapes : d'abord, une réduction par deux d'ici à 2031 par rapport aux dix années précédentes ; puis l'atteinte d'une stabilisation, c'est-à-dire « l'absence d'artificialisation nette », d'ici à2050. L'article 49, à mes yeux, le plus important, prévoit la manière dont cette trajectoire et cet objectif quantitatif seront déclinés dans les documents de planification, depuis l'échelle régionale jusqu'à chaque plan local d'urbanisme (PLU) et carte communale.

Le texte comporte aussi un volet dédié à l'aménagement commercial, souvent résumé comme un « moratoire sur les surfaces commerciales ». Il fixe un principe d'interdiction de toute surface commerciale qui artificialiserait des sols, interdiction absolue au-dessus de 10 000 mètres carrés de surface de vente. Il pourrait y être dérogé pour celles qui sont situées sous ce seuil, sous certains critères.

Les articles 53 et 53 bis introduisent la notion de « friche », et dotent les communes et établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) de nouveaux outils pour mieux les mobiliser en vue de les réemployer.

Le reste des articles, dont une grande majorité insérée par l'Assemblée nationale, rassemble des dispositions éparses, qui visent à rénover la forme, le contenu et les outils des documents d'urbanisme et de planification, pour mieux lutter contre l'artificialisation, en renforçant, par exemple, l'encadrement des nouvelles ouvertures à l'urbanisation ou en introduisant de nouvelles obligations en matière d'observation de l'habitat et du foncier.

Après plusieurs mois de travaux, qui ont débuté dès février dans le cadre du groupe de travail « ZAN » conduit avec mes collègues Anne-Catherine Loisier et Christian Redon-Sarrazy, quelle est ma lecture de ce texte ?

Certes, il est ambitieux : il prévoit une trajectoire de forte réduction de l'artificialisation et introduit des évolutions d'ampleur à la planification locale. Il faut le saluer, car l'artificialisation soulève de vraies problématiques, tant environnementales qu'économiques, voire sociales. L'étalement urbain a sans doute contribué à un certain sentiment de relégation dans des périphéries. Le texte apporte aussi des avancées intéressantes et appelées de nos voeux depuis longtemps, comme le traitement des friches ou la meilleure planification de l'implantation des surfaces commerciales ou des capacités logistiques.

Cependant, à mes yeux, le texte du Gouvernement donne la priorité à l'effet d'annonce, et se trompe sur la méthode. Il traduit une véritable volonté centralisatrice de la politique d'urbanisme, avec un État « répartiteur » des droits à construire et des collectivités reléguées au rang d'exécutants. Confier aux schémas régionaux d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (Sraddet) ce rôle de répartition n'a d'autre intérêt que de limiter le nombre d'interlocuteurs pour l'État, et de pouvoir mieux contrôler l'atteinte des cibles chiffrées. La centralisation de la décision en matière d'urbanisme commercial témoigne de la même volonté de reprise en main de compétences locales.

En tant qu'élus, nous savons tous que c'est à l'échelon de proximité que naissent et sont accompagnés les projets. C'est aussi là que le dialogue est le plus fructueux, là que s'opère la nécessaire conciliation des objectifs de politique publique entre logement, biodiversité, développement économique, agriculture...

En somme, l'approche centralisée et uniforme défendue par le projet de loi manque selon moi à la fois de réalisme et d'efficacité.

Je fais le même constat sur les articles disparates de ce volet : à chaque fois, le Gouvernement et l'Assemblée nationale sont passés par des obligations. Obligation de surface végétalisée en zone dense, obligation de nouvelles orientations d'aménagement et de programmation (OAP), obligation de réviser le PLU pour ouvrir à l'urbanisation, obligation de rapport annuel, énièmes études... Beaucoup d'énergie qui sera dépensée par les collectivités pour des mesurettes qui ne me paraissent pas apporter de réelle plus-value, mais qui alourdissent les procédés.

À l'inverse, il me semble que beaucoup de choses sont absentes du texte. Pas de nouvel accompagnement financier ou d'ingénierie, à part quelques mesures anecdotiques. Rien non plus sur la renaturation, alors que la « désartificialisation » sera la clef si l'on raisonne en approche « nette ». Aucune mesure de simplification des opérations vertueuses, par exemple celles qui sont menées sur les friches, ou réhabilitant le bâti existant. Enfin, un manque criant d'évaluation concrète de l'impact des mesures prévues par le projet de loi, l'étude d'impact consacrant deux maigres paragraphes à l'effet économique et social du ZAN...

Mes nombreux amendements sur le volet « Artificialisation des sols » traduisent les constats que je viens de vous présenter.

D'abord, j'ai souhaité remplacer l'approche centralisée et uniforme, par une approche différenciée et territorialisée. Je souhaite replacer le Sraddet dans son rôle d'orientation générale, pour confier la territorialisation des efforts aux schémas de cohérence territoriale (SCoT), puis aux PLU. Je souhaite dire clairement dans la loi que les cibles que se fixeront les collectivités tiendront compte de la conciliation des enjeux locaux et de leurs spécificités. Je veux confier aux territoires les clefs de leur avenir, dans le respect de la décentralisation. En matière d'urbanisme commercial, je refuserai le transfert à l'échelon national de la décision.

Ensuite, j'ai souhaité améliorer le caractère opérationnel et concret de ce projet de loi. Je propose d'assouplir les délais quand cela est nécessaire, de renforcer l'évaluation quand cela est pertinent, de modifier les définitions pour les rendre les plus concrètes possible pour les acteurs locaux. Je vous proposerai que les maires puissent soumettre, au cas par cas, à la commission départementale d'aménagement commercial (CDAC) les projets de surface commerciale qui les inquiètent du point de vue de l'artificialisation ou de l'aménagement commercial.

J'ai souhaité apporter à ce volet une dose de simplification, qui lui manque cruellement. Je proposerai ainsi d'accélérer les projets vertueux et sur des friches, ou encore d'articuler les procédures pour aller à l'essentiel sans perte d'énergies.

Enfin, je propose d'introduire des dispositifs innovants, sur une base volontaire, pour donner toute leur portée aux initiatives locales. Je ferai notamment des propositions en matière de permis de végétaliser, de certificat de projet, ou encore d'autorisations d'urbanisme.

Tel est l'esprit dans lequel j'aborde l'examen de ce projet de loi, et l'approche que je vous propose pour les mesures relatives à l'artificialisation des sols. C'est avec ce fil rouge que nous pourrons aborder demain l'examen des 29 articles et des plus de 300 amendements.

M. Michel Laugier, rapporteur pour avis de la commission de la culture. - La commission de la culture s'est saisie pour avis du titre IV intitulé « Se loger ». Elle a estimé qu'il était nécessaire de compléter le texte que nous avait transmis l'Assemblée nationale pour faire en sorte que la rénovation énergétique des bâtiments à usage d'habitation et la lutte contre les passoires énergétiques ne se fassent pas au détriment du patrimoine.

Lors de son audition devant votre commission, le 12 mai dernier, la ministre déléguée au logement, Emmanuelle Wargon, a reconnu que « l'adaptation des enjeux de ce projet de loi aux questions de défense du patrimoine est essentielle ». En effet, on ne rénove pas le bâti ancien comme on rénove le bâti moderne. Les matériaux qui composent le bâti ancien, c'est-à-dire les constructions datant d'avant 1948, sont sensibles à l'humidité. Il faut donc prendre des précautions particulières pour les rénover si l'on ne veut pas endommager le bâti ou faire apparaître des moisissures qui porteront atteinte au confort de vie des habitants.

Si l'Assemblée nationale a introduit des dispositions pour tenir compte des enjeux liés à la protection du patrimoine, celles-ci nous semblent encore insuffisantes. Elles ne concernent que la rénovation performante et l'audit énergétique qu'il faudra désormais réaliser avant toute vente de maison relevant de la catégorie des passoires énergétiques.

Je vous soumets donc au nom de la commission de la culture quatre amendements supplémentaires pour compléter ce dispositif, pour lesquels j'ai travaillé en collaboration avec Mme Dominique Estrosi Sassone.

M. Claude Malhuret. - Ce projet de loi pose des questions à la fois de méthode et de contenu. Il est issu de la Convention citoyenne pour le climat, une forme de pseudo-démocratie directe à laquelle nous ne sommes guère favorables, car elle met en cause la démocratie parlementaire. Certes, dit-on, le Parlement aura le dernier mot, mais il travaillera sous pression ! Le tirage au sort est une procédure contestable, et, pire, il ne s'agissait pas d'un tirage au sort véritable, chacun le sait... Les animateurs n'ont pas été choisis au hasard et ont influencé les discussions. Comble de paradoxe, l'un d'eux se retourne aujourd'hui contre la main qui l'a nourri et critique désormais le Gouvernement. C'est histoire de l'arroseur arrosé !

La Convention citoyenne a accouché de trois types de mesures. D'abord, des mesures techniques, parfois déjà existantes : incitations fiscales, amélioration de l'information, soutien à la rénovation des logements, etc. Celles-ci ne nous posent pas de problème. Des mesures, ensuite, typiquement françaises, qui ne coûtent rien, mais qui proclament de bons sentiments et rendent la loi bavarde, à l'image du projet de révision de la Constitution, auquel notre groupe est opposé, qui n'apporte rien, si ce n'est la perspective certaine de contentieux... Enfin, dernière catégorie de mesures, un catalogue de contraintes, qui sont conformes au fonds de commerce des ONG prônant la décroissance, et qui sont défendues avec éclat à la « une » du Monde par une brochette de stars « kérosène » qui ont le bilan carbone le plus élevé de la planète...

Néanmoins, il nous faut bien étudier ce texte pour l'orienter dans une direction qui nous convienne, en soutenant les mesures qui vont dans le bon sens, en cherchant à éviter les mesures impraticables, en déposant des amendements pour recentrer dans le réel des mesures qui ne consistent qu'en des proclamations de bons sentiments, mais qui sont impraticables comme telles ou susceptibles de créer d'immenses tollés.

Notre groupe déposera des amendements. Si l'eau constitue une ressource naturelle essentielle à toute vie sur Terre et doit évidemment être préservée, nous ne pouvons pas la sauver en abordant la question uniquement sous l'aspect écologique : sa gestion doit être équilibrée, en garantissant une activité humaine raisonnée, qui contribuera aussi à sa préservation. Il faut aussi s'attaquer au problème de l'artificialisation des sols, mais sans perdre de vue le développement des territoires ruraux. Il en va de même pour l'accompagnement de la transition énergétique, notamment dans le secteur des transports : les objectifs doivent être réalisables. Concernant, enfin, les pouvoirs de police en matière de publicité, le maintien du tandem maire-préfet s'impose.

La Convention citoyenne s'est gardée de répondre aux questions essentielles : comment parvenir à une énergie décarbonée si l'on décide de ne pas recourir au nucléaire ? Comment faire cesser l'hypocrisie qui consiste à interdire à nos agriculteurs d'utiliser les OGM alors que nous en importons des millions de tonnes ? Regardera-t-on les nouvelles techniques de sélection des plantes avec la même suspicion, alors qu'elles sont indispensables pour parvenir à nourrir l'humanité ? De même, comment faire payer les émissions de carbone à nos frontières ? Rien non plus sur les pistes réalistes pour relever le défi climatique : la croissance verte, l'innovation, les nouvelles énergies, la recherche, la formation, le capital-risque sont les oubliés de cette loi, alors que ces dimensions devront constituer une partie essentielle du plan de relance. Il faut soutenir le progrès et l'innovation pour lutter efficacement contre le changement climatique.

M. Fabien Gay. - La méthode retenue est problématique. Mais il faut se rappeler pourquoi la Convention citoyenne a été créée. Celle-ci est née dans le prolongement du mouvement des « gilets jaunes ». Celui-ci était révélateur de l'état d'esprit de ceux qui habitent à la périphérie des grandes villes et qui se sont mobilisés pour protester contre les injustices fiscales et sociales. Un grand débat national a été organisé, mais il a très vite été clair qu'il n'apporterait pas de réponses aux revendications des « gilets jaunes » - je pense, par exemple, au référendum d'initiative citoyenne, dont nous aurions pu débattre, même si, à titre personnel, je préférais plutôt une VIe République. Alors, en contrepartie, on a créé la Convention citoyenne, avec l'espoir d'étouffer la soif de justice sociale. On a tiré au sort 150 citoyens, qui ont fait leur travail avec conscience. Leurs conclusions devaient être reprises sans filtre, leur avait-on promis...

Ce projet de loi ne répond pas à l'urgence climatique. Il sera modifié lors de son examen au Parlement, ne satisfera personne, et, au final, tout le monde sera en colère ! Je salue malgré tout le travail de nos rapporteurs sur ce texte décevant.

Comment parler d'énergie sans traiter la question de la production d'électricité : doit-elle relever d'un monopole public ou bien doit-on continuer à livrer le secteur au privé ? Qu'adviendra-t-il du projet Hercule ? EDF sera-t-il démantelé ?

En ce qui concerne l'alimentation, nous avons voté la loi pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous (Egalim) il n'y a pas si longtemps. Il est donc curieux d'avoir à y revenir aussi vite ! Mais, là encore, comment aborder cette question sans parler des traités de libre-échange que nous nous apprêtons à signer, comme le CETA, les traités avec le Mercosur, l'Indonésie, la Nouvelle-Zélande, l'Australie, etc., qui mettent en concurrence nos agriculteurs sur le plan mondial et favorisent le moins-disant social et environnemental... Mieux vaudrait réfléchir à des formes de coopération qui seraient profitables à tous ou débattre de l'orientation de la politique agricole commune (PAC). Ce n'est pas une bonne méthode de dissocier ainsi les sujets et on ne répond ni à l'urgence climatique, ni à nos agriculteurs qui souhaitent vivre dignement de leur travail, ni à ceux qui veulent une alimentation de qualité.

Le groupe CRCE reste malgré tout combatif et déposera des amendements pour améliorer ce texte, qui, malheureusement, n'est pas à la hauteur des enjeux et ne sauvera pas le climat. La lutte devra continuer !

M. Daniel Salmon. - Je remercie nos rapporteurs pour leur travail. L'ambition initiale était de traduire en loi les propositions de la Convention citoyenne. Mais alors que tous les voyants sont au rouge, ce texte n'est pas à la hauteur du défi climatique et ne permet pas d'atteindre les objectifs de l'Accord de Paris. Concernant les volets relatifs au logement et à l'objectif de « zéro artificialisation nette » des sols, le groupe Écologiste - Solidarité et Territoires déposera des amendements afin, non seulement, de respecter la trajectoire visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre de 40 %, mais aussi d'atteindre l'objectif d'une baisse de 55 % défini par l'Union européenne. Nous avons pris en compte l'acceptabilité sociale et la faisabilité des mesures proposées. Nous voterons tous les amendements qui iront dans le sens d'une exigence accrue en termes de performance énergétique, ainsi que ceux qui permettent un meilleur accompagnement financier, avec un reste à charge minimal. Nous voterons aussi tous les amendements qui visent à raccourcir les délais. Le réalisme, pour nous, c'est se conformer aux engagements de la France et de l'Union européenne. Les filières pourront s'adapter dès lors que la trajectoire sera claire et précise pour la décennie à venir.

Concernant la lutte contre l'artificialisation des sols, nos amendements tendent à accroître les exigences concernant les entrepôts de e-commerce et la création de nouvelles surfaces commerciales. Il faut territorialiser les objectifs et mettre en place un accompagnement par le biais d'un fonds Friches. Le but est de privilégier la réutilisation des surfaces déjà artificialisées. Nous souhaitons une transition heureuse, non punitive, mais exigeante et réaliste, car fondée sur la raison et la justice sociale.

M. Joël Labbé. - Je salue à mon tour le travail de nos rapporteurs. Nous pouvons partager certaines de leurs propositions. Nous continuerons à défendre une production alimentaire de qualité et de proximité, avec un faible impact sur le climat, qui permette de stocker le plus de CO2 possible, tout en préservant la biodiversité. Nos amendements viseront à inciter au maintien des haies bocagères - 10 000 kilomètres de haies bocagères disparaissent chaque année en France - ou des prairies permanentes, qui jouent un rôle précieux pour capter le carbone, et à encourager la culture des légumineuses. Sur ces questions, le plan de relance est nettement insuffisant. Nous voulons aussi faciliter le développement des projets territoriaux, promouvoir un meilleur équilibre protéique au niveau de l'alimentation ; comme notre rapporteure l'a évoqué à propos des plats végétariens, nous devons consommer moins de viande, mais de meilleure qualité. En ce qui concerne les engrais azotés, je voudrais rappeler que le protoxyde d'azote est trois cents fois plus grave pour la couche d'ozone. Les évolutions ne seront évidemment pas immédiates, mais nous devons fixer un cap. Nous proposerons ainsi d'interdire ces engrais dans les espaces publics des collectivités et les jardins domestiques. J'espère que nous parviendrons à un consensus sur ce sujet. Nous voulons aussi renforcer le soutien à la filière bio. Enfin, nous insisterons sur la nécessité d'être vigilants quant à nos importations alimentaires qui ne respectent pas nos exigences.

Mme Sophie Primas, présidente. - Ou de bois !

Mme Patricia Schillinger. - La multiplication, ces dernières années, de phénomènes que l'on peut directement attribuer au réchauffement climatique - vagues de chaleur ou de sécheresse, incendies, inondations, etc. - doit renforcer notre détermination à répondre à l'urgence climatique et à limiter le réchauffement planétaire, conformément aux objectifs de l'Accord de Paris. Dans cette perspective, ce projet de loi revêt une importance capitale pour nous permettre de respecter la trajectoire que nous nous sommes fixée en termes de réduction de gaz à effet de serre. La France devra avoir réduit de 40 % ses émissions en 2030, par rapport au niveau de 1990.

La préoccupation climatique et environnementale est une constante dans l'action du gouvernement, qu'il s'agisse de la qualité de notre approvisionnement alimentaire, avec la loi Egalim, de la réduction de la consommation des énergies fossiles, avec la loi sur les hydrocarbures, de logement, avec la loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique (ELAN), de transport, avec la loi d'orientation des mobilités (LOM), ou encore d'énergie, avec la loi Énergie-climat. Nous devons toutefois accroître notre effort pour accélérer la transformation de notre société pour construire un modèle plus résilient.

La crise des « gilets jaunes » nous a toutefois rappelé qu'il était indispensable de veiller à l'acceptabilité sociale des mesures envisagées en matière d'écologie. La Convention citoyenne pour le climat, dont je tiens à saluer le travail, a cherché à trouver le bon équilibre. Ce texte marque un tournant, tant par les conditions de sa genèse que par son contenu. Il place l'écologie au coeur de la vie des Français, car elle affecte tous les aspects de leur vie quotidienne : manières de consommer, de se déplacer, de travailler, de produire, de se nourrir ou encore de se loger.

Cet effort, fruit d'un exercice démocratique inédit, serait toutefois incomplet si la représentation nationale ne se saisissait pas de ces propositions pour les préciser ou les améliorer, le cas échéant. Le texte a déjà été enrichi par l'Assemblée nationale et je ne doute pas que le Sénat en fera autant. Il sera certainement attentif au rôle dévolu aux collectivités territoriales. Mise en place des zones à faible émission, lutte contre l'artificialisation des sols, pouvoirs de police en matière de publicité, amélioration de la qualité de l'alimentation dans la restauration collective, etc., le texte place, en effet, les élus au centre de la transformation environnementale de notre société vers un modèle plus résilient. Nous devrons veiller à leur en donner les moyens. Le groupe RDPI aborde ce texte avec enthousiasme et détermination, soucieux de l'améliorer de manière constructive, en préservant un équilibre raisonnable entre ambition et acceptabilité sociale.

M. Franck Montaugé. - La méthode retenue suscite des interrogations. Nous devrons trouver une réponse à la question de l'articulation entre la démocratie participative et la démocratie représentative. Celle-ci reste ouverte. On ne peut se contenter de critiquer ou de dénigrer la Convention citoyenne.

Sur le fond, nous sommes convaincus que ce texte ne permettra pas à la France d'atteindre les objectifs qu'elle s'est fixés en 2015 - et la ministre l'a d'ailleurs reconnu ! -, d'autant que l'Europe a relevé ses objectifs de réduction de gaz à effet de serre de 40 % à 55 % en 2030. Ce texte comporte malgré tout des avancées, mais manque de vision stratégique ; les dispositifs sont peu opérationnels, les échéances lointaines... Il s'agit plus d'une déclaration d'intentions que de mesures efficaces.

Nous souhaitons enrichir ce texte par des mesures de justice sociale, notamment pour soutenir les personnes qui seront le plus touchées par la transition écologique, dans leur vie quotidienne ou leur emploi. Il faut notamment renforcer l'accompagnement en matière de logement.

En ce qui concerne le ZAN, nous rejoignons les positions de notre rapporteur. Nous privilégions une démarche ascendante. Le dispositif proposé est trop dirigiste et ne tient pas assez compte des projets territoriaux. Il faut concilier les obligations nationales et les enjeux de développement de nos territoires. Nous déposerons un amendement visant à mieux tenir compte des fonctions de centralité - économiques, commerciales, etc. - exercées par les villes moyennes et qui profitent à tout le territoire alentour : il faut pondérer les objectifs en matière d'artificialisation des sols pour permettre à ces territoires de continuer à se développer.

Comme cela a été dit, le renvoi à des ordonnances n'est pas une bonne manière de légiférer. Nous proposerons un amendement pour que les élus locaux soient mieux associés.

Enfin, chacun sait que nous aurons à revenir sur ce texte bientôt. Je partage la remarque de Fabien Gay : je déplore que l'on nous demande d'examiner des textes dont on sait pertinemment qu'ils ne permettront pas d'atteindre les objectifs assignés à la France. On ne peut que s'interroger sur notre processus législatif !

Mme Sophie Primas, présidente. - Je suis entièrement d'accord. Il est en effet frustrant de devoir revenir sur des mesures que nous avons examinées, qui ont fait l'objet d'un accord entre l'Assemblée nationale et le Sénat, qui ne sont pas appliquées et que l'on nous demande de modifier un an et demi après leur adoption... Cela nuit à la qualité du travail législatif et obère la visibilité pour les acteurs économiques.

EXAMEN DES ARTICLES

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous en venons à présent à l'examen des amendements.

Je vous informe que treize amendements ont été déclarés irrecevables en application de l'article 40 de la Constitution : les amendements COM-438 rectifié bis, COM-439 rectifié bis, COM-548, COM-738 rectifié bis, COM-1020, COM-1059, COM-1146, COM-1286 rectifié, COM-1296 rectifié, COM-1429, COM-1645, COM-1654 et COM-1802  rectifié.

En outre, les rapporteurs proposeront de déclarer certains amendements irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution. Je vous rappelle à ce propos que seuls sont recevables les amendements qui présentent un lien, même indirect, avec les dispositions du texte déposé par le Gouvernement. Le Conseil constitutionnel apprécie, en effet, non pas le lien intellectuel, mais bien le lien juridique avec les dispositions du texte déposé. Certains sujets peuvent être tout à fait pertinents, mais dépourvus de lien avec le texte déposé - c'est précisément la notion de « cavalier législatif ». Ils pourraient naturellement être abordés à l'occasion de l'examen d'autres textes. Je laisse la parole à notre rapporteure pour une prise de parole sur le titre Ier.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Ainsi que je l'indiquais dans mon propos introductif, c'est essentiellement via l'information et l'interdiction que ce texte entend agir pour faire évoluer les comportements en matière de consommation. Voici brièvement résumées les dispositions des huit articles sur lesquels nous nous sommes saisis pour avis.

L'article 1er prévoit ainsi de pouvoir rendre obligatoire l'affichage de l'impact environnemental de certaines catégories de biens et services, à l'issue d'une phase d'expérimentation.

Les articles 4 bis A, 4 bis B et 4 bis C traitent de l'éco-blanchiment, autrement appelé le greenwashing. Ils visent en particulier à qualifier de pratiques commerciales trompeuses les allégations fausses portant sur l'impact environnemental d'un produit, à renforcer les sanctions dans ces cas de figure, et à interdire le fait de mentionner à tort qu'un produit ou un service est neutre en carbone.

L'article 6, quant à lui, opère la décentralisation du pouvoir de police de la publicité extérieure : le maire disposera en effet de cette compétence, même lorsque sa commune ne s'est pas dotée d'un règlement local de publicité (RLP). L'article 7 prévoit par ailleurs que les publicités et enseignes lumineuses à l'intérieur des commerces puissent être soumises à des prescriptions, fixées par le RLP, en matière de hauteur, de surface et de consommation énergétique.

L'article 10 interdit toute distribution d'échantillons, sauf lorsque le client en fait la demande, et l'article 11, enfin, fixe un objectif de 20 % de surface de vente consacrée aux produits sans emballage primaire d'ici à 2030. Par ailleurs, il interdit tout emballage en polystyrène à partir de 2025.

Nous avons donc devant nous l'opportunité d'oeuvrer en faveur d'une consommation plus vertueuse : ne laissons pas passer cette opportunité, mais refusons l'excès inverse, auquel aboutissent certains articles de ce volet, qui consiste à n'envisager cette cause que sous l'angle de l'interdiction, au détriment de toute logique économique - je dirais même : de toute logique tout court. Les amendements que je vous proposerai obéissent à une triple logique : accroître la portée environnementale du texte, garantir l'effectivité de ses mesures, s'assurer d'un équilibre pertinent entre dimension écologique et dimension économique. À vouloir imposer des mesures par dogmatisme, nous risquons de freiner notre croissance et de retarder l'atteinte de nos objectifs environnementaux.

Concernant l'article 1er, la méthode me semble pertinente, mais son ambition est inutilement bridée, notamment au regard de ce que les acteurs économiques sont déjà prêts à faire. Je vous en proposerai donc une nouvelle rédaction qui rehausse son ambition. Mon amendement, identique à celui de la rapporteure au fond, Marta de Cidrac, prévoit ainsi le lancement d'expérimentations dans un délai de six mois à compter de la publication de la loi, et prioritairement pour l'habillement, l'hôtellerie, l'ameublement, l'électronique et l'alimentaire. L'amendement crée également un dispositif de sanction en cas de manquement, aujourd'hui mystérieusement inexistant... Mon amendement a également pour objet de s'assurer que les impacts environnementaux et externalités de tous les produits devront être évalués scientifiquement. Il vise également à s'assurer que des modalités spécifiques soient prévues pour les PME.

Concernant le greenwashing, je vous proposerai également de franchir une étape supplémentaire. Compte tenu du développement de certaines pratiques qui consistent à annoncer des engagements verts qui ne peuvent être tenus, je suggère de spécifier que tout engagement en matière environnementale, qui induit volontairement en erreur ou repose sur des affirmations mensongères, est une pratique commerciale trompeuse.

Nous savons désormais que le slogan de la neutralité carbone n'a pas de sens avéré. Affirmer qu'un produit n'a aucun impact sur la planète est devenu une stratégie marketing préjudiciable à la bonne compréhension et à l'information du consommateur. Je vous recommanderai donc d'interdire cette allégation et de prohiber l'utilisation des mentions trompeuses dans les publicités ou sur les produits.

Je vous proposerai également de supprimer l'article relatif au transfert de pouvoirs de police de la publicité aux maires non dotés d'un RLP. Tous les acteurs que j'ai entendus sont unanimes : ni les élus locaux, ni les associations environnementales, ni les commerçants n'en veulent.

Aux termes de cet article, l'État, sous couvert de décentralisation, transfère à des maires dépourvus de RLP un lourd contentieux qu'il ne veut plus avoir à gérer. Il ne peut en résulter qu'une application hétérogène sur l'ensemble du territoire, contrairement au souhait de la Convention citoyenne pour le climat. Ce serait ainsi source de distorsion de concurrence et d'inégalité de traitement pour les commerçants et marquerait de recul de la protection du cadre de vie de nos administrés.

À l'article 7, je vous proposerai un amendement visant à préciser que la hauteur des publicités et enseignes lumineuses intérieures n'est pas réglementée par les RLP. S'il est normal de prévoir de telles prescriptions en matière d'horaires d'extinction ou de consommation énergétique, rien ne le justifie en l'espèce ; c'est une atteinte disproportionnée à la liberté de commerce et d'industrie.

À l'article 10, je vous recommanderai de supprimer l'obligation faite aux commerçants de proposer aux clients de fournir eux-mêmes le contenant pour recueillir l'échantillon : il nous semble absurde que la loi réglemente les paroles que doivent prononcer les vendeurs au moment de l'achat.

Je proposerai un amendement tendant à clarifier l'article 11 pour sécuriser les entreprises.

Il conviendrait de remplacer l'interdiction des emballages en polystyrène par celle uniquement des emballages non recyclables d'ici à 2025, afin de rester cohérents avec l'objectif de 100 % de déchets et d'emballages recyclables que nous avons fixé au travers de la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire (AGEC).

Enfin, je vous suggérerai d'adopter un amendement à l'article 4 offrant une traduction concrète à l'une des mesures de la Convention citoyenne pour le climat que le Gouvernement a laissée de côté. Il prévoit, au sein des publicités, une mention alertant sur le fait que la surconsommation nuit à la préservation de l'environnement, à l'image de la réglementation sur le tabac, l'alcool ou les produits gras et sucrés.

Bien entendu, une telle mention ne figurerait pas dans les publicités pour les biens médicaux, alimentaires ou culturels.

Sur le volet consommation, les amendements reposent sur l'orientation suivante : une dimension environnementale, articulée avec les réalités économiques et sociales de nos territoires.

Article additionnel avant l'article 1er

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - La commission émet un avis défavorable à l'amendement COM-617, car les bases de l'augmentation datent de 2015 et le scénario alors imaginé ne correspond plus aujourd'hui à la situation de pandémie que nous vivons aujourd'hui.

L'amendement COM-617 n'est pas adopté.

M. Daniel Salmon. - Tout le monde connaît la loi des rendements décroissants : il est bien plus facile de réaliser des gains au démarrage qu'à la fin. Nous savons également qu'il faut cranter, sans quoi tout ce que nous avons fait depuis des décennies ne serait que procrastination. L'objectif de réduction de la consommation énergétique de 22 % en 2030 n'est pas proposé au doigt mouillé. Des étapes rigoureuses seront nécessaires pour l'atteindre, sinon nous reculerons encore... Et l'on voit bien le résultat aujourd'hui !

Article 1er

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1586 vise à réécrire l'article 1er sur l'affichage environnemental. Il tend à accélérer sa mise en oeuvre, notamment pour les secteurs les plus avancés, prévoit une date butoir pour les expérimentations et un régime de sanctions et détermine juridiquement quels types de produits sont concernés. Enfin, il précise que toutes les externalités environnementales des systèmes de production seront évaluées scientifiquement.

L'amendement COM-1586 est adopté.

Article additionnel après l'article 1er

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1587 vise à introduire un article relatif à l'affichage du drapeau français sur les produits textiles.

Nous renvoyons au pouvoir réglementaire le soin de fixer les étapes devant impérativement être réalisées en France pour que le motif puisse être apposé sur l'ensemble des produits. En créant un article, nous clarifions et fluidifions le débat.

L'amendement COM-1587 est adopté.

Article 4

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement  COM-1869 a pour objet d'apporter une précision rédactionnelle, en préférant la mention de « combustibles fossiles » - solides, liquides ou gazeux - à celle d'« énergies fossiles ».

L'amendement COM-1869 est adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement  COM-1870 exclut les biocarburants du champ de l'interdiction sur les énergies fossiles.

L'amendement COM-1870 est adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement  COM-1872 a pour objet d'améliorer l'articulation de l'interdiction de la publicité sur les énergies fossiles avec les obligations d'information du consommateur.

L'amendement COM-1872 est adopté.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1591, qui reprend une proposition de la Convention citoyenne pour le climat, prévoit un message simple alertant sur les dangers de la surconsommation, lequel doit figurer sur l'ensemble des publicités, à l'exception des biens alimentaires, culturels et médicaux.

L'amendement COM-1591 est adopté.

Article additionnel après l'article 4

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement  COM-618 a pour objet de modifier les modalités de calcul de l'accès régulé à l'électricité nucléaire historique (Arenh). La commission demande le retrait de l'amendement COM-618 et, à défaut, y sera défavorable.

M. Daniel Salmon. - L'amendement vise surtout à apporter de la clarté aux consommateurs qui, parfois, croient acheter de l'énergie verte alors qu'il s'agit d'énergie grise ou d'énergie nucléaire. Nous maintenons donc cet amendement.

L'amendement COM-618 n'est pas adopté.

Article 4 bis A (nouveau)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1588 précise qu'un engagement en matière environnementale reposant sur des allégations fausses, ou visant à induire en erreur, constitue bien une pratique commerciale trompeuse.

Il cible notamment la multiplication des promesses non tenues, qui servent souvent d'argument commercial pour tromper in fine le consommateur.

L'amendement COM-1588 est adopté.

Article 4 bis B (nouveau)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1589 tend à sécuriser juridiquement cet article, qui alourdit les sanctions pour éco-blanchiment - le greenwashing. En l'état, l'article donne aux pratiques commerciales trompeuses une nouvelle définition très floue. Il est potentiellement anticonstitutionnel en ce qu'il repose sur des notions telles que « laisser entendre » ou « donner l'impression que ».

Cet amendement simplifie l'article en supprimant cette nouvelle définition, mais conserve l'alourdissement de la sanction prévue pour éco-blanchiment.

L'amendement COM-1589 est adopté.

Article 4 bis C (nouveau)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1590 tend à prendre en compte les travaux de l'Agence de la transition écologique (Ademe) et interdit l'utilisation de la mention de « neutralité carbone » au sein des publicités ou sur les produits. Cette neutralité ne peut être atteinte qu'à l'échelle internationale et certainement pas au niveau des entreprises, ces dernières ne comptabilisant que leurs émissions directes de gaz à effet de serre.

L'amendement COM-1590 est adopté.

Article 5 bis (nouveau)

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement  COM-1901 vise à supprimer le caractère annuel de la publication du rapport commun du Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) et de l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep).

L'amendement COM-1901 est adopté.

L'amendement rédactionnel COM-1902 est adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement  COM-1903 renforce l'ambition du rapport commun du CSA et de l'Arcep en adoptant une approche par cycle de vie des contenus audiovisuels.

L'amendement COM-1903 est adopté.

Article 5 ter (nouveau)

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement  COM-1904 tend à élargir le pouvoir de collecte de données environnementales par l'Arcep.

L'amendement COM-1904 est adopté.

L'amendement de coordination COM-1905 est adopté.

Article 6

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1592 vise à supprimer cet article. Aujourd'hui, lorsqu'une commune s'est dotée d'un RLP, le maire détient le pouvoir de police de la publicité extérieure. Or le projet de loi prévoit que même les maires qui n'ont pas élaboré de règlement local de publicité seraient désormais titulaires de ce pouvoir de police.

Durant toutes les auditions que j'ai menées, aucun maire n'a sollicité un tel transfert, lequel alourdirait considérablement les charges pesant sur les petites villes. Ce transfert, qui semble s'inscrire dans une logique de décentralisation, permet en réalité au Gouvernement de se décharger de tout le contentieux relatif à la publicité extérieure. Or les maires des petites communes ne disposent pas de l'ingénierie financière, technique et humaine pour assurer ce pouvoir de police ; ils pourront même faire l'objet de pressions de la part d'un certain nombre d'acteurs locaux. Un maire qui a à coeur d'assumer des pouvoirs de police en matière de publicité peut très bien, à cette fin, se doter d'un RLP...

L'amendement COM-1592 est adopté.

Article 7

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1593 tend à préciser qu'un règlement local de publicité ne peut fixer des prescriptions en ce qui concerne la hauteur des publicités et des enseignes lumineuses intérieures.

L'amendement COM-1593 est adopté.

Article 10

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1594 vise à supprimer l'alinéa 5, qui est très infantilisant et déprécie la normativité de la loi. Cet alinéa prévoit en effet que les commerçants devront exiger de leurs clients, lorsque ces derniers font la demande d'un échantillon, qu'ils apportent leur propre récipient pour en recueillir le contenu. Ce genre de précision ne relève pas du domaine de la loi.

L'amendement COM-1594 est adopté.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1595 vise à supprimer la précision selon laquelle le pouvoir réglementaire doit définir ce qu'est un échantillon. Il nous semble qu'il n'existe pas vraiment d'incertitude sur cette notion.

L'amendement COM-1595 est adopté.

Article 11

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'article 11 prévoit que, d'ici 2030, les commerces de plus de 400 mètres carrés qui proposent des produits de grande consommation devront consacrer 20 % de leur surface à la vente de produits en vrac. L'article indique par ailleurs des moyens alternatifs : des dispositifs d'effet équivalent - nombre de références ou pourcentage du chiffre d'affaires - pourront être mis en oeuvre. Enfin, il prévoit d'interdire tous les emballages en polystyrène d'ici 2025.

En ce qui concerne le vrac, il est évident que certains emballages sont superflus et constituent une source de déchets parfois difficilement recyclables. En cela, le vrac est bel est bien un mode de vente et son développement doit être encouragé. En revanche, il ne saurait être l'horizon indépassable du commerce. L'existence des emballages a ses raisons : ces derniers comportent des mentions sanitaires obligatoires et des informations utiles sur la composition des produits, ils représentent le principal support grâce auquel un fabricant peut communiquer avec ses clients.

L'objectif de 20 % est un bon équilibre ; il fait d'ailleurs l'objet d'un large consensus.

Mais cet article pose plusieurs problèmes. En effet, il ne précise pas à quoi les dispositifs d'effet équivalent doivent correspondre. En outre, le concept de nombre de références n'a pas grand sens : un commerçant a beau présenter 20 % de ses références en vrac, s'il ne parvient pas à les vendre, le développement du vrac n'aura pas forcément progressé.

Nous nous interrogeons aussi sur l'usage de ces référencements par les distributeurs, notamment au vu des débats que nous avons eus sur les marques de distributeurs (MDD), lors de l'examen de la loi Egalim.

L'amendement  COM-1596 vise donc à clarifier la règle. Pour les commerces qui vendent des produits de grande consommation, nous conservons le critère de surface de vente. Quant aux autres, ils pourront recourir au développement du vrac via d'autres dispositifs qui seront définis par voie réglementaire, compte tenu de leur spécificité. Il précise également que l'effet équivalent renvoie à la réduction globale des emballages. Il tend donc à supprimer les critères du nombre de références et du chiffre d'affaires.

M. Laurent Duplomb. - Je ne comprends pas bien la façon dont nous travaillons. Des amendements sont déposés sur le même sujet ; ils sont étudiés par la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, où nous n'avons aucune prise, et nous validons des amendements du rapporteur au sein de la commission des affaires économiques. Tout cela est imbuvable !

Je m'apprête à voter cet amendement, alors que j'ai moi-même présenté un amendement visant à abaisser l'objectif de 20 % à 5 %.

Le vrac, en fin de compte, n'est qu'une vue de l'esprit. Les produits destinés à être mis en vrac arrivent bel et bien emballés dans les grandes surfaces : ce n'est qu'une fois déballés qu'ils sont mis en vrac. Vos idées ne sont pas très pragmatiques.

Mme Sophie Primas, présidente. - La commission des affaires économiques n'est saisie que pour avis... L'autre choix, pour les rapporteurs, aurait été de ne pas en parler du tout. Je concède toutefois que jongler entre les deux commissions n'est pas chose facile.

M. Daniel Salmon. - Je constate que certaines choses sont mal ficelées. Dans les référencements, on peut trouver de tout.

En revanche, je ne considère pas que le vrac soit fait pour amuser la galerie : la mise en vrac de produits diminue considérablement la part d'emballages ! Bien entendu, si l'opération se résume à enlever l'emballage, parce qu'un petit contenant a été disposé, il est alors nécessaire de faire évoluer les choses.

C'est toute une économie qui se constitue autour du vrac : disposer des produits dans des sacs de 50 kilogrammes représente tout de même beaucoup moins d'emballages que des petits sacs de 500 grammes...

M. Laurent Duplomb. - Les sacs de 50 kilogrammes n'existent plus, ils sont interdits par la loi !

L'amendement COM-1596 est adopté.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1597 prévoit que les emballages en polystyrène interdits à compter de 2025 soient ceux qui, à cette date, ne seront pas recyclables. Il est contreproductif d'interdire tous les emballages alors que, depuis l'adoption de la loi AGEC, les industriels ont justement investi pour rendre leurs produits recyclables. Interdire tous les emballages reviendrait donc à nous dédire et à rendre ces investissements totalement inutiles.

En cas d'interdiction de tous les emballages de polystyrène, c'est le PET qui leur succéderait. Or ce dernier pollue davantage...

M. Pierre Cuypers- Je veux préciser que le polystyrène est important dans la chaîne du froid.

L'amendement COM-1597 est adopté.

Article 14

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement  COM-1873 a pour objet de prendre en compte, dans la stratégie nationale de la recherche (SNR), la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE) et la loi quinquennale.

L'amendement COM-1873 est adopté.

Article additionnel après l'article 14

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1173 rectifié ajoute une activité de valorisation de solutions de l'efficacité énergétique aux gestionnaires du réseau de transport de gaz naturel. La commission demande le retrait de l'amendement et, à défaut, émet un avis défavorable.

Mme Sophie Primas, présidente. - Mme  Saint-Pé est aujourd'hui absente. Étant seule signataire de l'amendement, nous considérons qu'il n'est pas retiré.

L'amendement COM-1173 rectifié n'est pas adopté.

Article additionnel après l'article 15

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement  COM-625 prend en compte les énergies renouvelables et l'autoconsommation dans les marchés publics de l'État afférant à la fourniture d'énergie. La commission demande le retrait de l'amendement et, à défaut, émet un avis défavorable.

M. Daniel Salmon. - Je trouve cet avis surprenant. Il est plutôt intéressant de favoriser l'énergie verte dans les achats publics. Nous maintenons cet amendement.

L'amendement COM-625 n'est pas adopté.

Article 15 bis (nouveau) (délégué)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-281 prévoit que le présent article s'applique aux îles Wallis-et-Futuna, à la Polynésie française, à la Nouvelle-Calédonie et aux Terres australes et arctiques françaises.

L'amendement COM-281 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 15 bis ainsi modifié.

Articles additionnels après l'article 15 bis (nouveau) (délégué)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1829 rectifié vise à autoriser une expérimentation d'un changement de règles de la commande publique pour trois ans, afin de permettre aux gestionnaires de passer un marché public contenant un critère de préférence géographique.

Au nom des principes d'égalité de traitement des candidats et de liberté d'accès à la commande publique, le droit constitutionnel et le droit de l'Union européenne s'opposent à ce que, dans l'attribution d'un marché public, l'origine géographique soit prise en compte comme critère explicitement affiché.

Le principe de non-discrimination en raison de la nationalité est entendu par la jurisprudence comme tout critère géographique pouvant aboutir à une réduction du marché unique et à restreindre l'importation.

Dans les faits, c'est que vise l'article. Dès lors, le cadre juridique s'y oppose et l'article n'étant ni constitutionnel ni conventionnel, il convient d'y être défavorable, comme à tout amendement qui viserait à inclure un critère géographique dans les marchés publics.

Pour faire bouger les lignes, nous avons deux options. Nous pouvons soit modifier le droit européen - la France devrait s'y attacher dès l'an prochain, lorsqu'elle prendra la présidence de l'Union européenne, et c'est ce que demande notre groupe de travail « Alimentation durable et locale » -, soit trouver d'autres biais pour passer entre les mailles du droit européen, tout en permettant que ces critères s'appliquent. Certains gestionnaires le font déjà. Cela passe par un meilleur allotissement et par une priorité donnée à des produits de qualité sous label, ce que permet le droit européen grâce à la prise en compte de critères qualitatifs ou environnementaux.

Nous pouvons également faire évoluer l'approche en jouant sur les cahiers des charges. Un guide des clauses à inclure dans les marchés publics a été publié il y a deux mois par le Conseil national de la restauration collective (CNRC).

Pour aller plus loin, je vous propose de renforcer la liste des produits de qualité durable de la loi Egalim à l'article 60. Cela ira dans le sens d'une meilleure valorisation des produits locaux et des circuits courts. Nous essaierons d'établir des critères conformes au droit européen, sans afficher directement le critère de l'origine géographique.

C'est pourquoi j'émets un avis défavorable.

L'amendement COM-1829 rectifié n'est pas adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1829 rectifié.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-696 rectifié permet aux marchés publics de cibler les produits alimentaires présentant une origine unique et territorialisée. Le sujet est le même que précédemment. La commission demande son retrait et, à défaut, émet un avis défavorable.

La commission demande le retrait de l'amendement COM-696 rectifié et, à défaut, y sera défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-696 rectifié.

Article 15 ter (nouveau) (délégué)

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-236 vise à infléchir l'objectif afférant à l'utilisation de matériaux bio-sourcés dans les bâtiments publics, adopté à l'Assemblée nationale, dans un sens plus conforme à la réglementation environnementale 2020. Il est ainsi prévu de le mettre en oeuvre à compter du 1er janvier 2030 et de l'appliquer aux constructions, plutôt qu'aux rénovations, ainsi qu'aux matériaux géo-sourcés et bas-carbone comme à ceux bio-sourcés.

M. Daniel Salmon. - Il est plutôt urgent d'accélérer que de ralentir. Nous ne devrions donc pas décaler la date, bien au contraire !

L'amendement COM-236 est adopté ; les amendements COM-1235, les amendements identiques COM-684 rectifié, COM-1372, COM-1729 et COM-1835 rectifié bis, ainsi que les amendements COM-450 rectifié et COM-644 deviennent sans objet.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 15 ter ainsi modifié.

Article additionnel après l'article 15 ter (nouveau) (délégué)

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Concernant les certificats d'économies d'énergie, l'amendement COM-1047 vise à étaler la fiscalité prévue, sur le même modèle que les subventions publiques. La commission demande le retrait de l'amendement et, à défaut, émet un avis défavorable.

La commission demande le retrait de l'amendement COM-1047  et, à défaut, y sera défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1047.

Article 18 bis A (nouveau)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1601 propose de supprimer cet article qui vise à sensibiliser les personnes formées aux conséquences environnementales du numérique. C'est une disposition sans réelle portée normative et qui ne correspond pas à l'esprit de l'article L. 6111-2 du Code du travail. Ce dernier concerne des actions de formation tout au long de la vie visant à améliorer l'employabilité des personnes formées, à sécuriser leur parcours professionnel, à contribuer à leur promotion professionnelle et à acquérir des compétences essentielles à leur intégration sur le marché du travail. Or, la possibilité de sensibiliser aux conséquences environnementales du numérique ne contribue pas à renforcer l'employabilité des personnes formées.

L'Assemblée nationale doit examiner la proposition de loi visant à réduire l'empreinte environnementale du numérique en France. Celle-ci sera sans doute le véhicule législatif le plus approprié.

La commission émet donc un avis favorable.

L'amendement COM-1601 est adopté.

Article 18 ter (nouveau) (délégué)

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-237 vise à clarifier le filet social prévu pour les salariés des entreprises exploitant des centrales à charbon et ceux qui relèvent de la convention collective nationale unifiée « ports et manutention ». Tel est ce que nous avions décidé lors du vote de la loi Énergie-Climat.

L'amendement COM-237 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 18 ter ainsi modifié.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - La Convention citoyenne pour le climat proposait des orientations sur la forêt, mais elles ont été filtrées par le Gouvernement. En conséquence, le projet de loi est lacunaire sur ce thème. Mis à part la déforestation importée, seul ce chapitre relatif à la protection des écosystèmes et à la diversité biologique comprenait des mesures en lien avec la forêt.

L'article 19 du projet de loi a trait aux zones humides. Ces dernières sont parfois des espaces boisés et bénéficient de la filtration de l'eau par les forêts. En outre, la biodiversité se concentre en particulier dans les interfaces entre ces écosystèmes aquatiques ou boisés, inextricablement mêlés.

Par ailleurs, les articles 20 et 21 relatifs à l'exploitation minière concernent la Guyane et donc la valorisation et la préservation de la forêt amazonienne.

Le lien au moins indirect est donc établi et les débats en séance à l'Assemblée nationale ont permis d'ajouter trois nouveaux articles : un sur le rôle de puits de carbone des forêts et deux sur leur adaptation au changement climatique.

Je vous proposerai de suivre le fil conducteur que j'indiquais tout à l'heure, celui d'une gestion durable et multifonctionnelle des forêts. Notre défi consiste à concilier les dimensions économiques, écologiques et sociales de la forêt. À cet égard, des prélèvements de bois raisonnables constituent la meilleure façon d'optimiser le rôle de puits de carbone de la forêt et de favoriser la résilience des écosystèmes naturels.

Par contraste, la libre évolution, qui se caractérise par une absence d'actes de gestion, expose la forêt à des risques naturels accrus - incendies, dégâts de gibier, etc. - en raison du changement climatique. Elle prive également la société de ressources renouvelables que sont les produits du bois, qui séquestrent le carbone et se substituent à d'autres matériaux plus émissifs.

Le morcellement de la petite propriété forestière conduit, de fait, des milliers d'hectares à être aujourd'hui en libre évolution.

L'article 19 bis D, en modifiant les grands principes de gestion qui figurent dans le code forestier, va dans le sens d'une gestion encore plus respectueuse des écosystèmes et optimise le rôle des puits de carbone.

Je vous proposerai d'adopter cet article en précisant certaines de ses dispositions et en rehaussant même son ambition : en prorogeant le code des bonnes pratiques sylvicoles, avec l'obligation pour les propriétaires privés de soumettre au Centre national de la propriété forestière un programme des coupes et travaux, présentant davantage de garanties de gestion durable pour les propriétaires privés ; en consacrant le rôle des sols forestiers dans le stockage du carbone et la préservation de la biodiversité ; en encourageant le développement du label « Bas Carbone » en forêt pour rétribuer les pratiques vertueuses ; en incitant à transformer le bois au plus près du lieu de récolte, pour optimiser le stockage carbone par le transport des grumes et mobiliser la ressource au bénéfice des entreprises françaises et européennes en priorité.

Les articles 19 bis E et 19 bis F promeuvent tous deux, selon des modalités différentes, l'adaptation des forêts au changement climatique. Visiblement, les députés ont lu la tribune que le groupe d'études « Forêt et filière bois » du Sénat a adressée au ministre de l'agriculture il y a quelques semaines, appelant à une stratégie nationale d'adaptation des forêts au changement climatique.

Plusieurs amendements de nos collègues visent à compléter l'article 19 bis E ; j'y serai favorable.

Je vous proposerai un vote conforme sur l'article 19 bis F, qui invite le Gouvernement à adapter le programme national de la forêt et du bois (PNFB). Celui-ci date de 2016 et n'est plus du tout adapté à la réalité des forêts d'aujourd'hui.

Il ne faut pas s'y tromper : la forêt française est en croissance : bénéficiant de l'accumulation de CO2 dans l'atmosphère, elle se déploie. Mais elle est aussi en crise, parce que les sécheresses, les parasites, le déclin de la biodiversité et la dégradation des sols forestiers fragilisent à long terme ses capacités de résilience.

Face à ces difficultés, mes propositions donnent surtout une trajectoire à tenir ; les acteurs de la forêt la déclineront en fonction des réalités de terrain.

Ma préoccupation n'est pas de faire une loi bavarde, mais bien de signifier à chacun combien la forêt, le bois et les sols sont de précieux alliés dans la lutte contre le dérèglement climatique.

Article 19 bis D (nouveau) (délégué)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression COM-732 puisque cet article nous semble aller dans le bon sens, bien que sa portée soit avant tout symbolique. Nous vous proposons plutôt de compléter l'article et de l'adopter.

En revanche, nous sommes d'accord pour considérer que la liste exhaustive des acteurs alliés à la politique forestière de l'État est superflue. C'est pourquoi nous vous proposerons l'amendement rédactionnel COM-272, qui vise à remplacer cette liste par « les parties prenantes ».

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire de ne pas adopter l'amendement COM-732.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1496 et l'amendement COM-829 font l'objet d'une discussion commune.

L'amendement COM-1496 propose de rétablir l'amendement ayant créé l'article 19 bis D dans sa formulation initiale, purgé des sous-amendements du Gouvernement et de la commission spéciale. Toutefois, il reprend l'amendement déposé à l'Assemblée nationale, qui s'insère mal dans ce texte. La commission émet donc un avis défavorable.

L'amendement COM-829 reprend cet amendement en l'adaptant au texte qui nous a été transmis.

Sur le fond, mentionner la forêt comme puits de carbone dès le 1° de l'article L. 121-1 du code forestier nous semble trop réducteur ; ce n'est qu'une fonction parmi d'autres et la faire figurer au 5° de cet article est donc préférable.

L'obligation de restauration d'un bon état de conservation des forêts me paraît inapplicable. À quoi un bon état de conservation correspond-il à l'heure de changements très rapides du climat ? Cette conception me semble trop restrictive...

Le mélange d'essences à l'échelle de la parcelle n'est pas toujours possible. Il est préférable d'aller vers une « forêt mosaïque » avec des parcelles complémentaires.

L'interdiction de la plantation en plein d'une seule essence ou la lutte contre l'enrésinement n'ont pas leur place dans la loi. C'est aux déclinaisons régionales du PNFB de prévoir les mesures nécessaires.

Remplacer la notion de « bois d'oeuvre » par celle de « bois massif » appauvrit. La notion de « bois d'oeuvre » est plus souvent retenue dans les documents stratégiques sur la forêt.

Enfin, subordonner des financements au respect des principes d'intérêt général du PNFB est déjà acté, notamment dans les documents de gestion durable.

En raison de ces éléments trop restrictifs, la commission émet un avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-1496 et COM-829.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Les amendements COM-272 et COM-453 rectifié font l'objet d'une discussion commune.

L'amendement rédactionnel COM-272 vise à préciser la définition de la multifonctionnalité en prévoyant que la forêt doit remplir à la fois des fonctions écologiques, économiques et sociales. Cette approche n'est pas compatible avec la sectorisation ou la spécialisation des espaces forestiers.

L'amendement COM-453 rectifié est lui aussi rédactionnel. Il ne nous semble pas utile que la loi dresse une liste exhaustive des acteurs mobilisés par l'État dans la mise en oeuvre de la politique forestière. La commission émet donc un avis défavorable.

L'amendement COM-272 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-453 rectifié.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement rédactionnel COM-273 vise à réaffirmer la gestion durable et multifonctionnelle des forêts.

L'amendement COM-273 est adopté.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-274 vise à remplacer, au sein du code forestier, la formule « sage gestion économique » par celle de « gestion durable et multifonctionnelle ».

L'amendement COM-274 est adopté.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-271 rectifié tend à ajouter, au sein du code forestier, la préservation des sols forestiers comme objectif d'intérêt général.

L'amendement COM-271 rectifié est adopté.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1217 rectifié a pour objet d'inclure dans le code forestier la notion de « forêts primaires ». Cela pose problème, car aucune forêt de ce genre n'existe en France. En outre, il vise à intégrer la notion de « forêts matures », qui est ambiguë.

M. Pierre Cuypers. - Quelle différence y-a-t-il entre une forêt et un bois ?

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - La définition du sol est ici en cause. La différence s'apprécie à partir du moment où un sol agricole n'est plus une friche, en termes de nomenclatures, et peut devenir forestier.

M. Fabien Gay. - Nous avons des forêts primaires en France, c'est le cas de 80 % de la forêt amazonienne en Guyane !

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Ce sont les forêts en croissance qui stockent le plus de carbone. Se focaliser sur les « forêts matures », qui précisément rejettent le carbone, ne me semble pas opportun.

Et que dire d'une « forêt mature » qui serait une monoculture de résineux ? Ce ne serait pas souhaitable non plus...

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1217 rectifié.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-275 vise à promouvoir les projets éligibles au label « Bas Carbone » : c'est une démarche volontaire certifiée par l'État, qui repose sur des financements privés, mais dont ne bénéficient à ce jour que peu de forestiers.

Selon l'Ademe, le gain de carbone sur 30 ans, lors de la reconstitution de peuplements forestiers dégradés utilisant la méthodologie du label « Bas Carbone », serait de 1 à 11 tonnes de CO2 par hectare et par an.

L'amendement COM-275 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire d'adopter l'article 19 bis D ainsi modifié.

Articles additionnels après l'article 19 bis D (nouveau) (délégué)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Les amendements identiques COM-1447 et COM-1797 rectifié bis inscrivent les moyens financiers et humains accordés à l'Office national des forêts (ONF) dans le contrat pluriannuel entre l'État et cet organisme. Ils sont irrecevables au titre de l'article 45 de la Constitution, car dépourvus de lien avec le texte. On en discutera plutôt lors de l'examen du projet de loi de finances.

Mme Patricia Schillinger. - Les forêts ont besoin de davantage de personnel : il convient d'en débattre avec le Gouvernement.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je les considère comme des amendements d'appel.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - En effet. Nous en avons envisagé un allant dans le même sens. Mais pour les raisons évoquées, il est irrecevable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de déclarer les amendements COM-1447 et COM-1797 rectifié bis irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis- L'amendement COM-1444 est satisfait : la loi précise que le programme national de la forêt et du bois respecte les principes du code forestier, dans lequel le rôle des forêts en tant que puits de carbone est déjà mentionné. Avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1444.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Nous abordons une série d'amendements sur le code des bonnes pratiques sylvicoles (CBPS). Mon amendement COM-276 en reprend les objectifs, en y ajoutant des garanties en matière de qualité de la gestion durable.

Les CBPS existants sont prolongés, mais il faudrait les compléter par des programmes des coupes et travaux. Mon amendement introduit donc un délai de deux ans pour l'adoption d'un programme des coupes et travaux.

Mme Sophie Primas, présidente. - L'adoption de cet amendement rendrait les suivants sans objet.

L'amendement COM-276 est adopté et devient article additionnel.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter cet article additionnel.

En conséquence, la commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement du territoire de ne pas adopter les amendements identiques COM-334 rectifié, COM-335, COM-336, COM-349 rectifié bis, COM-350, COM-366, COM-431, COM-490 rectifié, COM-559, COM-680 rectifié, COM-724 rectifié bis, COM-729, COM-1269, COM-1349 et  COM-1535.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1445 rectifié mentionne la « libre évolution » comme possibilité de gestion des forêts. Or, par définition, la libre évolution n'est pas un acte de gestion ; et les pratiques comme la mise en place d'îlots de sénescence sont déjà mentionnées dans les documents de gestion.

De plus, l'impact environnemental positif de la libre évolution sur les forêts n'est pas prouvé : je proposerai ainsi un rapport pour évaluer son impact sur les aires protégées, notamment sous l'angle de la résilience face aux risques. Enfin, il existe déjà des milliers d'hectares de petites propriétés forestières non gérées qui, de fait, sont en libre évolution...

Pour toutes ces raisons, avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1445 rectifié.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Les amendements identiques COM-830, COM-1205 rectifié bis et COM-1497 rectifié, ainsi que l'amendement COM-831 portent sur les coupes rases. Je ne suis pas favorable à leur réglementation, sur les petites parcelles en particulier.

D'abord, il existe déjà des instances au niveau local pour les réguler, comme les centres régionaux de la propriété foncière (CRPF). Ensuite, des coupes rases limitées peuvent favoriser la biodiversité, si elles ne s'accompagnent pas d'un retournement des sols. Une coupe rase peut parfois s'avérer nécessaire pour des peuplements qui ne sont plus en station, pour remplacer les essences existantes par d'autres plus résilientes.

Ne confondons pas l'objectif et les moyens. L'objectif est la préservation des sols et la biodiversité ; c'est pourquoi nous avons ajouté la qualité et la biodiversité des sols dans les principes d'intérêt général du code forestier. Mais pour ce qui concerne les moyens, les coupes rases ne sont pas nécessairement à interdire. Avis défavorable.

M. Joël Labbé. - Notre amendement répondait à l'accélération des coupes rases que nous constatons ces dernières années. Le législateur doit intervenir.

M. Laurent Duplomb. - Il est normal qu'elles s'accélèrent : l'accélération correspond à l'arrivée à maturité des plantations d'épicéas. De plus, il y a une obligation de replanter en cas de coupe rase : presque tous les bois coupés sont replantés. Dans le cas contraire, une pénalité est infligée qui alimente le Fonds forêts.

Ce n'est pas forcément beau à voir, mais il y en a de moins en moins. On ne plante plus d'épicéas comme dans les années 1950 et 1960.

M. Daniel Salmon. - Ce qui choque, c'est la manière, avec des engins qui défoncent le sol.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Je ne sais pas si ceux qui sont choqués viendraient faire les coupes à la tronçonneuse dans le froid...

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-830, COM-1205 rectifié bis et COM-1497 rectifié, non plus que l'amendement COM-831.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Mon amendement COM-278 vise à limiter l'exportation massive de grumes non transformées hors de l'Union européenne, qui entraîne des hausses de prix et des difficultés d'approvisionnement, en prévoyant des incitations à transformer ces grumes sur le territoire de l'Union européenne. Le label « Transformation UE » qui existe pour les forêts publiques pourrait être étendu aux forêts privées si l'État le décide. En revanche, une interdiction de l'exportation des grumes ne serait pas conforme au droit de l'Union européenne.

L'amendement COM-278 est adopté et devient article additionnel.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter cet article additionnel.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-354 rectifié et COM-1500 rectifié.

Article 19 bis E (nouveau) (délégué)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Les amendements identiques COM-898 et COM-1298 rectifié associent les collectivités territoriales et les acteurs de la filière forestière à l'élaboration de la stratégie d'adaptation des forêts au changement climatique. Avis favorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter les amendements COM-898 et COM-1298 rectifié.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Les amendements COM-1441, COM-1442, COM-572 et COM-1222 rectifié précisent les objectifs de la stratégie nationale d'adaptation des forêts au changement climatique. Or la gestion durable et multifonctionnelle des forêts est déjà dans le code forestier. Retrait, sinon avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-1441, COM-1442, COM-572 et COM-1222 rectifié.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1443 mentionne la restauration de « l'état écologique favorable » des forêts. Je ne vois pas à quoi cette notion fait référence. Cela s'applique-t-il aux peuplements frappés par des attaques parasitaires ou qui ne sont plus en station ? Conservons simplement l'objectif de préservation de la biodiversité. Avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1443.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-365 prévoit l'interdiction des exportations de grumes non transformées hors de l'Union européenne. Une telle interdiction serait impossible à mettre en oeuvre. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Patrick Chaize. - L'exportation de grumes est un fléau au niveau local. En Chine, les problèmes sont résolus par la fiscalité. Il faudrait imaginer des solutions de ce type.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Il existe le label « Transformation UE » pour les forêts publiques. Nous avons les outils nécessaires pour agir sans entrer en conflit avec le droit européen.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-365.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 19 bis E ainsi modifié.

Article 19 bis F (délégué)

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 19 bis F sans modification.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Nous abordons le volet de la réforme du code minier, sujet très technique.

D'abord, cette réforme renforce la prise en compte de l'environnement et de la sécurité dans les projets miniers. Elle élargit à la santé publique les obligations devant être respectées par ces projets ; elle soumet les autorisations à une analyse environnementale qui permettra à l'administration de rejeter un projet en cas de « doute sérieux » quant à une « atteinte grave » aux obligations prévues par le code minier, à commencer par les intérêts environnementaux ; elle oblige les exploitants à prévoir des garanties financières pour réparer la méconnaissance de ces obligations ; elle permet de rechercher plus largement leur responsabilité, en cas de montages complexes ou de dommages environnementaux ; elle élargit la répression des infractions au code minier, en permettant à l'État de surveiller les anciens sites miniers pendant trente ans - notamment en France hexagonale - et de lutter contre l'orpaillage illégal - en Guyane.

Cette réforme renforce aussi la connaissance scientifique et la sécurité juridique des projets miniers. Elle prévoit l'élaboration d'un rapport sur la stratégie minière ; elle modernise des titres et des procédures bien souvent obsolètes ; elle aligne le contentieux minier sur celui du code de l'environnement ; elle donne au président de la collectivité de Guyane compétence pour co-élaborer le schéma départemental d'orientation minière (SDOM).

Cette réforme me semble donc équilibrée entre les enjeux environnementaux et économiques. C'est la raison pour laquelle le CNTE a émis un avis favorable sur l'avant-projet de réforme. Je me suis d'abord efforcé de coller le plus possible à cet avant-projet, car il constitue une bonne base de travail ; ensuite de conforter la place du Parlement dans l'élaboration de la stratégie et de la réforme minières ; enfin de sécuriser certains dispositifs, comme l'analyse environnementale ou le contentieux minier.

Je proposerai une méthodologie limitant strictement le recours aux ordonnances et prévoyant l'association de l'ensemble des parties prenantes à celles qui demeurent.

Ce projet de réforme est, à mes yeux, historique et très attendu, et nous avons le devoir d'avancer sur le sujet : il y va de notre souveraineté minière et de notre transition énergétique. Il y va aussi de la protection des écosystèmes et des populations, car le code minier est aujourd'hui presque muet sur le développement durable.

Article 20

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-1874 opère une coordination avec le code de l'environnement.

L'amendement COM-1874 est adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-1875 prévoit la consultation préalable des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) dans le cadre de la procédure d'arrêt des travaux miniers. Il répond à une demande des collectivités.

L'amendement COM-1875 est adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-1876 sécurise le dispositif des servitudes d'utilité publique (SUP) relatives aux travaux miniers.

M. Daniel Salmon. - Je m'abstiens, faute d'avoir pu y regarder de plus près.

L'amendement COM-1876 est adopté.

Article 20 bis A (nouveau) (délégué)

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-238 inscrit dans le marbre trois principes manquants de la politique minière : le caractère d'intérêt général de la gestion et de la valorisation des substances minérales ou fossiles et des usages du sous-sol et leur administration par l'État ou les collectivités, l'exigence de proportionnalité des modalités d'instruction des demandes, d'information, de consultation et de participation ; l'exigence d'information des collectivités territoriales des titres miniers déposés sur leur territoire. Ces principes sont issus de l'avant-projet de réforme, adopté par le CNTE.

L'amendement fixe également des objectifs de développement de l'activité extractive sur le territoire national, de relocalisation des chaînes de valeur, de sécurisation des circuits d'approvisionnement, de garantie de la connaissance et de la traçabilité des ressources du sous-sol et de réduction de la dépendance de la France aux importations.

En résumé, il faut retrouver de la connaissance et de la souveraineté. Je signale également que cet amendement a pour conséquence la suppression d'habilitations à légiférer par ordonnances.

L'amendement COM-238 est adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-239 sécurise l'application du régime du contentieux minier, à travers une articulation entre le régime de plein contentieux, introduit par cet article dans le code minier, et le régime existant, figurant dans le code de l'environnement.

L'amendement COM-239 est adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-264 renforce la procédure de consultation des collectivités locales liée à l'analyse environnementale, économique et sociale des projets miniers.

L'amendement COM-264 est adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-240 consolide cette même procédure en prévoyant une exigence de motivation et une procédure contradictoire, en cas de refus de délivrance du titre.

L'amendement COM-240 est adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-650 soumet la délivrance des titres miniers à l'évaluation environnementale, prévue par le code de l'environnement plutôt qu'à l'analyse environnementale, économique et sociale, instituée dans le code minier. Retrait, sinon avis défavorable. L'amendement ne tient pas compte de la spécificité des projets miniers, mise en avant par le Conseil d'État dans son avis sur le présent projet de loi. De plus, l'analyse environnementale, économique et sociale prévue à l'article 20 bis A est très protectrice puisqu'elle prévoit un mémoire, une étude et un cahier des charges, ainsi qu'un grand nombre de consultations et qu'un « doute sérieux » suffit à motiver un refus de délivrance du titre.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-650.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 20 bis A ainsi modifié.

Article additionnel après l'article 20 bis A (nouveau)

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-929 supprime le droit de suite qui permet au titulaire d'un permis exclusif de recherche d'obtenir une concession dans le champ du titre minier, sans pour autant de proposer de système alternatif. Cela posera une difficulté juridique pour les projets miniers en cours. Retrait, sinon défavorable : en l'état, sa rédaction pose problème, mais je vous propose de tâcher d'y revenir avant l'examen en séance.

M. Fabien Gay. - Je rejoins notre collègue Laurent Duplomb sur la difficulté de s'y retrouver, entre les articles examinés par notre commission pour avis et au fond, et ceux qui reviennent à la commission de l'aménagement du territoire.

Je partage également l'avis du rapporteur : réformer le code minier par ordonnances n'est pas sérieux, d'autant que ce n'est pas une demande de la Convention citoyenne pour le climat. Le Gouvernement avait même envisagé d'intégrer en plus la restructuration d'EDF à ce projet de loi... Ils n'ont pas osé aller au bout !

Le groupe Communiste républicain citoyen et écologiste (CRCE) s'opposera fortement à toutes les habilitations demandées. De nombreuses questions se posent, à commencer par l'après-mines en France hexagonale et, en Guyane, les débats entre la mine traditionnelle et la mine traditionnelle. Nous allons donc retravailler cet amendement et le déposer à nouveau en séance.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-929.

Article 20 bis (nouveau)

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Nous avons été frappés, au cours des auditions, de l'insuffisance de notre connaissance du sous-sol et de la pauvreté des données disponibles. Le Bureau des recherches géologiques et minières (BRGM) ne conduit plus de recherches sur le sujet. Mon amendement COM-1880 prévoit une mise à jour tous les cinq ans du recensement des substances susceptibles d'être présentes dans le sous-sol.

L'amendement COM-1880 est adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-1877 prévoit que les objectifs de la politique nationale des ressources et des usages du sous-sol garantissent un haut niveau de standards sociaux et environnementaux.

L'amendement COM-1877 est adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-1878 précise que le rapport sur la politique nationale des ressources et des usages du sous-sol prend en compte les objectifs de la politique énergétique nationale, à commencer par la loi quinquennale.

L'amendement COM-1878 est adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-1879 associe les parties prenantes, à commencer par les collectivités territoriales, à l'élaboration du rapport sur la politique nationale des ressources et des usages du sous-sol.

L'amendement COM-1879 est adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-1881 permet la prise en compte des intérêts sanitaires et environnementaux dans ce rapport.

L'amendement COM-1881 est adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-1882 prévoit une présentation par le Gouvernement de ce rapport devant le Parlement, comme pour la PPE. Notre collègue Fabien Gay s'en félicitera... L'absence actuelle d'un tel rapport et d'une telle présentation montre l'état d'obsolescence du code minier. Il y avait urgence à légiférer, même si la Convention citoyenne pour le climat ne s'est que peu penchée sur la question.

L'amendement COM-1882  est adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-1883 inscrit dans le marbre un dispositif issu de l'avant-projet de réforme du code minier adopté par le CNTE : le registre national minier, qui offrira aux entreprises, associations et professionnels un accès dématérialisé aux titres miniers.

L'amendement COM-1883 est adopté.

Article 20 ter (nouveau) (délégué)

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-241 prévoit la mise à disposition des inspecteurs de l'environnement, des agents de l'Office nationale des forêts (ONF) et des réserves naturelles nationales (RNR) dans le cadre de la lutte contre l'orpaillage illégal en Guyane. Il précise les infractions visées. Là encore, la mesure était très demandée.

L'amendement COM-241 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 20 ter ainsi modifié.

Article 20 quinquies A (nouveau) (délégué)

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 20 quinquies A sans modification.

Article 20 quinquies (nouveau) (délégué)

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Toujours dans le cadre de la lutte contre l'orpaillage illégal, mon amendement COM-242 précise la possibilité d'étendre le point de départ de la garde à vue pour transporter en pirogue les orpailleurs placés en garde à vue du site d'orpaillage au lieu de la garde à vue.

L'amendement COM-242 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 20 quinquies ainsi modifié.

Article 20 sexies (nouveau)

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Cet article applique aux activités minières des dispositions européennes en matière de responsabilité environnementale. Mon amendement COM-1884 y apporte des ajustements, en ne visant que certaines activités relevant du régime légal des mines et de celui du stockage, et en l'appliquant aux dommages intervenus à compter de la date de promulgation de la loi.

L'amendement COM-1884 est adopté.

Article 20 septies (nouveau) (délégué)

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-243 prévoit que les porteurs de nouveaux projets géothermiques accompagnent leur demande d'autorisation d'un mémoire sur le risque de sismicité.

Mme Sophie Primas, présidente. - Les sénateurs de l'Est de la France y seront particulièrement sensibles...

L'amendement COM-243 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement d'adopter l'article 20 septies ainsi modifié.

Article 20 octies (nouveau)

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1885 est un amendement de précision rédactionnelle.

L'amendement COM-1885 est adopté.

Article 20 decies (nouveau) (délégué)

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-244 a pour objet de mieux organiser le travail des officiers de police judiciaire dans le cadre de la lutte contre l'orpaillage illégal, en précisant les infractions afférentes. Il est issu de nos auditions, notamment celle de représentants du ministère de la justice.

L'amendement COM-244 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 20 decies ainsi modifié.

Article 20 undecies (nouveau) (délégué)

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-245 précise les modalités de mise en oeuvre du registre d'or en Guyane.

L'amendement COM-245 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 20 undecies ainsi modifié.

Articles additionnels après l'article 20 undecies (nouveau) (délégué)

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - La loi Hydrocarbures de 2017 impose au gestionnaire d'une concession d'hydrocarbures de présenter un dossier de reconversion du site, mais cette obligation a été codifiée au mauvais endroit dans le code minier. Mon amendement COM-246 corrige cette erreur, et fait au passage l'économie d'une ordonnance.

L'amendement COM-246 est adopté et devient article additionnel.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter cet article additionnel.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-247 est en réalité un amendement d'appel : de nombreux élus ont souligné les anomalies qui entachent la fiscalité des mines. La répartition de la redevance communale est obsolète et particulièrement défavorable aux communes où se trouvent les sites ; de plus, les redevances locales imposées aux grandes entreprises extractrices d'or, dont le cours a pourtant fortement augmenté, restent très faibles.

L'amendement COM-247 est adopté et devient article additionnel.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter cet article additionnel.

Article 21 (délégué)

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-248 infléchit les habilitations à légiférer par ordonnances en réduisant les délais d'habilitation et de ratification, en prévoyant une association des parties prenantes à l'élaboration des ordonnances, ainsi qu'une présentation par le ministre chargé des mines devant le Parlement.

L'amendement COM-249 assure la constitutionnalité et la conventionnalité du dispositif, en garantissant que les compétences de la Nouvelle-Calédonie et de la Polynésie française ne sont pas affectées et en interdisant les projets miniers en Antarctique.

L'amendement COM-250 supprime ou modifie quinze habilitations à légiférer par ordonnances, satisfaites par les rédactions en dur prévues par l'Assemblée nationale et par votre rapporteur.

Enfin, mon amendement COM-265 prévoit un meilleur encadrement d'une série d'habilitations à légiférer par ordonnances portant notamment sur la géothermie, le stockage, les fonds marins, la redevance tréfoncière et l'extraction minière en Guyane, pour répondre aux besoins des collectivités territoriales et des professionnels.

L'amendement COM-248 est adopté, ainsi que les amendements COM-249, COM-250 et COM-265.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements identiques COM-352 rectifié, COM-651, COM-928 et COM-1520 rectifié, non plus que les amendements identiques COM-353, COM-375 rectifié et COM-1176, les amendements COM-373 rectifié, COM-379, COM-737 rectifié, COM-1174, COM-1628, COM-657, COM-658, COM-661, COM-654, COM-659, COM-1360, COM-1362, COM-1521 rectifié et COM-1522 rectifié.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 21 ainsi modifié.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Nous nous apprêtons à examiner le volet du projet de loi relatif aux énergies renouvelables, qui m'a beaucoup déçu. D'abord, il revient par certains aspects sur le compromis récemment adopté entre le Sénat et l'Assemblée nationale, dans le cadre de la loi Énergie-Climat ; ensuite, il se limite à quelques dispositions souvent cosmétiques, alors que la lutte contre le dérèglement climatique est d'abord une question de transition et d'efficacité énergétiques - en somme de décarbonation.

Je propose par conséquent de consolider les articles 22, 23 et 24, qui portent respectivement sur la détermination d'objectifs régionalisés, l'implantation d'énergies renouvelables (EnR), les communautés d'énergies renouvelables et les communautés énergétiques citoyennes. Les objectifs sont de conserver le principe de la prochaine loi quinquennale, de préserver les compétences ou de renforcer l'association des collectivités territoriales, et de garantir les grands principes de notre réseau public de distribution d'électricité : un prix identique, une propriété publique. Notre collègue Fabien Gay y sera sensible...

Je suggère également de bien encadrer la ratification des ordonnances sur le « Paquet d'hiver européen », prévue par l'article 22 bis, notamment pour éviter les sur-transpositions ou les effets de bord.

Je souhaite également étendre le champ de l'article 22 bis A à toutes les formes existantes de stockage et remplacer l'article 22 bis B sur l'identification des sites hydroélectriques par la proposition de loi que nous avons adoptée.

Enfin, nous aurons l'occasion d'examiner des propositions complémentaires, dans les domaines de l'énergie nucléaire, de l'hydrogène renouvelable et bas-carbone et du biogaz.

Article 22

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Cet article régionalise les objectifs en matière d'EnR. Mon amendement COM-1886 introduit une référence dans le dispositif aux objectifs nationaux prévus par le législateur, à commencer par la loi quinquennale dont l'application commence en 2023. L'évolution du mix énergétique doit rester nationale. C'est un acquis essentiel de la loi Énergie-Climat.

L'amendement COM-1886 est adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-1887 prend en compte le stockage dans les objectifs régionalisés en matière d'énergies renouvelables.

L'amendement COM-1887 est adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-1888 améliore l'articulation entre le comité régional de l'énergie et les comités existants sur les énergies nucléaire et hydraulique, afin d'éviter un supplément de complexité.

L'amendement COM-1888 est adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-1889 associe les communes, groupements de communes et les autorités organisatrices (AODE) de la distribution d'énergie aux comités régionaux de l'énergie. La transition énergétique se joue à l'échelle de nos territoires.

L'amendement COM-1889 est adopté.

Articles additionnels après l'article 22

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-632 porte de 50 % à 70 % l'objectif de décarbonation des réseaux de distribution de chaleur et de froid, avec une entrée en vigueur au 1er janvier 2024.

La marche est très haute : le taux de recours aux EnR dans les réseaux de chaleur est en moyenne de 60 %, mais 20 % de ces réseaux en utilisent encore moins de 50 %. Or l'effort de décarbonation dépend aussi de la capacité d'investissement des collectivités, qui en sont les propriétaires concédants. Cet amendement est donc mal calibré : retrait, sinon avis défavorable.

M. Daniel Salmon. - La marche est haute, mais les enjeux sont très importants. Il faut nous fixer des objectifs ambitieux.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Nous en débattrons en séance.

L'amendement COM-632 n'est pas adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-730 modifie les modalités de classement des réseaux de chaleur et de froid. Il me semble préférable de laisser le temps aux mesures de la loi Énergie-Climat de s'appliquer ; de plus, la modification priverait les communes ou leurs groupements de la possibilité de délibérer sur le sujet ; enfin, elle incite moins les réseaux privés à poursuivre leurs efforts de décarbonation. Retrait, sinon avis défavorable.

L'amendement COM-730 n'est pas adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Les amendements COM-1171 et COM-1172 obligent les gestionnaires des réseaux de transport de gaz et les opérateurs de stockage souterrain de gaz naturel à mettre en oeuvre une stratégie bas carbone approuvée par la Commission de régulation de l'énergie (CRE). Or ceux-ci peuvent déjà se doter d'une stratégie en la matière, et les missions environnementales n'entrent pas dans le champ de la CRE. Retrait, sinon avis défavorable.

L'amendement COM-1171 n'est pas adopté, non plus que l'amendement COM-1172.

Article 22 bis A (nouveau) (délégué)

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-251 consolide le dispositif proposé en visant les objectifs de stockage prévus par la loi quinquennale, en citant les capacités de stockage précisées en détail, et en prévoyant une concertation technique. Il satisfait l'amendement COM-549, qui prévoit une telle concertation.

L'amendement COM-251 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-549.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 22 bis A ainsi modifié.

Articles additionnels après l'article 22 bis A (nouveau) (délégué)

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-252 rectifié inscrit dans le code de l'énergie le principe selon lequel tout arrêt de réacteur nucléaire doit être conditionné à la mise en service de capacités de production d'énergie renouvelable équivalentes. Ce principe est utile, car le présent projet de loi est quasiment muet sur cette source d'énergie, qui assure pourtant les trois quarts de notre mix électrique. Ce principe est nécessaire : pour atteindre un objectif de neutralité carbone à l'horizon de 2050, les arrêts de réacteurs ne sauraient conduire à accroître la production et la consommation d'énergies fossiles, bien souvent importées. Il est donc urgent de veiller à conforter notre sécurité et notre souveraineté énergétiques. Il ne faut surtout pas déstabiliser davantage notre système électrique par des arrêts de réacteurs nucléaires mal calibrés, car mal évalués. C'est vraiment un enjeu sociétal, à la fois pour la précarité énergétique de nos concitoyens, mais aussi pour l'économie de notre pays. Nous sommes partis pour trois ans de grande fragilité : ne recommençons pas l'erreur !

M. Daniel Salmon. - Je suis favorable à ce qu'on mette en face des arrêts de réacteurs nucléaires de l'énergie renouvelable. Mais il faut aussi penser à la sobriété, qui peut nous amener à ne pas être forcément en adéquation parfaite.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Il n'y a pas de contradiction...

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous aurons le débat en séance. Cet amendement sera débattu !

L'amendement COM-252 rectifié est adopté et devient article additionnel.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter cet article additionnel.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'hydrogène est un vecteur énergétique d'avenir, renouvelable et bas-carbone, qui doit être promu. C'est l'objet de mon amendement COM-253, qui inscrit, parmi les objectifs de notre politique énergétique nationale, celui de porter la capacité installée de production à 6,5 gigawatts en 2030. Il permet aux producteurs de projets de bénéficier de souplesses administratives et d'un soutien extrabudgétaire accru. Il satisfait donc les amendements COM-739 rectifié bis et COM-1742 rectifié bis.

M. Daniel Salmon. - Bas carbone ? Nous nous abstiendrons.

L'amendement COM-253 est adopté et devient article additionnel.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter cet article additionnel. En conséquence, la commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-739 rectifié bis et COM-1742 rectifié bis.

Article 22 bis B (nouveau) (délégué)

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Cet article prévoit que l'État identifie les sites propices au développement de l'hydroélectricité. Au cours des auditions, j'ai constaté que cet article ne convenait ni aux professionnels de l'hydroélectricité ni aux associations de pêche ou de protection de l'environnement. À vrai dire, il semble ne pas convenir non plus au Gouvernement ! En lieu et place de ce dispositif, je vous propose d'adopter mon amendement COM-254, qui reprend les dispositions de nature économique de la proposition de loi tendant à inscrire l'hydroélectricité au coeur de la transition énergétique de la relance économique. L'amendement COM-1763 rectifié vise simplement à préciser les collectivités territoriales impliquées dans la procédure de consultation.

L'amendement COM-254 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1763 rectifié.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 22 bis B ainsi modifié.

Articles additionnels après l'article 22 bis B (nouveau) (délégué)

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - En complément du précédent, mon amendement COM-316 intègre des dispositions de nature fiscale de notre proposition de loi sénatoriale sur l'hydroélectricité. Les incitations fiscales proposées, obligatoires pour l'État et facultatives pour les collectivités territoriales, visent à assurer une meilleure articulation entre les activités hydroélectriques et les règles de préservation de la continuité écologique des cours d'eau.

L'amendement COM-316 est adopté et devient article additionnel.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter cet article additionnel.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1031 rectifié inscrit les projets d'autoconsommation hydroélectrique dans le cadre des dispositions relatives à la gestion équilibrée et durable de la ressource en eau figurant dans le code de l'environnement. Cette disposition me paraît utile, même si une modification rédactionnelle doit lui être apportée par mon sous-amendement COM-1921.

Le sous-amendement COM-1921 est adopté. L'amendement COM-1031 rectifié, ainsi modifié, est adopté et devient article additionnel.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter cet article additionnel.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1035 rectifié propose de définir dans le schéma directeur d'aménagement et de gestion des eaux le potentiel et les sites hydroélectriques. Cela pourrait s'avérer plus contraignant que l'objectif figurant à l'article L.100-4 du code de l'énergie et dans la classification des cours d'eau prévue à l'article L.214-17 du code de l'environnement. Retrait, ou avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1035 rectifié.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1345 autorise l'État à aider les collectivités territoriales à investir dans les projets hydroélectriques à travers la dotation d'équipement. Mon sous-amendement COM-1920 mentionne le cas des groupements de communes, en plus des collectivités territoriales. Sous réserve de son acceptation, avis favorable.

Mme Sophie Primas, présidente. - Bonne idée !

Le sous-amendement COM-1920 est adopté. L'amendement COM-1345, ainsi modifié, est adopté et devient article additionnel.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter cet article additionnel.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1803 rectifié bis a pour objet de substituer l'État au département, s'agissant d'une compétence relative à l'hydroélectricité. En l'état actuel du droit, ce sont les départements qui, dans le cadre d'un cahier des charges fixé par chaque concession, disposent d'une compétence pour rétrocéder l'énergie produite vers les collectivités infradépartementales, les industriels ou les agriculteurs. L'objet de l'amendement indique la nécessité de passer d'une compétence des départements vers l'État, dans le cas de la Compagnie nationale du Rhône (CNR) en particulier. Or la rédaction du dispositif est bien plus large et bien plus floue, de sorte qu'il pourrait autoriser de plus conséquents transferts de compétences. En l'absence de concertation exhaustive avec les départements concernés, il n'est pas souhaitable d'y procéder. Avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1803 rectifié bis.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-255 s'inscrit dans les suites du rapport sur l'application de la loi Énergie-Climat. J'avais regretté que le Gouvernement ait supprimé le dispositif d'application du critère du bilan carbone, qui permet de sélectionner les projets d'énergie renouvelable les plus vertueux dans le cadre du soutien public qui leur est alloué par appel d'offres. J'avais aussi plaidé pour l'extension à titre expérimental de ce critère pour les projets d'énergies renouvelables bénéficiant d'un soutien public par guichet ouvert. Avec la pandémie, on n'a jamais autant parlé du bilan carbone pour tout... Il est donc regrettable que le Gouvernement ait fait marche arrière pour des dispositions votées par nos deux assemblées.

L'amendement COM-255 est adopté et devient article additionnel.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter cet article additionnel.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-257 est issu des travaux sur la mise en oeuvre de la loi Énergie-Climat. Il vise à encourager les opérations d'autoconsommation en sécurisant leur cadre juridique. Trois difficultés seraient ainsi corrigées : les bailleurs sociaux pourraient étendre leurs opérations aux personnes tierces ; les AODE pourraient exercer une mission de coordination ; et le Médiateur national de l'énergie (MNE) pourrait contribuer à régler les différends impliquant les autoconsommateurs. Ces dispositions très concrètes sont de nature à accompagner les opérations conduites localement.

L'amendement COM-257 est adopté et devient article additionnel.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter cet article additionnel.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-441 rectifié bis exonère les contrats d'autoconsommation collective de l'application des règles de commande publique. Si la participation des personnes publiques à des opérations d'autoconsommation doit être promue, ne pas leur appliquer les règles des marchés publics contreviendrait au droit de l'Union européenne. Retrait, ou avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-441 rectifié bis.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - La rédaction que nous avons retenue dans le cadre de la loi Énergie-Climat ne permet pas à la CRE d'intégrer les infrastructures de recharge électrique au bac à sable réglementaire, c'est-à-dire les souplesses dans les règlements administratifs prévues pour les projets innovants. C'est regrettable pour notre transition électrique. C'est pourquoi mon amendement COM-258 lève cette difficulté.

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous ne connaissions pas ce terme !

L'amendement COM-258 est adopté et devient article additionnel.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter cet article additionnel.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-256 rectifié vise à promouvoir les énergies renouvelables en fixant un objectif de 50 gigawatts pour l'éolien en mer d'ici à 2050, et en mettant le gaz sur le même plan que l'électricité ou la chaleur s'agissant des combustibles solides de récupération (CSR).

L'amendement COM-256 rectifié est adopté et devient article additionnel.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter cet article additionnel.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'objectif de l'amendement COM-1048 rectifié est louable, puisqu'il vise à mieux articuler différentes autorisations issues du code de l'urbanisme et du code de l'énergie. Toutefois, il pose plusieurs difficultés. Il tend à priver de leurs attributions non seulement les maires, mais aussi les préfets. Puis, ce dispositif aurait sans doute peu d'applications concrètes. Retrait, ou avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1048 rectifié.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1049 rectifié articule les procédures de consultation du public et d'autorisations d'urbanisme pour les ouvrages de production d'électricité renouvelable. Cette mesure n'est pas du ressort de la loi, car les délais auxquels il est prévu de déroger, c'est-à-dire la validité des autorisations et la durée de l'enquête publique, relèvent du domaine réglementaire. Lors de l'examen en séance publique de la loi Asap il y a un an, la ministre avait indiqué en réponse à ce même amendement qu'un texte était en cours de rédaction pour articuler ces procédures. J'invite donc l'auteur de cet amendement à interroger le Gouvernement sur ce point en séance. Avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1049 rectifié.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1804 rectifié bis et les deux amendements identiques COM-1317 rectifié bis et COM-1614 rectifié vient à porter de 40 % à 60 % le taux de réfaction tarifaire dont bénéficient les installations de production de biogaz raccordées au réseau de gaz naturel. Ce dispositif est utile. Le Sénat et l'Assemblée nationale l'ont d'ailleurs adopté dans une rédaction proche dans le cadre de la loi Asap, dont j'ai été rapporteur pour notre commission. Je vous propose de retenir la rédaction la plus simple de ce dispositif, en adoptant l'amendement COM-1804 rectifié bis. Sur les deux autres, retrait, ou avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-1804 rectifié bis.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-1317 rectifié bis et COM-1614 rectifié.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1170 rectifié soumet les baux liés à la méthanisation aux règles prévues par le code civil. La modification proposée n'étant assortie d'aucune condition ni d'aucun délai, elle n'est pas sécurisée juridiquement. Le Gouvernement m'a indiqué travailler sur ce sujet très technique afin de trouver une solution à ce problème, que nous ne pouvons traiter que par le biais d'un débat partiel. Retrait, ou avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1170 rectifié.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1200 rectifié bis autorise à titre expérimental l'implantation d'installations photovoltaïques au sol dans les zones agricoles, naturelles ou forestières. Il ne me paraît pas possible d'y donner suite. D'une part, les dérogations seraient très larges. D'autre part, les zones de revitalisation rurale ou celles ayant 80 % de surface agricole ne sont pas forcément les mieux adaptées à la réalisation des projets qui dépendent de facteurs physiques. Retrait, ou avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1200 rectifié bis.

Article 22 bis (nouveau) (délégué)

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-266 ajuste les trois ordonnances ratifiant les directives issues du « paquet d'hiver européen » sur l'électricité, les énergies renouvelables et l'autoconsommation. Comme les précédents, il donne une suite concrète aux travaux sur l'application de la loi Énergie-Climat.

L'amendement COM-266 est adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Le « paquet d'hiver européen » prévoit l'obligation de mettre à la disposition des consommateurs des offres dites à tarification dynamique, c'est-à-dire dont le prix varie avec les fluctuations du marché. Pour protéger les consommateurs, mon amendement COM-259 propose que ces offres soient identifiées comme telles dans le comparateur d'offres du médiateur de l'énergie, et fassent de surcroît l'objet d'une campagne d'information grand public. Cela permettrait une meilleure transparence et une meilleure information des consommateurs.

L'amendement COM-259 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 22 bis ainsi modifié.

Article additionnel après l'article 22 bis (nouveau) (délégué)

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-440 rectifié propose que les programmes d'investissement des AODE soient pris en compte dans le cadre de l'élaboration du plan d'investissement des réseaux. Il est satisfait par un amendement précédent.

M. Patrick Chaize. - Je le retire.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de demander le retrait de l'amendement COM-440 rectifié ou, à défaut, de ne pas l'adopter.

Article 23

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-1890 inscrit plusieurs principes protecteurs des collectivités territoriales et des consommateurs d'énergie dans l'objectif afférent aux communautés d'énergies renouvelables et aux communautés énergétiques citoyennes. Le premier d'entre eux est celui du respect de la péréquation tarifaire, si précieuse dans notre pays : l'électricité est payée au même prix sur l'ensemble du territoire.

L'amendement COM-1890 est adopté.

Article 24 

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-1891 a pour objet de ne pas appliquer l'obligation d'implantation des installations d'énergie renouvelable sur les toitures dans le cas des extensions et des rénovations lourdes.

L'amendement COM-1891 est adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Le projet de loi fait évoluer l'obligation d'implanter des installations de production d'énergie renouvelable sur les toitures des locaux commerciaux, mais cet article prévoit que les dérogations prévues seront appliquées non par le maire ou le président du groupement de communes, mais par décret. Mon amendement COM-1892 restaure le pouvoir de décision des élus locaux dans ce domaine.

Mme Sophie Primas, présidente. - Amendement très attendu par les maires !

L'amendement COM-1892 est adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Comme le précédent, mon amendement COM-1893 est issu des travaux liés à la loi Énergie-Climat. Cet article modifie les dérogations prévues en supprimant celles qui portent sur des conditions économiquement acceptables. Mon amendement a pour objet de rétablir ces rédactions, adoptées depuis moins de deux ans et pas encore appliquées, alors qu'elles résultent d'un compromis entre l'Assemblée nationale et le Sénat !

L'amendement COM-1893 est adopté.

Article 19 bis E (nouveau) (délégué)

Mme Sophie Primas, présidente. - Je souhaite que nous revenions brièvement en arrière, pour rediscuter d'un amendement COM-572, à l'article 19 bis E. La rapporteure y est, en fait, favorable, et défavorable aux trois autres amendements avec lesquels il était en discussion commune.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - De fait, nous n'étions plus sur le sujet de l'exportation des grumes, mais bien dans les compléments à la définition de la stratégie d'adaptation au changement climatique. L'amendement COM-572 réaffirme l'enjeu de gestion durable et multifonctionnelle dans la stratégie d'adaptation au changement climatique. C'est un élément que l'on retrouve pour partie dans les autres amendements, mais la formulation est plus synthétique et moins bavarde.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-572 et ne pas adopter les amendements COM-1441, COM-1442 et COM-1222 rectifié.

Article 26 bis (nouveau)

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Cet article permet aux gestionnaires de réseau de distribution publique d'électricité d'installer des bornes de recharge électrique dans les immeubles. Mon amendement COM-1894 précise plusieurs modalités, dont la nécessité m'a été indiquée par la CRE.

L'amendement COM-1894 est adopté.

Article 30

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Cet article prévoit l'extinction de la dépense fiscale dont bénéficient les transporteurs routiers. Mon amendement COM-1895 rectifié prévoit une clause de revoyure.

L'amendement COM-1895 rectifié est adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-1896 prévoit un encouragement au recours au biocarburant.

L'amendement COM-1896 est adopté.

Article 33 

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-1897 prévoit que les informations relatives à la diversification des modes de transport intégreront le recours au biocarburant et à l'électromobilité.

L'amendement COM-1897 est adopté.

Article 39 (délégué)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - Cet article confère une assise législative au diagnostic de performance énergétique (DPE) et crée un nouveau classement en sept seuils, en fonction de niveaux de performance énergétique et climatique.

Mon amendement COM-220 modifie la terminologie utilisée pour les logements de catégorie C, au sens de la classification du DPE, afin de rendre cette classification plus ambitieuse et moins ambiguë. À l'Assemblée nationale, cette terminologie a été modifiée puisque ces logements sont passés de « moyennement performants » à « assez performants ». Cette modification sémantique est source de confusion. D'une part, elle laisse penser qu'un logement de catégorie C pourrait être suffisamment performant pour contribuer à atteindre l'objectif de neutralité carbone, ce qui n'est pas le cas, contrairement aux logements de catégorie A ou B. D'autre part, on est très proche de la notion d'« assez peu performant », prévue pour les logements de catégorie D. C'est pourquoi mon amendement propose de revenir à la terminologie initiale.

L'amendement COM-220 est adopté.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1515 propose de qualifier les catégories de logements F ou G de « consommateurs » ou de « très consommateurs » d'énergie, au sens de la classification du DPE. Cette évolution sémantique n'est pas souhaitable. Tout d'abord, les différentes catégories du DPE ne seraient plus harmonisées, puisque le terme de performance continuerait d'être utilisé pour les autres classes. De plus, la notion de consommation est beaucoup plus restrictive que celle de performance, qui inclut également le niveau d'émission des gaz à effet de serre. Retrait, ou avis défavorable.

Mme Viviane Artigalas. - Je retire cet amendement. Le but de nos amendements est d'aller plus loin que ce que propose ce texte, notamment pour l'aide aux ménages en difficulté, mais aussi pour le renforcement des niveaux de performance à atteindre. Celui-ci, toutefois, est largement satisfait par celui du rapporteur pour avis, dont mon groupe votera la plupart des amendements : elle a réussi à simplifier et à préciser ce texte qui était parfois confus, tout en le rendant plus opérationnel et en complétant la trajectoire de rénovation.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de demander le retrait de l'amendement COM-1515 et, à défaut, de ne pas l'adopter.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 39 ainsi modifié.

Articles additionnels après l'article 39 (délégué)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - Face à la complexité des normes de performance énergétique, mon amendement COM-221 prévoit une expérimentation pendant quatre ans de documents et de procédures uniques pour chaque catégorie de logements. Il s'agit d'une simplification.

L'amendement COM-221 est adopté, et devient article additionnel.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter cet article additionnel.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-412 institue une expérimentation portant sur l'approvisionnement énergétique des logements sociaux situés dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Une telle expérimentation n'est pas souhaitable. Elle semble très floue, puisqu'elle prévoit simplement de convertir les réseaux, de lutter contre la précarité énergétique, de favoriser l'économie circulaire et de valoriser les déchets. De plus, expérimenter la construction de logements selon de nouvelles normes de performance énergétique pour en évaluer scientifiquement les effets cinq ans après semble de nature à entraîner des conséquences qui peuvent être irréversibles, ce qui n'est pas vraiment l'objet d'expérimentations ! Retrait, ou avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-412.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - La proposition formulée par l'amendement COM-1152 semble également complexe, puisqu'il s'agit d'instaurer à la fois une marge de discussion et une procédure en plusieurs étapes de contestation du DPE, pour aboutir à effectuer jusqu'à cinq DPE. Elle ne fait pas l'unanimité parmi les professionnels, qui estiment qu'elle sous-entend des pratiques frauduleuses et qu'elle met en doute la fiabilité du nouveau DPE. Je rappelle que des recours amiables ou judiciaires sont déjà possibles. Retrait, ou avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1152.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1155 renforce la déontologie de la profession de diagnostiqueur, avec la création d'une institution professionnelle. La création d'un ordre de la profession de diagnostiqueur ne fait pas l'unanimité actuellement au sein de la profession. Elle paraît prématurée à bien des égards. La filière du diagnostic est encore peu structurée, et une amélioration de la formation, ou la meilleure définition du périmètre de cette filière nous semblent beaucoup plus prioritaires que la création d'un ordre de la profession de diagnostiqueurs. Avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1155.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1288 rectifié ne me semble pas souhaitable. D'abord, les différents documents réglementaires, à commencer par le DPE, ont été soumis à la consultation du Conseil supérieur de l'énergie (CSE), du Conseil supérieur de la construction et de l'efficacité énergétique (CSCEE) et du public. De plus, le Haut Conseil pour le climat (HCC), dont les effectifs sont très resserrés, et ont un profil plutôt généraliste, peut déjà être saisi par le président de chaque assemblée ou traiter de toute question relevant de sa compétence, y compris en matière d'énergie. Retrait, ou avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1288 rectifié.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - Les amendements identiques COM-1816 rectifié et COM-1290 rectifié complètent les objectifs prévus en matière de réduction de la consommation d'énergie des bâtiments tertiaires, pour intégrer une indication liée à l'énergie primaire en plus de l'énergie finale. Cette évolution ne me semble pas indispensable. En effet, l'objectif global de réduction de 50 % de notre consommation d'énergie, qui figure à l'article L.100-4 du code de l'énergie, est exprimé en énergie finale. Il est beaucoup plus cohérent de conserver une référence unique, par souci de simplification, quels que soient les objectifs et les codes. Retrait, ou avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-1816 rectifié et COM-1290 rectifié.

Article 39 bis A (nouveau) (délégué)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-222 renforce la lisibilité et l'application du dispositif d'affichage des énergies renouvelables, proposé dans le cadre du DPE, en prévoyant une information globale à l'échelle du logement, pour une meilleure application par les diagnostiqueurs, et en distinguant les énergies renouvelables autoconsommées de celles qui sont véhiculées par le réseau, là aussi pour une meilleure information des consommateurs.

L'amendement COM-222 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 39 bis A ainsi modifié.

Article 39 bis B (nouveau) (délégué)

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 39 bis B sans modification.

Article 39 bis C (nouveau) (délégué)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - Cet article complète les objectifs de la loi quinquennale en matière de rénovation énergétique. Il précise que ces objectifs devront être fixés en cohérence avec la perspective de disposer, à l'horizon de 2050, d'un parc de bâtiments sobres en énergie et faiblement émetteurs de gaz à effet de serre, et que l'atteinte de ces objectifs repose sur une incitation accrue aux rénovations énergétiques performantes et sur la mise en oeuvre d'un système stable d'aide publique modulée en fonction des ressources des ménages, qui vise notamment à créer les conditions d'un reste à charge financièrement soutenable pour les bénéficiaires les plus modestes. Enfin, cet article prévoit que chaque loi quinquennale évalue le rythme et la typologie des rénovations nécessaires au respect de la trajectoire de rénovation énergétique du parc de logements.

Mon amendement COM-223 réintroduit une référence à l'objectif de disposer d'un parc immobilier rénové selon les normes « bâtiment basse consommation » (BBC) assimilées à l'horizon de 2050, et cela en lieu et place de l'objectif plus flou qui était proposé. Mon amendement COM-224 clarifie les effets financiers de cet objectif. Il prévoit que les incitations financières seront accrues, non seulement pour les rénovations performantes, mais aussi pour les rénovations globales. Il précise que les aides publiques mentionnées sont celles de l'État et de ses établissements publics, et non celle des collectivités territoriales, dont la liberté doit être préservée. Il consacre deux principes protecteurs des ménages : d'une part, l'accès à des aides publiques pour l'ensemble d'entre eux, avec une modulation en fonction de leurs ressources - c'est l'universalité des aides - ; d'autre part, le reste à charge minimal pour les ménages les plus modestes. Enfin, mon amendement COM-225 consolide les objectifs qui devront être fixés en matière de rénovation énergétique dans le cadre de la loi quinquennale, en précisant que le législateur déterminera ces objectifs selon une typologie des rénovations n'excluant pas par principe les rénovations par gestes de travaux.

Les amendements COM-1430, COM-1428 et COM-1516 sont satisfaits ou sans objet compte tenu des miens. Le premier propose un reste à charge « le plus faible possible » : mon amendement parle d'un reste à charge « minimal ». Je suggère que le législateur détermine lui-même les objectifs à compter de 2023, de sorte que l'évaluation territorialisée proposée par le second devient sans objet. Enfin, pour ce qui concerne le fait de garantir un reste à charge minimal, comme le fait le troisième, je pense qu'il ne faut pas aller trop loin : il peut exister des cas d'équipements ou de rénovations très coûteux pour lesquelles l'État ne peut pas garantir une prise en charge complète. Avis défavorable, donc, à ces trois amendements.

Mme Viviane Artigalas. - Je retire l'amendement COM-1428. Je maintiens les deux autres.

Les amendements COM-223, COM-224 et COM-225 sont adoptés.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de demander le retrait de l'amendement COM-1428 et, à défaut, de ne pas l'adopter.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-1430 et COM-1516.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 39 bis C ainsi modifié.

Articles additionnels après l'article 39 bis C (nouveau)(délégué)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - La rédaction des cinq amendements COM-771, COM-888, COM-1066, COM-1135 et COM-1609 n'est pas conforme à leur objet, car elle aboutirait à la rédaction suivante de l'article L124-3 du code de la construction et de l'habitation : « la mention expresse de l'existence ou non de la solidarité juridique du co-traitant envers le maître d'ouvrage, exception faite si le client exige une solidarité juridique. » Le souhait des auteurs était d'aboutir à une absence de solidarité juridique dans le cadre d'un groupement momentané d'entreprises sauf si le client l'exige. Le règlement ne permet pas une rectification substantielle ou un sous-amendement qui aboutirait en fait à un nouvel amendement. Je propose donc le retrait de ces cinq amendements pour qu'ils soient rediscutés en séance, ce qui permettra également au Gouvernement de donner son avis sur le sujet. Sinon, avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-771, COM-888, COM-1066, COM-1135 et COM-1609. 

Article 39 bis (nouveau) (délégué)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-226 est un amendement de coordination, tirant les conséquences de l'introduction de la performance en matière d'émission de gaz à effet de serre dans la nouvelle échelle de classement des logements instituée à l'article 39. Je vous propose d'adopter cet amendement de précision rédactionnelle.

L'amendement COM-226 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 39 bis ainsi modifié.

Article 39 ter A (nouveau) (délégué)

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 39 ter A sans modification.

Article 39 ter (nouveau) (délégué)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - Le présent article a apporté une définition de la rénovation énergétique performante, globale et complète. Pour pouvoir qualifier une rénovation de rénovation performante, les conditions sont les suivantes : un niveau minimal de performance énergétique correspondant à la classe C du DPE ; un gain minimal d'au moins deux classes du DPE ; l'étude de six postes de travaux, soit l'isolation des murs, l'isolation des planchers bas, l'isolation de la toiture, le remplacement des menuiseries extérieures, la ventilation, la production de chauffage et d'eau chaude sanitaire. Par ailleurs, est qualifiée de globale une rénovation performante effectuée en moins de dix-huit mois. L'article précise également que les travaux veillent à assurer des conditions satisfaisantes de renouvellement d'air dans le logement. Enfin, est qualifiée de rénovation complète celle qui permet l'atteinte de la classe A ou B, lorsqu'elle a été réalisée en douze mois et lorsqu'elle a traité les six postes de travaux.

L'amendement COM-227 vise à consolider, dans son ambition, et à simplifier, dans sa rédaction, cet objectif.

Pour ce faire, il propose quatre modifications très simples : la définition de la rénovation performante par rapport aux seules classes A ou B, ce qui va plus loin que le texte adopté à l'Assemblée nationale ; la précision du caractère « énergétique » de cette rénovation, car il n'est pas question d'évincer les travaux liés au patrimoine ou à l'accessibilité ; le renvoi des délais de mise en oeuvre à un décret en Conseil d'État ; la suppression de la rénovation complète, qualifiée par tous les acteurs - y compris par le Gouvernement ! - de superfétatoire.

Mon amendement COM-228 propose d'aller plus loin en prévoyant que le Gouvernement rende compte, dans le cadre du rapport annuel sur le « budget vert », annexé à chaque projet de loi de finances, des objectifs de rénovations performantes, des incitations financières accrues et du reste à charge minimal.

De la sorte, je souhaite poser un principe simple : ces nouvelles définitions ne doivent pas conduire à raboter les aides existantes, mais, au contraire, à les renforcer.

L'amendement COM-791 présenté par le rapporteur pour avis de la commission de la culture est essentiel pour éviter des « effets de bord » sur les autres types de rénovations, notamment patrimoniales. Je le remercie des échanges fructueux que nous avons eus en amont et lui précise, ainsi qu'à vous tous, que son amendement est satisfait par le mien.

D'autres amendements sont satisfaits par le mien : les amendements COM-1240 et COM-1432 assouplissant les délais ; les amendements COM-1815 rectifié et COM-1136 supprimant la rénovation complète ; les amendements COM-1238 et COM-1241 appliquant la dérogation prévue à tous les types de rénovations performantes, y compris à celles globales.

En revanche, il ne me semble pas possible de donner une suite favorable à plusieurs amendements : les amendements identiques COM-608 rectifié, COM-772, COM-887, COM-1064 rectifié, COM-1303 rectifié, COM-1370 et COM-1610, qui proposent de tenir compte des travaux réalisés cinq ans auparavant. Cela me semble contrevenir à deux principes : l'ambition de l'objectif et la simplification du dispositif.

L'amendement COM-610 propose une nouvelle définition de la rénovation performante. Il est pour partie satisfait par la référence aux normes BBC, que j'ai mentionnée à l'article 39 bis C. Pour le reste, il ne me paraît pas souhaitable de prévoir un délai de douze mois pour les rénovations globales : tous les acteurs concernés, y compris les associations de protection de l'environnement, m'ont indiqué au cours de mes auditions qu'un tel délai était très, voire trop, ambitieux. Je demanderai le retrait de cet amendement, à défaut l'avis sera défavorable.

L'amendement COM-1239 permet que les postes de travaux de rénovation soient simplement étudiés et non traités. Je ne suis pas favorable à passer d'une logique de résultats à une logique de moyens dans ce cas de figure, car cela reviendrait à abaisser l'ambition du texte.

L'amendement COM-1237 supprime la référence au renouvellement de la qualité de l'air dans les logements. Je ne suis pas non plus favorable à la suppression de cette mention, car je l'ai réécrite et la crois utile, a fortiori dans le contexte de crise sanitaire que nous traversons.

L'amendement COM-1431 intègre dans la rénovation performante les logements F ou G atteignant la classe C. Cet amendement reviendrait paradoxalement à abaisser le niveau d'ambition du texte, car la classe C ne peut pas être qualifiée de performante. Par ailleurs, il complexifierait les critères, déjà très nombreux, de la rénovation performante, rendant l'ensemble peu lisible et peu applicable.

Au total, je vous propose d'adopter mes amendements. Je demande le retrait, sinon un avis défavorable sur les autres amendements, dont la plupart sont satisfaits.

Mme Viviane Artigalas. - La rénovation performante est un objectif difficile à atteindre en dix-huit mois, notamment pour les propriétaires occupants. Mon amendement permet de réaliser les travaux par tranches. Je suis évidemment contre l'amendement qui vise à porter ce délai à douze mois.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - Les délais complexifient les choses ; c'est pourquoi nous proposons de renvoyer ces questions à des décrets avec 18 mois minimum.

M. Daniel Salmon. - Mon amendement est effectivement en partie satisfait, mais pas totalement. Certes, actuellement, un délai de douze mois semble difficile à tenir. Quoi qu'il en soit, je le maintiens, dans un élan de positivité et de confiance dans l'avenir.

Les amendements COM-227 et COM-228 sont adoptés.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de demander le retrait des amendements COM-791, COM-1240, COM-1432, COM-1815 rectifié, COM-1136, COM-1238, COM-1241, COM-608 rectifié, COM-772, COM-887, COM-1064 rectifié, COM-1303 rectifié, COM-1370, COM-1610, COM-1237, COM-610, COM-1431 et COM-1239, et, à défaut, de ne pas les adopter.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 39 ter ainsi modifié.

Article 39 quater (nouveau) (délégué)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-229 prévoit que le rapport biannuel sur la situation du logement en France porte, tout à la fois, sur les rénovations énergétiques performantes et globales. Je vous propose d'adopter cet amendement.

L'amendement COM-229 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 39 quater ainsi modifié.

Article 39 quinquies (nouveau) (délégué)

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 39 quinquies sans modification.

Article 40 (délégué)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-230 est en discussion commune avec l'amendement COM-1433, car ils modifient tous les deux l'alinéa 5 de l'article 40.

Le premier amendement apporte des précisions et des coordinations rédactionnelles. Il précise notamment que les propositions de travaux contenues dans les audits énergétiques doivent permettre de viser une rénovation performante ou globale, la rénovation globale telle que définie à l'article 39 ter du projet de loi étant également exigeante en matière de travaux à réaliser.

Toutefois, le second amendement modifie les objectifs des propositions de travaux contenues dans les audits énergétiques qui doivent viser une rénovation seulement performante, et non une rénovation performante ou globale. Par ailleurs, cet amendement substitue la classe C à la classe E pour l'atteinte du seuil minimal de performance énergétique à atteindre.

Or, le maintien de la classe E est justifié : l'audit énergétique s'applique aux logements de classes E, F et G, les propositions de travaux devant dans un premier temps permettre aux logements de classes F et G d'être rénovés pour atteindre la classe E, notamment dans la perspective de l'interdiction de location des logements de classe F et G à compter du 1er janvier 2028.

De plus, les travaux de rénovation permettant de passer directement à une classe C sont importants et coûteux, tous les propriétaires ne pouvant pas financer une rénovation aussi importante d'un coup. Je vous propose donc d'adopter mon amendement COM-230 et avis défavorable sur l'amendement COM-1433.

L'amendement COM-230 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1433.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. -L'article 40 prévoit la réalisation et la communication d'un audit énergétique en cas de vente d'un logement en mono-propriété appartenant aux classes E, F ou G, le contenu de cet audit devant être défini par arrêté. Les amendements identiques COM-609, COM-769, COM-886, COM-1065, COM-1611, COM-1732 et COM-1814 rectifié précisent que cet arrêté doit notamment déterminer le niveau de compétence et de qualification des auditeurs, ainsi que l'étendue de leur responsabilité et de leur mission.

Je considère que ces précisions sont bienvenues dans la mesure où elles permettent de répondre en partie aux interrogations des professionnels du secteur et de sécuriser la qualité des audits énergétiques qui seront effectués. Avis favorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter les amendements COM-609, COM-769, COM-886, COM-1065, COM-1611, COM-1732 et COM-1814 rectifié.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1244 vise à permettre aux organismes d'HLM qui disposent des compétences nécessaires de réaliser eux-mêmes leurs diagnostics de performance énergétique. Si les obligations de réalisation des DPE constituent effectivement une procédure supplémentaire pour les organismes d'HLM, la fiabilité des DPE réalisés repose en grande partie sur un principe de séparation et d'indépendance entre les diagnostiqueurs professionnels certifiés et les propriétaires des logements soumis à l'obligation de DPE. Ce principe doit être défendu. Avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1244.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - Les amendements identiques COM-317 et COM-1242 visent à prendre en compte les spécificités des organismes d'HLM dotés d'un plan stratégique de patrimoine. Ce plan définit l'évolution du parc de logements, les investissements à réaliser et les perspectives de développement, ce qui suppose un suivi régulier de l'état du parc. Avis favorable.

L'amendement COM-317 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-1242.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-231 est en discussion commune avec l'amendement COM-1243.

Le premier amendement harmonise les délais d'entrée en vigueur du DPE pour les logements collectifs avec ceux d'entrée en vigueur du plan pluriannuel de travaux (PPT), par volonté de simplification, de cohérence et de lisibilité pour les professionnels du secteur.

Le second amendement vise à harmoniser les délais d'entrée en vigueur du DPE pour les immeubles en monopropriété sur ceux applicables aux immeubles en copropriété. Toutefois, le délai fixé au 1er janvier 2024 apparaît suffisant et s'inscrit dans une volonté d'accélérer les efforts de massification de la rénovation énergétique.

Je vous propose d'adopter l'amendement COM-231 et suis défavorable à l'amendement COM-1243.

L'amendement COM-231 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1243.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-267 s'inscrit dans une volonté d'accélérer la massification des efforts de rénovation énergétique des logements, en appliquant à la vente de logements en monopropriété appartenant à la classe D l'obligation de réaliser un audit énergétique à compter du 1er janvier 2030. Par conséquent, la remise d'un rapport de mi-étape évaluant la possibilité d'étendre cette obligation au-delà de la classe E n'est plus nécessaire. Avis favorable.

L'amendement COM-267 est adopté.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - Si je partage, bien entendu, la volonté d'accélérer la lutte contre les passoires thermiques et la massification de la rénovation énergétique des logements, l'articulation du dispositif proposé par l'amendement COM-1434 rectifié avec l'interdiction de louer des logements classés F et G à compter du 1er janvier 2028 soulève plusieurs questions. En effet, cette interdiction, cumulée avec un éventuel conditionnement de la vente de ces logements à compter du 1er janvier 2030, risque de pénaliser les propriétaires qui ne pourront plus louer leur logement et qui seraient contraints de les vendre à un prix inférieur à sa valeur de marché.

Par ailleurs, je tiens à souligner le fait qu'en tant que rapporteur, je fais le choix de privilégier le mécanisme incitatif des audits énergétiques, dont je renforce la portée par plusieurs amendements. Ces audits doivent notamment contenir des informations relatives au coût des travaux nécessaires pour atteindre une rénovation performante ou globale afin d'accompagner les propriétaires dans la rénovation de leur patrimoine. Avis défavorable à l'amendement COM-1434 rectifié.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1434 rectifié.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 40 ainsi modifié.

Articles additionnels après l'article 40 (délégué)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-611 propose une obligation conditionnelle de rénovation performante lors de la vente des logements à compter du 1er janvier 2024, une obligation de considérer les logements performants comme seulement appartenant aux classes énergétiques A et B, et une obligation d'accompagnement des ménages dans leurs travaux de rénovation énergétique.

Cet amendement, en voulant imposer une obligation conditionnelle de rénovation performante des logements à compter du 1er janvier 2024 lors de la vente, méconnaît les apports d'une rénovation énergétique progressive par geste et les contraintes financières qui pèsent sur les ménages modestes. Par ailleurs, en tant que rapporteur, je fais le choix de privilégier les mécanismes incitatifs pour accompagner la rénovation énergétique du parc privé. Ne mettons pas trop de pression sur les propriétaires, essayons plutôt de les inciter, y compris à travers une rénovation par geste. Avis défavorable.

M. Daniel Salmon. - Il faut, hélas ! parfois passer par des obligations, les incitations ne suffisant pas toujours à nous placer dans la trajectoire définie. La filière des artisans souligne que les obligations permettent de mieux quantifier le nombre d'opérations, ce qui donne de la lisibilité au niveau des embauches.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-611.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-612 vise à obliger les syndicats de copropriétaires à effectuer une rénovation performante lors des ravalements de façade des immeubles. J'ai fait le choix de privilégier les mécanismes incitatifs tels que le plan pluriannuel de travaux, qui permettra aux copropriétaires de décider ensemble des travaux de rénovation énergétique à effectuer. Avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-612.

Article 41 (délégué)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - Les amendements identiques COM-943 et COM-1435 proposent de baisser de 10 % les loyers des logements F et G par rapport au marché. D'ores et déjà, l'article 20-1 de la loi de 1989 permet au juge de réduire ou suspendre, avec ou sans consignation, son paiement jusqu'à l'exécution des travaux. Il n'est donc pas nécessaire de baisser les loyers d'office. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de demander le retrait des amendements COM-943 et COM-1435 et, à défaut, de ne pas les adopter.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-944 propose d'interdire tout complément de loyer dans les logements F et G. L'article 41 interdit déjà toutes les augmentations, y compris un éventuel complément de loyer lors du renouvellement du bail. Ce point est visé à l'alinéa 16, qui exclut l'application du deuxième alinéa de l'article 140 de la loi ELAN, qui prévoit un complément éventuel de loyer là où ils sont encadrés. De plus, mon amendement COM-279 rendra l'interdiction d'application immédiate. Avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-944.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-279 de la commission propose l'entrée en vigueur des dispositions de cet article aux contrats conclus, renouvelés ou tacitement reconduits dès la parution de la loi sur tout le territoire, y compris outre-mer, ce que ne prévoit pas l'amendement COM-1436 de Viviane Artigalas. Ce dernier amendement étant satisfait, j'en demande le retrait.

L'amendement COM-279 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de demander le retrait de l'amendement COM-1436 et, à défaut, de ne pas l'adopter.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1153 propose de graduer l'impact de l'effet de seuil sur les lettres F et G en instaurant une interdiction progressive d'augmenter les loyers. Les logements E et F sont des passoires thermiques. Les locataires sont souvent en situation de précarité énergétique. Ma proposition est au contraire d'accélérer la mise en oeuvre de l'interdiction dès la promulgation de la loi. Avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1153.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-280 propose qu'en cas de rénovation performante - c'est-à-dire vers les classes A ou B - d'un logement très énergivore - F ou G - le loyer du logement ne soit plus soumis à l'encadrement des loyers. Il resterait soumis aux règles usuelles limitant la hausse des loyers. À côté du « bâton » que prévoit l'article 41, l'interdiction d'augmenter les loyers, il s'agit de prévoir une « carotte » en cas de rénovation performante.

Mme Viviane Artigalas. - Mon groupe ne votera pas cet amendement. Quelle qu'en soit la raison, nous sommes opposés à toute dérogation à l'encadrement des loyers.

M. Daniel Salmon. - Idem, d'autant que nous étions plutôt favorables à une obligation.

L'amendement COM-280 est adopté.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-792 crée une exception à l'interdiction d'augmenter les loyers des logements F et G lorsque des bâtiments anciens ne peuvent faire l'objet d'une rénovation suffisante pour des raisons objectives. L'interdiction d'augmenter les loyers ne porte que sur les « passoires thermiques » - les logements F et G - dont les locataires sont souvent victimes de précarité énergétique. Il n'est pas souhaitable d'aménager d'exceptions. Demande de retrait.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de demander le retrait de l'amendement COM-792 et, à défaut, de ne pas l'adopter.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 41 ainsi modifié.

Article 42 (délégué)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1914 maintient un calendrier exigeant pour les « passoires thermiques » - les logements F et G - qu'il convient de rénover rapidement. Il convient en revanche de faire preuve de réalisme concernant les logements classés E, qui représentent une part significative du parc. Cela permettra également de concentrer l'effort sur les logements F et G.

L'amendement COM-945 édicte une interdiction ferme de louer les logements F et G en 2022 et 2025. Ces échéances sont trop rapprochées pour permettre les rénovations sans courir le risque de laisser les locataires sans solution. Avis défavorable.

L'amendement COM-613 propose l'interdiction de la location des logements G, F et E. Cette interdiction stricte de louer risque de faire sortir du parc plusieurs millions de logements sans donner le temps aux bailleurs de se mettre en conformité ni d'issue aux locataires pour se reloger. Avis défavorable.

Je suis également défavorable à l'amendement COM-1154 et à l'amendement COM-747 rectifié, ce dernier me semblant irréaliste au regard des capacités actuelles de rénovation. Le calendrier prévu par le projet de loi exige 450 000 rénovations par an selon le Gouvernement ce qui n'est déjà pas réaliste selon les professionnels.

Mme Viviane Artigalas. - L'échéance de 2034 est peut-être irréaliste, mais il importe, d'un point de vue symbolique, de maintenir le rythme, quitte à le modifier plus tard.

L'amendement COM-1914 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-945, COM-613, COM-1154 et COM-747 rectifié.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'amendement rédactionnel COM-1245 n'apporte pas d'amélioration juridique. Avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1245.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - La stratégie nationale bas carbone (SNBC) fixe l'objectif d'un parc de BBC en 2050. Cela implique que le parc de logements français soit constitué de logements appartenant essentiellement aux classes A et B, et marginalement à la classe C, les autres classes de logements ayant disparu sauf exceptions. Il est donc logique de prévoir la disparition progressive à la location des logements de classe D avant cette date. L'amendement COM-282 propose de retenir la date du 1er janvier 2048. Fixer cette règle dès maintenant permet aux bailleurs sociaux et privés d'avoir une vision de long terme et d'élaborer une stratégie de rénovation énergétique de leur parc de logements.

Mme Viviane Artigalas. - Je me félicite de cet amendement, qui permet de boucler la trajectoire de rénovation des bâtiments.

L'amendement COM-282 est adopté.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-793 vise à reconnaître des exceptions architecturales, techniques et patrimoniales à l'interdiction de louer un logement qualifié d'indécent en raison de sa faible performance énergétique et qui ne pourra donc plus être loué.

Je suis favorable à cet amendement, sous réserve de l'adoption du sous-amendement COM-1918.

Cette exception nécessaire est demandée à la fois par les acteurs de la protection du patrimoine et par les bailleurs sociaux, qui s'inquiètent que certaines rénovations soient plus coûteuses que des reconstructions. Il faut toutefois cadrer ces exceptions par un décret comme à l'article 39 ter du projet de loi.

M. Franck Montaugé. - Les centres historiques anciens regorgent de taudis. Si on laisse faire, rien ne changera. Certes, l'amendement est intéressant, mais je crains qu'il ne permette pas de diminuer ces stocks. À la lumière de mon expérience, je reste dubitatif.

M. Daniel Salmon. - Je rejoins les propos de mon collègue, d'autant que ces rénovations sont soumises à conditionnalité, à savoir à une offre financière et à une offre technique satisfaisantes. Or les bâtiments anciens ont véritablement besoin d'être rénovés.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - J'insiste sur la disproportion entre le coût des travaux et la valeur du bien.

Le sous-amendement COM-1918 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-793 ainsi modifié.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - Les amendements identiques COM-1137 et COM-1246 seront rendus sans objet par l'adoption de l'amendement COM-793 et le sous-amendement COM-1918.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-1137 et COM-1246.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - Je demande le retrait de l'amendement COM-1607, qui est satisfait. La rénovation de ce patrimoine fait l'objet de « l'engagement pour le renouveau du bassin minier » et d'un engagement de l'État qui mobilise 2 milliards d'euros sur dix ans dans ce but. Il ne paraît donc pas pertinent d'édicter une exception spécifique et générale pour la réhabilitation de ce patrimoine dont les habitants sont souvent fragiles.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de demander le retrait de l'amendement COM-1607 et, à défaut, de ne pas l'adopter.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1655 vise à faciliter la mise en cause de l'indécence d'un logement par son locataire. La rédaction de l'amendement paraît à la fois complexe et fragile juridiquement. L'article 6 de la loi de 1989 est déjà d'ordre public. L'intervention de la caisse d'allocations familiales (CAF) ne semble pas devoir être mentionnée dans une loi qui régit les rapports entre propriétaires et locataires. Enfin, il paraît difficile de combiner bail différé et suspension des APL ou du loyer. Avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1655.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1656 vise à préciser la contestation de la décence d'un logement en copropriété devant le juge. Aujourd'hui, l'article 20-1 donne au juge la possibilité de prendre les mesures nécessaires dans chaque cas d'espèce. L'amendement proposé en voulant préciser les choses les complexifie et les rigidifie. Avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1656.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - Je demande le retrait des amendements identiques COM-1148 et COM-1209 rectifié, car ils sont satisfaits par le droit existant.

La loi de 1989, la loi Hoguet de 1970 et la loi ELAN prévoient d'ores et déjà les dispositions pertinentes pour sanctionner les propriétaires et les professionnels qui loueraient des logements indécents.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de demander le retrait des amendements COM-1148 et COM-1209 rectifié et, à défaut, de ne pas les adopter.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1437 est satisfait par le droit en vigueur. J'en demande également le retrait.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de demander le retrait de l'amendement COM-1437 et, à défaut, de ne pas l'adopter.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 42 ainsi modifié.

Articles additionnels après l'article 42 (délégué)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-283 propose de rétablir le taux de TVA de 5,5 % pour l'ensemble des travaux de rénovation énergétique, d'accessibilité aux personnes handicapées, de sécurité et de mise aux normes réalisés dans les logements sociaux existants. Ce taux était en vigueur de 2014 à 2018, avant la réduction du loyer de solidarité (RLS).

Le coût des rénovations impliquées par le présent projet de loi est de plusieurs dizaines de milliards d'euros pour les organismes de logements sociaux. Or, 27 % du parc social va devoir être rénové. Ce coût est loin d'être couvert par les 500 millions d'euros ouverts dans le plan de relance. Une mesure d'accompagnement supplémentaire est indispensable. Tel est l'objet de cet amendement.

L'amendement COM-283 est adopté et devient article additionnel.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - Les amendements identiques COM-797 rectifié bis, COM-1207 rectifié bis et COM-1369 rectifié sont contraires au droit européen et à la directive TVA de 2006, qui limite les secteurs pour lesquels il est possible d'adopter un taux réduit. Or elle ne prévoit pas ce cas, à la différence du logement social. Avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-797 rectifié bis, COM-1207 rectifié bis et COM-1369 rectifié.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-285 propose le doublement du déficit foncier pour les propriétaires bailleurs lorsqu'ils font des travaux d'économie d'énergie. Il s'agit de soutenir l'effort que le projet de loi leur demande.

L'amendement COM-285 est adopté et devient article additionnel.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-286 prévoit d'étendre l'éligibilité au dispositif « Denormandie dans l'ancien », sur tout le territoire, aux biens F et G dès lors que le propriétaire bailleur réalisera une rénovation performante. Il s'agit là aussi d'inciter les bailleurs à rénover le parc ancien et à effectuer une rénovation performante.

L'amendement COM-286 est adopté et devient article additionnel.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-288 propose la création d'un « congé pour travaux d'économies d'énergie », car les travaux les plus importants ne peuvent pas être réalisés en site occupé. Cet amendement traduit la jurisprudence récente - octobre et décembre 2020 - de trois cours d'appel : Caen, Pau et Paris.

Mme Viviane Artigalas. - Je n'étais pas au courant des décisions de ces trois cours d'appel, mais je ne voterai pas cet amendement. Où logeront les locataires pendant le congé ? Auront-ils la garantie de pouvoir réintégrer leur logement sans augmentation de loyer ?

L'amendement COM-28 est adopté et devient article additionnel.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - Les amendements identiques COM-1060, COM-1289 rectifié et COM-1817 rectifié sont satisfaits par mon amendement COM-268, qui permet la transmission des informations nécessaires aux associations de lutte contre la précarité énergétique.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de demander le retrait des amendements COM-1060, COM-1289 rectifié et COM-1817 rectifié et, à défaut, de ne pas les adopter.

Article 42 bis A (nouveau) (délégué)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1827 vise à donner au maire le pouvoir de prescrire l'exécution de travaux de rénovation énergétique dans les logements locatifs privés F et G après le 1er janvier 2028, et de procéder à des contrôles. Ces nouveaux pouvoirs s'inscrivant dans le cadre de la lutte contre l'habitat indigne.

Dans le cadre de la nouvelle organisation des pouvoirs de police en matière de lutte contre l'habitat indigne le maire est responsable de la sécurité - danger d'effondrement, équipement commun défectueux, matières dangereuses - et le préfet de la santé. La performance énergétique me paraît relever de ce dernier volet.

Enfin, le maire ne peut procéder à des contrôles sans condition. Il faut rappeler que l'article L. 152-13 du code de la construction et de l'habitation prévoit que les domiciles et les locaux comportant des parties à usage d'habitation ne peuvent être visités qu'entre 6 heures et 21 heures, et seulement avec l'assentiment écrit de l'occupant ou, à défaut, en présence d'un officier de police judiciaire agissant conformément aux dispositions du code de procédure pénale. Avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1827.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - Avec l'amendement COM-268, je vous propose d'enrichir les informations de l'Observatoire des DPE avec les données issues des audits énergétiques, afin que les collectivités territoriales et les propriétaires disposent d'une vision complète du niveau de performance énergétique de leurs logements. Je propose également que l'Ademe puisse transférer les données préretraitées de cet Observatoire aux associations de lutte contre la précarité énergétique qui, en lien avec les collectivités territoriales, jouent un rôle majeur en la matière.

L'amendement COM-268 est adopté.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - L'article 42 bis A subordonne l'octroi du permis de louer au respect des critères de décence, en plus des critères de sécurité des occupants et de salubrité publique. Parmi les critères de décence, il y a des critères de performance énergétique minimale à respecter.

Or, les administrateurs de biens titulaires d'une carte professionnelle conformément aux dispositions de la loi du 2 janvier 1970, dite loi Hoguet, exercent leur profession dans un cadre réglementé, qui inclut déjà l'obligation de louer des logements décents.

Avec l'amendement COM-291, je vous propose d'exempter les logements loués par des administrateurs de biens du permis de louer, pour les collectivités où ce dispositif est en vigueur.

L'amendement COM-291 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 42 bis A ainsi modifié.

Article 42 bis (nouveau) (délégué)

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 42 bis sans modification.

Article 43 (délégué)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - Cet article modifie le service public de la performance énergétique de l'habitat (Speeh), en prévoyant notamment un accompagnant tel que proposé par le rapport d'Oliver Sichel. Avec l'amendement COM-232, je vous propose l'accord explicite de la collectivité territoriale pour la mise en oeuvre du Speeh et d'y ajouter une référence aux plans régionaux ; je vous propose également, pour améliorer la sécurité juridique et l'application pratique du Speeh, de requérir l'accord des acquéreurs pour la transmission de données et de faire reposer sur les guichets une obligation de moyens et non de résultats en matière d'information sur les fraudes.

L'amendement COM-232 est adopté.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - Avec l'amendement COM-233, je vous propose de préciser les modalités d'agrément des accompagnants pour assurer une meilleure comptabilité avec le droit européen et des garanties d'indépendance comme d'impartialité. Le sous-amendement COM-1915 apporte une précision utile, je vous propose de l'adopter, et je propose à l'auteur de ce sous-amendement de retirer l'amendement COM-794, qui est satisfait par mon amendement COM-233 tel que sous-amendé.

Le sous-amendement COM-1915 est adopté. L'amendement COM-233, ainsi modifié, est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de demander le retrait de l'amendement COM-794, et, à défaut, de ne pas l'adopter.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - Avec l'amendement COM-234, je vous propose la possibilité de prendre en charge l'accompagnement par le biais des certificats d'économies d'énergie.

Les amendements identiques COM-607 rectifié, COM-770, COM-885 et COM-1612, prévoient une concertation préalable des professionnels pour l'élaboration du décret : ils sont satisfaits puisque cette consultation est déjà prévue dans le cadre du CSE et du CSCEE.

Avis défavorable sur l'amendement COM-1344.

Les amendements COM-1438 et COM-1644 ciblent le recours à un accompagnant sur les rénovations performantes : c'est une précision utile que je fais dans mon amendement, ils sont donc satisfaits.

L'amendement COM-1440 propose que le décret fixe un seuil au-dessous duquel la conditionnalité des aides ne sera pas appliquée : je vais plus loin, en déterminant directement ce seuil à 5 000 euros au moins, suivant en cela les recommandations du rapport Sichel.

L'amendement COM-727 rectifié prévoit que les accompagnants reçoivent une formation : il est satisfait par la rédaction que je vous propose.

L'amendement COM-1439 propose de confier à l'accompagnant une mission de constatation des travaux et de certification : ce n'est pas son rôle, qui se limite à un appui à la prospection et à la sélection des professionnels. Pour autant, je trouve l'idée intéressante et vous propose de tâcher de revenir vers vous d'ici la séance publique pour proposer un mécanisme moins contraignant que la certification.

Les amendements COM-1147 et COM-1287 rectifié précisent que l'établissement public de l'État en charge de l'agrément, est déterminé par une convention : je préfère citer directement l'Agence nationale de l'habitat (Anah) puisque tel est le choix du Gouvernement.

Avis défavorable sur l'amendement COM-1304 rectifié.

Mme Viviane Artigalas. - Savons-nous précisément quels professionnels pourront remplir la fonction d'accompagnateur rénov ? Des artisans nous ont dit douter qu'ils puissent en avoir le temps - mais qui d'autres qu'eux pourront assumer cette mission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - Nous manquons d'informations, le Gouvernement souhaite supprimer les agréments, je pense que ce n'est pas une bonne idée, c'est pourquoi je vous propose des garde-fous pour assurer l'indépendance et l'impartialité des accompagnateurs, on verra d'ici la séance si le Gouvernement propose une solution.

L'amendement n° 234 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-607 rectifié, COM-770, COM-885, COM-1612, COM-1344, COM-1438, COM-1644, COM-1440, COM-727 rectifié, COM-1439, COM-1147, COM-1287 rectifié et COM-1304 rectifié.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 43 ainsi modifié.

Article 43 bis (nouveau) (délégué)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - Avec l'amendement COM-294 je vous propose de rétablir la rédaction de l'avant-projet de loi. Le caractère éventuellement incomplet du carnet d'information du logement (CIL) ne doit pas être un obstacle à la vente du bien. De même, le notaire ne peut pas être tenu pour responsable de vérifier son contenu qui est du ressort du propriétaire vendeur.

L'amendement COM-294 est adopté.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - Avec l'amendement COM-292 je vous propose de revenir au calendrier du projet de loi de ratification déposé le 22 juillet 2020, avec l'instauration du CIL dès le 1er janvier 2022.

L'amendement COM-292 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 43 bis ainsi modifié.

Article 43 ter (nouveau) (délégué)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - L'amendement COM-296, rédige ce nouvel article, pour tenir compte de la codification du code de la construction par l'ordonnance du 30 janvier 2020.

L'amendement COM-296 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 43 ter ainsi modifié.

Article 43 quater (nouveau) (délégué)

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 43 quater sans modification.

Article 43 quinquies (nouveau) (délégué)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - L'amendement COM-269 précise que l'intégration d'un représentant de France Urbaine au sein du collège des élus et représentants locaux, intégration à laquelle je suis très favorable en raison du rôle joué par les métropoles et les intercommunalités en matière de politiques de l'habitat et de rénovation énergétique des logements, s'effectue à compter du prochain renouvellement du conseil d'administration de l'Anah.

L'amendement COM-269 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 43 quinquies ainsi modifié.

Article 44 (délégué)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - L'amendement COM-297 vise à mieux articuler le diagnostic technique global (DTG) et le plan pluriannuel de travaux, ainsi qu'à en diminuer le coût, en réservant l'analyse lourde de l'état de situation du syndicat des copropriétaires aux copropriétés qui en ont réellement besoin, c'est-à-dire celles qui sont en difficulté ou lorsque l'immeuble fait l'objet d'une procédure d'insalubrité.

L'amendement COM-297 est adopté.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - L'amendement COM-298 entend lever un frein à la constitution d'une épargne suffisante pour faire face à de gros travaux de rénovation, car les copropriétaires rechignent à abonder le fonds de travaux dès lors que la récupération de cette épargne ne leur est pas garantie si elle n'est pas utilisée avant la vente de leur bien.

L'amendement COM-298 est adopté.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - L'amendement COM-299 prévoit d'inscrire les données issues du plan pluriannuel de travaux au sein du registre d'immatriculation des copropriétés comme c'est actuellement le cas pour les données issues du diagnostic technique global.

L'amendement COM-299 est adopté.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - L'amendement COM-300 tient compte de l'éventuelle absence de projet de plan pluriannuel de travaux afin de ne pas bloquer les ventes si cette pièce obligatoire n'a pas été élaborée en raison de l'inertie de la copropriété.

L'amendement COM-300 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 44 ainsi modifié.

Article 44 bis (nouveau) (délégué)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - Cet article vise à faciliter la nécessaire isolation par l'extérieur des immeubles situés en limite de propriété tout en préservant le droit des propriétés voisines. L'amendement COM-1673 rectifié propose de supprimer l'article, je préfère l'amender : avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1673 rectifié.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - Avec l'amendement COM-301, je vous propose de réduire à 35 centimètres, au lieu de 50 centimètres, le surplomb de l'isolation de façade, cela permet la performance tout en respectant mieux la propriété.

L'amendement COM-301 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 44 bis ainsi modifié.

Article 45 (délégué)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - Avec l'amendement COM-302, je vous propose de supprimer l'habilitation donnée au Gouvernement en matière de police administrative et de sanctions pénales, pour ne laisser subsister que celle relative à la délivrance des attestations de respect des règles de construction. Le Gouvernement souhaite remplacer un contrôle fondé sur un régime de police judiciaire sous contrôle du procureur et du juge, par un contrôle relevant de la police administrative ; cet article permet également au Gouvernement de supprimer et de modifier certaines infractions et sanctions pénales.

Le droit pénal est au coeur des prérogatives parlementaires et il n'est pas anodin de mettre fin à un régime plus protecteur contrôlé par le juge judiciaire.

L'amendement COM-302 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 45 ainsi modifié.

Article additionnel après l'article 45 (délégué)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - L'amendement COM-946 conditionne les aides de l'État au contrôle systématique des chantiers qui bénéficient de plus de 7 000 euros d'aide et de 50 % de ceux dont l'aide est moins importante. Ce contrôle est du ressort de l'Anah, qui l'adapte au besoin. En juillet 2020, elle a ainsi décidé le contrôle systématique des travaux d'isolation par l'extérieur. En 2019, elle avait mis des contrôles spécifiques sur les chaudières et avait réduit les subventions pour contrer les abus.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-946.

Article 45 bis (nouveau) (délégué)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - Mon amendement COM-235 est de cohérence rédactionnelle. Avis défavorable à l'amendement COM-1247.

L'amendement COM-235 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1247.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 45 bis ainsi modifié.

Article 45 ter (nouveau) (délégué)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - Mon amendement COM-303 précise la rédaction.

L'amendement COM-303 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 45 ter ainsi modifié.

Article 45 quater (nouveau) (délégué)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - L'amendement COM-1291 rectifié et l'amendement COM-1818 rectifié proposent de mentionner l'énergie primaire dans l'objectif de réduction de la consommation d'énergie. Cette mention ne serait pas cohérente avec l'article L.100-4 du code de l'énergie, qui fixe un objectif national de réduction de la consommation d'énergie, exprimé en énergie finale.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-1291 rectifié et COM-1818 rectifié.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - Les amendements COM-1819 rectifié et COM-1292 rectifié vont dans le même sens que les deux précédents : avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-1292 rectifié et COM-1819 rectifié.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 45 quater sans modification.

Articles additionnels après l'article 45 quater (nouveau) (délégué)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - L'amendement COM-1231 donne aux organismes publics de l'habitat (OPH) la capacité d'agir comme tiers de confiance et ensemblier des travaux de rénovation énergétique : avis favorable.

L'amendement COM-1231 est adopté et devient article additionnel.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter cet article additionnel.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - L'amendement COM-1232 permet aux collectivités territoriales, aux établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) et aux sociétés d'économie mixte (SEM) de confier aux OPH des opérations des travaux de réhabilitation, d'entretien et de rénovation notamment énergétique. Les OPH ont une expérience reconnue en matière de rénovation énergétique. Il est bienvenu que les collectivités puissent faire appel à eux au-delà des opérations de construction ou d'aménagement.

L'amendement COM-1232 est adopté et devient article additionnel.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter cet article additionnel.

Article 45 quinquies (nouveau) (délégué)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - Les collectivités territoriales ont déjà bien intégré la nécessité de réduire la consommation énergétique de leurs bâtiments à usage tertiaire, elles pourront s'appuyer notamment sur une base de données de l'Ademe en cours de développement pour que les propriétaires de bâtiments à usager tertiaire connaissent la consommation d'énergie et d'en suivre l'évolution. Cependant, les outils n'étant pas encore complètement disponibles, je vous propose, avec l'amendement COM-270, de reporter l'entrée en vigueur de cet article au 1er janvier 2024 afin de permettre aux collectivités de réaliser ce travail dans de bonnes conditions, et non dans l'urgence.

L'amendement COM-270 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 45 quinquies ainsi modifié.

Articles additionnels après l'article 45 quinquies (nouveau) (délégué)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - L'amendement COM-380 rectifié est issu du rapport de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et techniques (Opecst) de 2014 qui étudiait notamment les conflits en cours entre des fabricants d'isolant et le Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB).

Sur ce sujet essentiellement réglementaire, le Gouvernement a engagé des travaux qui sont menés par le ministère et par le CSTB ; les résultats en étant attendus pour la fin 2022, il est prématuré de trancher ce sujet et de légiférer : avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-380.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - L'amendement COM-381 rectifié bis vise à ce que les propositions de modification législative faites par le CSCEE relatives aux conditions de mesure, de contrôle et d'évaluation des actions de réduction de la consommation énergétique finale des bâtiments soient soumises à un avis de l'Opecst. Dès lors que le CSCEE peut déjà être saisi par l'Opecst et que deux parlementaires en sont membres, il ne paraît pas conforme à la séparation des pouvoirs qu'un organe consultatif dépendant de l'exécutif voie ses propositions soumises à l'avis d'un organe parlementaire.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-381 rectifié bis.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Sur le chapitre II relatif aux économies d'énergie, l'essentiel de notre examen portera sur les certificats d'économies d'énergie (C2E).Nous proposerons, à l'article 46 bis, de borner l'habilitation à légiférer par ordonnance et de préserver l'autorité du maire sur la police municipale. Aux articles 46 ter et 46 quater, nous vous proposerons de corriger les « effets de bord » des articles portant sur la pollution liée au chauffage au bois et les émissions induites par certains opérations d'économies d'énergie.

Articles additionnels après l'article 46 (délégué)

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - L'amendement COM-427 rectifié, de même que l'amendement COM-428 rectifié, vise à étendre les réseaux intérieurs de distribution d'électricité (RIB) aux bâtiments autres que des bureaux situés sur des parcelles cadastrales distinctes. Parce que les RIB dérogent au principe du monopole public de la distribution d'électricité et, au-delà, de la propriété publique des réseaux de distribution par les collectivités territoriales, il convient d'envisager prudemment ce sujet.

Pour autant, l'évolution proposée, marginale, peut être accueillie positivement. Avis de sagesse sur ces deux amendements.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de s'en remettre à la sagesse du Sénat sur les amendements COM-427 rectifié et COM-428 rectifié.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de déclarer l'amendement COM-470 rectifié irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution, de même que l'amendement COM-1019.

Article 46 bis (nouveau) (délégué)

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Cet article vise à faciliter les échanges entre administrations dans le cadre de la lutte contre la fraude aux C2E. Avec l'amendement COM-260, je prévois l'accord préalable des maires dans les échanges d'information impliquant des policiers municipaux.

L'amendement COM-260 est adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Cet article prévoit une habilitation à légiférer par ordonnance pour renforcer les sanctions à l'égard des fraudes aux C2E. Avec l'amendement COM-261, je propose de réduire les délais prévus, de cibler le champ visé et de limiter le dispositif aux cas de fraude présentant une gravité particulière.

L'amendement COM-261 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 46 bis ainsi modifié.

Articles additionnels après l'article 46 bis (nouveau) (délégué)

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Les amendements COM-467 rectifié et COM-1016 prévoient la transmission des C2E sur tout support durable. En l'état actuel du droit, certaines pièces relatives aux demandes de C2E doivent effectivement être transmises au format papier.

Cela n'est guère optimal, mais il est difficile de modifier sans condition les modalités de transmission des C2E compte tenu des pratiques frauduleuses.

C'est pourquoi je vous propose d'adopter l'amendement COM-1016, sous réserve du sous-amendement COM-1922 qui fixe l'entrée en vigueur dans un délai d'un an à compter de la promulgation de la loi.

Le sous-amendement COM-1922 est adopté. La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-1016 portant article additionnel ainsi modifié.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-467 rectifié portant article additionnel.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - L'amendement COM-468 rectifié et l'amendement COM-1017 prennent en compte les C2E dans la construction des tarifs réglementés de vente de l'électricité (TRVE). Ce n'est pas souhaitable, car cela aurait un effet inflationniste immédiat et non évalué sur ces tarifs.

La Commission de régulation de l'énergie dispose déjà d'une latitude pour proposer aux ministres chargés de l'énergie et de l'économie un tarif adapté au contexte.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-468 rectifié et COM-1017.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Les amendements COM-462 rectifié bis et COM-1221 rectifié ter prennent en compte l'économie circulaire dans les C2E. Ce changement rendrait les C2E plus complexes, car ils seraient pondérés selon leur nature, les émissions, la zone géographique ou l'analyse du cycle de vie - et il y aurait incontestablement des coûts supplémentaires. Avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-462 rectifié bis, COM-1221 rectifié ter.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - L'amendement COM-550 rectifié est devenu sans objet.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-550.

Article 46 ter (nouveau) (délégué)

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - L'amendement COM-262 vise à ajuster le dispositif de lutte contre la pollution de l'air applicable au chauffage au bois.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-262.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 46 ter ainsi modifié.

Article 46 quater (nouveau) (délégué)

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Cet article interdit le subventionnement d'opérations d'économies d'énergie conduisant à une hausse des émissions de gaz à effet de serre (GES).

Si ce principe est utile, il faut veiller à ce qu'il n'entraîne pas d'effet de bord. Avec mon amendement COM-263, je vous propose de l'appliquer aux aides à la rénovation énergétique délivrées par l'État et l'Anah à compter du 1er janvier prochain, en réservant toutefois le cas du raccordement à des réseaux de chaleur. Il ne faudrait pas pénaliser l'effort de décarbonation engagé par les collectivités concédantes propriétaires de ces réseaux.

L'amendement COM-263 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 46 quater ainsi modifié.

Articles additionnels après l'article 46 quater (nouveau) (délégué)

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Les amendements COM-1371 rectifié et COM-1836 rectifié bis modifient l'obligation de réduire la consommation d'énergie appliquée aux bâtiments tertiaires. Avis favorable sur l'amendement COM-1836 rectifié bis, sous réserve de mon sous-amendement COM-1919.

Le sous-amendement COM-1919 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-1836 rectifié bis portant article additionnel ainsi modifié.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1371 rectifié.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - L'amendement COM-499 rectifié relève le seuil au-delà du duquel les entreprises locales de distribution d'électricité ou de gaz (ELD) sont soumises aux obligations liées aux C2E. Or, ce seuil est réglementaire : avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-499 rectifié.

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous avons examiné 300 amendements, il en reste 400, merci à tous et à demain !

La réunion est close à 19 h 50.

Mardi 1er juin 2021

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -

La réunion est ouverte à 9 heures.

Projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets - Suite de l'examen du rapport pour avis

EXAMEN DES ARTICLES (SUITE)

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous abordons ce matin la fameuse « zéro artificialisation nette » (ZAN) !

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Avant de commencer l'examen des amendements, je souhaite rappeler le contenu des trois premiers articles du volet « Artificialisation », afin que nous ayons bien en tête le dispositif proposé par le Gouvernement. L'article 47 fixe deux objectifs programmatiques, c'est-à-dire des grandes trajectoires, qui ne sont pas applicables directement aux collectivités ou aux porteurs de projets. Ces deux objectifs sont le « zéro artificialisation nette » en 2050 et la division par deux du rythme d'artificialisation d'ici à 2031. L'article 48 inscrit ces deux objectifs dans le code de l'urbanisme, parmi ses « grands principes ». Il propose aussi une définition de l'artificialisation des sols. Enfin, l'article 49 est le coeur du dispositif : c'est lui qui demande l'intégration des deux objectifs dans les documents de planification des collectivités territoriales, et qui leur donne une force contraignante à l'égard des territoires.

Un dernier mot général qui me semble important : comprenons bien la logique de réduction de l'artificialisation nette. Elle s'appliquera à l'échelle de la planification, c'est-à-dire des plans locaux d'urbanismes (PLU) et des schémas de cohérence territoriale (SCoT)... J'y insiste, il ne s'agit pas de dire que chaque particulier ou aménageur devra, pour chaque projet qui artificialise, acheter un terrain de même taille et le renaturer. Cela signifie par contre que l'on regardera, pour chaque PLU par exemple, le nombre d'hectares qui sont devenus artificialisés sur la période, et le nombre d'hectares qui ont été désartificialisés : voilà ce qu'est l'artificialisation nette. L'objectif proposé est de réduire progressivement cette balance, pour stabiliser le périmètre des zones artificialisées. Reste à définir l'échelle à laquelle l'on se place : regarde-t-on la balance de chaque commune ? De chaque établissement public de coopération intercommunale ? De chaque région ? Ce sera l'objet de nos débats.

Article additionnel avant la section 1 : Disposition de programmation (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1319 rectifié dispense de l'application de la totalité de ce chapitre de loi, relatif à l'artificialisation des sols, les petites communes rurales. Il cible les communes de moins de 2 000 habitants, dont 90 % de la superficie est constituée d'espaces naturels ou agricoles. La spécificité des communes très rurales nous tient particulièrement à coeur : durant tout l'examen de ce texte, vous verrez que j'ai veillé à la prendre en compte. Cependant, il ne me paraît pas pertinent d'exclure purement et simplement ces communes du champ de la loi.

D'abord, certaines dispositions de ce chapitre sont favorables aux communes, quelles qu'elles soient, notamment sur la simplification ; ou sont plus générales, comme le moratoire sur les grandes surfaces. D'autre part, la grande majorité des petites communes rurales ciblées sont soumises au régime du règlement national d'urbanisme (RNU) : elles n'ont pas de document d'urbanisme et ne seront donc pas soumises aux objectifs chiffrés, au durcissement de certaines règles du PLU ou aux obligations redditionnelles. Enfin, je ferai des propositions, tout au long de ce chapitre, pour garantir la territorialisation et la différenciation, notamment en prenant en compte les enjeux ruraux, ou la spécificité des communes déjà soumises à des restrictions foncières fortes. Pour finir, n'oublions pas de nombreuses petites communes rurales, de tradition agricole, et qui ont été confrontées ces dernières décennies à une urbanisation galopante, partagent les objectifs ici visés, notamment la protection des terres agricoles. Mon avis est donc défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1319  rectifié.

Article 47 (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Cet article fixe une trajectoire programmatique en deux étapes : d'abord diviser par deux le rythme d'artificialisation des sols en 2031, puis atteindre un rythme nul en 2050. Nous avons beaucoup débattu sur l'opportunité de souscrire, ou non, à ces objectifs, car si l'ambition est partagée, certains craignent qu'ils ne soient trop uniformes, trop proches ou trop contraignants. Au vu de l'enjeu indéniable de protection des sols, notamment agricoles, et de la biodiversité, mais aussi des conséquences économiques et même sociales de l'artificialisation et de l'étalement urbain, je soutiens ces objectifs. La consultation en ligne des maires que nous avons réalisée montre qu'une large majorité d'entre eux les soutient aussi - la plupart des répondants représentant d'ailleurs de petites communes.

Je ne souhaite donc pas supprimer cet article. Je soutiendrai par contre deux propositions d'amendements qui visent à le compléter, d'une part pour confirmer que les deux objectifs sont des objectifs que la France se fixe au niveau national ; d'autre part pour affirmer que l'État garantit leur application différenciée et territorialisée, qui reflète la diversité des dynamiques locales.

Mon amendement COM-179 et les treize amendements suivants sont identiques. Ils précisent que cette trajectoire s'applique à l'échelle nationale. La diversité du territoire français et de ses dynamiques, tant démographiques qu'économiques, rend nécessaire une différenciation locale dans l'application de cet objectif. Le ZAN en 2050 et la division par deux de l'artificialisation d'ici à 2031 sont donc bien des objectifs que la France se fixe au niveau national.

M. Laurent Duplomb. - Je comprends bien ces objectifs, et salue le travail du rapporteur pour avis. Il n'en reste pas moins que nous siégeons à la commission des affaires économiques, et que le ZAN en 2050 signifie l'arrêt de toute construction, de manière totalement jacobine, sur la totalité du territoire français. Une fois de plus, la ruralité va payer les excès des métropoles et de l'urbanisation. L'expansion des grandes villes pose la question de la limitation de l'artificialisation des terres, oui.

L'amendement COM-179 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter les amendements COM-393 rectifié bis, COM-528 rectifié, COM-687 rectifié, COM-947 rectifié, COM-981 rectifié, COM-1157 rectifié, COM-1256 rectifié bis, COM-1308 rectifié bis, COM-1364 rectifié, COM-1526 rectifié, COM-1678 rectifié, COM-1706 rectifié et COM-1766 rectifié bis.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-700 prévoit aussi que ces objectifs ont une portée nationale, mais sa rédaction diffère des amendements précédents. J'y suis donc défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-700.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-850 propose que les deux objectifs programmatiques soient inscrits dans les règles générales du schéma régional d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (Sraddet) et déclinés à l'échelle infrarégionale. La déclinaison dans les documents d'urbanisme est abordée à l'article 49 du projet de loi, qui prévoit déjà un dispositif sensiblement identique. Je ne suis pas favorable à l'insertion un doublon dans cet article, qui a par ailleurs une nature programmatique. Avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-850.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Les amendements identiques COM-392 rectifié, COM-527, COM-699, COM-980, COM-1156, COM-1363 et COM-1677 sont en discussion commune avec les amendements COM-851 et COM-766. Ils remplacent l'objectif d'absence de toute artificialisation nette des sols en 2050 par un objectif de sobriété foncière. Je ne partage pas l'appréciation des auteurs, qui estiment que la notion de « sobriété foncière » est juridiquement et techniquement plus claire. Cette notion n'est pas définie par le droit, ni la pratique. Quels indicateurs seraient utilisés pour estimer si un document d'urbanisme est sobre foncièrement ou non ? C'est un vrai nid à contentieux. À l'inverse, une définition de l'artificialisation des sols est proposée à l'article 48, que je proposerai de rendre plus précise et plus opérationnelle. Pour ces raisons, et afin de fixer un cap clair pour tous les acteurs, je suis défavorable à ces sept amendements, ainsi qu'à l'amendement COM-851. Sur l'amendement COM-766, qui modifie la formulation de l'objectif d'absence d'artificialisation nette, je m'en remets à votre sagesse.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-392 rectifié, COM-527, COM-699, COM-980, COM-1156, COM-1363 et COM-1677, non plus que l'amendement COM-851.

L'amendement COM-766 est adopté.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1072 rectifié modifie la formulation de l'objectif de réduction du rythme d'artificialisation, pour remplacer la notion de consommation d'espace par celle d'artificialisation. Je comprends cette interrogation sur l'articulation entre les deux notions, à laquelle j'ai été confronté lors de mes travaux sur le texte. Mais en l'occurrence, l'utilisation de « consommation d'espace » est délibérée, par cohérence avec l'article 49. En effet, en l'absence, pour l'instant, d'outil de mesure fiable de l'artificialisation, il est prévu de continuer à utiliser pendant dix ans la consommation d'espace comme référence. On sait en effet mesurer et définir cette consommation d'espace : les PLU et les SCoT le font déjà. Dans ce cas précis, il s'agit donc d'une simplification que de s'appuyer sur la « consommation d'espace ». Mon avis est donc défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1072 rectifié.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1527 reporte à 2035 l'atteinte de l'objectif de division par deux du rythme d'artificialisation des sols. Je partage le constat des auteurs de l'amendement sur l'importance du débat public et du respect du cycle de vie des documents d'urbanisme. L'article 49 a d'ailleurs été modifié pour laisser davantage de temps aux Sraddet, aux SCoT et aux PLU pour intégrer ces objectifs. Toutefois, je ne souhaite pas modifier la période de référence de dix ans, c'est-à-dire l'échéance de 2031. D'une part, celle-ci permet d'avoir des données comparables sur la consommation d'espace, sur une même durée avant et après la loi. De l'autre, elle correspond aux échéances prévues par un bon nombre de SCoT : je rappelle que presque 60 % des SCoT ont déjà inscrit une réduction de la consommation d'espace de 50 % ou plus. Enfin, les modifications que je proposerai à l'article 49 permettront aux SCoT ou PLU de fixer librement leur trajectoire de réduction de l'artificialisation. Avis défavorable.

M. Christian Redon-Sarrazy. - Cette prolongation donne aux collectivités territoriales le temps de revoir leurs documents.

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous aurons le débat en séance.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1527.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1353 est en discussion commune avec l'amendement COM-1837 rectifié bis.

Le premier allonge la période de référence avant la loi à trente ans. Pour les mêmes raisons que celles que je viens de citer, il ne me paraît pas souhaitable de modifier la période de référence de dix ans avant la loi. Les collectivités, les agences d'urbanisme et les acteurs entendus nous ont signalé que nous ne disposons de données fiables sur l'artificialisation que depuis dix ou quinze ans maximum.

Le second précise que « l'État donne les leviers fiscaux aux collectivités territoriales ». Nous sommes tous d'accord sur ce constat : la politique de lutte contre l'artificialisation doit s'accompagner de nouveaux moyens, car les collectivités ne peuvent pas porter seules cette charge. Nous devrons avoir ce débat. Toutefois, il me semble que cette disposition n'a pas sa place dans un article programmatique. En ce qui concerne plus spécifiquement la fiscalité, il me semble préférable que nous ayons ce débat dans la prochaine loi de finances.

Avis défavorable aux deux amendements.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-1353 et COM-1837 rectifié bis.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1842 précise que les deux objectifs programmatiques devront être mis en oeuvre de manière différenciée et territorialisée, l'État en étant le garant. Comme je l'ai dit, il me semble important d'acter ce principe de territorialisation, car la diversité des dynamiques locales ne permet pas de concevoir une application uniforme des objectifs chiffrés, qui serait nécessairement arbitraire. Ce principe correspond pleinement à l'approche territorialisée que je vous proposerai à l'article 49. Avis favorable.

L'amendement COM-1842 est adopté.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1248 propose que les objectifs de réduction de l'artificialisation ne s'appliquent pas aux collectivités d'outre-mer régies par l'article 73 de la Constitution, et que le pouvoir réglementaire leur fixe un pourcentage de réduction spécifique. Je partage pleinement l'objectif de déclinaison territoriale des objectifs, prenant en compte les spécificités locales. Les collectivités d'outre-mer ont, à cet égard, des problématiques particulières, liées à l'insularité et à la forte pression foncière. Leur taux d'artificialisation annuel est élevé.

Cependant, l'article 47 n'est que programmatique. Il n'est donc pas pertinent d'y insérer un dispositif d'objectif fixé par décret en Conseil d'État, qui serait en réalité plus contraignant que la rédaction actuelle. En outre, l'amendement que nous avons déjà vu plus haut inscrit un principe de différenciation et de territorialisation de la trajectoire nationale. L'intention de cet amendement sera également satisfaite par les amendements que je propose à l'article 49, qui permettront à chaque collectivité territoriale de définir sa trajectoire et sa propre cible chiffrée. Pour ces raisons, considérant que l'intention est satisfaite, avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1248.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-573 vise à ce que la loi « permette » la mise en oeuvre et l'expérimentation de mécanismes de compensation de l'artificialisation. Je partage la nécessité de traiter le sujet de la compensation, qui est peu présent dans le texte - je vous soumettrai d'ailleurs des propositions en ce sens. La rédaction proposée ne précise cependant aucunement les dispositifs envisagés, les conditions de cette compensation ou les opérations concernées. Elle n'a pas de contenu normatif. Avis défavorable cet amendement en l'état : il pourrait être retravaillé d'ici à la séance publique pour préciser ses intentions.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-573.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de déclarer l'amendement COM-1765 rectifié irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 47 ainsi modifié.

Article 48 (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'article 48 comporte deux volets, que nous examinerons dans l'ordre. D'abord, il fait de la limitation de l'artificialisation un nouvel objectif du code de l'urbanisme, avec l'atteinte à terme du ZAN. Ensuite, il propose une définition de l'artificialisation des sols.

Sur le premier volet, mon intention est d'articuler le nouvel objectif de limitation de l'artificialisation avec tous les autres objectifs légitimes déjà consacrés par le code de l'urbanisme, comme l'habitat, la qualité de vie, le développement économique, la revitalisation rurale... Plutôt qu'une nouvelle liste à la Prévert, il me semble pertinent de renvoyer à ces autres objectifs existants du code.

Sur le second volet, j'indique d'ores et déjà que je partage toutes les inquiétudes exprimées par les auteurs d'amendements à l'égard de la définition proposée par le Gouvernement. Je vous proposerai, avec le rapporteur de la commission des lois, de compléter la définition « scientifique » prévue par une définition opérationnelle pour les documents d'urbanisme, ce qui explique que je donnerai des avis défavorables à certaines des définitions alternatives proposées par nos collègues. Par ailleurs, les sujets de comptabilité des sols artificialisés - c'est-à-dire ce qui est pris en compte ou non dans les cibles chiffrées - sont traités par le projet de loi à l'article 49, et non dans cet article qui fixe les principes surplombants du code de l'urbanisme.

Mon amendement COM-180 est en discussion commune avec l'amendement COM-767.

Le premier prévoit une articulation entre l'objectif de lutte contre l'artificialisation et les autres objectifs de l'action publique. Alors que le texte du Gouvernement en fait un objectif distinct, surplombant, je souhaite qu'il soit mis en balance avec les autres objectifs de politique publique - logement, développement rural, activité économique, etc. - qui sont déjà listés dans le code. Mon amendement prévoit que l'action en matière d'artificialisation doive équilibrer ces différentes contraintes. Nous savons les injonctions contradictoires auxquelles les collectivités font face : je ne souhaite pas qu'elles sacrifient tous ces besoins à la réduction de l'artificialisation.

Le second poursuit le même objectif, c'est-à-dire un meilleur équilibre des politiques publiques. La rédaction de mon amendement, avec laquelle il est incompatible, me paraît toutefois plus aboutie. Même si j'en partage tout à fait l'intention, j'y suis donc défavorable.

L'amendement COM-180 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-767.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Les amendements COM-1073 rectifié, COM-948, COM-1528, COM-1561, COM-1074 , COM-1838 rectifié bis et COM-662 poursuivent tous le même objectif d'articulation entre les différents objectifs de politique publique, à savoir les enjeux économiques et de logement, les enjeux des territoires ruraux et en déprise démographique, les enjeux de la gestion de l'eau, la conciliation avec les obligations de la loi SRU et les enjeux de production d'énergies renouvelables.

Tous soulèvent des enjeux et des interrogations valides. Il me semble toutefois que, dans ces dispositions de loi qui fixent les grands objectifs du code de l'urbanisme, il ne faut pas dresser une liste à la Prévert. Je privilégie donc un objectif à la formulation peu contraignante.

En revanche, je vous proposerai à l'article 49, qui concerne plus précisément l'intégration des objectifs aux documents d'urbanisme, et leur déclinaison locale, des amendements visant à renforcer la prise en compte de l'ensemble de ces enjeux, notamment le développement rural et les enjeux de production de logement.

En ce qui concerne cet article 48, mon amendement d'articulation que nous avons évoqué plus haut satisfait l'intention des auteurs de ces amendements, en renvoyant aux objectifs déjà listés par le code de l'urbanisme, dont l'équilibre entre populations et zones urbaines et rurales, ou les enjeux d'habitat.

Avis défavorable à ces sept amendements, au profit de mon amendement COM-180 déjà examiné.

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous connaissons bien ces injonctions contradictoires envoyées aux collectivités territoriales, que reflète le nombre d'amendements déposés sur ce sujet par tous les groupes !

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-1073 rectifié, COM-948, COM-1528, COM-1561, COM-1074, COM-1838 rectifié bis et COM-662.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Les amendements identiques COM-355 rectifié, COM-394 rectifié, COM-529, COM-701, COM-982, COM-1158, COM-1365, COM-1679 et COM-1767 rectifié remplacent l'objectif d'absence de toute artificialisation nette des sols à terme par un objectif de sobriété foncière. Comme évoqué, je ne souhaite pas recourir à la notion de sobriété foncière. À l'inverse, une définition de l'artificialisation des sols est proposée à cet article, et je proposerai par amendement de la rendre plus opérationnelle. Avis défavorable, donc.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-355 rectifié, COM-394 rectifié, COM-529, COM-701, COM-982, COM-1158, COM-1365, COM-1679 et COM-1767 rectifié.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Même avis sur l'amendement COM-852, qui remplace l'absence d'artificialisation nette par la « sobriété foncière territorialisée ».

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-852.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1711 prévoit que la préservation et la restauration de la biodiversité et de la nature en ville soient faites prioritairement par des actions d'aménagement. L'intention de l'auteur de cet amendement n'est pas claire : limiter la création de réserves de biodiversité et d'espaces de nature urbaine à des opérations d'aménagement me semble peu opérant, car celles-ci impliquent justement plutôt la renaturation que l'aménagement nouveau. Si l'intention est d'imposer un recours prioritaire aux opérations d'aménagement d'ensemble dans le cadre de la lutte contre l'artificialisation, j'en comprends l'intuition, mais je ne souhaite pas imposer d'obligation de moyens en plus des obligations de résultat. Des opérations individuelles de construction, comme la densification des zones pavillonnaires par le Bimby (Build in My BackYard), peuvent être tout aussi efficaces et qualitatives que des grandes opérations d'aménagement. Avis défavorable, donc.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1711.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Les amendements identiques COM-356 rectifié, COM-395 rectifié, COM-530, COM-702 rectifié, COM-853, COM-983, COM-1159, COM-1210 rectifié, COM-1366, COM-1529, COM-1680 et COM-1768 rectifié remplacent l'objectif de protection des « sols » naturels, agricoles et forestiers par la protection des « espaces » naturels, agricoles et forestiers. Comme le soulignent les auteurs, la notion de « sols » naturels, agricoles et forestiers n'est effectivement pas définie par le droit actuel, à la différence de la notion d'« espaces », qui s'appuie notamment sur le zonage des règlements. Il me semble cependant qu'il serait pertinent, pour cet article qui traite spécifiquement de l'artificialisation des sols, et non de la consommation d'espaces, que l'on puisse s'appuyer sur une notion de sols agricoles, naturels et forestiers. En l'attente de trouver une rédaction de compromis d'ici à la séance publique, je suis favorable à ces douze amendements.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter les amendements COM-356 rectifié, COM-395 rectifié, COM-530, COM-702 rectifié, COM-853, COM-983, COM-1159, COM-1210 rectifié, COM-1366, COM-1529, COM-1680 et COM-1768 rectifié.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-574 complète l'objectif de protection des sols naturels, agricoles et forestiers pour y inclure la restauration des sols artificialisés. Cela me paraît tout à fait pertinent, car les objectifs listés incluent la réutilisation de foncier artificialisé pour de nouvelles constructions, mais pas le « retour à la nature » des terrains artificialisés. C'est là un levier intéressant de « désartificialisation ». Je suis donc favorable à cet amendement, sous réserve de l'adoption de mon sous-amendement COM-1923, qui substitue le terme de « renaturation » à celui de « restauration », en cohérence avec la terminologie utilisée ailleurs dans le projet de loi.

M. Laurent Duplomb. - Qu'est-ce que la renaturation ?

Mme Sophie Primas, présidente. - Il s'agit de remettre la nature là où elle a disparu.

Mme Anne Chain-Larché. - En retirant les éoliennes, par exemple ?

Mme Sophie Primas, présidente. - C'est un autre débat !

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - La renaturation, c'est la désartificialisation.

M. Laurent Duplomb. - Est-ce à dire que ces sols ne pourront plus être exploités ?

Mme Sophie Primas, présidente. - Non, mais qu'ils comptent en négatif dans le calcul de l'artificialisation nette.

M. Laurent Duplomb. - Vraiment ?

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Oui.

Le sous-amendement COM-1923 est adopté. La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-574 ainsi modifié.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1573 propose de pondérer la consommation d'espace lorsqu'elle résulte de l'implantation d'équipements et de services communs à un territoire, pour en atténuer le poids qui pèse sur la commune d'accueil. Il soulève une question tout à fait légitime : les communes accueillant des opérations d'intérêt intercommunal, ou même régional, en seront-elles pénalisées ? Il me semble toutefois que la solution proposée, c'est-à-dire une pondération par décret de certaines consommations foncières, n'est pas la plus opérationnelle et est source de complexité. En outre, cette problématique relève plutôt de l'article 49, c'est-à-dire de la traduction dans les documents de planification. Je proposerai, d'une part, de déduire certaines opérations d'envergure du décompte, et, d'autre part, que les SCoT puissent moduler les cibles chiffrées fixées pour tenir compte des opérations d'intérêt communal ou intercommunal. En conséquence, mon avis sur cet amendement est défavorable.

M. Franck Montaugé. - Je regrette l'attitude de refus systématique de nos propositions. En l'occurrence, sans cette pondération, les SCoT seront en grande difficulté, et cela sera source de discorde au sein des territoires. Or, si la loi ne le fait pas, nous n'aboutirons à rien. Ce sujet est lié à la question fiscale et à la question des dotations.

Mme Sophie Primas, présidente. - L'objectif d'artificialisation sera fixé au niveau du SCoT. L'artificialisation d'une commune en particulier ne sera donc pas pénalisée.

M. Franck Montaugé. - Ce n'est pas mon avis.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1573.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1572 propose que l'impact des grands projets d'envergure nationale, régionale et départementale soit décompté à l'échelle régionale, et non de chaque commune ou EPCI. Il est absolument souhaitable que ces projets, qui bénéficient à tous, au-delà du périmètre d'une seule collectivité ou d'un seul groupement, ne pénalisent pas les communes qui les portent. Je considère néanmoins que cette disposition est satisfaite par l'article 49 du projet de loi, qui prévoit la mutualisation de cet impact au niveau de l'objectif régional. Je le préciserai d'ailleurs par voie d'amendement.

Il est en outre préférable de prévoir cette mesure dans les dispositions traitant des Sraddet, des SCoT et des PLU, plutôt que dans les grands principes du code de l'urbanisme. Retrait, ou avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de demander le retrait de l'amendement COM-1572 et, à défaut, de ne pas l'adopter.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1532 exclut du décompte des sols artificialisés les périmètres des projets d'intérêt général. Même avis.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de demander le retrait de l'amendement COM-1532 et, à défaut, de ne pas l'adopter.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1355 introduit un principe de compensation de l'artificialisation des sols. Son objet précise qu'il entend affirmer que « la compensation fait clairement partie des outils ». Cependant, la rédaction prévue fait de la compensation l'un des objectifs du code de l'urbanisme. Cela me paraît contraignant, car cela pourrait être interprété comme une obligation pour chaque projet d'être compensé individuellement. Il me semble préférable que la loi précise, dans le cadre de dispositifs spécifiques, comme c'est le cas pour le moratoire sur les surfaces commerciales, quels projets sont soumis à compensation de l'artificialisation et sous quelle forme, plutôt que d'insérer un principe général dont la portée est difficile à anticiper. Avis défavorable, donc.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1355.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Les amendements identiques COM-357 rectifié, COM-396 rectifié, COM-531, COM-984, COM-1160, COM-1530, COM-1211 rectifié, COM-1681 et COM-1769 rectifié proposent une nouvelle définition des sols artificialisés. Le projet de loi prévoit une définition fondée sur l'atteinte aux fonctions des sols, liée à leur usage ou leur occupation. Elle est scientifiquement correcte, et permet de prendre en compte les différents degrés d'atteinte. Un sol recouvert, déminéralisé, sans biodiversité, sera ainsi plus artificialisé qu'un jardin attenant à une bâtisse en zone agricole et encore plus artificialisé qu'un sol de zone naturelle. Je suis d'accord avec les auteurs de ces amendements sur le point suivant : la définition du texte n'est pas opérationnelle, même si elle est scientifiquement correcte. Je ne sais pas comment des élus sont supposés mesurer le degré d'atteinte aux fonctions avant de faire leur PLU...

Mais la définition que proposent les auteurs me paraît soulever d'autres problèmes. Le critère d'imperméabilisation, par exemple, n'est pas tout blanc ou tout noir, et il y a des degrés difficiles à appréhender sans analyses de sol. La notion de permanence est aussi problématique : quelle est l'échelle de temps considérée ? La notion de « sol qui réduit un espace » ne semble pas pertinente, comme on l'a vu tout à l'heure. Il me semble en outre utile de pouvoir mesurer l'artificialisation en zone urbaine, et non seulement en espace agricole, naturel ou forestier.

Pour toutes ces raisons, je privilégie plutôt un maintien de la définition scientifique proposée, mais en la complétant d'une définition opérationnelle, qui la traduit pour les documents d'urbanisme. Tel est l'objet de mon amendement COM-173, que nous examinerons tout à l'heure. Avis défavorable à ces neuf amendements identiques.

L'amendement COM-1705, en discussion commune avec eux, prévoit de restreindre la définition des sols artificialisés à ceux « dont l'usage résulte de l'utilisation d'espaces naturels, agricoles ou forestiers ». Pour les raisons évoquées il y a un instant, cette évolution ne me paraît pas souhaitable : elle exclut les périmètres urbanisés de la mesure de l'artificialisation, ce qui empêchera la bonne lecture du phénomène. De plus, elle met en conflit la notion de sols et celle d'espaces. Enfin, la notion d'utilisation n'est pas connue du droit de l'urbanisme et appellerait elle-même une autre définition. Estimant que cette rédaction n'est pas gage d'une plus grande clarté, j'y suis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-357 rectifié, COM-396 rectifié, COM-531, COM-984, COM-1160, COM-1530, COM-1211 rectifié, COM-1681 et COM-1769 rectifié, non plus que l'amendement COM-1705.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Les amendements identiques COM-358 rectifié, COM-397 rectifié, COM-532, COM-985, COM-1161, COM-1682 et COM-1770 rectifié suppriment l'exclusion des surfaces de pleine terre des sols artificialisés. Il s'agit à nouveau d'un sujet de définition de ce qui constitue ou non un sol artificialisé, qui dénote de la complexité du sujet. La phrase qui indique actuellement que les surfaces de pleine terre ne sont pas artificialisées me semble aller dans le bon sens. Elle est, qui plus est, liée au critère d'imperméabilisation que les auteurs de ces amendements souhaitaient tout à l'heure introduire. Par ailleurs, elle affirme que les surfaces agricoles cultivées, sylvicoles et naturelles, non revêtues et non bâties, ne peuvent pas être considérées comme artificialisées : c'est une demande forte du monde agricole.

Je suis d'accord avec les auteurs, il y a un sujet d'articulation vis-à-vis des actions de densification, notamment dans les dents creuses. Pour le résoudre, je propose à l'article 49 un amendement excluant les actions de densification du décompte de l'artificialisation pour les collectivités. Je le redis, j'estime qu'il est de bon sens de maintenir l'exclusion de la pleine terre. Si la pleine terre peut être regardée comme artificialisée, alors qu'est-ce qui ne l'est pas ? Sur ces amendements, mon avis est donc défavorable.

Les amendements COM-1531, COM-1075 et les amendements identiques COM-677 rectifié et COM-1274 sont en discussion commune.

Le premier vise également à supprimer l'exclusion des surfaces de pleine terre des sols artificialisés. Pour les raisons déjà exposées, avis défavorable.

Le second précise que les sols végétalisés ne sont pas considérés comme artificialisés. Je partage l'intention de l'auteur en ce qu'il souhaite exclure des sols artificialisés les jardins, par exemple. Toutefois, la qualification de « végétalisé » recouvre un large spectre, y compris des sols extrêmement altérés. À titre d'exemple, la dispense prévue inclurait les parkings « végétalisés », c'est-à-dire des sols artificiels recouverts de quelques centimètres de terre et de gazon. Le champ de cette dispense me semble donc trop large. En revanche, mon amendement COM-173, que nous allons examiner, prévoit bien d'exclure des sols artificialisés les jardins attenants au bâti ainsi que les parcs. Avis défavorable.

Les deux amendements suivants visent à inclure les surfaces de pleine terre accessoires au bâti dans les sols artificialisés. Ils soulèvent l'excellente question de l'échelle à laquelle l'artificialisation sera appréciée. Si une parcelle est principalement bâtie, avec un petit jardin de pleine terre, est-elle artificialisée ou non ? Mon amendement COM-173, que nous allons examiner, propose de résoudre cette contradiction en prévoyant que dans les documents d'urbanisme, l'artificialisation soit caractérisée au regard de ce qui constitue principalement la parcelle.

J'identifie en revanche un problème avec ces deux amendements, qui regardent systématiquement comme artificialisées les parcelles de pleine terre attenantes au bâti. Si on l'applique à un exemple, une grande parcelle de pleine terre agricole, avec un petit bâtiment de ferme, devrait être considérée comme entièrement artificialisée, puisque du bâti existe sur la parcelle, et ce même si elle est en grande partie constituée de champs. Mon avis sera donc défavorable, car je privilégie une solution différente au même problème.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je plains ceux qui devront vérifier l'artificialisation des parcelles...

M. Laurent Duplomb. - Il y aura toujours des fonctionnaires pour cela !

M. Franck Montaugé. - Cette remarque est très pertinente, madame la présidente. Sur beaucoup de sujets, il n'est pas facile d'évaluer la situation réelle dans notre pays. Que pouvons-nous y faire, nous autres parlementaires ? On nous dit que cela relève du réglementaire, et le résultat est que cela nous échappe totalement. Pourtant, c'est indispensable à l'évaluation des politiques publiques : il faut des outils ! Cela arrange sans doute les gouvernements successifs que nous soyons si faiblement outillés, mais cela pose problème. Pour l'urbanisme, typiquement, les statistiques sont aux mains de l'État, et nous n'aurons aucun moyen de vérification.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je partage votre point de vue. C'est à la fois difficile à contrôler, et difficile à faire...

M. Franck Montaugé. - Pourtant, les moyens existent ! Avec le numérique, on peut faire beaucoup de choses ! Or on ne fait que ce qui arrange, en réalité... Le Parlement doit réaffirmer la nécessité de se doter d'outils à la hauteur des enjeux.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-358 rectifié, COM-397 rectifié, COM-532, COM-985, COM-1161, COM-1682 et COM-1770 rectifié, non plus que les amendements COM-1531, COM-1075, COM-677 rectifié et COM-1274.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-596 exclut dans leur ensemble les surfaces agricoles, naturelles et forestières non bâties des surfaces artificialisées. Je suis tout à fait en phase avec l'intention de cet amendement. Toutefois, je propose une rédaction qui me semble plus aboutie dans mon amendement COM-173, que nous examinerons dans un instant ; notamment, car cet amendement ne traite pas des surfaces revêtues. Avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-596.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-173, identique à l'amendement COM-807 du rapporteur pour avis de la commission des lois, propose une définition opérationnelle des sols artificialisés. Sans contester la pertinence scientifique de la définition proposée par le projet de loi, celle-ci ne se prête pas à une déclinaison concrète dans des documents d'urbanisme, ou à un suivi par les services instructeurs des communes et EPCI. À ces interrogations, le Gouvernement répond que tout sera clarifié par un énième décret d'application qui établira une nomenclature et définira l'échelle. En somme, le Parlement ne se prononce sur rien de concret, mais avec de grandes conséquences.

Nos amendements proposent donc une nomenclature simplifiée des sols artificialisés, spécifique aux documents d'urbanisme, sans préjudice de la définition scientifique. La classification s'appréciera en fonction du type de sols qui constituent la parcelle à titre principal, sans rentrer donc en dessous de l'échelle de la parcelle. Les sols artificialisés seront ceux imperméabilisés par des constructions ou du revêtement, ceux qui sont stabilisés et compactés, ou constitués de matériaux composites. Les sols non artificialisés seront ceux des surfaces naturelles et ceux des zones végétalisées soit à usage de cultures, soit attenantes au bâti. Cette définition répond à un certain nombre des enjeux soulevés par nos collègues, comme l'échelle pertinente, le traitement des sols agricoles, des surfaces végétalisées... Elle donne une traduction concrète à l'artificialisation.

M. Daniel Salmon. - Le terme « principalement » est-il suffisamment précis ?

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Il est fait pour faciliter l'interprétation au niveau de la parcelle.

M. Daniel Salmon. - Correspond-il à 5 % ? 10 % ? 50 % ?

Mme Sophie Primas, présidente. - Il faut une majorité, tout de même...

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Je me félicite que l'amendement précédent apporte une définition simple. C'est essentiel.

L'amendement COM-173 est adopté. La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-807.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Les deux amendements identiques COM-748 rectifié et COM-1646 visent à faire de la justification des ouvertures à la construction de nouveaux espaces un principe général du code de l'urbanisme. La consommation d'espaces nouveaux doit être dictée par un vrai besoin, cela ne fait aucun doute. Mais je rappelle que les documents d'urbanisme sont déjà soumis à d'amples exigences de justification des ouvertures à l'urbanisation : c'est déjà obligatoire via les projets d'aménagement et de développement durables des PLU et les cibles fixées par le SCoT. Toutes ces décisions sont soumises à la commission de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers (CDPENAF). De plus, le projet de loi renforce déjà beaucoup ces exigences à l'article 49, en les étendant aux cartes communales et en demandant aux PLU la production d'une étude de densification. Les amendements sont donc en partie satisfaits. Je ne suis pas favorable à aller encore plus loin en l'érigeant en principe. De plus, l'exigence d'impossibilité de construire ailleurs ne prendra pas en compte les capacités financières des petites communes ou l'accès au foncier disponible par exemple. Avis défavorable, donc, à ces deux amendements identiques, qui me paraissent très contraignants pour les collectivités les moins dotées.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-748 rectifié et COM-1646.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 48 ainsi modifié.

Article additionnel après l'article 48 (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1076 prévoit que soient associés à l'élaboration ou à la révision et modification des SCoT les établissements publics actifs en matière de gestion de l'eau, les établissements publics territoriaux de bassin et les établissements publics d'aménagement et de gestion de l'eau. La protection des milieux naturels aquatiques et la remise en état des cours d'eau et de leurs berges sont des volets importants de la lutte contre l'artificialisation des sols. Les établissements publics de bassin et de gestion de l'eau participent à la définition de ces stratégies, qui se traduiront notamment dans la « trame bleue » des SCoT. Les SCoT doivent d'ailleurs être compatibles aux schémas d'aménagement et de gestion des eaux. Un dialogue facilitant l'intégration des objectifs en matière d'eau est donc le bienvenu. Les acteurs des parcs naturels, ou ceux compétents en matière de mobilités - autres enjeux intégrés aux SCoT - sont eux déjà associés. Avis favorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-1076.

Article 49

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'article 49 est le coeur du réacteur de la politique de lutte contre l'artificialisation proposée par le projet de loi. Il prévoit que les Sraddet fixent des règles prescriptives contenant un objectif chiffré de réduction de l'artificialisation et une trajectoire jusqu'au ZAN en 2050 ; cet objectif chiffré doit être, au minimum, de 50 %.

Il est prévu que le Sraddet répartisse ces enveloppes chiffrées entre les différentes zones de la région, ce qui sera traduit dans les SCoT, les PLU et les cartes communales des communes et des EPCI. Cette intégration de nouveaux objectifs implique la révision de nombreux documents d'urbanisme en France. L'article prévoit donc un calendrier de révision ou de modification des documents, avec des sanctions en cas de défaut de mise en conformité.

Enfin, l'article durcit les conditions d'ouverture à l'urbanisation dans les PLU ; celles-ci ne pourront être réalisées que si une « étude de densification » justifie à la fois le besoin de construire et l'incapacité de construire en zone déjà artificialisée.

Cette approche centralisatrice, descendante et uniforme n'est pas acceptable. Elle néglige les compétences décentralisées des communes et des EPCI en matière d'urbanisme, ainsi que l'effort de concertation mené au sein des SCoT. L'échelon régional ne me paraît pas approprié pour devenir le « répartiteur » des droits à construire des communes.

Sur cet article, je propose, d'une part, que le Sraddet conserve un rôle d'orientation générale, via ses objectifs, plutôt que de lui accorder une portée prescriptive à la limite de la tutelle d'une collectivité sur une autre ; et d'autre part, de confier aux SCoT ou, à défaut, aux PLU la fixation d'un objectif de réduction de l'artificialisation. Cet objectif sera décliné sur leur périmètre de SCoT, en tenant compte des spécificités locales et des différents enjeux, comme je propose de l'établir dans la loi de manière plus satisfaisante que ne le fait le texte actuel.

En somme, je défends une approche de responsabilité et de coordination ascendante plutôt qu'une recentralisation de l'urbanisme qui ne dit pas son nom. Je parle de responsabilité, car les communes et les EPCI devront réellement s'approprier l'enjeu de lutte contre l'artificialisation des sols ; il n'est pas question d'un statu quo. À cette fin, je propose des mesures améliorant l'efficacité et l'évaluation des documents d'urbanisme locaux.

Les amendements identiques COM-703 rectifié, COM-986, COM-1367, COM-1683 et COM-1771 rectifié remplacent l'objectif d'absence de toute artificialisation nette des sols par un objectif de « sobriété foncière ». Pour les mêmes raisons que précédemment, je suis défavorable à ces amendements.

De même, je suis défavorable à l'amendement de suppression de l'article COM-949, ainsi qu'aux amendements COM-359 rectifié, COM-533, COM-1627, COM-854 et COM-398 rectifié qui souhaitent remplacer l'expression « absence de toute artificialisation nette des sols » par « sobriété foncière ».

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-949, COM-703 rectifié, COM-986, COM-1367, COM-1683, COM-1771 rectifié, COM-359 rectifié, COM-533, COM-1627, COM-854 et COM-398 rectifié.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-181 et l'amendement identique COM-808 du rapporteur pour avis de la commission des lois proposent de reporter la trajectoire et les objectifs de réduction de l'artificialisation dans les objectifs généraux du Sraddet plutôt que dans ses règles générales. Cela signifie que l'objectif fixé par la Région s'imposera d'une façon moins stricte aux SCoT et aux PLU, dans un rapport de prise en compte et non de compatibilité. Les communes et les EPCI pourront donc l'adapter de manière plus flexible dans leurs documents locaux.

Par ailleurs, nous ne souhaitons pas que la Région soit compétente pour décider de la répartition territoriale des efforts de réduction. Nous privilégions une échelle plus proche des territoires et des élus : les SCoT et, à défaut, les PLU. C'est dans les SCoT que s'opérera ce dialogue entre les communes et les EPCI pour adapter au mieux les grandes orientations régionales, en fonction des spécificités locales.

Dans un amendement que nous examinerons ultérieurement, je préciserai également les critères à partir desquels se réaliseront la fixation de l'objectif du SCoT et sa répartition entre les territoires. Ces amendements sont extrêmement importants, car ils garantissent l'application différenciée et territorialisée des trajectoires de réduction de l'artificialisation, avec ambition et souplesse.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Il faut redonner une souplesse d'organisation et de responsabilité territoriale ; c'est la colonne vertébrale de ce projet de loi.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je pourrais raconter de belles anecdotes sur le schéma directeur de la région d'Île-de-France (Sdrif), préfigurateur des Sraddet ; il est souvent intéressant de voir ce qu'il se passe quand des personnes éloignées des sujets de l'urbanisme se mettent à les regarder de près...

L'amendement COM-181 est adopté. La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-808.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Les amendements identiques COM-360 rectifié, COM-399 rectifié, COM-534, COM-688, COM-704 rectifié, COM-987, COM-1162, COM-1684 et COM-1772 rectifié visent la prise en compte des efforts de réduction de l'artificialisation des sols déjà réalisés, et précisent que la territorialisation régionale se fait en fonction des périmètres de SCoT.

Sur le premier point, la solution proposée par nos amendements précédents permet à chaque territoire de fixer librement ses objectifs ; chaque SCoT ou PLU pourra adapter les orientations générales du Sraddet en fonction de ses spécificités. Un EPCI qui aurait beaucoup artificialisé durant la dernière décennie - mais pour des raisons légitimes, comme une explosion démographique - pourra, par exemple, présenter des résultats en deçà de l'objectif de 50 %. Un EPCI doté d'un SCoT en 2008, qui aurait déjà réalisé deux périodes de forte baisse de l'artificialisation, pourra fixer, pour cette troisième période, un objectif plus modeste. Je considère donc cette intention satisfaite ; mon amendement relatif aux critères de territorialisation dans les SCoT la reprécisera.

Sur le deuxième point, je suis opposé à ce que la répartition des efforts se fasse systématiquement au niveau régional. La participation des élus des collectivités de toutes les tailles me semble mieux garantie au niveau des SCoT ; c'est là que doit se tenir, selon moi, cette discussion. Pour ces raisons, mon avis sur ces neuf amendements identiques est défavorable.

Pour les mêmes raisons, je suis défavorable à l'amendement COM-1309 rectifié ainsi qu'à l'amendement COM-1533 visant également la territorialisation au niveau régional et la prise en compte des efforts déjà réalisés.

De même, je suis défavorable à l'amendement COM-855 qui vise la prise en compte les efforts déjà réalisés dans la territorialisation au niveau régional.

Je suis défavorable à la territorialisation systématique au niveau régional. Or, l'amendement COM-1268 de notre collègue Daniel Laurent souhaite inclure les enjeux industriels dans cette territorialisation. Je partage évidemment la préoccupation ; il est crucial, en effet, que nous garantissions l'attractivité de nos territoires pour l'industrie. Toutefois, la territorialisation régionale étant supprimée par ma rédaction, je suis défavorable à cet amendement. Mon amendement à venir concernant la territorialisation au niveau des SCoT fait mention des enjeux économiques et notamment industriels ; son intention sera donc satisfaite. J'invite notre collègue à redéposer son amendement au stade de la séance publique, s'il le souhaite.

L'amendement COM-1562 prend en compte les enjeux de gestion de l'eau au niveau régional. Encore une fois, la territorialisation régionale étant supprimée par ma rédaction, je suis défavorable à cet amendement.

L'amendement COM-1077 rectifié souhaite remplacer dans cet article la notion de « consommation d'espace » par celle d' « artificialisation ». Comme j'ai eu l'occasion de l'exprimer dans la discussion concernant l'article 47, l'utilisation de « consommation d'espace » est ici délibérée et utile. Il s'agit donc d'une simplification et d'une application d'un principe de réalisme bénéfique aux documents d'urbanisme ; mon avis sur cet amendement est donc défavorable.

Enfin, l'amendement COM-856 demande la suppression d'un alinéa nécessaire à la bonne imputation juridique du présent article de loi ; j'y suis donc défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-360 rectifié, COM-399 rectifié, COM-534, COM-688, COM-704 rectifié, COM-987, COM-1162, COM-1684, COM-1772 rectifié, COM-1309 rectifié, COM-1533, COM-855, COM-1268, COM-1562, COM-1077 rectifié et COM-856.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Les amendements COM-184, COM-950, COM-575, COM-857, ainsi que le sous-amendement COM-1910 font l'objet d'une discussion commune. Mon amendement COM-184 propose que la territorialisation des efforts de réduction de l'artificialisation se fasse au niveau des SCoT, échelon le plus proche des territoires et le plus propice au dialogue entre collectivités.

En prenant en compte les objectifs généraux du Sraddet, les SCoT ou, à défaut, les PLU pourront fixer leur propre trajectoire, sans cible chiffrée plancher, en fonction de leurs spécificités locales. L'amendement précise également les modalités de cette déclinaison. Pour encadrer la répartition des efforts prévus dans le SCoT, il est proposé une liste de critères et d'indicateurs, qui inclut les besoins économiques en logement, le potentiel foncier ou encore les réductions déjà réalisées par les communes et les EPCI lors des décennies précédentes. L'amendement prévoit que les projets d'envergure nationale ou régionale puissent être déduits de l'objectif. Enfin, le SCoT prendra en compte les projets d'intérêt communal ou intercommunal et s'assurera que les cibles fixées permettent leur réalisation.

Notre collègue Daniel Laurent propose un sous-amendement COM-1910 renforçant la prise en compte des enjeux ruraux dans ces critères. Il inscrit dans le texte « la diversité des territoires urbains et ruraux, les besoins liés au développement rural, la revitalisation et le désenclavement des zones rurales » ; j'y suis très favorable, car il est essentiel que les petites communes rurales préservent leur potentiel de développement et ne soient pas sanctuarisées.

En revanche, je suis défavorable aux trois autres amendements. L'amendement COM-950 propose d'inscrire parmi les critères de territorialisation des SCoT la nécessité de réalisation de programmes de logements sociaux ou d'accession sociale à la propriété. Je précise qu'il ne s'agit pas ici des critères d'ouverture à l'urbanisation, mais de déclinaison territoriale. Je suis défavorable à cet amendement dont l'intention est satisfaite par l'amendement COM-184, qui mentionne la production de logement social.

L'amendement COM-575 propose de prendre en compte la compensation de l'artificialisation dans les critères de déclinaison territoriale au sein des SCoT ; cette précision me paraît superflue. En effet, l'approche en « artificialisation nette » fait déjà la synthèse entre, d'une part, artificialisation nouvelle et, d'autre part, désartificialisation ou compensation. Les collectivités qui « renatureront » ou compenseront leur artificialisation nouvelle verront donc ces efforts directement comptabilisés.

À l'inverse, je ne souhaite pas faire de la compensation de toute artificialisation un principe général ; il me semble préférable que la loi la rende obligatoire quand cela est nécessaire, comme, par exemple, dans le cas des grandes surfaces à l'article 42. Mon avis est donc défavorable pour cet amendement.

Enfin, l'amendement COM-857 fait référence à une disposition supprimée lors de l'examen du texte à l'Assemblée nationale ; j'y suis donc défavorable.

M. Franck Montaugé. - Dans cette perspective de favoriser une démarche venant des territoires, comment envisagez-vous l'ajustement des différentes échelles ? Je m'attends à des désaccords entre les SCoT et les Régions, voire entre les Régions et l'État. Comment, concrètement, règle-t-on cette question des échelles ?

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Le Gouvernement entend s'appuyer sur les Sraddet pour réduire le nombre d'interlocuteurs et avoir un objectif uniforme sur l'ensemble du territoire. Cela ne correspond pas à notre approche ; nous proposons de nous appuyer plutôt sur les SCoT auxquels nous donnons plus de souplesse, d'autant que le rapport aux Sraddet prévoit une prise en compte - et non une compatibilité.

M. Franck Montaugé. - On risque de s'apercevoir que l'on dépasse les objectifs. Comment fait-on dans ces cas-là ?

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Des évaluations seront faites SCoT par SCoT ; pour rappel, celles-ci se tiennent tous les 6 et 9 ans. Des observatoires seront également mis en place pour évaluer cette consommation foncière au fil de l'eau.

M. Franck Montaugé. - Mais comment s'ajuste-t-on au départ ?

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Cela passera par la hiérarchie des normes et les obligations de compatibilité et de prise en compte.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - Je m'interroge sur la question de la compensation. Je suis agacé que celle-ci se fasse toujours au détriment de la terre agricole. Lorsque l'on supprime de la surface forestière, la compensation implique que des terres agricoles doivent être redonnées à la forêt, souvent par un facteur multiplicateur. Est-ce que l'enjeu de se nourrir intéresse encore la société française ?

Mme Sophie Primas, présidente. - Pour répondre à Franck Montaugé, cette loi n'empêche pas le contrôle de l'État. Toute collectivité qui réalise des documents d'urbanisme est sous la surveillance étroite des services déconcentrés. L'État apprécie les résultats locaux en fonction des objectifs nationaux. Par ailleurs, le Sraddet émet également un avis - certes non conforme - sur les SCoT.

M. Franck Montaugé. - Attendez-vous une inflation du recours administratif ? Je pressens cela...

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - En matière de documents d'urbanisme, il y a déjà beaucoup de contentieux ; par ailleurs, on peut l'apprécier ou non, mais il existe une forme de contrôle de la part de citoyens ou d'associations. Si le Sraddet devient un document fortement prescriptif, ces recours vont se multiplier.

Pour rassurer ceux qui pensent que l'on ne serait pas assez contraignant, des rendez-vous réguliers sont prévus, notamment pour les PLU et les SCoT, afin de vérifier que les territoires s'inscrivent bien dans la trajectoire. Plutôt que d'avoir un contrôle chiffré et uniforme de l'État, via les Sraddet, nous proposons quelque chose de plus souple, mais de contrôlé malgré tout.

Concernant la compensation, je suis en accord total avec M. Daniel Gremillet.

Le sous-amendement COM-1910 est adopté ; l'amendement COM-184, ainsi modifié, est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-950, COM-575 et COM-857.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-768 assouplit les conditions de l'ouverture à l'urbanisation de nouvelles zones, en atténuant les modalités de justification de ce besoin. Je partage l'intention de l'auteur ; il ne faut pas faire peser une trop grande contrainte procédurale sur les collectivités ; si le besoin est là, l'urbanisation doit être possible. Toutefois, l'amendement ne modifie pas les obligations applicables aux SCoT, mais celles qui sont relatives aux PLU et aux cartes communales ; je serai favorable à l'amendement suivant, qui les précisera, et suis donc défavorable à cet amendement.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-768.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1868 prévoit une reformulation de la disposition relative aux PLU et, notamment, de la manière dont ceux-ci doivent justifier d'une capacité à construire avant de pouvoir ouvrir une nouvelle zone à l'urbanisation.

La rédaction issue de l'Assemblée nationale soumet les PLU à un fort risque contentieux, car le contenu de cette justification est mal défini. En outre, on ignore jusqu'à quel degré cette incapacité devra être expliquée : inclut-elle, par exemple, une incapacité financière de la commune ? Cet amendement reformule la disposition pour la recentrer sur la réalisation de l'étude de densification obligatoire qui fondera la justification ; mon avis est donc favorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-1868.

La réunion est close à 10 h 30.

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -

La réunion est ouverte à 14 h 30.

Projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets - Suite de l'examen du rapport pour avis

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous poursuivons cet après-midi l'examen du rapport pour avis sur le projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets. Il nous reste encore 250 amendements à examiner.

EXAMEN DES ARTICLES (SUITE)

Article 49 (délégué) (suite)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-186 et l'amendement identique COM-809 du rapporteur pour avis de la commission des lois visent à supprimer les dispositions introduites à l'Assemblée nationale permettant au plan local d'urbanisme (PLU) de réguler « l'imperméabilisation » des sols et sa compensation. Le texte introduit déjà une notion nouvelle d'artificialisation, difficile à définir, ainsi que de nouvelles obligations pour les PLU. Je ne souhaite pas les alourdir davantage. Le PLU peut déjà réglementer de manière fine de nombreux critères d'imperméabilisation des sols, tels que la surface minimale de pleine terre ou de sols végétalisés, le type de matériaux autorisés pour le revêtement, l'emprise au sol, etc. En définitive, ces dispositions n'apportent pas d'outils supplémentaires, mais complexifient le droit existant.

M. Joël Labbé. - Les outils ne sont jamais trop nombreux ; c'est pourquoi je m'opposerai à ces amendements qui visent à supprimer un outil supplémentaire.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je vous signale tout de même que la loi ALUR, portée par la ministre Duflot en 2014, a supprimé les coefficients d'occupation des sols (COS) - j'étais en séance, et je m'en souviens très bien. Il est ici question, par le biais du coefficient d'imperméabilisation, de réintroduire un COS négatif.

M. Joël Labbé. - Mme Duflot n'est plus mon amie depuis longtemps !

Mme Sophie Primas, présidente. - Il s'agit bien d'un COS à l'envers, ce que de nombreux PLU ont déjà anticipé. Je partage donc l'avis du rapporteur pour avis sur ce point.

L'amendement COM-186 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-809.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Les deux amendements COM-1249 et COM-1250, qui sont presque identiques, tendent à instaurer une procédure spécifique vis-à-vis des propriétés « insuffisamment bâties » ou en état d'inoccupation manifeste. Les PLU pourraient instaurer des servitudes visant ces parcelles, et la commune ou l'établissement public de coopération intercommunale (EPCI) pourrait lancer une procédure contraignant le propriétaire à les bâtir, sous peine d'expropriation. La densification ne doit pas se faire à n'importe quel prix. Ici, il y a un fort risque constitutionnel : on obligerait des particuliers qui ont respecté les règles du PLU et leur permis de construire à bâtir sur leur propriété ou dans leur jardin pour « maximiser » les droits à construire de leur terrain. La procédure pourrait être déclenchée par exemple pour un bâtiment qui n'est pas assez haut, ou un jardin trop grand. Cela me semble très intrusif. Il faut privilégier des solutions de densification « douce » et sur une base volontaire, comme le « Bimby » - Build un My BackYard - en zone pavillonnaire. Les communes peuvent aussi utiliser leur droit de préemption pour récupérer ces parcelles au moment de leur vente. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces deux amendements et à ceux qui les complètent après cet article.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-1249 et COM-1250.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-858 vise à préciser les critères qui déterminent la « capacité » à construire en zone déjà urbanisée et à justifier l'urbanisation nouvelle. Je partage pleinement l'esprit de cette mesure. Néanmoins, le texte prévoit déjà une justification « simplifiée » pour les cartes communales, car les petites communes ne sont pas dotées de grands services instructeurs et n'auront pas les capacités de mener de grandes études. De plus, dans un souci de simplicité, il ne m'apparaît pas judicieux d'entrer dans le détail de ce qui constitue la « justification ». Il faut privilégier une obligation souple sans préciser exactement la liste des analyses à réaliser et des indicateurs à établir. Pour toutes ces raisons, j'émets un avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-858.

L'amendement de précision juridique COM-187 est adopté.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Les quatre amendements COM-182, COM-760, COM-1723 et COM-1722 font l'objet d'une discussion commune.

L'amendement COM-760 tend à modifier la « sanction » pour les PLU et cartes communales qui n'auraient pas intégré des objectifs de réduction de l'artificialisation sous six ans. Je partage l'appréciation de l'auteur sur le caractère disproportionné de la sanction, qui prévoit l'interdiction de délivrance d'autorisations d'urbanisme. Cependant, l'alternative proposée - pas de révision possible pour prévoir de nouvelles zones constructibles - n'est pas opérante, car cela passerait de toute façon par une révision du PLU et de la carte communale, révision qui impliquerait, par obligation de conformité au schéma de cohérence territoriale (SCoT) et de prise en compte du schéma régional d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (Sraddet), l'intégration des objectifs. Je propose donc à l'auteur de travailler à une autre rédaction d'ici à la séance publique, pour assouplir la disposition existante. En l'attente, mon avis est défavorable.

Les amendements COM-1722 et COM-1723, dans le même ordre d'idée, suppriment les « sanctions » pour les SCoT, cartes communales et PLU. Ils prévoient aussi que ces documents intègrent les objectifs à leur prochaine révision ou modification, sans limite de délai. Sur ce dernier point, les amendements sont satisfaits par l'alinéa 36. Sur le premier point, comme mentionné au sujet de l'amendement précédent, j'y suis défavorable dans l'attente d'une rédaction plus équilibrée d'ici à la séance.

Enfin, mon amendement COM-182 apporte des précisions rédactionnelles.

L'amendement COM-182 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-760, COM-1723 et COM-1722.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Les deux amendements COM-188 et COM-1707 font l'objet d'une discussion commune.

L'amendement COM-1707 vise à modifier la définition de la consommation d'espace, qui servira de mesure de l'artificialisation pour la première période décennale, pour préciser que c'est la consommation d'espaces à urbaniser qui sera décomptée. Cette modification serait défavorable aux communes et aux EPCI. En effet, l'extension de l'urbanisation passe d'abord par la création de zones à urbaniser (AU). Mais si l'on décompte toute zone AU, même celle qui n'est pas encore construite, comme de l'artificialisation, cela pénalisera des communes qui n'ont pourtant rien construit ou imperméabilisé. Il vaut mieux continuer à s'appuyer sur la consommation effective, c'est-à-dire l'artificialisation réelle et non potentielle, pour la mesurer au plus proche de la réalité. Mon avis est donc défavorable.

Mon amendement COM-188 résout la « contradiction » entre la lutte contre l'artificialisation et la volonté de densification. Le remplissage des « dents creuses », lorsqu'il artificialise, pourrait pénaliser les communes, alors même que celles-ci font l'effort de privilégier des zones déjà en urbanisation diffuse, plutôt que de créer de nouvelles zones à urbaniser. Pour éviter cela et encourager la densification vertueuse, mon amendement prévoit, pour les objectifs applicables aux documents d'urbanisme, de ne pas considérer comme artificialisation la consommation d'espace dans les secteurs de taille et de capacité d'accueil limitées (Stecal) et dans les « secteurs déjà urbanisés » de la loi Littoral. Ces deux dispositifs existants visent justement à encourager la densification dans des hameaux déjà bâtis en zone agricole ou en commune soumise à la loi Littoral.

M. Joël Labbé. - Pour avoir été maire, je comprends l'esprit qui sous-tend cet amendement. Je le voterai, mais à titre personnel.

L'amendement COM-188 est adopté ; l'amendement COM-1707 devient sans objet.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-577 rectifié vise à prendre en compte les besoins industriels dans la lutte contre l'artificialisation. Son intention sera néanmoins satisfaite par mon amendement qui vise à prendre en compte, dans la territorialisation au niveau des SCoT, les enjeux d'implantation d'activité économique et d'attractivité du territoire. En outre, cet amendement vise le mauvais alinéa. Donc avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-577 rectifié.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1138 prolonge le délai sous lequel les documents de planification régionaux - Sraddet, plan d'aménagement et de développement durable de la Corse (Padduc), schéma d'aménagement régional (SAR) et schéma directeur de la région d'Île-de-France (Sdrif) - devront être modifiés pour intégrer les objectifs de réduction de l'artificialisation. Comme l'indique notre collègue Mme Létard, la plupart des Sraddet viennent à peine d'être approuvés. Or le délai de deux ans pour enclencher la révision, concerter, arrêter le projet, et réaliser les consultations paraît faible. Cependant, au moins la moitié des Sraddet sont déjà conformes à la cible générale de 50 % fixée par le Gouvernement. L'amendement examiné tout à l'heure, qui conserve les cibles de réduction au sein des objectifs plutôt que des règles, entraînera moins de révisions qu'initialement prévu. En conséquence, j'en appelle à la sagesse de notre commission sur cet amendement.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de s'en remettre à la sagesse du Sénat sur l'amendement COM-1138.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Les deux amendements identiques COM-189 et COM-810 garantissent la libre administration des collectivités territoriales. La rédaction actuelle prévoit qu'une délibération du conseil municipal ou communautaire doit « décider de prescrire » la révision ou la modification du document d'urbanisme. Les organes délibérants des collectivités et de leurs groupements votent librement. Il n'est pas question de prévoir l'issue du vote dans la loi. Nos amendements prévoient donc plutôt que le conseil « délibère sur l'opportunité d'engager la procédure d'évolution ».

L'amendement COM-189 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-810.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-190 apporte différentes précisions juridiques relatives aux documents d'urbanisme dispensés d'intégration directe des objectifs de limitation de l'artificialisation des sols.

L'amendement COM-190 est adopté.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1715 prévoit de recourir à la procédure de déclaration de projet pour la modification des documents d'urbanisme afin d'y intégrer les objectifs de réduction de l'artificialisation des sols. Or le texte prévoit déjà d'autoriser le recours à la modification simplifiée, la forme la plus simple d'évolution, pour intégrer ces objectifs. Je ne souhaite pas aller au-delà, car il me paraît important de garantir une forme de participation du public et des acteurs à ces décisions structurantes. Comme son nom l'indique, la déclaration de projet est destinée à apporter, ponctuellement et pour un projet précis, une modification à un document d'urbanisme, par exemple pour le zonage. Elle ne se prête pas à des évolutions transversales comme en matière de cible de consommation d'espace. Mon avis est donc défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1715.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-191 vise à conduire une évaluation des mécanismes de compensation et à obtenir des précisions sur les compensations de l'artificialisation. Il précise que l'évaluation prévue à l'alinéa 50 portera sur les dispositifs existants de compensation écologique, forestière et agricole, qui sont encore jeunes et sur lesquels nous n'avons pas obtenu de retour consolidé. Il indique aussi que cette évaluation portera sur le nouveau dispositif de compensation de l'artificialisation prévu par l'article 52 pour l'implantation de grandes surfaces commerciales artificialisantes, et sur toute autre compensation de l'artificialisation mise en oeuvre dans le futur. En effet, la question de la compensation et de la renaturation est essentielle, dès lors que l'on instaure une logique de suivi de l'artificialisation « nette », c'est-à-dire du solde entre artificialisation et renaturation. Le projet de loi ne traite toutefois que très marginalement cette question.

Mme Sophie Primas, présidente. - La discussion sur cet amendement sera l'occasion d'avoir un débat sur la compensation, comme vous l'appeliez ce matin de vos voeux, monsieur Gremillet.

L'amendement COM-191 est adopté.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1716 prévoit que le rapport examine aussi les évolutions en matière de délivrance des autorisations d'urbanisme. Je suis favorable aux simplifications en matière de procédures d'urbanisme dès lors qu'elles respectent la compétence du bloc communal et sont soumises à validation du Parlement. Si l'on souhaite accélérer le réemploi de friches, la réhabilitation du bâti existant pour lutter contre l'artificialisation, il faut accélérer les efforts, et tout travail de réflexion en ce sens est pertinent. Je suis donc favorable à cet amendement.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-1716.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1078 rectifié a pour objet la prise en compte au sein des Sraddet des enjeux de gestion de l'eau. Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas favorable à cette proposition, d'autant que je privilégie la territorialisation dans les SCoT et non dans les Sraddet. En outre, cet amendement ne s'impute pas dans le dispositif de l'article 49. Donc avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1078 rectifié.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 49 ainsi modifié.

Articles additionnels après l'article 49 (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1079 rectifié vise à associer de manière obligatoire à l'élaboration des SCoT et des PLU les professionnels de la construction et de l'efficacité énergétique. Aujourd'hui, seuls les acteurs publics sont associés à ces démarches. Il ne me semble pas pertinent d'y associer de manière systématique et formelle ces professionnels, les procédures prévues par le code de l'urbanisme étant déjà lourdes. En outre, ceux-ci peuvent tout à fait faire valoir leurs points de vue auprès des élus locaux dans le cadre d'un dialogue informel ou via les concertations et consultations générales qui sont également prévues par le code. Enfin, les personnes aujourd'hui associées sont exclusivement des acteurs publics. Mon avis est donc défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1079 rectifié.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-764 vise également à associer, à leur demande, les professionnels de la construction et de l'efficacité énergétique à l'élaboration des SCoT et des PLU. Pour les mêmes raisons que précédemment, j'y suis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-764.

Article 49 bis A (nouveau) (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Les amendements identiques COM-192, COM-361 rectifié, COM-400 rectifié, COM-535, COM-689, COM-705 rectifié, COM-988, COM-1163, COM-1354, COM-1773 rectifié, COM-1257 rectifié, COM-1685 sont en discussion commune avec l'amendement COM-1665.

Mon amendement COM-192 et les amendements identiques tendent à préserver le champ actuel de saisine de la commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers (CDPENAF). Aujourd'hui, la CDPENAF se prononce déjà systématiquement sur chaque PLU ou SCoT ayant pour effet de réduire un espace naturel, agricole ou forestier. Toute révision de document visant à augmenter les espaces constructibles passe également par la commission. Une possible saisine de la CDPENAF sur les PLU non couverts par des SCoT, même lorsque ceux-ci n'augmentent pas les surfaces constructibles, créerait donc un doublon. Or nous savons les contraintes qui pèsent déjà sur l'élaboration des documents d'urbanisme ; évitons de les alourdir lorsque cela ne se justifie pas. Le droit actuel offre un bon équilibre.

S'agissant de l'amendement COM-1665 rectifié, l'équilibre actuel pour assurer la vigilance de la CDPENAF et limiter les contraintes procédurales pour les documents d'urbanisme me paraît satisfaisant. Il s'agit de rendre obligatoire la consultation de la CDPENAF sur « toute question relative à la réduction des surfaces naturelles, forestières et à vocation ou à usage agricole », ce qui est très large et ne concerne pas uniquement les documents d'urbanisme. J'y suis défavorable, et préfère, comme je l'ai dit, conserver le champ existant de saisine de la CDPENAF.

M. Henri Cabanel. - D'une part, l'avis de la CDPENAF est consultatif, les maires et les présidents de SCoT pouvant passer outre. D'autre part, au travers de sa composition, la commission représente les différents acteurs concernés par un PLU : agriculteurs, propriétaires fonciers, notaires, chasseurs, pêcheurs, etc. Il est logique qu'ils puissent donner un avis conforme.

M. Joël Labbé. - Pour avoir siégé au sein de la CDPENAF, je peux dire que c'est une instance de concertation très intéressante.

M. Henri Cabanel. - Et impartiale !

Mme Sophie Primas, présidente. - Il n'est nullement question de supprimer cette commission...

L'amendement COM-192 est adopté. La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter les amendements COM-361 rectifié, COM-400 rectifié, COM-535, COM-689, COM-705 rectifié, COM-988, COM-1163, COM-1354, COM-1773 rectifié, COM-1257 rectifié et COM-1685 ; l'amendement COM-1665 rectifié devient sans objet.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 49 bis A ainsi modifié.

Article 49 bis B (nouveau) (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-193 améliore la prise en compte des enjeux de renaturation, c'est-à-dire de désartificialisation. Le texte prévoit déjà que les SCoT identifient des « zones préférentielles de renaturation », lorsque la collectivité souhaite, par exemple, désartificialiser une friche, une rivière, ou restaurer une continuité écologique. Je propose que les orientations d'aménagement et de programmation (OAP) des PLU puissent aussi, facultativement, localiser des zones à renaturer. Je suggère aussi une articulation entre les documents de planification des collectivités et la compensation environnementale due par les aménageurs et les constructeurs. Cette compensation devra se faire, quand c'est possible, en priorité sur les zones identifiées par les SCoT et PLU. Les efforts publics et privés de renaturation pourront ainsi se rejoindre.

L'amendement COM-193 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 49 bis B ainsi modifié.

Article 49 bis C (nouveau) (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-194 tend à stabiliser le droit applicable aux documents d'urbanisme existants. Le présent article prévoit deux évolutions en matière d'ouverture à l'urbanisation de zones à urbaniser : les communes devront obligatoirement doter leur PLU d'OAP avec un échéancier prévisionnel d'aménagement de ces zones ; au bout de six ans - contre neuf aujourd'hui -, elles devront réviser le PLU si elles souhaitent les ouvrir à l'urbanisation. Ces deux évolutions sont plutôt de nature à garantir que l'extension urbaine, lorsqu'elle a lieu, est bien planifiée et organisée pour limiter l'artificialisation nouvelle. Mais appliquée ainsi, elle peut remettre en cause la planification des communes vis-à-vis des zones déjà existantes. Je propose donc de dispenser les documents et zones « à urbaniser » existants de ces nouvelles évolutions. Seules les zones AU créées après la loi seront concernées, et le rendez-vous de révision sous six ans démarrera à compter de l'adoption de la loi.

L'amendement COM-194 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter à l'article 49 bis C ainsi modifié.

Article 49 bis D (nouveau) (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Les trois amendements identiques COM-674 rectifié, COM-1275 et COM-1669 rectifié renforcent les règles relatives à l'urbanisation nouvelle dans les zones proches de l'activité agricole. Le texte prévoit que les nouvelles urbanisations en limite d'espace agricole puissent être régies par des OAP de PLU, qui prévoiront notamment les modalités de « transition » entre espaces agricoles et espaces habités. Je suis favorable à cette disposition initiale. Toutefois, les amendements de nos collègues sont plus contraignants, en prévoyant, d'une part, que la zone de transition soit située dans la zone à urbaniser, ce qui n'est pas forcément le plus pertinent, si, par exemple, certaines des zones agricoles sont en déprise et peuvent constituer cette zone de transition, et, d'autre part, que cette mesure soit mise à la charge du porteur de projet ou de la commune. Il ne m'apparaît pas pertinent de renvoyer cette charge financière aux budgets locaux, déjà très contraints. Une méthode plus souple, comme celle qu'a prévue le texte via les OAP est préférable. Mon avis est donc défavorable.

M. Henri Cabanel. - Je comprends ces arguments s'il s'agit de projets communaux. Mais les projets émanent le plus souvent de promoteurs immobiliers, et ces charges devraient leur incomber. En tout état de cause, ce seront encore une fois les agriculteurs qui devront implanter des haies et préserver les nouvelles habitations. Ce n'est pas normal !

M. Daniel Laurent. - Je partage les propos de M. Cabanel, en cette période de conflits entre les agriculteurs et une partie de la société. Il est temps de mettre de l'ordre : par exemple, sur les zones de non-traitement pour lesquelles nous manquons de visibilité, ce serait l'occasion d'obliger les promoteurs, les investisseurs, voire les communes qui mettent en place des lotissements, à prévoir des plantations.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Il pourra être prévu, dans l'OAP, que ces charges sont assurées par le promoteur.

M. Laurent Duplomb. - Pourquoi cela n'est-il pas effectif ?

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - C'est une possibilité.

Mme Sophie Primas, présidente. - Le texte dit que c'est une possibilité, tandis que les amendements l'entendent comme une obligation. La situation est délicate...

M. Daniel Laurent. - Désolé, monsieur le rapporteur.

Mme Sophie Primas, présidente. - Les réunions de commission sont faites pour discuter...

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter les amendements COM-674 rectifié, COM-1275 et COM-1669 rectifié.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 49 bis D ainsi modifié.

Articles additionnels après l'article 49 bis D (nouveau) (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-906 rectifié bis vise à réserver la qualification de terrain d'agrément ou de loisir aux terrains situés dans les secteurs prévus par le code de l'urbanisme. Cette disposition est sans lien avec les dispositions de ce texte. En conséquence, je vous propose de la déclarer irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de déclarer l'amendement COM-906 rectifié bis irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1666 rectifié bis vise à rendre obligatoire la création d'un périmètre de protection et de mise en valeur des espaces agricoles et naturels périurbains, lorsque le territoire « fait l'objet d'une opération structurante à vocation agricole ». Je partage l'intention de l'auteur, qui est d'encourager le recours à des outils de protection des terres agricoles. Lors de nos travaux récents, nous avons d'ailleurs étudié les possibilités de renforcement de ce même dispositif, ou encore des zones agricoles protégées. Je rappelle que la compétence pour ces périmètres de protection appartient aux départements, parfois aux EPCI, et est relativement nouvelle. Il est normal que leur prise en main prenne quelque temps. Les rendre obligatoires ne me semble pas judicieux, car les conséquences pour les communes concernées sont très fortes : interdiction d'extension des zones urbanisées ou à urbaniser, donc une sorte de « gel » du développement urbain. Je privilégie une approche volontariste des collectivités, le cas échéant sous l'impulsion de l'État. En outre, le critère proposé au travers de l'amendement, à savoir que « le territoire fait l'objet d'une opération structurante à vocation agricole », me paraît insuffisamment défini, et ne pose aucun cadre à cette obligation. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à cet amendement.

M. Henri Cabanel. - Prenons garde aux investissements destinés à l'agriculture dans des territoires agricoles. Le projet régional pour l'irrigation viticole dans le département de l'Hérault bénéficie de participations de l'Europe, de l'État, de la Région et des autres collectivités : il faut préserver le périmètre défini en faveur de l'agriculture. Or notre département est en plein essor démographique et certaines zones irriguées ont été transformées en lotissements. C'est certes la compétence des départements et des EPCI, mais il faut obligatoirement l'accord de la commune.

M. Laurent Duplomb. - Ce qui est vrai des zones irriguées l'est aussi des zones remembrées et de toutes les zones pour lesquelles on a utilisé de l'argent public pour favoriser l'activité agricole. Je soutiens cet amendement.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Peut-être serait-il possible de trouver un compromis d'ici à la séance ?

M. Henri Cabanel. - Bien sûr !

M. Franck Montaugé. - N'y a-t-il pas un danger d'ordre juridique : celui de créer deux régimes différents pour les terres agricoles, selon qu'une opération structurante est prévue ou non ? Ces dispositions sont très intéressantes, mais elles posent un problème d'égalité à grande échelle.

M. Laurent Duplomb. - Quand, dans le cadre d'un PLU, on veut protéger le domaine agricole tout en permettant la construction de bâtiments agricoles, on le classe en A : quand on veut le sanctuariser, on le classe en N. En l'occurrence, il faut faire respecter les vocations spécifiques des terrains.

M. Daniel Gremillet. - Je salue la sagesse de M. le rapporteur pour avis et j'approuve totalement la remarque de M. Montaugé. Pourquoi une parcelle non remembrée serait-elle moins légitime qu'une parcelle relevant du remembrement ? Il est indispensable de retravailler cet amendement d'ici à la séance, car il faut voir plus large.

M. Joël Labbé. - L'esprit du « zéro artificialisation nette », c'est que tout terrain agricole, naturel ou boisé garde définitivement cette qualité, sauf dérogation.

L'État a mis de l'argent sur la table ; mais il a aussi commis de graves erreurs avec l'argent public, par exemple pour l'irrigation ! Évidemment, il faut de l'agriculture, mais il faut agir avec mesure, notamment en reconstituant des haies bocagères.

Mme Sophie Primas, présidente. - La commission confirme donc son avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1666 rectifié bis.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1197 rectifié bis est irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de déclarer l'amendement COM-1197 rectifié bis irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

Article 49 bis E (nouveau) (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-761 tend à supprimer cet article, qui vise à rendre obligatoire, dans les zones tendues, un coefficient de biotope ou de pleine terre, c'est-à-dire une part de surface végétalisée ou de pleine terre dans chaque projet de construction et d'aménagement.

Ce coefficient est déjà une faculté pour les PLU, c'est-à-dire un outil des communes. Je ne souhaite pas le supprimer : il permet d'assurer que la densification des villes ne passe pas uniquement par le béton et qu'elle laisse la place à de petits jardins, parcs ou patios. De nombreuses communes s'en saisissent effectivement, y compris en zone tendue. Au titre de cet article, elles pourront toujours fixer librement le taux du coefficient, même très bas si elles le souhaitent.

Plutôt qu'une suppression, je propose d'apporter deux modifications à l'article, par mon amendement COM-195. Tout d'abord, je suggère d'exclure la réhabilitation ou rénovation des bâtiments existants de cette obligation, car il n'est pas question de détruire une partie d'un bâtiment ou de logements viables pour en faire un patio. Ensuite, j'autorise les PLU, s'ils le souhaitent, à prévoir la mutualisation de la surface végétalisée ou de pleine terre à l'échelle d'un projet, car mieux vaut un vrai parc que quinze minuscules jardins. En conséquence, je suis défavorable à l'amendement COM-761.

L'amendement COM-195 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-761.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 49 bis E ainsi modifié.

Article additionnel après l'article 49 bis E (nouveau) (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-196 vise à faciliter la végétalisation des espaces publics et la participation des citoyens à l'intégration de la nature en ville.

Il s'agit de faciliter et d'encadrer la mise en oeuvre d'un « permis de végétaliser », comme le font déjà certaines grandes villes françaises. Grâce à ce permis, les habitants ou les associations peuvent demander le droit de désimperméabiliser et de végétaliser l'espace public, par exemple les trottoirs, les façades ou les terre-pleins, et d'occuper gratuitement le domaine public, avec des bacs potagers par exemple.

Ce permis serait mis en place à l'initiative de la commune, si elle le souhaite, et les végétalisations autorisées seraient encadrées. Les bénéficiaires ne pourront pas en faire un usage lucratif. L'usage normal du domaine public sera préservé, par exemple les voies de passage, de même que les règles d'urbanisme. Enfin, je donne aux communes et EPCI la possibilité d'octroyer des dérogations limitées au PLU pour permettre la végétalisation des façades et des toitures.

M. Joël Labbé. - Cet amendement est extrêmement intéressant : le zéro pesticide pour les espaces publics des communes avait été présenté comme une catastrophe. En définitive, dans toutes les communes qui ont expérimenté la végétalisation des pieds de façade, c'est une véritable réussite et une belle avancée.

L'amendement COM-196 est adopté et devient article additionnel.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter cet article additionnel.

Article 49 bis F (nouveau) (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-811 du rapporteur pour avis de la commission des lois vise à inclure un volet relatif à la réduction de l'artificialisation des sols dans l'analyse conduite lors de l'évaluation des SCoT, tous les six ans. Le droit actuel prévoit seulement une évaluation en matière de consommation d'espace.

Cette précision est pertinente et est déjà prévue par ce projet de loi dans le cas des PLU. Je soutiens de telles dispositions visant à améliorer la logique de bilan des documents d'urbanisme et l'appropriation de ces enjeux par les élus. Mon avis est donc favorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-811.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 49 bis F ainsi modifié.

Article additionnel après l'article 49 bis F (nouveau)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-197 vise à instaurer un débat périodique d'évaluation des cartes communales au sein du conseil municipal.

Je soutiens les dispositions visant à améliorer la logique de bilan des documents d'urbanisme et l'appropriation de ces enjeux par les élus. Les cartes communales concernent aujourd'hui environ 6 000 communes en France. Une partie d'entre elles connaissent de très fortes dynamiques démographiques et d'urbanisation. Pourtant, les cartes communales évoluent rarement, certaines datant d'il y a plus de vingt ou trente ans, et elles ne sont tenues à aucun rendez-vous de bilan contrairement aux SCoT, PLU, programmes locaux de l'habitat (PLH) et autres.

Je propose donc, dans la forme la plus simplifiée qui soit, un rendez-vous des élus municipaux pour débattre de l'adéquation de la carte communale avec les objectifs de la politique locale d'urbanisme. Il se tiendra tous les six ans, soit une fois par mandat. Je précise que cette disposition n'implique aucune obligation de révision de la carte.

M. Joël Labbé. - Il s'agit également d'une excellente mesure. Sur ces sujets, M. le rapporteur pour avis a travaillé dans le bon sens !

M. Franck Montaugé. - J'ai peur qu'il s'agisse de simples dispositions déclaratoires, n'engageant à rien.

Mme Sophie Primas, présidente. - Aujourd'hui, un tel débat n'est pas obligatoire : M. le rapporteur pour avis propose au moins une discussion de cette nature par mandat.

M. Joël Labbé. - Dès lors que ce débat aura lieu, des mesures seront prises : l'intérêt du caractère non obligatoire, c'est l'acceptabilité des mesures par tous ou du moins par une grande majorité. Parfois, il faut trancher et la loi impose ; mais, dans d'autres cas, il faut favoriser la réflexion collaborative.

L'amendement COM-197 est adopté et devient article additionnel.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter cet article additionnel.

Article 49 bis (nouveau) (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Cet article prévoit de rendre obligatoire, auprès des PLH, la mise en place d'observatoires de l'habitat et du foncier par les EPCI sous deux ans. Il étoffe leurs missions, notamment en incluant le recensement des friches et de la vacance. Je précise que l'obligation ne s'applique qu'en zone tendue.

Je suis favorable au principe de cet article. Au cours de nos travaux, l'ensemble des personnes entendues soulignent que la connaissance des phénomènes fonciers et la collecte des données seront la clef, surtout dans les zones à forte pression foncière. Pour autant, on perdrait en efficacité en allant trop vite : des initiatives locales existent déjà et se structurent. Laissons-les prendre leurs marques, laissons les pratiques s'harmoniser. De plus, les coûts et délais de mise en place sont importants pour les collectivités.

Mon amendement COM-198 tend donc à allonger le délai de mise en place obligatoire des observatoires de deux à quatre ans.

L'amendement COM-198 est adopté.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1718 tend à élargir le bilan annuel que les observatoires doivent réaliser, en l'étendant aux locaux à usage économique, y compris les services et bureaux. Actuellement, il doit porter sur les logements construits chaque année.

À ce stade, il ne me semble pas opportun de modifier ce champ : les observatoires sont situés en zone tendue, où la question la plus pressante est celle de la pénurie de logements.

Alors que les observatoires se mettent à peine en place, avec des moyens limités, et que l'article prévoit déjà d'en étendre la portée, je pense prématuré d'élargir leurs missions à l'implantation d'activités économiques. Mon avis est donc défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1718.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1719 tend à traiter le cas des communes non couvertes par un PLH, parce que l'EPCI dont elles sont membres n'y est pas tenu ou n'a pas souhaité s'en doter. Ces communes pourraient conclure une convention avec un autre EPCI doté d'un PLH. J'approuve tout à fait cette intention, qui permettra, d'une manière souple et sur une base volontaire, de développer la couverture territoriale des observatoires. Notons toutefois que rien n'empêche aujourd'hui les communes et EPCI de signer de telles conventions. Mon avis est favorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-1719.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-199 tend à corriger une erreur de référence.

L'amendement COM-199 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 49 bis ainsi modifié.

Article 49 ter (nouveau) (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Cet article n'a aucun impact sur le droit applicable : il se contente de déplacer, au sein du même article, une disposition existante. En outre, il ne présente aucun lien avec les dispositions du texte. Par l'amendement COM-200, je propose donc sa suppression.

L'amendement COM-200 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de supprimer l'article 49 ter.

Article 49 quater (nouveau) (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-201 et l'amendement identique COM-812 du rapporteur de la commission des lois visent à supprimer l'article.

En effet, les conférences territoriales de l'action publique (CTAP) font déjà souvent figure de grand-messe régionale, certaines associant jusqu'à cent personnes. Elles organisent aujourd'hui librement leurs travaux : seuls sont représentés de manière permanente les communes, départements, EPCI et régions, mais elles peuvent associer tous organismes et personnes pertinents.

Les SCoT sont déjà associés aux travaux spécifiques à l'aménagement, de sorte qu'il ne serait pas pertinent de rendre leur présence obligatoire, par exemple, en commission thématique dédiée à la culture... De fausses bonnes idées conduisent parfois à des lourdeurs inutiles.

Conformément aux recommandations du groupe de travail du Sénat sur la décentralisation, présidé par M. Gérard Larcher et rapporté par M. Philippe Bas, je souhaite éviter de rigidifier la composition et les travaux de ces commissions. Nos amendements prévoient donc de conserver l'équilibre actuel et une association facultative des SCoT.

L'amendement COM-201 est adopté. La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-812.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de supprimer l'article 49 quater.

Article 49 quinquies (nouveau) (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'article a pour objet de créer des conventions de sobriété foncière entre État et collectivités, qui préciseront la trajectoire et le programme d'actions en matière de lutte contre l'artificialisation des sols.

Il me semble que la multiplication des contrats et conventions entre l'État et les collectivités territoriales entraîne un véritable problème de lisibilité pour les politiques publiques et accroît le risque d'inégalités territoriales.

Les contrats de relance et de transition écologique (CRTE) viennent à peine d'être déployés pour rassembler les différents contrats existants. Ces derniers traitent déjà de la sobriété foncière que ce soit dans leur volet « Territoire d'industrie » ou « Revitalisation de territoire ». En outre, le droit existant permet tout à fait aux collectivités de faire de nouveaux avenants à ces contrats pour insérer un volet « Sobriété foncière » si elles le souhaitent. Je me demande, par ailleurs, si cela ne conduira pas, à l'avenir, à réserver certaines des aides publiques ou dérogations aux seules collectivités signataires.

Pour toutes ces raisons, mon amendement COM-202 et l'amendement identique COM-813 du rapporteur pour avis de la commission des lois prévoient la suppression de cet article.

M. Joël Labbé. - Je m'abstiendrai, car nous n'avons pas le temps de creuser le sujet. Je ne peux pas me prononcer aussi rapidement sur la question de la sobriété foncière.

L'amendement COM-202 est adopté. La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-813. Les amendements COM-1568, COM-1708, COM-576 et COM-1709 deviennent sans objet.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de supprimer l'article 49 quinquies.

Article additionnel après l'article 49 quinquies (nouveau) (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1139 prévoit de dispenser la révision des Sraddet d'enquête publique. Il vise également à ce que les régions puissent déterminer, en quelque sorte à la carte, les modalités de participation du public.

Je partage l'objectif de cet article, qui est d'éviter une charge administrative trop lourde pour les collectivités, les mesures du projet de loi impliquant de modifier les documents de planification. Cependant, des dérogations spécifiques permettent déjà de recourir à la modification plutôt qu'à la révision.

En outre, il ne me semble pas souhaitable d'alléger ainsi, de manière conséquente, la participation du public sur les Sraddet. Il s'agit d'un document important, qui a des conséquences directes sur les politiques locales. Il prend d'ailleurs de l'importance au fur et à mesure des nouvelles compétences qui lui sont attachées. Il me semble que la qualité de la concertation en amont garantit la pertinence de ce document, et sa bonne application. Enfin, si les procédures normales d'élaboration et de révision du Sraddet devaient être modifiées, je pense qu'il serait préférable d'avoir cette discussion dans un texte dédié.

Pour toutes ces raisons, mon avis est défavorable.

Mme Valérie Létard. - Je retirerai mon amendement.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de demander le retrait de l'amendement COM-1139 et, à défaut, de ne pas l'adopter.

Article 50 (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'article instaure une obligation annuelle pour les communes et EPCI de présenter à leur conseil un rapport sur l'artificialisation des sols, et d'organiser un débat avec vote sur ce rapport.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, ma position générale sur ce texte est d'éviter les contraintes formelles inutiles, et de se concentrer sur les exercices à plus forte valeur ajoutée pour améliorer la politique d'urbanisme, dans les documents et en pratique.

Cette obligation annuelle me paraît trop contraignante, même si une dérogation à deux ans a été prévue pour les petites communes. Elle implique pour les services municipaux de préparer un rapport, de bloquer un ordre du jour. Un an ne représente pas grand-chose dans le temps de l'urbanisme.

Mon amendement COM-205 propose en conséquence de porter cette périodicité à trois ans, soit deux fois par mandat municipal, ce qui me semble plus équilibré. Par ailleurs, mon amendement COM-204 prévoit, si la commune ou l'EPCI le souhaite, que ce rapport suivi de débat puisse être réalisé lors de l'évaluation du PLU, tous les six ans. Ces deux amendements remplacent l'obligation annuelle par une seule échéance supplémentaire par rapport au droit existant, au bout de trois ans. Avec les modifications prévues par mes amendements, il me semble que l'équilibre entre ambition et simplicité est le bon.

Je serai donc défavorable aux amendements identiques COM-814 et COM-376 rectifié qui visent à supprimer l'article.

Mme Françoise Férat. - L'objet de mon amendement est certainement plus radical. Cependant, nous avons déjà les Sraddet et les SCoT, et nous sommes par principe opposés aux demandes de rapport. Il serait donc plus raisonnable de ne pas imposer ce nouveau travail aux communes.

M. Joël Labbé. - Ma position est diamétralement opposée à la vôtre. Ces points d'étape réguliers sont particulièrement nécessaires dans la situation actuelle.

Les amendements COM-205 et COM-204 sont adoptés ; les amendements COM-814 et COM-376 rectifié deviennent sans objet.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1310 rectifié vise à allonger la périodicité du rapport et débat sur l'artificialisation à trois ans. Cependant, dans la mesure où sa rédaction diffère de celle de mon amendement, je suis contraint d'émettre un avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1310 rectifié.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-206 propose de soumettre l'État, comme le projet de loi le fait pour les communes et EPCI, à une obligation de bilan triennal en matière d'artificialisation. Il transforme le rapport du Gouvernement prévu à l'article 50 bis en une obligation redditionnelle périodique. En effet, l'absence totale d'étude d'impact des mesures du projet de loi est particulièrement regrettable.

L'évaluation de la politique nationale de lutte contre l'artificialisation, que je propose, aura trois volets. Le premier portera sur l'efficacité des mesures au vu des résultats concrets ; le deuxième sur l'adéquation des moyens, tant d'ingénierie que financiers, qui sont mobilisés par l'État et par les différents opérateurs ; le troisième sur les conséquences pour les autres paramètres, que ce soit l'offre de logement, le prix du foncier, les budgets des collectivités ou l'attractivité du territoire.

M. Joël Labbé. - Il y a, comme dans toute politique, aujourd'hui, une nécessité absolue de procéder à une évaluation régulière. C'est ce que prévoit cet amendement.

L'amendement COM-206 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 50 ainsi modifié.

Articles additionnels après l'article 50 (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Les amendements COM-1251 et COM-1252, qui sont presque identiques, prolongent ceux que nous avons déjà examinés et qui souhaitaient instaurer une procédure spécifique pour les propriétés insuffisamment bâties ou en état d'inoccupation manifeste.

Pour les mêmes raisons que précédemment, afin de privilégier des solutions de densification douce et concertée, je suis défavorable à ces deux amendements.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-1251 et COM-1252.

Article 50 bis (nouveau) (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-207 vise à supprimer l'article. En effet, cette demande de rapport du Gouvernement au Parlement a été transformée en une obligation d'évaluation périodique par l'État de la politique de réduction de l'artificialisation des sols, par amendement à l'article 50. Par conséquent, j'émets un avis défavorable sur l'amendement COM-1717.

L'amendement COM-207 est adopté ; l'amendement COM-1717 devient sans objet.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de supprimer l'article 50 bis.

Article 51 (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-208 vise à donner aux PLU la possibilité de fixer une densité minimale au sein des zones d'aménagement concerté (ZAC), pour optimiser l'utilisation des sols dans le cadre d'opérations d'aménagement.

L'article ne concerne actuellement que les grandes opérations d'urbanisme (GOU) créées par la loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique (ELAN), alors qu'il n'en existe qu'une seule. Les communes et EPCI ont, en effet, plus souvent recours aux ZAC. Pour que cette mesure ne soit pas qu'anecdotique, je propose de donner aux communes et EPCI la possibilité de fixer, dans les règlements des PLU, une densité minimale dans les ZAC.

M. Franck Montaugé. - Cet amendement n'aura-t-il pas pour conséquence d'enlever toute possibilité de végétalisation à l'intérieur des ZAC ?

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - C'est une faculté.

M. Franck Montaugé. - Chaque EPCI sera donc libre de décider ce qu'il veut faire.

L'amendement COM-208 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 51 ainsi modifié.

Article additionnel après l'article 51 (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1712 vise à prescrire au demandeur d'un permis d'aménager 'la réalisation d'une étude de sobriété foncière.

Comme le montreront plusieurs amendements que je vous proposerai sur les prochains articles, je partage l'objectif d'une plus grande prise en compte de la sobriété foncière dans les opérations d'aménagement. Cependant, le texte prévoit déjà la réalisation d'une étude de densification dans le cadre des opérations d'aménagement soumises à évaluation environnementale.

En outre, je vous proposerai d'inscrire dans les objectifs généraux des actions d'aménagement l'optimisation des espaces ouverts à l'urbanisation.

Enfin, cet amendement prend le risque d'instaurer une distorsion de concurrence entre les aménageurs qui auront les moyens de produire cette étude, et les pétitionnaires de plus petits projets. Il me semble plus raisonnable de prévoir une telle étude automatiquement pour les gros projets : c'est l'objet d'un amendement que je vous soumettrai. Avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1712.

Article 51 bis A (nouveau) (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Cet article modifie le système de dérogations au règlement des PLU. Aujourd'hui, les communes et EPCI peuvent décider d'octroyer, sur décision motivée, certains types de dérogations limitées aux règles du plan local d'urbanisme. Cette possibilité ne concerne que certains périmètres, en l'occurrence les zones tendues, et les opérations considérées comme vertueuses, comme la construction de logements, la densification près des transports ou la transformation de bâtiments en logement.

L'article élargit la portée des dérogations, aux périmètres des GOU et des opérations de revitalisation de territoire (ORT). Il ajoute deux dérogations, afin d'inciter non seulement à la création de parkings pour vélos plutôt que de parkings pour voitures, mais aussi à celle d'espaces extérieurs au sein des bâtiments.

Enfin, il inverse la logique actuelle, car il rend ces dérogations de droit, sauf si la commune ou l'EPCI s'y oppose de manière motivée.

J'estime qu'il n'est pas souhaitable de déposséder les communes et les EPCI, et d'affaiblir la portée normative de leur PLU. La densification doit être encouragée, mais pas contre les élus ni leur projet de territoire. Mon amendement COM-209 vise à revenir à la logique actuelle, selon laquelle il revient au maire ou à l'EPCI d'octroyer ou pas les dérogations. Quant à mon amendement COM-210, il est rédactionnel. Par conséquent, je suis défavorable à l'amendement COM-1253, qui prévoit de généraliser le système de refus motivé.

En revanche, je suis favorable aux ajouts de nouvelles dérogations limitées pour les parkings vélos et les espaces extérieurs, qui représentent des boîtes à outils utiles pour que les élus puissent autoriser certains projets vertueux. Je suis aussi favorable à l'utilisation raisonnée de ces dérogations en GOU et surtout en ORT, opérations qui impliquent beaucoup de renouvellement urbain. La suppression totale de cet article me paraît aller trop loin. Je suis donc défavorable aux cinq amendements identiques de suppression COM-362, COM-401 rectifié, COM-536, COM-989 et COM-1774 rectifié.

L'amendement COM-1720 prévoit de faire référence à toutes les autorisations d'urbanisme plutôt qu'aux seuls permis de construire. Cette correction ne me semble pas pertinente, car les dérogations prévues concernent les constructions, donc le permis de construire, et non l'aménagement des terrains, qui relèveraient d'un permis d'aménager. L'avis est donc défavorable.

M. Joël Labbé. - Comment prévoir le stationnement sécurisé de six vélos ? Prendra-t-on en compte la taille de l'espace de stationnement ?

Mme Sophie Primas, présidente. - On pourra sans doute prévoir plusieurs emplacements de stationnement.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Un décret précisera les modalités d'application de la mesure.

M. Laurent Duplomb- On va trop loin dans les prescriptions. Contentons-nous de supprimer l'article ! Cinq amendements de suppression ont été déposés.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Il s'agit d'offrir une possibilité de dérogation.

'' M. Laurent Duplomb- Aller compter le nombre de places de vélos... C'est absurde ! Supprimons l'article et nous n'aurons pas à y déroger !

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'article est plutôt libéral. Il permet de déroger à une interdiction.

Mme Sophie Primas, présidente. - Les amendements du rapporteur permettent au maire, s'il le souhaite, d'accorder des dérogations.

M. Laurent Duplomb. - Que dit précisément l'article ?

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Il introduit deux dérogations au PLU pour inciter à la création de parkings pour vélos plutôt que pour voitures, ainsi qu'à celle d'espaces extérieurs au sein des bâtiments. Il inverse également la logique actuelle en rendant ces dérogations de droit, sauf si la commune ou l'EPCI s'y oppose de manière motivée.

Mme Françoise Férat. - Cela ne fait que compliquer la situation !

M. Joël Labbé. - Il est primordial d'encourager la culture du vélo, y compris dans les zones rurales.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je rappelle que, par l'amendement COM-209, un maire pourra, s'il le souhaite, octroyer une dérogation au PLU. Il ne s'agit donc que d'une possibilité supplémentaire qui lui est offerte de délivrer des permis de construire.

M. Laurent Duplomb. - S'il y a autant de dérogations, c'est parce que les lois sont beaucoup trop strictes et détaillées ! Aujourd'hui, ce sont les bureaux d'étude qui ont la main et qui décident de ce qu'ils veulent.

Les amendements COM-209 et COM-210 sont adoptés ; les amendements COM-362, COM-401 rectifié, COM-536, COM-989 et COM-1774 rectifié deviennent sans objet.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-1253 et COM-1720.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 51 bis A ainsi modifié.

Articles additionnels après l'article 51 bis A (nouveau) (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Mes amendements COM-213, COM-211 et COM-212 tendent à simplifier le droit de l'urbanisme pour encourager les opérations visant le réemploi des friches et réhabiliter le bâti existant. Il s'agit d'importants leviers pour réduire l'artificialisation des sols.

Avec l'amendement COM-213, je propose un dispositif expérimental innovant, qui vise à faciliter et à accélérer la réhabilitation et la rénovation du bâti existant en les soumettant à déclaration préalable plutôt qu'à permis de construire. L'amendement COM-211 cible spécifiquement les friches : il octroie des bonus réglementaires aux constructions situées sur des friches réhabilitées. Elles contribueront à l'équilibre financier de ces opérations, notamment dans les friches urbaines. Enfin, l'amendement COM-212 a pour objet de créer un certificat de projet en faveur du réemploi des friches, comme il en existe déjà pour certaines installations de type ICPE - installation classée pour la protection de l'environnement. Le dispositif permettrait au porteur de projet de demander à l'État un document listant toutes les procédures et les délais applicables et cristalliserait le droit applicable pendant cinq ans. Il apporterait de la lisibilité et de la stabilité pour les porteurs de projets souvent longs et complexes.

Les amendements COM-213, COM-211 et COM-212 sont adoptés et deviennent articles additionnels.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter ces articles additionnels.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements identiques COM-862 rectifié, COM-182  rectifié bis et COM-1080 rectifié.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1721 vise à contourner les dispositions de certains PLU en matière de lotissements et divisions foncières. J'y suis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1721.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-214 a pour objet de consacrer le rôle des établissements publics fonciers (EPF) et des établissements publics fonciers locaux (EPFL) dans l'action foncière et la lutte contre l'artificialisation des sols. Il prévoit d'inscrire cette dernière parmi les objectifs qu'ils cherchent à atteindre.

En outre, un EPF d'État pourra intervenir, à titre dérogatoire, en dehors de son périmètre dans le cadre de grandes opérations d'urbanisme.

L'amendement COM-214 est adopté et devient article additionnel.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter cet article additionnel.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur. - Mon amendement COM-215 prévoit d'élargir la portée des opérations de revitalisation de territoire, outil puissant de réhabilitation et de revitalisation des villes, et donc de limitation de l'artificialisation nouvelle. Il tend à autoriser un EPCI à conclure une convention ORT sans y inclure nécessairement la ville principale de l'EPCI. Cela améliorera l'accès de petites collectivités situées en périphérie à ces programmes.

L'amendement COM-215 est adopté et devient article additionnel.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable à adopter cet article additionnel.

Article additionnel avant l'article 51 bis (nouveau) (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1710 vise à compléter la liste des objectifs des actions et des opérations d'aménagement, notamment l'optimisation de l'utilisation des espaces ouverts à l'urbanisation et la lutte contre l'artificialisation des sols. J'ai moi-même déposé un amendement sur l'article 51 bis qui satisfait l'objectif visé par le présent amendement. J'y serai donc défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1710.

Article 51 bis (nouveau) (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-171 a pour objet, d'une part, de préciser que les opérations d'aménagement visent aussi à optimiser l'utilisation des espaces urbanisés et à urbaniser et, d'autre part, de clarifier la norme, compte tenu de la mise en place d'une étude de l'optimisation de la densité des constructions pour les opérations d'aménagement soumises à évaluation environnementale.

Les amendements COM-762 rectifié et COM-1164 tendent à supprimer l'étude d'optimisation de la densité des constructions, alors qu'il s'agit d'un apport bienvenu.

L'amendement COM-171 est adopté ; les amendements COM-762 rectifié et COM-1164 deviennent sans objet.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 51 bis ainsi modifié.

Article 52 (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Cet article a trait au moratoire sur les surfaces commerciales.

Nous sommes tous d'accord sur le fait que la réglementation des surfaces commerciales doit évoluer, car elle n'est pas satisfaisante aujourd'hui. Rappelons que le commerce contribue à moins de 5 % de l'artificialisation des sols et que les demandes d'autorisation pour des grandes surfaces ou des centres commerciaux sont en diminution constante depuis plusieurs années. Pour autant, le statu quo n'est pas une option, car l'impact de l'implantation de ces commerces sur l'artificialisation des sols n'est pas non plus négligeable. En outre, l'enjeu de la revitalisation des centres-villes est réel.

L'article 52 prévoit de poser un principe général, celui d'une interdiction de tout projet commercial qui artificialise les sols. Cette interdiction serait absolue pour les projets de plus de 10 000 mètres carrés de surface de vente. Parallèlement, il pourrait y être dérogé pour les projets dont la surface est inférieure à ce seuil. Les dérogations prévues à l'article 52 sont de bon sens : pour un projet de moins de 10 000 mètres carrés, on peut ainsi déroger à l'interdiction lorsqu'il correspond aux besoins du territoire, ou lorsqu'il s'inscrit dans une opération d'aménagement au sein d'un espace déjà urbanisé.

Je précise que les citoyens de la Convention pour le climat ne demandaient pas une mesure aussi stricte. Ils prévoyaient, par exemple, que la mesure ne s'applique pas là où la densité commerciale est inférieure à la moyenne départementale, alors que l'article 52 s'applique uniformément sur tout le territoire, sans exception.

Il convient de souligner que le moratoire sur les grandes surfaces est un renforcement inédit, unique, de la réglementation commerciale. Tout porte à croire que, sans les dérogations prévues, le dispositif serait probablement jugé inconstitutionnel. Pour autant, le moratoire dans sa forme actuelle n'est pas satisfaisant : il manque parfois d'une véritable ambition environnementale et semble déconnecté des réalités économiques. Je suis convaincu que nous pouvons parvenir au même résultat, et même faire mieux, tout en optant pour une approche qui ne fasse pas fi de la nécessaire respiration du secteur, et qui ne loge pas l'ensemble des projets à la même enseigne. C'est pourquoi j'ai déposé plusieurs amendements tendant à renforcer la portée environnementale du texte et à faire de ce moratoire un dispositif réaliste.

J'en viens maintenant à l'encadrement des entrepôts du commerce en ligne. Il me semble qu'il est temps de prendre enfin en compte l'implantation parfois désordonnée de ces structures. Leurs effets sur les équilibres territoriaux, qu'ils soient positifs ou négatifs, sont réels : il faut donc en tenir compte. Je proposerai d'ailleurs des amendements visant à intégrer les enjeux logistiques au sein des documents d'urbanisme.

En ce qui concerne la soumission des entrepôts à autorisation, j'y suis favorable, mais il me semble que le seuil de 1 000 mètres carrés est trop faible, notamment parce que la surface d'un entrepôt de logistique est par nature plus importante que celle d'une grande surface. Afin de favoriser la réutilisation des friches, il est par ailleurs préférable de ne soumettre à autorisation que les projets d'entrepôt qui ne sont pas implantés dans de telles friches. Nous devons tenir compte du fait qu'il existe une distorsion entre les commerces physiques soumis à un ensemble de règles, et les entrepôts commerciaux qui ne sont soumis qu'à quelques règles de sécurité au titre du régime des ICPE.

Tout le monde souhaite cet encadrement : seul le Gouvernement continue inexplicablement de s'y opposer. Nous le mettrons face à ses responsabilités en déposant un amendement en séance publique. Vous comprendrez que, d'ici à la séance et l'examen de cet amendement, j'émettrai un avis défavorable sur les amendements ayant pour objet de soumettre ces entrepôts à autorisation.

En revanche, l'instauration d'un moratoire sur ces entrepôts est contreproductive. Nous avons besoin d'entrepôts, y compris lorsqu'ils servent au commerce électronique. Nous le savons tous, en cas de moratoire, les acteurs du commerce en ligne installeront leur entrepôt à la frontière belge, d'où ils livreront les clients français. Résultat : une pollution plus forte en raison de trajets plus longs. Les demandes de moratoire masquent souvent le souhait de freiner l'essor du commerce en ligne, mais cela revient à vouloir freiner une vague avec les mains, car cette expansion repose sur les attentes des clients.

Nous devons nous assurer que ce nouveau canal de vente, au demeurant emprunté par nombre de commerçants physiques dans une logique « omnicanale », obéisse à une réglementation qui tienne compte, non pas uniquement des normes de sécurité, mais également des équilibres territoriaux, afin de rétablir une équité concurrentielle.

Les amendements identiques COM-614 et COM-951 tendent à ce que les entrepôts logistiques du commerce en ligne de plus de 1 000 mètres carrés soient soumis à autorisation d'exploitation commerciale. Ils prévoient également un moratoire pour tout projet commercial de plus de 2 000 mètres carrés et pour tout entrepôt de plus de 3 000 mètres carrés. Pour toutes les raisons évoquées à l'instant, j'y suis défavorable.

M. Daniel Salmon. - Le commerce en ligne s'est développé en utilisant les failles de la loi. Il exerce une concurrence déloyale par rapport aux grandes surfaces et aux commerces de proximité. Notre amendement COM-614 vise à y mettre fin.

M. Joël Labbé. - Il ne faut pas toujours suivre l'attente des clients. Le développement du commerce en ligne se fait - hélas ! - au détriment des petits commerces.

M. Serge Babary. - L'essor du commerce se fonde précisément sur les besoins des clients : développement des grandes surfaces, du drive, et maintenant du commerce en ligne. On ne stoppera pas cet essor, car il accentue le confort des consommateurs. Cela étant, il ne faut pas s'interdire de mieux réglementer. Je précise que la Convention citoyenne pour le climat n'avait pas prévu de moratoire sur la création d'entrepôts de logistique. Comment réindustrialiser notre pays et relocaliser la production, en effet, si l'on est favorable à ce type de dispositif ?

Mme Anne Chain-Larché. - Il faut vivre avec son temps, d'autant que la pandémie a favorisé le commerce en ligne, même si celui-ci ne nous plaît pas. Dans les petits villages se mettent en place des marketplaces avec l'aide des collectivités.

Mme Sophie Primas, présidente. - L'argument du rapporteur pour avis est fort : si les grandes plateformes ne sont pas autorisées en France, elles s'installeront au Luxembourg, en Belgique, en Italie, etc. Cela ne les empêchera pas de livrer la France, avec un bilan carbone défavorable. Le rapporteur pour avis déposera un amendement sur les entrepôts du commerce en ligne.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-614 et COM-951.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-172 vise à opérer une forme d'inversion de la charge de la preuve en matière de végétalisation des aires de stationnement.

Aujourd'hui en effet, un porteur de projet commercial doit couvrir environ 30 % de la toiture de son bâtiment et des ombrières installées sur ses parkings par des dispositifs végétalisés. Il n'est donc pas tenu de dépasser ce seuil de 30 %.

Mon amendement propose que le porteur de projet doive démontrer qu'il ne peut pas végétaliser davantage, voire l'intégralité du parking. Bien entendu, le seuil obligatoire de 30 % est conservé. Mais plutôt que de s'en tenir aux règles, nous proposons que soit démontrée l'impossibilité d'être plus vertueux. La qualité et le sérieux de la démonstration seront donc pris en compte par la commission départementale d'aménagement commercial (CDAC) lorsqu'elle autorise ou non un projet.

L'amendement COM-172 est adopté.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-615 vise à n'autoriser aucune dérogation au moratoire sur les surfaces commerciales. Il me semble au contraire que la règlementation doit comporter quelques souplesses, sans que cela vide de son sens la mesure du moratoire. Les dérogations aujourd'hui envisagées obéissent à un motif d'intérêt général ou n'ont aucune incidence sur l'artificialisation des sols. L'objectif premier de ce moratoire est de préserver les sols, pas de s'attaquer à la problématique de la dévitalisation des centres-villes.

Les membres de la Convention citoyenne eux-mêmes avaient prévu une dérogation très large, là où la densité de surface commerciale était inférieure à la moyenne départementale. En outre, un moratoire sans dérogation serait frappé d'inconstitutionnalité.

M. Daniel Salmon. - Ce système dérogatoire permet d'accepter 80 % des demandes d'extension ou de création de grandes surfaces. Celles de plus de 10 000 mètres carrés sont rares.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-615.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Les amendements identiques COM-176, COM-363 rectifié, COM-402 rectifié bis, COM-537 rectifié, COM-990 rectifié, COM-1165 rectifié, COM-1368 rectifié, COM-1686 rectifié et COM-1775 rectifié bis visent à s'assurer que la dérogation liée au SCoT et au PLU prévue dans cet article puisse effectivement évoluer à mesure que les documents d'urbanisme évoluent.

En effet, le texte prévoit aujourd'hui que, parmi les secteurs d'implantation périphérique identifiés dans les SCoT, seuls ceux qui relèvent d'un SCoT entré en vigueur avant l'adoption de la loi puissent représenter une dérogation au moratoire.

Or, d'une part, certains SCoT sont en cours d'élaboration et ne seront pas entrés en vigueur avant la fin de la navette parlementaire. D'autre part, si un SCoT décide en 2030 de supprimer des secteurs d'implantation périphérique, il ne faudrait pas que des grandes surfaces puissent continuer à s'y installer du seul fait qu'il s'agissait d'un secteur dérogatoire en 2018. Le raisonnement est le même concernant les zones d'activité commerciale délimitées dans le règlement du PLU intercommunal.

L'amendement COM-176 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter les amendements COM-363 rectifié, COM-402 rectifié bis, COM-537 rectifié, COM-990 rectifié, COM-1165 rectifié, COM-1368 rectifié, COM-1686 rectifié et COM-1775 rectifié bis.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-174 tend à remplacer la notion de surface de vente par celle d'emprise au sol. L'objectif, avec cet article, est en effet de lutter contre l'artificialisation des sols. Or la surface de vente ne dit absolument rien de la consommation des sols par un projet commercial. Un projet de 10 000 mètres carrés de surface de vente de quatre étages peut n'artificialiser que 2 500 mètres carrés de sols. Or, en l'état, le texte interdirait de la même façon ce projet et un même projet de plain-pied. Il n'est donc pas pertinent de traiter de la même façon des projets très différents d'un point de vue environnemental sur le seul critère d'une surface de vente identique.

De la même façon, il n'est pas judicieux d'un point de vue environnemental d'interdire toute extension, laquelle permet souvent d'amortir économiquement la modernisation des grandes surfaces. L'interdire, c'est donc empêcher la rénovation du parc commercial et donc prendre le risque que les porteurs de projet ne créent de nouvelles surfaces de toutes pièces, alors même que l'extension aurait été moins dommageable. En l'état, un centre commercial de 9 500 mètres carrés ne pourrait même pas bénéficier d'une extension de 500 mètres carrés puisqu'il atteindrait ainsi le seuil des 10 000 mètres carrés.

Je propose donc qu'une extension de moins de 1 000 mètres carrés d'emprise au sol soit autorisée.

L'amendement COM-174 est adopté.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Les amendements identiques COM-175, COM-991, COM-1166, COM-1687, COM-364 rectifié, COM-403 rectifié, COM-538, COM-690 et COM-1776 rectifié visent à supprimer la centralisation inutile du pouvoir de décision proposé à cet alinéa. Il est en effet prévu que les demandes de dérogation au moratoire soient examinées par la CNAC, et non par les commissions départementales.

Or, rien ne le justifie, puisque les critères de dérogation sont soit purement objectifs, comme le lieu d'installation du projet, soit éminemment locaux, comme le fait de correspondre aux besoins du territoire. Il n'y a donc pas lieu de priver les acteurs locaux, dont les maires, de ce pouvoir, car le risque de divergence d'interprétation entre les territoires est nul.

L'amendement COM-175 est adopté. La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter les amendements COM-991, COM-1166, COM-1687, COM-364 rectifié, COM-403 rectifié, COM-538, COM-690 et COM-1776 rectifié.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-177 prévoit que le décret prévu dans cet article devra préciser la notion de projet considéré comme engendrant une artificialisation des sols. Il importe de savoir à partir de quel seuil exactement ce principe se déclenche.

L'amendement COM-177 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 52 ainsi modifié.

Articles additionnels après l'article 52 (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-178 vise à parachever la réglementation relative à l'artificialisation des sols engendrée par un projet commercial.

En effet, aujourd'hui, la règle est que seuls les projets de plus de 1 000 mètres carrés de surface de vente sont soumis à autorisation. Pour les projets sous ce seuil, seuls les maires des communes de moins de 20 000 habitants sont autorisés à demander à leur conseil municipal d'adopter une décision soumettant ledit projet à autorisation d'exploitation commerciale. Or des projets de moins de 1 000 mètres carrés peuvent soulever des préoccupations y compris pour les exécutifs locaux des communes de plus de 20 000 habitants, notamment au regard de l'impact environnemental. Je propose donc que tout maire ou président d'EPCI, indépendamment du nombre d'habitants, puisse avoir le droit de demander à son conseil municipal ou à l'organe délibérant de saisir la CDAC afin qu'elle statue sur la conformité d'un projet de moins de 1 000 mètres carrés de surface de vente. Il s'agit d'une possibilité, c'est-à-dire que les élus locaux resteront les seuls décisionnaires.

L'amendement COM-178 est adopté et devient article additionnel.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter cet article additionnel.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Les amendements identiques COM-1199 rectifié et COM-1618 proposent un moratoire sur les entrepôts de commerce en ligne de plus de 3 000 mètres carrés.

Pour les raisons expliquées au début de la discussion sur cet article 52, l'avis est défavorable. Un moratoire ne ferait que conduire les entrepôts à s'installer aux frontières et à approvisionner les clients français depuis ces lieux. L'impact environnemental du transport serait donc aggravé, ce qui ne me semble pas correspondre à l'objectif de ce texte.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-1199 rectifié et COM-1618.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Les amendements identiques COM-430 rectifié et COM-1619 visent à soumettre à autorisation d'exploitation commerciale les entrepôts de plus de 1 000 mètres carrés dont plus de 60 % des biens stockés relèvent du commerce en ligne. Je partage cet objectif et je vous proposerai un amendement qui le satisfait tout en s'assurant que la procédure soit pertinente et qu'elle prenne vraiment en compte les impacts de ces entrepôts sur les équilibres territoriaux.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-430 rectifié et COM-1619.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-894 est irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de déclarer l'amendement COM-894 irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

Article 52 bis A (nouveau) (délégué)

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 52 bis A sans modification.

Article 52 bis B (nouveau) (délégué)

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 52 bis B sans modification.

Article 52 bis C (nouveau)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1871 vise à supprimer les dispositions irréalistes prescrivant l'installation d'ombrières sur 50 % de la surface des parkings extérieurs existants ainsi que la végétalisation de l'ensemble des parkings d'ici à 2025.

Je propose de conserver l'objectif de réduction de moitié de l'emprise au sol des nouveaux parkings dans les dix ans à venir par rapport à la décennie précédente. La commission a ainsi adopté un amendement à l'article 52 prévoyant que le porteur de projet doive démontrer l'impossibilité d'installer des dispositifs environnementaux sur l'ensemble de la surface des aires de stationnement prévues dans le projet.

L'amendement COM-1871 est adopté.

Article 52 bis (nouveau) (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Cet article 52 bis est particulièrement important, car il intègre pour la première fois les enjeux logistiques au sein des documents d'urbanisme, en l'espèce le document d'aménagement artisanal et commercial (Daac), qui devient donc un document d'aménagement artisanal, commercial et logistique (Daacl).

Ce faisant, cet article tire les conséquences de l'importance de ce secteur non seulement pour l'économie, mais aussi pour la structuration de nos territoires et pour leur équilibre. Il importe dès lors de donner aux élus locaux des outils efficaces pour piloter le développement et l'implantation de ces structures, ce que fait cet article en faisant du SCoT un outil de pilotage en la matière.

Il est ainsi prévu que les conditions d'implantation des constructions commerciales et logistiques soient déterminées par le SCoT en fonction de leur surface, de leur impact sur l'artificialisation des sols et de leur impact sur les équilibres territoriaux, notamment au regard du développement du commerce de proximité. Par cet amendement COM-183, je vous propose que cela se fasse également au regard du développement du commerce en ligne. En effet, son essor impose aux élus locaux de pouvoir le prendre en compte dans leurs choix, que ce soit pour l'encadrer, pour préserver le tissu commercial de leur centre-ville ou pour le favoriser. Il s'agit en effet de donner cette possibilité aux élus, qui peuvent aujourd'hui se prononcer au regard d'un grand nombre de critères, mais pas de celui-ci, alors même qu'il structure de plus en plus nos territoires.

L'amendement COM-1025 rectifié vise à procéder à un ajustement sémantique, mais également à supprimer la référence au commerce de proximité, la logistique ne correspondant pas uniquement à celle du commerce. Je partage ce constat, mais il me semble pertinent de toutefois conserver ce critère, qui pourra être utilisé ou non par les élus locaux en fonction du type d'infrastructure logistique qu'ils souhaitent encadrer.

L'amendement COM-183 est adopté et la commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1025 rectifié.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-203 est rédactionnel.

L'amendement COM-203 est adopté.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-185 entend tirer les conséquences du caractère fréquemment régional des enjeux de la logistique en intégrant ces derniers dans le contenu des Sraddet.

Le Sraddet n'accorde aujourd'hui qu'une place marginale aux problématiques de logistique, essentiellement abordées sous l'angle des flux de marchandise et de personnes. Nous proposons donc qu'il fixe désormais les objectifs en matière de développement et de localisation des structures logistiques, en tenant compte d'un ensemble de critères comme les flux de marchandises, la localisation des axes routiers, le développement du commerce de proximité et celui du commerce en ligne et en tenant compte de l'utilisation économe des sols naturels, agricoles et forestiers.

Il s'agit, là aussi, de donner aux élus locaux, en l'espèce régionaux, les moyens de planifier au mieux l'organisation de la logistique de leur territoire. Ce secteur est en effet au coeur de notre économie puisqu'il garantit la fluidité des chaînes d'approvisionnement, comme la crise sanitaire nous l'a brutalement rappelé.

M. Franck Montaugé. - Entre le SCoT et le Sraddet, qui est à l'initiative de quoi ? Qui se coordonne avec qui ?

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - La question de la logistique sera abordée dans les Sraddet et dans les SCoT, notamment au regard de l'équilibre territorial. La différence, c'est que le Sraddet est plus dans le « macro », tandis que le SCoT décline les objectifs plus en détail.

Mme Anne-Catherine Loisier. - Que se passe-t-il en l'absence de SCoT ? Faut-il se référer au Sraddet, ou au PLU ou plan local d'urbanisme intercommunal (PLUi) ?

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Le Sraddet est supérieur dans la hiérarchie des normes.

Mme Sophie Primas, présidente. - Le Sraddet fixe les objectifs, le SCoT détermine les grands espaces, et, en l'absence de SCoT, c'est le PLU ou le PLUi.

M. Daniel Gremillet. - Avec le SCoT, il existe des marges de manoeuvre ; avec le PLUi, beaucoup moins.

L'amendement COM-185 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 52 bis ainsi modifié.

Article 53 (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-956 prévoit, dans le cadre de l'inventaire des zones d'activité économique, un recensement des installations terminales de fret ferroviaire à proximité, ainsi que des sites potentiels pour un raccordement. Il est intéressant de remettre à l'honneur le fret ferroviaire, dont le potentiel est sous-exploité, mais le vecteur retenu n'est pas le bon.

En effet, l'amendement fait peser cet inventaire sur l'EPCI au sein duquel la zone d'activité est implantée. La charge qui en résulte est très lourde, notamment pour l'analyse des sites pertinents pour la mise en place d'une telle installation. Cette tâche devrait relever, a minima, de l'échelon régional, en coordination avec les industriels.

Enfin, cet amendement s'éloigne de l'objet de cette partie du texte, qui est la lutte contre l'artificialisation des sols. Avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-956.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 53 sans modification.

Article additionnel après l'article 53 (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1281 rend obligatoire, pour les communes soumises à la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU), la mise en place d'un plan d'action foncière au sein des programmes locaux de l'habitat (PLH), comportant des objectifs en matière de foncier réservé au logement social et une analyse de la ressource foncière.

Je partage l'objectif, notre groupe de travail ZAN ayant souligné le besoin d'articulation des contraintes de la loi SRU et des contraintes en matière d'artificialisation.

Cependant, l'article 49 bis renforce déjà significativement les volets fonciers des PLH, en rendant obligatoire en zone tendue la création d'observatoires de l'habitat et du foncier. Ils devront recenser les friches, la vacance des logements, les faibles densités et rendre compte du nombre de logements construits annuellement par catégorie.

L'obligation supplémentaire d'un plan d'action foncière risque d'être redondante et de représenter une charge supplémentaire pour les EPCI concernés. En outre, le projet de loi « 4D » que nous examinerons dans quelques semaines comporte un volet SRU, au sein duquel nous pourrons évoquer ces questions.

Par conséquent, retrait, sinon avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1281.

Article 53 bis A (nouveau) (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-216 est un amendement de coordination juridique.

L'amendement COM-216 est adopté.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Une majorité doublement qualifiée est aujourd'hui nécessaire pour modifier les documents de lotissement : l'accord de la moitié des propriétaires détenant les deux tiers de la superficie du lotissement, ou l'accord des deux tiers des propriétaires détenant la moitié de la superficie. L'article la transforme en majorité simple, pour favoriser la densification des lotissements par des divisions de lots.

Je partage l'objectif, mais il me semble que l'article va trop loin. Le Conseil constitutionnel a jugé l'équilibre fragile entre droit de propriété, droit au maintien des contrats et densification.

Il convient également de conserver une possibilité, pour les propriétaires actuels des maisons, d'exprimer leur avis sur la façon et la vitesse à laquelle leur rue se densifie. Or la majorité simple des propriétaires risque de les diluer.

Mon amendement COM-217 prévoit donc une double majorité simple, de 50 % des propriétaires et 50 % de la surface. La densification ne se fera pas sans la rendre acceptable auprès de nos concitoyens.

L'amendement COM-217 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 53 bis A ainsi modifié.

Article 53 bis (nouveau) (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-616 propose une définition des friches, qui a pour seule différence avec la définition contenue dans l'article 53 bis la durée d'inutilisation. Or il est préférable de ne pas borner cette durée, car certaines friches peu anciennes devraient pouvoir bénéficier des dispositifs de réhabilitation prévus.

L'amendement confie aussi aux établissements publics fonciers locaux une mission de recensement des friches urbaines existantes. L'article 49 bis du projet de loi comporte déjà une disposition en ce sens, en confiant le recensement aux observatoires de l'habitat et du foncier, en s'appuyant sur les EPF locaux. Un inventaire des vacances en zones d'activité est aussi prévu à l'article 53.

Enfin, l'amendement impose aux règlements de PLU de délimiter les friches. Cette obligation me semble disproportionnée, au vu des travaux de recensement et d'inventaires publics qui sont déjà prévus. Elle imposerait en outre des révisions constantes des PLU et une lourde charge administrative pour les communes et EPCI. Le vecteur ne me semble donc pas être le bon. Avis défavorable.

Les amendements identiques COM-720, COM-1023 rectifié et COM-1647 portent la même obligation de délimitation des friches. Par conséquent, avis défavorable également.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-616, COM-720, COM-1023 rectifié et COM-1647.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 53 bis sans modification.

Article 54 (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Cet article prévoit, conformément à l'une des propositions de la Convention citoyenne pour le climat, une étude préalable à la construction et la démolition de bâtiments, afin d'analyser leur « potentiel d'évolution ». L'intention est d'améliorer la conception des bâtiments pour faciliter leur changement d'usage ou leur réutilisation au cours de leur vie ; et avant la démolition, de s'assurer qu'ils ne peuvent pas trouver un emploi différent - par exemple en transformant un immeuble de bureaux en logements.

Je ne suis pas convaincu de la pertinence d'une telle étude, car le cycle de vie d'un bâtiment est si long que l'état des techniques au moment de sa construction ne permet pas d'imaginer son potentiel d'évolution cinquante ans plus tard. De plus, les démolitions concernent, dans la majeure partie des cas, des bâtiments très dégradés ou ne correspondant plus aux attentes.

Pour autant, la question de la transformation des bâtiments est importante, au vu de la quantité de gaz à effet de serre et de déchets produits par le secteur. Je suis donc favorable à ce que ce débat ait lieu en séance publique. À ce stade, avis défavorable aux amendements identiques de suppression COM-765, COM-1613 et COM-1081.

L'amendement COM-1657 prévoit la réalisation de l'étude du potentiel d'évolution des bâtiments à l'aide d'un outil de simulation numérique. N'ajoutons pas une obligation de méthode à l'obligation de résultat, et laissons aux maîtres d'ouvrages le choix de la méthode. De plus, imposer l'utilisation d'un type d'outil ou de logiciel plutôt qu'un autre ne me semble pas relever de la loi et, en raison du coût induit, favorisera les plus importants bureaux d'études et promoteurs. Au nom de la souplesse, avis défavorable.

La commission proposera à la commission de ne pas adopter les amendements COM-765, COM-1613 et COM-1081, non plus que l'amendement COM-1657.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 54 sans modification.

Article 54 bis (nouveau) (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-218 est de coordination juridique.

L'amendement de suppression COM-1082 rectifié demande la suppression de l'article, qu'il motive par l'absence d'étude d'impact du diagnostic déchets et des contraintes administratives qui en découlent. Je rappelle que l'article a pour seul objet de codifier cette mesure adoptée l'année dernière par le Sénat dans la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire. Il n'est pas opportun d'y revenir : avis défavorable.

L'amendement COM-218 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1082 rectifié.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 54 bis ainsi modifié.

Article additionnel après l'article 54 bis (nouveau)(délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Je vous propose de déclarer l'amendement COM-1254 irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de déclarer l'amendement COM-1254 irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

Article 55 (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-219 et l'amendement identique COM-1312 rectifié suppriment l'habilitation à prendre une ordonnance prévue par cet article. Les principaux points d'ordonnance prévus par le texte initial ont déjà été supprimés, en raison de l'introduction dans le texte même, par amendement à l'Assemblée nationale, des mesures envisagées. Reste un champ relatif à la rationalisation des procédures d'autorisation des codes de l'urbanisme et de l'environnement, et à l'accélération de certains projets.

Dans nos échanges, le Gouvernement n'a pas donné d'indication sur les mesures qu'il envisageait. Il n'a ainsi pas précisé si ces mesures impliqueraient l'allègement de modalités de consultation du public, de protections environnementales, ou encore des transferts de compétence en matière d'autorisations des communes aux EPCI. Il convient donc de supprimer l'habilitation pour que le législateur puisse se prononcer sur les mesures envisagées par le Gouvernement.

A fortiori, avis défavorable aux amendements COM-1713 et COM-1714 qui élargissent le champ de l'habilitation en question aux procédures sur tous types de périmètres. Au demeurant, il est impossible d'élargir le champ d'une habilitation par amendement parlementaire.

L'amendement COM-219 est adopté ; les amendements COM-1713 et COM-1714 deviennent sans objet. La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-1312 rectifié.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de supprimer l'article 55.

Article additionnel après l'article 55 (délégué)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1648 prévoit la remise par le Gouvernement d'un rapport au Parlement sur la désartificialisation des entrées de villes et l'objectif de supprimer des surfaces commerciales obsolètes et énergivores.

De telles demandes de rapport n'ont pas leur place dans la loi. Les mesures que nous avons examinées aujourd'hui ont déjà pour objet de faciliter la désartificialisation et la réhabilitation des villes. De plus, je ne partage pas l'objectif de « supprimer des surfaces commerciales » : ce sont aussi les zones d'activité au coeur des zones dites périphériques qui permettent à nos territoires de vivre, de produire et de se développer. La réhabilitation des zones commerciales anciennes, leur optimisation, est une chose ; leur suppression en est une autre.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1648.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je remercie le rapporteur Jean-Baptiste Blanc pour son travail sur ce volet du texte.

Article 56

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Nous abordons le volet du texte qui porte sur les aires protégées et les espaces naturels. La stratégie des aires protégées vise à couvrir 30 % du territoire national en aires protégées et 10 % sous protection forte.

Les espaces naturels, dont les forêts qui couvrent 31 % du territoire métropolitain ; ont un rôle d'équilibre territorial et sont pourvoyeurs de nombreux emplois ruraux. Attention à une « mise sous cloche » qui freinerait leur développement, souvent conciliable avec les impératifs écologiques.

Je m'interroge ensuite sur l'opportunité des objectifs de mise sous protection forte. Nous en sommes à 1,7 ou 1,8 % du territoire couvert. La stratégie des aires protégées reste par trop quantitative. Je proposerai un amendement pour étendre le label « Bas Carbone » à l'ensemble des aires protégées pour enrichir son volet quantitatif.

Enfin, la définition de la notion de protection forte est renvoyée à un décret. J'ai pour ma part un doute sur la pertinence de la libre évolution dans le cadre d'une protection stricte. C'est pourquoi je proposerai une étude systématique sur l'impact de la mise sous protection forte sur les écosystèmes pour chaque classement.

Mon amendement COM-1632 met en valeur l'association des collectivités territoriales et de leurs groupements à la mise en oeuvre de la stratégie nationale des aires protégées.

L'amendement COM-1632 est adopté.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Mon amendement COM-1635 étend l'encouragement aux projets permettant d'obtenir des crédits carbone dans le cadre du label « Bas Carbone », réservé dans le texte aux seules aires marines protégées, à l'ensemble des aires protégées.

L'amendement COM-1635 est adopté.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Mon amendement COM-1633 assure la compatibilité de la protection forte avec les activités humaines. Les ministères avec lesquels nous avons échangé pointent la différence entre la définition française de la protection forte et la « protection stricte » promue par l'Union européenne, qui correspond à une recherche de pleine naturalité.

La définition de la protection forte étant renvoyée par le texte à un décret, il nous a paru nécessaire de cranter dans la loi sa compatibilité avec les activités humaines.

L'amendement COM-1633 est adopté.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Mon amendement COM-1634 rectifié prévoit une évaluation systématique de l'impact d'un classement sous protection forte sur la vulnérabilité des écosystèmes au changement climatique. En effet, les espaces en libre évolution peuvent être vulnérables aux incendies, aux dégâts causés par le gibier ou encore aux risques sanitaires.

L'amendement COM-1634 rectifié est adopté.

Article 56 bis A (nouveau)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Mon amendement COM-1636 identique à un amendement de Pascal Martin, rapporteur au fond, encadre les acquisitions foncières des Conservatoires d'espaces naturels au regard du droit de préférence des forestiers riverains. Le droit de préférence est central dans le code forestier, mais il connaît aussi des exceptions. Ainsi, cet article permet au Conservatoire de l'espace littoral et aux Conservatoires d'espaces naturels d'y échapper.

Mon amendement n'autorise les préemptions par les Conservatoires d'espaces naturels que dans le cadre d'un projet précis et cadré, comme c'est déjà le cas pour le Conservatoire du littoral. Je proposerai une rédaction plus précise dans le cadre de l'examen en séance.

M. Daniel Gremillet. - Il y a un vrai problème avec le droit de préférence. Les gros propriétaires forestiers peuvent en faire usage au détriment des petits propriétaires et des communes voisins. L'idée est bonne, mais le vide crée le vide.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Nous réfléchissons à l'extension du droit de préemption des collectivités territoriales aux espaces naturels, agricoles et forestiers (ENAF) dans le cadre d'un projet forestier.

M. Laurent Duplomb. - Le problème est exactement le même pour les agriculteurs qui exploitent une parcelle à côté de la forêt. Ils ne seront pas informés de la vente de la parcelle forestière voisine ; leur voisin forestier, en revanche, le sera, et il pourra acheter la parcelle.

Mme Sophie Primas, présidente. - Il convient donc de compléter l'amendement d'ici à la séance.

L'amendement COM-1636 est adopté.

Article 57 bis A (nouveau) (délégué)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Tous les amendements à cet article sont des amendements identiques de suppression : mon amendement COM-284 et les amendements COM-491 rectifié, COM-733, COM-1270, COM-1537 rectifié, COM-1664 et COM-1121. Cet article, inséré à l'Assemblée nationale, prévoit des exclusions du champ d'application du droit de préemption des sociétés d'aménagement foncier et d'établissement rural (Safer) dans un cas particulier : une donation à une personne morale reconnue d'utilité publique dont l'objet principal est la protection de l'environnement et de la biodiversité. C'est une brèche de nature à faire sortir des surfaces agricoles productives par le biais de donations à répétition au bénéfice de fondations éligibles.

L'article répond à une difficulté conjoncturelle : les auditions ont révélé que les Conservatoires d'espaces naturels, qui ont aujourd'hui des terres, entendaient les regrouper au sein d'une fondation, les transferts se faisant sous forme de donations. Dès lors que ce sont des terres agricoles, elles seront soumises au droit de préemption des Safer ; mais l'on ne modifie pas la loi pour résoudre un cas particulier.

De plus, il n'est pas systématiquement nécessaire de revoir le cadre juridique en vigueur : en effet, les commissaires du Gouvernement au sein des Safer peuvent dès aujourd'hui et à cadre constant s'opposer à la préemption en exerçant un droit de veto, ce qui permettrait de garantir que les donations ciblées aient bien lieu. Nous interpellerons le ministre en séance pour qu'il donne une instruction en ce sens aux commissaires du Gouvernement dans les Safer. D'ici là, je vous invite à supprimer l'article en adoptant l'ensemble des amendements identiques présentés.

M. Joël Labbé. - L'association Terre de Liens est-elle considérée comme une personne morale d'utilité publique ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Oui. Mais je crois que le sujet n'est pas de modifier la loi pour résoudre quelques tensions rencontrées, ici ou là. Il reviendra au ministre de trancher, et il peut déjà le faire

M. Laurent Duplomb. - Sous quel motif entend-on interdire les Safer d'exercer leur droit de préemption ? On leur demande de préempter pour favoriser la transmission, l'installation d'agriculteurs, le bio, mais on leur interdirait de s'opposer lorsque le terrain doit revenir à une ONG ? On rêve ! Le droit de préemption doit exister pour tous les terrains agricoles. N'allons pas empêcher les Safer d'agir dans tel ou tel cas particulier.

M. Daniel Gremillet. - D'autant que cela peut conduire à une forme de détournement de la loi.

M. Daniel Laurent. - Je partage l'avis de mes deux collègues. Déjà, le droit de préemption des Safer ne s'exerce pas sur les parts de sociétés. Des biens peuvent ainsi se vendre sans qu'elles puissent intervenir. Il faudrait y remédier dans le projet de loi à venir sur le foncier : c'est tout un patrimoine agricole qui part à l'étranger de cette manière.

Mme Sophie Primas, présidente. - L'Assemblée nationale a récemment voté une proposition de loi du député Jean-Bernard Sempastous sur le sujet. Nous aurons le débat sur ce sujet spécifique lorsque le Gouvernement décidera de l'inscrire à l'ordre du jour du Sénat

L'amendement COM-284 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter les amendements COM-491 rectifié, COM-733, COM-1270, COM-1537 rectifié, COM-1664 et COM-1121.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de supprimer l'article 57 bis A.

Article 57 ter (nouveau)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Mon amendement COM-1638 identique à un amendement de mon collègue Pascal Martin, rapporteur au fond, apporte une précision garantissant le respect de la biodiversité dans le cadre d'échanges de parcelles.

L'amendement COM-1638 est adopté.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Nous abordons, pour clore nos travaux, le titre V intitulé « Se nourrir ».

La Convention citoyenne pour le climat avait engagé une réflexion intéressante, reprenant certaines positions défendues dans nos chambres depuis des années. Moins d'émissions de gaz à effets de serre pour l'amont en mobilisant tous les outils à disposition, des acteurs de l'aval et des consommateurs plus responsables en matière de rémunération des agriculteurs, de produits de qualité, et des décideurs publics plus cohérents en matière de choix de politique commerciale au niveau international : le cap était partagé.

En revanche, les moyens proposés feront l'objet de débats, de contestations ou d'enrichissements dans le cadre du débat parlementaire.

Mais ce travail s'est traduit dans un volet finalement réduit à sept articles. Il est vrai que les réflexions stratégiques de la Convention citoyenne ne relevaient pas forcément du domaine de la loi, mais plutôt de la politique agricole commune (PAC) ou, plus simplement, d'un changement des pratiques individuelles.

Il semble que le Gouvernement ait préféré, sur ce volet, la facilité d'un texte médiatique, pauvre en mesures prescriptives, mais au fort potentiel symbolique, à la complexité du sujet agricole et alimentaire. En témoigne l'article 59 qui met en place une expérimentation d'un menu végétarien quotidien pour les collectivités volontaires.

Rappelons que l'article 24 de la loi pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous (Egalim) a mis en place, à titre expérimental, un menu végétarien hebdomadaire obligatoire en restauration scolaire depuis novembre 2019 en vue d'une éventuelle généralisation, le cas échéant avec des ajustements.

Or avec le confinement, une grande partie de la restauration scolaire a dû se réorganiser. Dès lors, comme le dit le rapport d'évaluation du Conseil général de l'alimentation, de l'agriculture et des espaces ruraux (CGAAER) rendu voici quelques jours, il n'est pas possible de disposer de données fiables sur l'expérimentation. Nous savons simplement que les élus locaux se sont engagés dans son déploiement, souvent complexe, puisque 94 % d'entre eux l'ont mise en oeuvre selon l'Association des maires de France (AMF), mais que 75 % d'entre eux refusent sa pérennisation à ce stade.

Je vous proposerai par conséquent de ne pas pérenniser dès maintenant l'expérimentation d'un menu végétarien hebdomadaire, comme le proposent les députés, mais, dans une optique plus opérationnelle et respectueuse des engagements de la loi Egalim, de la renouveler pour une durée limitée afin de disposer d'une évaluation.

Autre exemple de mesure médiatique ne tenant pas compte de la complexité du monde agricole : la taxe sur les engrais azotés. L'article 63 fixe une trajectoire de réduction annuelle des émissions de protoxyde d'azote et d'ammoniac. Si les objectifs ne sont pas atteints pendant deux années consécutives, le Gouvernement envisagera de mettre en place une redevance sur l'utilisation de ces engrais, si l'Union européenne ne le fait pas avant lui. En d'autres termes, les filières ont deux cycles de récoltes pour réduire leurs émissions, sous peine de se voir imposer une taxe. Pour un gouvernement qui s'érige en contempteur d'une écologie punitive, je trouve cette proposition très paradoxale.

Nous avons réfléchi, avec le rapporteur de ces deux articles, Pascal Martin, et ma collègue rapporteur pour avis Christine Lavarde, à substituer à cette logique punitive une logique incitative et plus efficace. Nous vous proposons un amendement de mise en place d'un plan Eco'Azot, sur le modèle du plan Écophyto, rassemblant l'ensemble des mesures d'accompagnement pour aider les agriculteurs à atteindre les objectifs en la matière. Si les objectifs ne sont pas atteints, une redevance pourra être envisagée, mais au niveau européen afin de ne pas accroître les distorsions de concurrence. Cette démarche me semble plus mobilisatrice et opérationnelle, et plus aux prises avec la réalité agricole et les discours tenus aux agriculteurs.

Au-delà de ces deux mesures, certaines pistes intéressantes ont été esquissées dans le texte. Ainsi de l'article 60 sur la restauration collective qui part d'un constat d'échec : l'objectif de 50 % de produits de qualité ou plus durable ne sera pas atteint en 2022 par les gestionnaires, les auditions ayant révélé que le taux d'atteinte était sans doute autour de 15 % dont la moitié de bio.

Pourquoi ces difficultés ? Les gestionnaires ont pris le sujet à bras-le-corps, notamment dans nos communes. Ne compliquons pas leur tâche. Nous y reviendrons à l'article 59 ter qui vise à réglementer au niveau national la tarification de nos cantines scolaires.

Les personnes auditionnées nous ont fait part des surcoûts et des difficultés logistiques, compte tenu d'une relative rareté des denrées induites. En effet, les signes officiels de qualité hors bio tels que le label rouge, les appellations d'origine protégée ou contrôlée (AOP), l'indication géographique protégée (IGP) représentent 1 % de la production nationale de fruits et légumes, 2 % pour le pain, 3 % pour le porc et le boeuf, 4 % pour les oeufs. La surface agricole utilisée (SAU) bio est de 8,5 % de la SAU française. Il sera donc difficile d'atteindre un seuil de 50 % sans avoir recours à des denrées importées. Les gestionnaires nous ont confirmé que leur poids a même augmenté sur certaines filières.

À l'heure de prévoir une extension de cet ambitieux objectif à la restauration collective privée, ce que propose l'article 60 et ce à quoi je vous propose de souscrire, nous devons être vigilants sur une possible inadéquation entre offre et demande qui ne profiterait qu'aux produits importés.

Il convient donc d'élargir la liste des produits éligibles dans les 50 % de produits de qualité ou durables à d'autres démarches environnementales vertueuses qu'il faudrait promouvoir, afin de desserrer l'étau pour les gestionnaires.

L'article 60 prévoit un tel élargissement aux produits issus du commerce équitable, dont la définition sera resserrée à l'article 66 pour y inclure un volet environnemental.

J'entends les critiques des filières déjà éligibles, qui craignent de se voir concurrencées dans leur marché réservé ; mais compte tenu des volumes à approvisionner, il y aura de la place pour tout le monde, et la priorité est d'éviter l'explosion des importations.

Je vous proposerai trois amendements afin d'inclure dans ces 50 %, dans le respect du droit européen, les produits provenant des approvisionnements directs de produits de l'agriculture - les circuits courts - ainsi que d'autres démarches environnementales certifiées par un tiers indépendant et éligibles sous le contrôle du ministère de l'agriculture. Le troisième visera à mieux valoriser les produits issus de projets alimentaires territoriaux (PAT). Je vous proposerai également d'envoyer un signal au Gouvernement en renforçant l'ambition de ces PAT.

Une autre piste intéressante du projet de loi, aux articles 63 bis à 64 ter, consiste à rendre plus effective la stratégie nationale de lutte contre la déforestation importée (SNDI) adoptée en 2018, qui vise « zéro déforestation importée » en 2030.

La principale source de déforestation importée ne réside pas tant dans le commerce du bois que dans le défrichage en vue de la conversion des terres forestières vers l'agriculture. Les principaux suspects ont donc pour nom : boeuf, soja, huile de palme ou encore cacao, venus du Brésil, d'Indonésie ou d'Afrique équatoriale... À ce titre, lutter contre la déforestation importée, c'est aussi lutter pour notre souveraineté alimentaire. La déforestation importée met en péril la planète, mais aussi notre autonomie protéique !

C'est pourquoi je me félicite de la position commune à laquelle nous avons abouti avec plusieurs collègues, dont les rédacteurs du groupe de travail « Alimentation durable et locale ».

L'article 63 bis inscrit la SNDI dans la loi. Nous vous proposons de consacrer dans la loi la plateforme nationale, de dresser la liste des acteurs associés à la SNDI, en particulier les grandes entreprises liées par le devoir de vigilance, et de créer un plafond indicatif d'émissions liées à la déforestation importée dans la stratégie nationale bas carbone, afin de donner un cap clair pour tous les acteurs.

L'article 64 donne aux services du ministère de la transition écologique l'accès à des données des douanes placées sous le sceau du secret.

Enfin, nous vous proposons d'adopter l'objectif « zéro déforestation importée » par l'État dès 2022, prévu à l'article 64 bis, et de décliner cet objectif par un décret mis à jour tous les quatre ans, pour en assurer la traduction concrète et le suivi.

Sur la déforestation importée, nous vous proposons en somme de rehausser et l'ambition et le caractère opérationnel du texte.

Enfin, le texte contient quelques mesures symboliques, actant une articulation entre le plan stratégique national pour la prochaine PAC avec d'autres plans prévus ainsi que l'officialisation de la définition d'une stratégie alimentation, prévue à l'article 61, permettant de mieux articuler le programme national d'alimentation avec le plan national nutrition santé.

Nos collègues de l'Assemblée nationale ont enrichi le texte d'éléments intéressants, comme la demande de rapport sur le chèque alimentaire et nutritionnel à l'article 60 bis - le Président de la République s'étant engagé à le mettre en oeuvre au mois de février dernier. Cette idée me paraissant particulièrement intéressante, je vous proposerai d'en acter le principe directement dans la loi.

Les députés ont également voté, à l'article 66 bis, un encadrement des labels privés, afin d'éviter quelques abus et de lutter contre la profusion de ces labels qui parfois ne sont pas suffisamment contrôlés.

Il reste néanmoins des trous dans la raquette de ce projet de loi. Ainsi, sur l'étiquetage de l'origine des denrées alimentaires, nous sommes dans une impasse depuis l'annulation de l'expérimentation de l'affichage de l'origine du lait. Je vous proposerai de faire bouger les lignes dans le total respect du droit européen.

Au terme de cette analyse, j'estime qu'il manque une ligne directrice à ce texte. Le groupe de travail « Alimentation durable et locale » du Sénat, dont nous avons adopté le rapport il y a quelques jours, s'est, pour sa part, confronté à la complexité des défis posés au monde agricole aujourd'hui.

Pour renforcer la durabilité de notre modèle agricole, il préconise avant tout un renforcement de notre souveraineté alimentaire. Importer en produisant moins en France, c'est davantage de pesticides et davantage de transport, avec un bilan environnemental global très négatif. Notre empreinte eau est ainsi ce qui nous pénalise dans le classement de The Economist sur la durabilité du modèle français ; or, 50 % de cette empreinte est importée, notamment à travers le soja brésilien.

C'est pourquoi je vous proposerai, dans un amendement à l'article 61, de placer la souveraineté alimentaire au coeur de notre stratégie. Celle-ci serait élaborée avec les filières, par exemple dans des plans de filières adaptés remis au ministre, et identifierait les parts de marché à reconquérir en priorité pour développer une filière ambitieuse au niveau de ces filières.

Pour décliner cette stratégie, je vous proposerai que les gestionnaires veillent, dans les expérimentations sur les menus végétariens, à ne pas promouvoir des produits comme du soja brésilien ou des légumineuses canadiennes. Dans le même sens et pour renforcer le volet sur la déforestation importée, nous vous proposerons de demander aux plus grandes entreprises un plan d'action permettant d'identifier et de prévenir la déforestation importée associée à leur activité. La déforestation importée est d'abord un problème de traçabilité et ce sont les entreprises qui disposent des informations les plus précises sur les pratiques de leurs sous-traitants.

En résumé, ma position sur le volet « Se nourrir » se résume en trois axes. D'abord, promouvoir une alimentation plus locale en utilisant le levier de la restauration collective et en s'appuyant sur les projets alimentaires territoriaux.

Ensuite, promouvoir un modèle alimentaire plus souverain, en reconquérant les parts de marché perdues face aux produits importés, en affichant l'origine des denrées alimentaires et en actant définitivement le principe du chèque alimentaire permettant aux personnes les plus démunies d'avoir accès à des denrées de qualité.

Enfin, promouvoir une transformation de l'amont agricole par l'incitation et non l'injonction, en substituant à la taxe sur les engrais azotés proposée par le Gouvernement un véritable plan d'accompagnement Eco'Azot auprès des agriculteurs.

Article 59 (délégué)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Nous entamons avec quatre amendements le débat sur les menus végétariens. Toutes les collectivités territoriales doivent mettre en oeuvre dans la restauration scolaire au moins un menu végétarien par semaine depuis novembre 2019. L'expérimentation arrive à échéance en novembre 2021.

Faut-il aller plus loin qu'un repas par semaine en restauration scolaire ? Il y a des réponses écologiques, agricoles, économiques. Je ne doute pas que le débat aura lieu en séance.

L'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses) a estimé dans un avis de 2020 qu'il n'y avait pas de risques nutritionnels pour les enfants de plus de trois ans liés à ces menus hebdomadaires, même si elle a regretté que les menus de substitution ne contiennent pas suffisamment de légumineuses. Elle s'estime toutefois incapable de trancher la question de la qualité nutritionnelle de plus d'un menu végétarien par semaine. L'Anses a entamé une étude qui devrait être rendue à l'automne 2021 sur la question.

Dans l'attente de cet avis, j'estime que les parlementaires ne peuvent décider de rendre obligatoires de telles pratiques. Si des collectivités veulent expérimenter la mesure dans les cantines de leur personnel, elles sont libres de le faire et l'expérimentation proposée par le projet de loi permettra de disposer de données évaluatives.

Faut-il généraliser ou remettre en cause l'expérimentation d'un menu végétarien arrivant à échéance en novembre 2021 ? Il est impossible de tirer un quelconque enseignement des deux années passées en raison de la Covid-19. L'expérimentation a commencé en novembre 2019, les collectivités territoriales ont tant bien que mal réussi à déployer le dispositif dans 94 % des communes, mais les cantines ayant fermé durant le confinement, l'évaluation ne peut établir de données fiables. Le rapport d'évaluation du CGAAER le dit clairement. Je propose donc une solution de compromis pour ne pas remettre en cause l'ensemble des investissements des élus locaux en la matière : un prolongement de l'expérimentation pour deux années supplémentaires. Nous disposerons alors de suffisamment de recul pour juger et éventuellement procéder à des ajustements ou valider le processus.

C'est le sens de mon amendement COM-287, qui va plus loin en imposant aux gestionnaires un objectif supplémentaire de prise en compte de la qualité et des impacts environnementaux des denrées qu'ils proposent, afin d'éviter que le déploiement de menus végétariens supplémentaires ne se traduise par un recours accru à des denrées importées, au vu de notre déficit en protéines végétales.

Avis défavorable à l'amendement COM-1622 de suppression de l'expérimentation d'un menu hebdomadaire et à l'amendement COM-832 qui rend obligatoire un menu végétarien quotidien dans toutes les cantines à menus multiples en 2025. Avis défavorable également à l'amendement COM-463 rectifié, mais je m'engage à prendre en compte la clarification rédactionnelle proposée en séance publique, après m'être assurée de l'accord de l'auteur.

M. Joël Labbé. - Certes, il ne faut pas aller trop vite, mais il y a des bémols. On doit accélérer notre production de légumineuses. Je rappelle que 80 % de la viande de la restauration collective est importée, d'où l'intérêt des plats végétariens. Par ailleurs, il y a beaucoup plus de gaspillage dans les menus avec viande.

M. Laurent Duplomb. - Ils mangent la viande et jettent les légumes !

M. Joël Labbé. - La proposition de la rapporteure est intéressante, mais elle ne va pas suffisamment loin à mon sens.

M. Jean-Marc Boyer. - Pour ma part, je trouve que la proposition de notre collègue va beaucoup trop loin ! Dans le primaire, le repas pris par les enfants à l'école est souvent le seul repas équilibré de la journée. Il doit donc comprendre de la viande ou du poisson et des légumes. Comme l'a souligné mon collègue, bien fréquemment, ce sont les légumes qui sont jetés ! Cette proposition est liberticide pour les collectivités.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je rappelle qu'un menu sans viande peut être équilibré. L'expérimentation votée dans la loi Egalim oblige à un repas végétarien par semaine, mais n'interdit pas un menu de substitution. Cet article n'apporte rien de plus par rapport à la loi actuelle, il prolonge l'expérimentation en cours sans la généraliser.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - J'insiste, cela permet de respecter les engagements de la loi Egalim, qui prévoyait une expérimentation sur deux ans. Or nous n'avons rien pu évaluer pendant la période de la crise sanitaire due à la Covid-19.

M. Laurent Duplomb. - On se fait hara-kiri : on pourrait voter ici l'inverse de ce que nous demandons tous les jours ! Les légumineuses représentaient 40 000 hectares l'année dernière contre 25 000 hectares cette année. On est dans l'impasse technique. Si l'on veut faire manger des légumineuses, il faudra acheter des lentilles corail de Turquie ou des lentilles vertes du Canada ! Plus de 50 % des fruits et des légumes sont importés. Je ne critique pas le principe du menu végétarien, mais, dans ce cas, il faudra développer une capacité technique et remettre en culture les légumes et les fruits sur notre territoire, de façon à garantir notre autonomie alimentaire.

Mme Patricia Schillinger. - Le menu végétarien proposé dans les cantines est équilibré et contient les calories nécessaires pour un enfant ou un adulte. On entend souvent dire : il suffit d'enlever la viande ou les oeufs pour que le menu soit végétarien. Il convient donc de faire de la pédagogie. D'où l'importance de mettre en place des partenariats avec des diététiciens.

M. Daniel Gremillet. - Nous avons voté à l'unanimité au Sénat un texte d'adaptation de la loi Egalim, mais il nous a été demandé de laisser l'expérimentation aller jusqu'à son terme. Je trouve donc la rédaction proposée par les députés, visant à généraliser avant la fin de l'expérimentation, étonnante.

M. Pierre Cuypers. - Nous sommes dépendants à plus de 80 % pour nos besoins en protéines. Il est important de prévoir un vrai plan qui permette d'atteindre au moins 50 % de l'autosuffisance en France.

M. Daniel Salmon. - Que mes collègues soient rassurés, notre pays compte beaucoup de végétariens, et ils ne meurent pas plus vite que les autres ! Les menus végétariens peuvent être équilibrés.

L'amendement COM-287 est adopté ; les amendements COM-1622, COM-463 rectifié et COM-832 deviennent sans objet.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-909 propose une suppression de la généralisation d'un menu végétarien quotidien dès lors qu'il y a un choix multiple de menus dans la restauration collective de l'État à compter du 1er janvier 2023. Ce sont généralement des cantines de fonctionnaires et de salariés avec des selfs proposant des choix végétariens répandus. Tant que les approvisionnements en viande sous signe de qualité sont garantis pour les menus carnés, ce qui est le cas grâce à l'article 60, cela ne me paraît pas poser de problème. Avis défavorable.

L'amendement COM-910 propose de décaler la date d'entrée en vigueur de ce dispositif à une période ultérieure à la fin de l'expérimentation d'un menu végétarien quotidien dans les collectivités territoriales volontaires. Je ne vois pas ce que cela apportera. Avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-909 et COM-910.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1578 propose un menu végétarien hebdomadaire obligatoire dans les restaurations collectives des crèches. C'est encore une obligation alors que si certains veulent le faire, ils le peuvent. En outre, je n'ai pas connaissance d'avis scientifique tranchant cette question sur le cas des nourrissons. Avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1578.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 59 ainsi modifié.

Article additionnel après l'article 59 (délégué)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1579 vise à élargir l'obligation d'un menu végétarien par semaine à toute la restauration collective privée. C'est un exemple d'amendement créant une loi bavarde puisque c'est déjà le cas dans l'immense majorité des cas. Avis défavorable.

M. Joël Labbé. - Il va falloir collectivement et mondialement inverser la proportion entre les protéines végétales et animales. Pourquoi ne pas commencer par instaurer un menu par semaine ? Cela habituerait les enfants et respecterait ceux qui sont issus d'une famille végétarienne. N'oublions pas que c'est une pratique qui se développe dans notre pays.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1579.

Article 59 bis A (nouveau) (délégué)

L'amendement de coordination juridique COM-289 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 59 bis A ainsi modifié.

Article 59 bis (nouveau) (délégué)

L'amendement rédactionnel COM-290 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 59 bis ainsi modifié.

Article 59 ter (nouveau) (délégué)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-293 vise à supprimer l'article 59 ter, qui encadre au niveau national la possibilité pour les collectivités de déterminer elles-mêmes une modulation des tarifs des repas de leurs cantines scolaires.

Les collectivités devront mettre en oeuvre une tarification sociale obligatoirement : à cela, je répondrai qu'elles le font déjà très majoritairement, sauf peut-être dans des communes rurales, mais le dispositif « Cantine à 1 euro », où l'État accompagne financièrement les communes dans ce processus, est plus intéressant qu'une obligation ferme.

L'article prévoit, en outre, la possibilité pour les collectivités de déterminer une gratuité de ces repas pour les élèves rattachés à un foyer fiscal dont les revenus n'excèdent pas le plafond de la première tranche du barème des allocations familiales. Il prévoit une modulation déterminée par la loi. Les collectivités devront suivre ces modèles fixés depuis Paris. À mon sens, c'est une atteinte au principe de libre administration des collectivités, et cela ne permet pas de prendre en compte les réalités de chaque commune. Enfin, l'article est compensé par une hausse des droits à tabac, c'est-à-dire non compensé pour le dire clairement.

Dès lors, l'amendement COM-293 propose la suppression de l'article. Je vous invite bien entendu à l'adopter. Son adoption fera tomber les autres qui maintiennent cette obligation, en la clarifiant.

L'amendement COM-1624 supprime un alinéa interdisant de faire un bénéfice avec cette tarification, ce qui paraît aller de soi. L'amendement COM-1623 apporte une clarification qui ne me semble pas utile. L'amendement COM-464 rectifié supprime un alinéa sur la possibilité de rendre les repas gratuits.

M. Laurent Duplomb. - Plus on réclame des repas gratuits et une alimentation à 1 euro, plus on va à l'encontre de ce qu'il faudrait faire pour promouvoir notre agriculture. Cessons de donner l'impression aux consommateurs que l'alimentation ne vaut rien ! Il me semble préférable d'aider avec un chèque mensuel ou via les allocations familiales. Revenons à la valeur des choses !

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous proposerons un amendement mettant en place un chèque alimentaire.

M. Joël Labbé. - Je suis d'accord avec Laurent Duplomb. Il importe néanmoins d'apporter une aide aux ménages modestes, ciblée de préférence vers une alimentation de qualité. La tarification au quotient familial mériterait d'être généralisée.

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous sommes pour la libre administration des communes. Dans ma commune, tout le monde est au prix le plus bas et l'alimentation est très accessible.

L'amendement COM-293 est adopté ; les amendements COM-1624, COM-1623 et COM-464 rectifié deviennent sans objet.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de supprimer l'article 59 ter.

Article 60 (délégué)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1105 entend fixer une sous-catégorie dans la liste des objectifs de la loi Egalim : cela donnerait 50 % de produits appartenant aux catégories que nous connaissons, 20 % de produits bio et 50 % des produits de la mer issus d'une pêche écolabellisée.

Certes, la restauration collective propose le plus souvent du poisson congelé pour des raisons de facilité, de respect des règles sanitaires et souvent de prix. Mais je ne crois pas que prévoir une sous-catégorie soit une bonne solution : cela risque de virer au casse-tête pour les gestionnaires. J'ajoute que l'écolabel concerné ne vise qu'une poignée de produits et qu'il n'inclut pas les produits de la pêche label rouge. En pratique, il sera donc impossible d'atteindre ce taux.

En outre, l'amendement est quasi satisfait puisqu'il est obligatoire pour la restauration collective que les viandes et poissons avec les critères déjà prévus par la loi représentent 60 % des approvisionnements totaux, y compris les signes officiels d'identification de la qualité et de l'origine (SIQO). Demande de retrait ou avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de demander le retrait de l'amendement COM-1105 et, à défaut, de ne pas l'adopter.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-295 est essentiel : il permet d'inclure dans la liste des produits à privilégier en restauration collective les circuits courts et les produits locaux, en retenant, selon moi, une rédaction conforme au code de la commande publique. En combinant les deux critères d'approvisionnements directs de produits de l'agriculture et des critères environnementaux, la rédaction permet à mon sens de recouvrir la définition de produits locaux et de circuits courts. Le Gouvernement n'a pas réussi à annoncer d'avancée en la matière à l'Assemblée nationale : en voilà une !

L'amendement COM-295 est adopté.

L'amendement rédactionnel COM-304 est adopté.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-305 est identique aux amendements COM-561, COM-1123 et COM-1828.

La loi Egalim prévoyait un mécanisme de transition : étaient inclus dans les 50 % les produits issus d'une certification environnementale de niveau 2 jusqu'en 2030 et au-delà seuls les produits de niveau 3 qualifiés de « haute valeur environnementale » (HVE) devenaient éligibles parmi les 50 % de produits à privilégier en restauration collective.

Les députés ont souhaité remettre en cause ce mécanisme et ont raccourci le délai de tolérance de 2030 à 2027. Cela revient sur une parole donnée par l'État, des agriculteurs ayant engagé des investissements pour répondre au cahier des charges qui seraient totalement remis en cause par cette rédaction.

Les transitions prennent du temps, il faut les respecter. Je sais que ces amendements sont surtout une manière de contester le label HVE, mais je crois que c'est un débat plus global qui n'a pas vocation à revenir sur des engagements de l'État en la matière.

Dès lors, je vous propose de supprimer le fait d'avancer le délai d'éviction des produits sous certification environnementale de niveau 2 de 2030 à 2027 des 50 % de la loi Egalim.

Les amendements COM-1454 et COM-1453 proposent eux encore d'avancer ce délai de 2027 à 2025 ou à 2026. J'y serai donc défavorable.

M. Joël Labbé. - Nous aurons le débat sur le label HVE en séance.

M. Franck Montaugé. - Le sujet des certifications et des identifiants de qualité et d'origine est important. Le label HVE est attaqué et remis en question par certains. Il faut avoir une ambition en la matière : l'ambition la plus haute est la certification HVE 3. Il y existe un saut important entre le HVE 2 et le HVE 3, d'où notre proposition de promouvoir d'emblée le HVE 3.

L'amendement COM-305 est adopté ; les amendements COM-1453 et COM-1454 deviennent sans objet. La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter les amendements COM-561, COM-1123 et COM-1828.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-306 vise à inclure dans la liste des produits éligibles, pour y mettre davantage de produits locaux, des produits bénéficiant d'une démarche de certification de conformité des produits au sens de l'article L. 640-2 du code rural et de la pêche maritime, tant que cette démarche est subordonnée au respect de règles destinées à favoriser la qualité des produits ou la préservation de l'environnement, sous le contrôle du ministre chargé de l'agriculture. Cette rédaction est de nature à inclure des produits sous labels privés répondant à des critères exigeants, le tout sous le contrôle du ministre chargé de l'agriculture.

L'amendement COM-306 est adopté.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1122 rectifié propose une obligation de prise en compte d'un critère d'origine, locale ou nationale. Le droit constitutionnel et le droit européen nous en empêchent. Mais l'amendement est presque satisfait grâce à la rédaction des deux amendements que nous venons d'adopter sur les produits locaux et les produits labellisés et certifiés, qui pourraient résoudre une partie du problème. Je vous proposerai une solution sans doute plus compatible avec le droit en vigueur tout à l'heure sur les PAT. Avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1122 rectifié.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-697 rectifié est quasi satisfait par l'amendement que nous venons d'adopter sur les certifications de conformité des produits (CCP). Aujourd'hui, la garantie que 80 % de la production est réalisée en autonomie sur l'exploitation n'est contrôlée par personne, sauf sous labels, notamment le label rouge qui le prévoit déjà. Dès lors, avec l'amendement précédent, il suffira de prévoir une démarche CCP adaptée, avec un contrôle, et si cette démarche est validée par le ministre, cela entrera dans les critères. En revanche, le critère de distance maximale n'est pas conforme au droit européen ou constitutionnel. Demande de retrait donc, ou, à défaut, avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de demander le retrait de l'amendement COM-697 rectifié, et, à défaut de ne pas l'adopter.

L'amendement rédactionnel COM-307 est adopté.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'article 60 issu des travaux de l'Assemblée nationale fixe un objectif de 60 % de viandes et de poissons sous signes de qualité avant 2024. Les amendements COM-833, COM-1455 et COM-1577 proposent qu'un sous-objectif soit ajouté pour les produits bio, à hauteur de 20 %, avec trois rédactions différentes.

Pour la viande et la pêche, à savoir majoritairement des appellations d'origine protégée (AOP), du label rouge et du bio, fixer un objectif général de 60 % est intéressant compte tenu de l'ampleur des denrées importées. Mais contingenter ce taux de 60 % avec 20 % de bio, qui ont déjà un approvisionnement préférentiel général, en opposant les démarches de qualité, rend l'exercice très compliqué pour les gestionnaires. Avis défavorable sur les trois amendements.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-833, COM-1455 et COM-1577.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-498 rectifié précise le contenu du rapport d'évaluation annuel de la part des produits Egalim en restauration collective. Avis favorable. 

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-498 rectifié.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-308 vise à mieux valoriser les projets alimentaires territoriaux (PAT) en renversant la logique. Puisqu'on ne peut les inclure dans les 50 % de produits, pour des questions de droit et de pratiques, je vous propose de contourner le problème et de permettre aux élus locaux qui le souhaitent de valoriser leurs démarches d'approvisionnements en PAT en communiquant sur les taux d'approvisionnements atteints, comme ils le font sur les produits dits de qualité à privilégier. Le consommateur souhaite en être informé, il le sera. L'élu local qui souhaitera le mettre en avant le pourra également.

M. Joël Labbé. - Cet amendement est très intéressant. Les PAT poussent à la polyculture-élevage. Ils tirent également vers le haut en matière de respect de l'environnement.

L'amendement COM-308 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 60 ainsi modifié.

Articles additionnels après l'article 60 (délégué)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1456, qui est un amendement d'appel, demande un rapport. Bien sûr, les collectivités doivent faire face à des problèmes de surcoûts liés à ces approvisionnements de qualité. Mais ce n'est pas une demande de rapport qui réglera la difficulté. J'ajoute que ce point sera étudié au sein de notre groupe de suivi de la loi Egalim. Avis défavorable.

M. Daniel Gremillet. - Je n'en peux plus d'entendre parler de produits de qualité. L'ensemble des produits mis sur le marché sont de qualité dans notre pays. Or on est en train de semer le doute ! Il faut corriger notre langage : comment pouvons-nous parler de malbouffe en France ?

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1456.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-695 rectifié propose une démarche intéressante : en Belgique, une charte a été signée entre les filières et le Gouvernement pour que les restaurants servant de la viande 100 % belge puissent l'afficher clairement au consommateur et ainsi valoriser cette démarche.

Je propose de donner un avis favorable à cette idée, à condition que l'amendement soit rectifié pour qu'il soit plus conforme au droit européen. Il pourrait être rédigé de la manière suivante : « Le Gouvernement garantit le respect de la charte signée, sous l'égide des organisations interprofessionnelles concernées, entre les acteurs de la restauration et les organisations représentatives des filières de production de viande, visant à utiliser un label au sein des établissements de restauration permettant de valoriser les démarches engagées par ceux s'approvisionnant intégralement en viandes issues d'animaux nés, élevés, abattus et transformées en France. » Avis favorable sous réserve de cette rectification. 

Mme Françoise Férat. - J'accepte volontiers cette rectification.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-695 rectifié portant article additionnel, ainsi rectifié.

Article 60 bis (nouveau) (délégué)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-310 concerne le chèque alimentaire et nutritionnel. Le Président de la République a pris l'engagement de mettre en place un chèque alimentaire et nutritionnel. Rien n'a été fait à ce stade, seules deux demandes de rapport ont été mises en oeuvre dans la loi. Le Gouvernement refuse de prendre son engagement, nous le faisons à sa place. L'article inscrit définitivement le principe de ce chèque dans la loi.

L'amendement COM-310 est adopté.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-911 entend préciser que le rapport sur les produits éligibles au chèque alimentaire mentionnera les moyens de valoriser les produits frais. Avis favorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-911.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 60 bis ainsi modifié.

Articles additionnels avant l'article 61 (délégué)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendent COM-694 rectifié est irrecevable au titre de l'article 45.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de déclarer l'amendement COM-694 rectifié irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-838 rectifié fixe un objectif de 8 % de la surface agricole utile en légumineuses en 2030.

Dès lors que l'article 61 appelle à une stratégie alimentaire générale, cette stratégie déclinant les objectifs généraux de la politique alimentaire, il est légitime de débattre de ces objectifs à l'article L. 1 du code rural et de la pêche maritime, d'autant que l'article 61 aborde le sujet de la souveraineté alimentaire - protéines ici -, item mentionné dans la stratégie du Gouvernement. Toutefois, j'estime qu'il faut fixer des objectifs généraux et non des objectifs spécifiques dans cet article L. 1 qui établit les principes. Il y va de la clarté de la loi. Je serai donc défavorable aux amendements trop spécifiques.

En l'espèce, l'idée d'inscrire l'objectif de 8 % de la SAU en légumineuses en 2030 comme le prévoit le plan protéines est faisable dans la mesure où il existe un objectif d'autonomie en protéines, qu'il est possible de préciser.

Je suis en revanche défavorable à l'idée de pousser ce taux à 25 % en 2050. Dès lors, je suis favorable à l'amendement, sous réserve de sa rectification pour ne maintenir que les mots « notamment en portant la surface agricole utile cultivée en légumineuses à 8 % d'ici au 1er janvier 2030 ». À défaut, j'y serai défavorable.

M. Joël Labbé. - Je comprends les réserves de la commission et j'accepte de modifier cet amendement dans le sens voulu par Mme le rapporteur.

M. Laurent Duplomb. - Je ne suis pas d'accord avec un amendement de ce type. Le taux de production de légumineuses diminue aujourd'hui en France, et ce par la faute même de ceux qui proposent d'augmenter les objectifs. Regardons les choses en face !

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Cet objectif est inscrit dans le plan Protéines, il s'agit uniquement de l'inscrire dans la loi.

M. Pierre Cuypers. - Si une politique publique ne reconduit pas chaque année, de manière durable, les plans protéines, on n'y arrivera jamais. En 2050, on ne parlera plus de protéines, mais de produits de substitution !

M. Joël Labbé. - Nous devons sortir de la dépendance aux protéines importées. Le plan Protéines de 2009 n'a pas été appliqué. Tout le monde ne partage pas l'analyse de M.  Duplomb. Il faut aussi produire des protéines pour l'alimentation animale.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-838 rectifié portant article additionnel, ainsi rectifié.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-839 rectifié vise à ancrer dans la loi l'objectif d'augmentation du linéaire de haies. Demande de retrait, car le lien avec le texte n'est que très lointain et pour les raisons évoquées précédemment concernant la place dans le code rural et de la pêche maritime.

M. Joël Labbé. - Sa rédaction mérite sans doute d'être améliorée. Je le retirerai pour le retravailler avant de le redéposer en séance. Il n'en demeure pas moins qu'il est nécessaire de reconstituer le linéaire de haies bocagères, de manière intelligente et scientifique, afin de concilier agriculture productive et protection de l'environnement. Je rappelle que 10 000 kilomètres de haies disparaissent chaque année.

M. Daniel Gremillet. - Si j'étais favorable à l'amendement précédent, je ne peux être favorable à celui-ci : certains territoires, comme les Vosges, ont déjà trop de haies et de friches, avec le risque de fermeture des paysages et des vallées. Il faut s'adapter aux réalités des territoires.

M. Laurent Duplomb. - Je ne suis pas opposé à ce que l'on replante des haies là où il n'y en a plus, mais dans notre pays jacobin, un tel amendement ne pourrait se traduire que par une obligation générale et uniforme de planter des haies pour tout le territoire. Dans ma commune, on compte dix fois plus de haies qu'il y a un siècle ! Je suis opposé à toute mesure d'application indifférenciée des règles.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de demander le retrait de l'amendement COM-839 rectifié, et, à défaut, de ne pas l'adopter.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-840 rectifié fixe un objectif de maintien de la surface de prairies permanentes. Demande de retrait pour les mêmes raisons que précédemment.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de demander le retrait de l'amendement COM-840 rectifié, et, à défaut, de ne pas l'adopter.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Avis très favorable à l'amendement COM-1696 rectifié ter qui prévoit que le premier objectif de la politique agricole doit être de sauvegarder la souveraineté alimentaire en préservant le modèle agricole ainsi que la qualité et la sécurité de son alimentation. Il élève cet objectif au rang de priorité numéro un et utilise le mot de « souveraineté ».

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-1696 rectifié ter portant article additionnel.

Article 61

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1739 vise à enrichir la stratégie nationale pour l'alimentation, la nutrition et le climat d'un volet spécifique sur la souveraineté alimentaire qui serait décliné dans un programme national pour la sauvegarde et la reconquête de la souveraineté alimentaire. Ce sont les trois objectifs du développement durable qui seraient ainsi réunis. Cela permettrait aussi au ministère de se doter officiellement d'une stratégie de préservation de la souveraineté alimentaire, en ciblant les filières les plus en difficulté.

L'amendement COM-1739 est adopté.

Article 61 bis (nouveau)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Les projets alimentaires territoriaux sont des éléments essentiels de notre politique alimentaire pour mieux structurer des filières locales. Mais leur déclinaison dans le code rural n'est pas aujourd'hui très claire. L'amendement COM-1740, rédigé avec les auteurs du rapport d'information de notre commission et de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable sur l'alimentation durable et locale, à savoir MM. Gillé, Marchand, Gremillet, Duplomb et Mme Pluchet, et avec le rapporteur de la commission du développement durable, vise à clarifier le cadre juridique applicable en la matière, tout en gardant la souplesse nécessaire qui fait la force de ces dispositifs. 

M. Joël Labbé. - Cet amendement témoigne du travail de fond qui a été mené pour enrichir le texte de l'Assemblée nationale.

L'amendement COM-1740 est adopté.

Article 62

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1741 vise à renverser la logique de l'article 62, afin de proposer, plutôt qu'une solution punitive, un accompagnement des agriculteurs dans la réduction de leurs émissions d'ammoniac et de protoxyde d'azote. À ce stade, l'article laisse deux ans aux filières pour atteindre les objectifs fixés par décret. À défaut, elles seront taxées au niveau franco-français par la mise en place d'une redevance sur les engrais azotés minéraux. Cela constituerait un alourdissement des charges des agriculteurs, au détriment de leur compétitivité en Europe.

Avec l'amendement, il est proposé que l'État mette en place, à l'image du plan Ecophyto, un plan Eco'Azot rassemblant l'ensemble des mesures mises en place pour réduire les émissions liées à ces intrants et mettant en avant les bonnes pratiques. Ces mesures d'accompagnement, attendues par les agriculteurs, permettraient d'aider les filières à atteindre les objectifs fixés par les trajectoires. Le suivi de ce plan serait assuré par une instance de concertation partenariale, associant toutes les parties prenantes, à l'image de ce qui existe pour le suivi du plan Ecophyto.

À défaut de réussite de ces mesures d'accompagnement, et si les objectifs de réduction des émissions ne sont pas atteints pendant au moins trois années consécutives, il pourra être envisagé de mettre en place une redevance, mais uniquement au niveau européen. Un rapport du Gouvernement au Parlement est prévu sur les modalités de mise en oeuvre de cette éventuelle redevance européenne. Cet amendement est identique à l'amendement du rapporteur de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, au fond, M. Pascal Martin, et à l'amendement de Mme Christine Lavarde, rapporteur de la commission des finances.

M. Pierre Cuypers. - Il n'y a pas de risque de distorsion de concurrence au niveau européen ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Non, il s'agit d'envisager une taxe européenne uniquement.

M. Joël Labbé. - Il est indispensable de réduire fortement nos émissions de protoxyde d'azote, car il est 300 fois plus toxique que le CO2. Cet amendement est très mesuré, mais c'est une avancée.

Mme Sophie Primas, présidente. - Ce plan Eco'Azot semble s'inscrire tout à fait dans le prolongement du plan de relance.

M. Laurent Duplomb. - Nous devons déterminer des priorités. La première d'entre elles devrait être de pouvoir s'alimenter. On éviterait ainsi les flux de populations liés à la famine et on limiterait les guerres. Beaucoup de progrès ont déjà été faits en ce qui concerne l'utilisation de l'azote. Il est fractionné pour limiter le lessivage. La quantité de nitrate dans les cours d'eau a baissé, et on sait aussi que le nitrate présent dans l'eau peut avoir d'autres origines que les pratiques agricoles - il suffit de faire des contrôles à l'entrée et à la sortie d'une station d'épuration pour s'en convaincre ! On a aussi progressé sur les reliquats en sortie d'hiver ou sur l'apport de l'azote aux plantes pour éviter les pertes. L'Inrae, dans une étude récente, explique que l'agriculture bio risque de se retrouver dans une impasse à cause d'un manque d'azote. Certaines méthodes culturales, en effet, ne favorisent pas la fertilité des sols. N'oublions pas qu'une plante a besoin d'eau, de soleil, mais aussi d'azote, de phosphore et de potasse !

M. Christian Redon-Sarrazy. - Il faudrait aussi tenir compte de la situation de départ : une réduction de 30 % des volumes n'a pas les mêmes conséquences si l'on a une consommation d'azote élevée, ou si, au contraire, elle a déjà été réduite. Il ne faudrait pas que les vertueux soient pénalisés.

Mme Sophie Primas, présidente. - C'est le défaut d'un raisonnement par pourcentages, en effet.

M. Daniel Salmon. - M. Duplomb assène ses vérités, mais bien des études montreraient le contraire ! Le but de la loi est de sortir des énergies fossiles. N'oublions pas que pour produire un litre d'engrais, il faut un litre de pétrole, sinon plus ! Ce n'est donc pas par dogmatisme, mais par réalisme, que l'on cherche à sortir des engrais azotés !

L'amendement COM-1741 est adopté.

Article 63 bis (nouveau)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'article 63 bis prévoit la codification de la stratégie nationale de lutte contre la déforestation importée (SNDI) dans le code de l'environnement. L'amendement COM-1639 vise trois objectifs. D'abord, il dresse la liste des acteurs associés à la SNDI, notamment les grandes entreprises. Ensuite, il mentionne dans la loi la plateforme nationale de lutte contre la déforestation importée, qui pourrait devenir rapidement le principal outil dans la traçabilité des produits importés. Enfin, il prévoit d'inscrire dans la stratégie nationale bas carbone un plafond indicatif des émissions de gaz à effet de serre liées à la déforestation importée. Il s'agit d'avoir une vision plus claire de l'effet de la déforestation importée sur notre empreinte carbone, et de pouvoir définir une trajectoire de réduction de cette empreinte liée à la déforestation.

L'amendement COM-1639 est adopté.

Article 64 bis (nouveau)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Cet article fixe un objectif, et non une obligation, pour l'État de ne pas contribuer à la déforestation importée dès 2022. Pour donner plus de portée à cet objectif, l'amendement COM-1640 prévoit que cet objectif serait décliné dans un décret, actualisé tous les quatre ans, et retient une définition large de la déforestation, incluant la dégradation des forêts ou des écosystèmes naturels. Nous nous sommes mis d'accord avec Pascal Martin pour ne pas étendre cet objectif aux collectivités territoriales. Les régisseurs de nos petites communes connaissent déjà suffisamment de contraintes pour qu'on ne leur en rajoute pas.

L'amendement COM-1640 est adopté.

Article 64 ter (nouveau)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1641 vise à renforcer concrètement la stratégie de lutte contre la déforestation importée en mettant en oeuvre la proposition n° 18 du rapport intitulé Vers une alimentation durable et locale : corriger les faiblesses et consolider les forces de notre modèle agricole du Sénat. Il s'agit de la mesure la plus ambitieuse que nous portons avec Pascal Martin. Les grandes entreprises soumises à la loi sur le devoir de vigilance devraient mettre en oeuvre un plan d'actions pour éliminer leur contribution à la déforestation importée. Ces entreprises ont, en effet, la vision la plus complète sur leurs chaînes d'approvisionnement et disposent de moyens pour éliminer leur contribution à la déforestation importée.

L'amendement COM-1641 est adopté.

Article 65 (délégué)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Les amendements COM-1465, COM-836 et COM-1466 visent à assurer la compatibilité du plan stratégique national (PSN) avec d'autres plans nationaux. L'amendement COM-1465 vise les objectifs du plan Ambition bio et du plan Ecophyto. L'amendement COM-836 vise le plan Ecophyto, l'objectif de 15 % de la surface agricole utile en bio, et la stratégie protéines. L'amendement COM-1466 vise le Green Deal européen. Avis défavorable, car en pratique ces stratégies seront bien entendu respectées dans le cadre du PSN. De plus, certains plans mentionnés n'ont pas d'existence juridique, tandis que d'autres sont en cours de renouvellement : il faudrait revoir le PSN au moindre changement, ce qui semble inutilement lourd et compliqué ! La référence aux quatre stratégies demandées par le droit européen constitue un maximum, sauf à créer une usine à gaz. Mon amendement COM-311 vise à opérer une coordination juridique.

M. Laurent Duplomb. - Je suis tout à fait d'accord. Le PSN a pour objet de définir les modalités de répartition des aides de la PAC pendant la durée prévue par le cadre financier pluriannuel, c'est-à-dire entre 2022 et 2027. Si on le modifie tous les ans, à chaque modification des autres stratégies, on prive les agriculteurs de toute visibilité. Ils n'y comprendront plus rien et ne pourront pas suivre. L'agriculture suppose des investissements lourds. Lorsque l'on fixe une règle, il faut s'y tenir, sauf à vouloir casser le secteur !

M. Daniel Salmon. - C'est juste. C'est bien pour cela qu'il faut que le PSN soit bon dès le début ! Mais nous sommes mal partis...

L'amendement COM-311 est adopté. La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-1465, COM-836 et COM-1466.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Une seconde vague d'amendements vise à rendre compatible le PSN avec d'autres objectifs concernant la résilience, la superficie bio, le maillage du territoire, les circuits courts, etc. Ce n'est pas utile dans la mesure où le PSN intègre déjà ces objectifs. J'ajoute qu'en cas de divergence de libellés des objectifs entre le droit national et le droit européen, il y a un risque de contentieux. Voilà mes réserves. Néanmoins, vu l'importance des enjeux politiques, j'émets un avis de sagesse sur l'amendement COM-1469, qui vise à préciser que la gestion des risques et le développement de l'assurance agricole constituent une priorité du PSN.

M. Franck Montaugé. - Mes amendements sont des amendements d'appel. L'enjeu est avant tout que l'on puisse discuter de ces sujets. En effet, le Parlement ne sera jamais consulté sur le PSN. Tout se passe au niveau des trilogues européens, puis les décisions sont traduites dans le PSN aux termes d'échanges entre le ministère et les professionnels.

M. Henri Cabanel. - Je suis tout à fait d'accord sur le fond. Toutefois, l'épisode de gel qui a frappé une partie de la France récemment a relancé le débat sur la gestion des risques. Un Varenne de l'eau vient d'être lancé, où la question de la gestion des risques sera abordée. Je ne pense donc pas que le ministre puisse nous fournir des éléments de réponses en séance, sinon nous renvoyer au Varenne.

M. Franck Montaugé. - Les mesures qui sortiront du Varenne devraient figurer dans le projet de loi de finances pour 2022.

M. Laurent Duplomb. - Je suis très réservé sur ces amendements, même s'ils semblent séduisants de premier abord. Dans le cadre de la maquette récemment proposée par le ministre, l'enveloppe de l'assurance récolte a déjà été relevée. Si l'on fait plus pour l'assurance récolte ou l'indemnité compensatoire de handicaps naturels (ICHN), alors il faudra réduire mécaniquement les crédits pour le bio ! Les crédits ne sont pas extensibles ! Ou alors, il faut accroître l'enveloppe du deuxième pilier de la PAC... mais sans modifier celle du premier... Dans ce cas, on pourrait envisager toutes les mesures imaginables !

Mme Sophie Primas, présidente. - L'objectif est simplement que le Parlement puisse débattre de ces sujets. Il est frustrant de ne pas être associés.

M. Daniel Gremillet. - Je comprends l'argumentation de M. Duplomb, mais il est bon que nous puissions avoir un débat. Ne pas débattre de ces sujets serait une erreur. Il y a quelques années, nous avions attiré l'attention du Gouvernement sur l'idée de mieux lier les actions visant à aider les jeunes à s'installer avec l'assurance récolte. On ne peut pas considérer que la sécurité alimentaire et l'assurance récolte sont seulement l'affaire des paysans. Ce sujet concerne toute la société et doit être pris en charge aussi par le budget de la Nation, au-delà du budget agricole et de la PAC. C'est pour cela qu'un débat est nécessaire.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-1469.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1467 n'est pas totalement conforme aux objectifs de la PAC et a été en partie satisfait par nos amendements précédents sur les projets alimentaires territoriaux. Avis défavorable.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1467.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1468 vise à rappeler que le PSN apporte un soutien spécifique aux territoires à handicaps naturels, aux filières d'élevage et aux zones intermédiaires. Si je suis défavorable à ce que l'on écrive dans la loi que le PSN soutient les filières d'élevage, car cela signifierait que l'on ne soutient pas les autres, j'émettrai un avis de sagesse si l'amendement est rectifié pour retirer ce volet sur l'élevage et ne plus viser que les territoires à handicaps naturels et les zones intermédiaires.

M. Franck Montaugé. - Je suis prêt à rectifier mon amendement. Néanmoins, les filières d'élevage sont en danger. On oppose l'élevage allaitant et l'élevage laitier. On court à la catastrophe dans certains territoires. Certains y gagneront, mais d'autres y perdront beaucoup.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-1468, ainsi rectifié.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-837 vise à créer un comité de suivi du PSN. S'il importe de mieux associer les parlementaires à la négociation sur le PSN, par le biais par exemple d'une loi de programmation agricole fixant les objectifs nationaux de la PAC, je suis réservée sur la création d'un tel comité. Avis défavorable.

M. Joël Labbé. - Je comprends votre position. Il s'agissait d'une tentative pour pallier l'absence de contrôle du Parlement.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-837.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 65 ainsi modifié.

Article additionnel après l'article 65 (délégué)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1471 prévoit un rapport pour évaluer le coût de la certification annuelle du label agriculture biologique. Avis défavorable : il est important que le contrôle soit payant pour responsabiliser les producteurs, mais aussi les organismes certificateurs. J'ajoute que le coût est très  modéré et que des aides existent en la matière.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1471.

Article 66 (délégué)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Avis favorable aux amendements COM-1671 rectifié et COM-1788, sous réserve d'une rectification pour les rendre identiques à mon amendement de précision COM-312.

L'amendement COM-312 est adopté. La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter les amendements COM-1671 rectifié et COM-1788, ainsi rectifiés.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 66 ainsi modifié.

Article additionnel après l'article 66 (délégué)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1672 rectifié a pour objet de prévoir un nouveau plan Commerce équitable, à l'image de celui qui avait été mis en oeuvre entre 2013 et 2017 et qui n'avait pas été renouvelé, alors même que les acteurs le trouvaient utile. Avis favorable. 

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'amendement COM-1672 rectifié portant article additionnel.

Article 66 bis (nouveau) (délégué)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1472 vise à instaurer une triple condition pour utiliser un label privé. C'est une source de rigidification : des labels vont disparaître, comme, par exemple, les labels d'origine non reconnus IGP ou AOP, ou même des labels écoresponsables qui ne garantissent pas une certaine qualité, mais la rémunération du producteur et le respect des engagements environnementaux. Avis défavorable. 

M. Franck Montaugé. - L'intention est de protéger les labels publics de qualité contre les démarches privées et les empiétements des marques. On rehausse le niveau d'exigences en prévoyant des conditions cumulatives. Il faut protéger nos labels de qualité face à des logiques commerciales qui risquent de les supplanter.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Certes, mais cet amendement aboutirait à évincer des labels comme « Viandes de France » ou « Fruits et Légumes de France », par exemple, qui ne répondent pas à tous les critères environnementaux alors qu'ils sont conformes aux autres critères.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter l'amendement COM-1472.

L'amendement rédactionnel COM-313 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 66 bis ainsi modifié.

Articles additionnels après l'article 66 bis (nouveau) (délégué)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-314 rectifié vise à permettre l'affichage de l'origine de l'ingrédient primaire d'une denrée. Depuis l'arrêt du Conseil d'État relatif à l'étiquetage de l'origine du lait, rendu en octobre dernier, l'étiquetage de l'origine alimentaire est remis en cause. Nous proposons de relancer le débat, en espérant être en conformité avec le droit européen dans la mise en oeuvre de ce que le règlement INCO - information du consommateur - prévoit : dès lors qu'un ingrédient primaire dans une denrée a une origine différente de celle de la denrée alimentaire, la différence doit être indiquée ou, mieux encore, l'origine même de l'ingrédient primaire.

Le droit européen prévoit cette double possibilité, il faut donc la conserver. Cela permettra d'avancer de nouveau sur ce sujet majeur, en lien étroit avec nos débats sur l'affichage environnemental à l'article 1er et sur l'étiquetage alimentaire, le label « commerce équitable » ou les labels privés. 

L'amendement COM-314 rectifié est adopté et devient article additionnel.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter cet article additionnel.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Les amendements identiques COM-848 rectifié et COM-1062 rectifié ainsi que l'amendement COM-1212 rectifié bis reviennent sur les modalités de définition de la date de durabilité minimale et de la date limite de consommation des produits alimentaires.

Le règlement européen INCO prévoit une date de durabilité minimale, à savoir une date jusqu'à laquelle une denrée conserve ses propriétés spécifiques, et une date limite de consommation pour les denrées très périssables qui présentent un danger. Pour ces dernières, la date de durabilité minimale est remplacée par la date limite de consommation. Il y a souvent confusion entre les deux dates ; c'est la différence entre la mention « à consommer de préférence avant » et « à consommer jusqu'au ».

Toutefois, le règlement INCO est d'harmonisation maximale et les États membres ne peuvent aller plus loin - l'Union européenne a une compétence exclusive en la matière.

Dès lors, l'amendement COM-1212 rectifié bis, qui prévoit un cadre national fixant spécifiquement les dates de durabilité minimale et les dates limites de consommation par décret, par souci d'uniformisation, ne peut être mis en oeuvre compte tenu du droit européen. Il en est de même des amendements COM-848 rectifié et COM-1062 rectifié, qui prévoient, en plus d'informer sur l'étiquette, que le consommateur peut continuer de consommer le produit au-delà de cette date de durabilité.

Agir par décret pour déterminer des dates de durabilité spécifique par produit renverse la logique actuelle en matière de sécurité sanitaire, dont la responsabilité incombe aux industriels - en l'espèce, l'État aurait sa responsabilité propre.

Conformément au souhait des auteurs de l'amendement, une révision du règlement INCO est en cours dans le but de clarifier les règles relatives aux dates limites de consommation. Par ailleurs, l'allongement de la liste des produits exemptés de date de durabilité minimale et la révision des modalités d'information sont en bonne voie.

Avis défavorable sur ces trois amendements.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de ne pas adopter les amendements COM-848 rectifié, COM-1062 rectifié et COM-1212 rectifié bis.

Article 66 ter (nouveau)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1600 vise à rendre immédiatement applicable l'article 18 de la loi d'avenir pour l'agriculture, l'alimentation et la forêt, qui prévoit de faire bénéficier certaines filières de produits frais d'espaces d'information gratuits sur les chaînes publiques de télévision et de radio. Cet article est aujourd'hui inapplicable du fait du refus répété du Gouvernement, depuis sept ans, de prendre le décret d'application prévu. Le présent amendement tend à supprimer le renvoi, au sein de l'article 18, à un décret d'application. Dès lors, ses dispositions seront immédiatement applicables.

L'amendement COM-1600 est adopté.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-1599 prévoit que l'information en matière de saisonnalité des produits puisse également être fournie par voie électronique.

M. Pierre Cuypers. - S'agit-il de la saisonnalité des produits fabriqués en France ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Nous nous focalisons non pas sur la définition de la saisonnalité, mais sur l'affichage.

Le débat sur la saisonnalité, en tant que telle, a lieu à un autre article.

L'amendement COM-1599 est adopté.

Article 66 quater (nouveau) (délégué)

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'adopter l'article 66 quater sans modification.

Article 76 (nouveau)

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement  COM-1898 vise à supprimer le second alinéa du présent article : en effet, le rapport annexé par cet article de la loi quinquennale, prévue à compter de 2023, est superfétatoire puisque cette loi doit déjà faire l'objet tout à la fois d'une étude d'impact ex ante et d'une évaluation ex post.

L'amendement COM-1898 est adopté.

Article 77 (nouveau)

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1899 a pour objet de supprimer le présent article. L'observatoire qu'il prévoit d'instituer constituerait une structure administrative supplémentaire, plus contraignante qu'utile pour les collectivités territoriales, lesquelles sont pourtant les premiers acteurs de la transition énergétique dans nos territoires.

L'amendement COM-1899 est adopté.

Article 78 (nouveau)

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-1900 vise à supprimer le présent article : d'une part, les « feuilles de route » appliquées par l'article à l'État et aux collectivités territoriales ou aux entreprises existent déjà ; d'autre part, il n'y a pas lieu de contractualiser entre ces parties, la libre administration des collectivités territoriales devant prévaloir.

L'amendement COM-1900 est adopté.

Article 82 (nouveau) (délégué)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-315 vise à supprimer l'article, car le guide évoqué a déjà été publié en mars 2021.

L'amendement COM-315 est adopté.

La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de supprimer l'article 82.

Mme Sophie Primas, présidente. - Mes chers collègues, nous venons d'achever l'examen des amendements portant sur les articles qui ont été délégués au fond à notre commission. Nous avons déclaré dix amendements irrecevables au titre de l'article 45 : les amendements COM-1447, COM-1797 rectifié bis, COM-470 rectifié, COM-1019, COM-1765 rectifié, COM-906 rectifié bis, COM-1197 rectifié bis, COM-894, COM-1254 et COM-694 rectifié.

Conformément au vade-mecum sur l'application des irrecevabilités en application de l'article 45 de la Constitution, adopté par la Conférence des présidents, il nous revient d'arrêter le périmètre indicatif du projet de loi sur la partie du texte qui nous a été déléguée au fond.

Ce périmètre, qui permet d'éclairer les sénateurs en vue du dépôt des amendements de séance, sera complété et définitivement validé par la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

Ce texte inclut les dispositions relatives aux règles de publicité applicables aux énergies, notamment fossiles ; à la planification énergétique ou climatique, y compris en matière de recherche et aux instances qui y concourent ; à la réforme du code minier et aux évolutions de la politique, des instances, des autorisations, des procédures, de la responsabilité, des dommages, de la police, du contentieux et des redevances minières ; à la lutte contre l'orpaillage illégal en Guyane ; à l'évolution du mix énergétique et à sa décarbonation ; à l'utilisation des énergies ou des vecteurs énergétiques renouvelables ou bas-carbone et aux dispositions afférentes à leurs objectifs, instances, autorités organisatrices, production de consommation, stockage, dispositifs de soutien budgétaires, extrabudgétaires ou fiscaux, distribution, transport ou implantation.

Le texte comprend également les dispositions relatives aux opérations d'autoconsommation individuelle ou collective, aux communautés d'énergie renouvelable et aux communautés énergétiques citoyennes et à leur régulation ; à la ratification d'ordonnances sur les centrales à charbon ; au « paquet d'hiver européen », issu de la loi relative à l'énergie et au climat et aux dispositions liées à leur ajustement ; à l'efficacité énergétique et aux matériaux, équipements ou modes de construction, de rénovation ou de gestion y concourant ; aux opérations d'économies d'énergie, aux certificats d'économies d'énergie et à la lutte contre la fraude liée ; aux mesures relatives à la pollution de l'air induite par les énergies, notamment le chauffage au bois, à la politique de rénovation énergétique dans le secteur du bâtiment et à l'information du Parlement par le Gouvernement sur sa mise en oeuvre.

En outre, des dispositions s'attachent à la définition de la rénovation énergétique performante et les objectifs de la loi quinquennale liés à la rénovation énergétique ; aux compétences, à l'organisation et au financement du service public de la performance énergétique de l'habitat, notamment dans sa mission d'accompagnement des ménages, ainsi qu'aux missions et à l'organisation de l'Agence nationale de l'habitat (Anah) ; aux compétences des collectivités locales pour faciliter, inciter et accélérer la rénovation énergétique des bâtiments ; aux critères de l'autorisation de mise en location ; au régime de police administrative ; aux sanctions pénales et aux attestations relatives au contrôle du respect des règles de construction ; aux documents relatifs à la performance énergétique des logements et aux conséquences qui peuvent en être tirées en termes d'informations, d'obligations de financement et de sanctions, notamment au vu de leur rénovation et dans le cadre de leur mise en vente ou en location ; au calcul du loyer des logements classé F et G, selon le diagnostic de performance énergétique ; à la définition du logement indécent en fonction de la performance énergétique et à la diffusion des données de performance énergétique des logements pour lutter contre la précarité énergétique et le logement indigne ; aux principes régissant, dans les immeubles en copropriété, le diagnostic technique global, le plan pluriannuel et le fonds de travaux.

D'autres dispositions sont relatives à la définition des sols artificialisés et à la mesure de l'artificialisation ; à la fixation d'objectifs nationaux ou infranationaux en matière d'artificialisation des sols ou d'encadrement de la consommation d'espaces ; à la définition de politiques relatives à l'artificialisation des sols comprenant la densification, la renaturation, le développement de la nature en ville et le renouvellement urbain ; à l'évolution des schémas de cohérence territoriale (SCoT), des schémas régionaux d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (Sraddet), des programmes locaux d'habitat (PLH), des plans locaux d'urbanisme (PLU) et des cartes communales, dans leur structure, leur contenu et leurs outils pour leurs procédures d'élaboration, d'évolution ou d'évaluation, afin d'améliorer la prise en compte des enjeux de protection des sols et des espaces ; aux incitations et simplifications au bénéfice des opérations d'aménagement, de construction ou de réhabilitation vertueuse au regard de l'artificialisation des sols ; à la facilitation de l'identification de l'optimisation du réemploi ou de la renaturation de foncier déjà artificialisé et inutilisé ; à la conception durable des bâtiments et à leur évolution dans la durée ; à l'artificialisation de sols engendrée par des projets commerciaux et logistiques et à leur prise en compte au sein des documents d'urbanisme ; à la résilience des écosystèmes naturels, notamment aquatiques ou forestiers ; à l'optimisation de la captation et de la séquestration de carbone par la forêt, les sols forestiers et les prélèvements de bois.

Enfin, des dispositions sont dédiées aux mesures favorisant l'accès à des denrées alimentaires respectant certaines démarches vertueuses du point de vue environnemental et social en veillant à la bonne accessibilité de celles-ci aux plus précaires, notamment en restauration collective, et, partant, aux règles s'appliquant dans les services de restauration collective ; aux objectifs de la politique agricole et alimentaire déclinables dans des stratégies mettant en oeuvre ces objectifs, au niveau national ou dans la stratégie française dans le cadre de la politique agricole commune, à la déclinaison opérationnelle de ces stratégies, et à la bonne articulation entre les objectifs et les différentes stratégies ainsi définies ; à la transparence de l'information du consommateur sur les denrées alimentaires par le biais des informations alimentaires inscrites sur les étiquetages, notamment par le biais de mesures réglementant ou favorisant le recours aux labels.

La réunion est close à 19 heures.

Mercredi 2 juin 2021

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -

La réunion est ouverte à 8 h 35.

Proposition de loi visant à améliorer l'économie du livre et à renforcer l'équité entre ses acteurs - Examen du rapport pour avis

Mme Sophie Primas, présidente. - Mes chers collègues, nous sommes réunis ce matin pour examiner le rapport pour avis de la proposition de loi qui vise à améliorer l'économie du livre et à renforcer l'équité entre ses acteurs. L'auteure de cette proposition est Laure Darcos et la rapporteure au fond, à la commission de la culture, est Céline Boulay-Espéronnier. Je veux saluer la qualité de ce rapport qui traite d'un sujet important. Nous sommes saisis pour avis sur l'article 1 qui traite d'un point économique.

Mme Martine Berthet, rapporteure pour avis. - Madame la Présidente, mes chers collègues, je voudrais tout d'abord remercier notre collègue de la commission de la culture, Mme Laure Darcos, d'avoir déposé cette proposition de loi sur l'économie du livre, qui vise à soutenir des acteurs qui donnent chair et incarnent l'exception culturelle française, que nous côtoyons tous dans notre quotidien et sans lesquels notre vie intellectuelle serait bien triste : les libraires, les auteurs et les éditeurs.

J'imagine combien il est complexe d'évoluer en la matière, de modifier le cadre règlementaire et législatif, compte tenu des spécificités nombreuses de l'économie du livre. Cette économie a en effet ceci de particulier qu'elle touche un produit ô combien indispensable à notre vie culturelle et intellectuelle, qui ne s'apparente à aucun autre, et qui n'est pas une marchandise ni un simple bien de consommation.

C'est à cette tâche que s'attèle cette proposition de loi et je dois préciser que si notre commission ne s'est saisie pour avis que de l'article 1er, les autres ont été largement salués au cours des auditions par les différents acteurs entendus.

Je souhaiterais tout d'abord remercier chaleureusement nos collègues Laure Darcos et Céline Boulay-Espéronnier, avec lesquelles les échanges ont été constants et fluides, ce qui nous a permis d'avoir des discussions particulièrement enrichissantes au cours de nos auditions.

L'article 1er opère trois modifications :

- il fixe un tarif plancher de frais d'envoi des livres, disposition sur laquelle se concentrera mon propos ;

- il réforme le régime des soldes de livres pour les libraires-éditeurs ;

- il s'assure d'une distinction claire entre livres neufs et livres d'occasion, notamment sur les sites de plateformes en ligne.

Ces deux dernières mesures n'appellent pas de commentaire particulier de ma part : elles sont plutôt consensuelles et approuvées par un grand nombre d'acteurs.

Mon propos se concentrera donc sur les frais d'envoi des livres.

L'article 1er part en effet d'un constat que nous faisons tous : la vente en ligne de livres se développe rapidement, puisqu'elle atteint maintenant environ 20 % du marché, soit 70 millions de livres par an, et peut représenter un danger pour la pérennité de nos librairies indépendantes. Le principal acteur, qui fut d'ailleurs initialement une librairie aux États-Unis, vend environ 40 millions de livres par an en France ; la Fnac, deuxième acteur de la vente en ligne, vend par internet environ 15 millions de livres par an, dont 11 millions sont livrés à domicile.

La question qui se pose donc est la suivante : comment les librairies indépendantes peuvent-elles rivaliser avec des grands acteurs mondiaux, surtout numériques, lorsque ces plateformes pratiquent des frais d'envoi à un centime d'euros, et que les libraires ne peuvent se permettre de proposer cette quasi-gratuité, sous peine d'être déficitaires ? Si la prise en charge par l'État, durant le confinement fin 2020, des frais d'envoi des libraires a pu représenter un bol d'air pour eux et a augmenté leurs ventes en ligne, cette mesure n'était que temporaire ; désormais éteinte, l'écart avec les grandes plateformes redevient bien entendu abyssal.

En outre, les tentatives de rééquilibrage des conditions concurrentielles par voie judiciaire ont échoué. En effet, le principe de la vente à perte, interdit dans notre pays, n'inclut pas les services annexes comme la livraison à domicile, ce qui permet à ces plateformes de contourner l'esprit de la loi du prix unique, dont nous fêtons les 40 ans cette année, en toute légalité.

Pour répondre à cette question du rééquilibrage de la concurrence, l'article 1er de la proposition de loi propose de confier au ministre chargé de l'économie et à celui chargé de la culture de fixer par arrêté un tarif plancher des frais d'envoi. Tous les acteurs, numériques ou physiques, seraient obligés de facturer à leur client au moins ce tarif minimal. Ce faisant, les grands acteurs mondiaux dont nous parlions ne seraient plus autorisés à proposer la quasi-gratuité des frais de livraison, et libraires comme plateformes seraient logés à la même enseigne.

Si je souscris pleinement à l'objectif de l'auteure de la proposition de loi, qui est notamment de mettre fin à un déséquilibre préjudiciable à nos libraires et de renforcer leur présence en ligne, les travaux que nous avons effectués ont forgé ma conviction que cette mesure présente d'importants effets de bord qui conduiront, à rebours de l'objectif recherché, à renforcer encore la puissance financière des géants du numérique, sans que les libraires n'en sortent réellement renforcés.

Le premier effet de bord est la hausse des prix, immédiate, pour les lecteurs qui utilisent ces plateformes. Je rappelle qu'environ 50 millions de livres ont été livrés à domicile en 2019 en France. Sur un livre vendu une dizaine d'euros, la hausse des prix pourrait atteindre 30 %, si le tarif plancher est fixé à 3 euros. Je précise également qu'aujourd'hui, l'envoi par Colissimo d'un colis de moins de 250 grammes est facturé 5,84 euros par La Poste. On peut donc raisonnablement penser que le tarif plancher serait fixé entre 3 et 5 euros. Je ne suis pas convaincue qu'une hausse des prix, supportée uniquement par le consommateur final, soit un signal que nous devrions envoyer en ces temps troublés. Les lecteurs qui n'habitent pas à proximité immédiate d'une librairie, donc une grande partie de nos concitoyens, ne pourront se rendre en librairie qu'en utilisant leur véhicule, c'est-à-dire en engageant des dépenses supplémentaires. Par ailleurs, en zone rurale, les lecteurs qui n'achètent pas leurs livres sur les plateformes les achètent essentiellement en grande surface, d'après les chiffres du ministère de la culture, ce qui ne favoriserait donc pas les libraires.

Tout repose en fait sur une hypothèse de départ, à laquelle je ne souscris pas : celle selon laquelle les clients de ces grandes plateformes vont les délaisser en raison des frais d'envoi soudainement augmentés, pour se rendre soit en librairie physique, afin d'économiser les frais de livraison, soit sur le site internet de ces librairies, par préférence affective pour ces commerçants. Or je pense que les nouveaux modes de consommation, largement étudiés dans le récent rapport de notre collègue Serge Babary, ne vont pas être modifiés par cette hausse des prix : les consommateurs qui se rendent sur ces plateformes de ventes en ligne ne recherchent pas que la quasi-gratuité des frais de livraison. Si tel était le cas, nous pourrions effectivement anticiper qu'ils s'en aillent une fois que cette quasi-gratuité a disparu. Or, outre la quasi-gratuité, ils sont clients de ces plateformes pour d'autres raisons, comme la profondeur de leur offre, la possibilité de réaliser des paniers mixtes, la rapidité de la livraison, les avis des autres consommateurs, les choix proposés par algorithme, etc.

En outre, les consommateurs sur ces plateformes appartiennent plutôt aux catégories aisées, donc les plus susceptibles d'être peu sensibles à la hausse des prix et donc de rester clients de ces plateformes.

Dès lors, si le prix d'un livre passe soudainement de 15 euros à 18 euros, et que les consommateurs ne quittent pas ces plateformes, ces 3 euros de hausse des prix vont uniquement augmenter la puissance financière de ces géants du numérique. C'est là le deuxième effet de bord. Si l'élasticité-prix des clients est faible, alors la hausse des prix va permettre à ces plateformes de restaurer leurs marges, puisqu'elles n'auront plus à supporter la quasi-gratuité des frais d'envoi, et qu'elles ne perdront pourtant pas de client. Si nous ne pouvons anticiper quelles seront les innovations que cette hausse du chiffre d'affaires permettra de financer, nous pouvons assez facilement imaginer qu'elles ne seront pas une excellente nouvelle pour nos petits commerces, dont les libraires.

Le troisième effet de bord dépend du montant du tarif fixé. Si ce tarif est modéré, par exemple aux alentours de 1,5 euro, alors les plateformes pratiqueront ce tarif, mais les libraires indépendants, eux, ne pourront toujours pas s'aligner, au risque d'être déficitaires. La situation actuelle n'en serait donc pas modifiée, si ce n'est que la plateforme gagne 1,5 euro de plus par livre. Si en revanche le tarif est fixé de telle sorte qu'il couvre les frais d'expédition acquittés par les libraires, soit environ 5 euros, alors la hausse des prix paraît disproportionnée.

L'ensemble de ces trois raisons (la hausse des prix, l'enrichissement des grandes plateformes, l'absence d'effet pour les libraires) me conduit à émettre un avis défavorable sur cette mesure ; je vous proposerai donc d'adopter un amendement de suppression. La discussion que nous aurons en séance la semaine prochaine sera l'occasion d'interroger la ministre sur les difficultés que je viens de présenter. Nous souhaitons tous pouvoir évoluer vite et bien sur ce sujet : il est donc urgent que le Gouvernement dépasse le stade des déclarations et nous indique clairement les modalités opérationnelles qu'il entend appliquer.

En revanche, si je considère que l'outil du tarif plancher n'est pas idéal, je souhaite redire mon attachement profond au maillage de nos territoires par un réseau de librairies indépendantes. Au-delà de l'aspect économique, il s'agit avant tout d'un enjeu social profond, qui touche à la diversité culturelle et à une certaine conception du livre en France. Le livre véhicule un lot immense de traditions, d'habitudes, de liberté, d'évasion, d'émancipation, d'apprentissage, de rêve.

Entre le livre et le lecteur se situe bien souvent le libraire, métier unique fait de patience, de conseils et de connaissances ; sans le libraire, le pluralisme des idées serait moindre, tant ses lectures et recommandations permettent d'élargir le champ des réflexions qui s'ouvre devant le lecteur, bien loin des algorithmes, dont la fonction première est de conseiller au client des ouvrages qui se rapprochent de ceux précédemment lus.

Là où la technologie semble réduire les opportunités de surprise, le libraire les multiplie ; là où elle diminue le champ des curiosités, il l'étend.

C'est la raison pour laquelle je souhaiterais terminer mon propos par trois axes principaux sur lesquels il faudra agir, et continuer d'agir, pour soutenir nos libraires et pour lutter, plus largement, contre les distorsions de concurrence générées par certains grands acteurs du numérique.

Le premier axe est l'abaissement des tarifs d'envoi des libraires. Des marges de progression existent quant à la capacité des organisations professionnelles regroupant les libraires de peser dans les négociations avec les prestataires de services postaux afin d'obtenir des tarifs préférentiels. Moyennant un engagement de volume de ventes, de tels contrats seraient de nature à diminuer les frais d'envoi acquittés par les libraires, notamment si l'appétence du consommateur pour les commandes sur les sites internet des libraires indépendants se confirmait. Ce faisant, les tarifs totaux pratiqués par les libraires se rapprocheraient de ceux de leurs principaux concurrents sur internet ; je note par ailleurs que de tels accords ont été négociés par les organisations d'autres secteurs.

Deuxièmement, il faut encore, et toujours, renforcer la numérisation des PME, dont les libraires. Je ne m'appesantirai pas dessus, tant les constats ont été amplement documentés et les solutions fréquemment proposées, en particulier au sein de notre commission. Je me contenterai de rappeler la proposition d'un crédit d'impôt à la formation et à l'équipement numériques, outil simple qui répond aux différentes problématiques rencontrées par les dirigeants dans leur transition numérique.

Enfin, le troisième axe concerne la soumission des acteurs du numérique à une fiscalité juste et territorialisée selon l'endroit où sont générés les bénéfices. Je partage entièrement l'analyse de Laure Darcos qui attribue à l'optimisation fiscale une partie de l'importante capacité financière de certains acteurs qui leur permet de proposer la quasi-gratuité des frais d'envoi. L'évitement de l'impôt, organisé à une échelle internationale et pour des montants considérables, vient en effet à l'appui d'une stratégie commerciale agressive.

Cette situation, intolérable, doit être combattue fermement au niveau international. Les récentes avancées en matière de lutte contre l'optimisation fiscale, visant notamment à instaurer un taux minimum d'imposition, vont dans le bon sens. Il est maintenant urgent par ailleurs de taxer les profits là où ils se trouvent et de parvenir au plus vite à un accord au niveau, a minima, de l'Union européenne ou de l'OCDE.

M. Patrick Chaize. - Le problème mis en exergue par la proposition de loi de Laure Darcos est réel. Ce sujet est important et pose un problème de concurrence entre les grandes plateformes et les petits libraires. Il est d'ailleurs possible d'imaginer que les grandes plateformes vendent à perte puisqu'elles ne répercutent pas une charge liée à la distribution.

La proposition comprend toutefois des limites et des risques qui doivent être étudiés puisque le remède peut être pire que le mal et amplifier le phénomène, au bénéfice des grandes plateformes.

Sur les pistes ouvertes en termes de compensation éventuelle, comme cela est organisé pour la presse, je tiens à rappeler que La Poste traverse une période complexe puisque les compensations financières qui devraient être amenées par la puissance publique ne sont pas à la hauteur de ce qu'elles devraient être. Ce sujet est amplifié par la période que nous traversons, avec la dégradation des services postaux qui met La Poste dans une situation très particulière. Nous devons prendre en compte ces éléments : si nous allons vers cette logique de subventionnement de la distribution, cela aurait donc des conséquences budgétaires non négligeables et je ne suis pas persuadé que la période soit favorable à un tel système. La question est posée, mais je ne suis pas sûr que la proposition de loi apporte une réponse.

M. Serge Babary. - Le leader dans ce domaine est un libraire qui a eu une idée de génie : cette idée peut être reprise par les libraires traditionnels qui ont été incités, comme les autres commerçants, à prendre le virage du numérique. Ceux qui l'ont fait rencontrent des succès incroyables et certains ont démultiplié leur activité. Amazon est évidemment impérialiste, mais il était initialement à égalité avec ses concurrents. Nous ne pouvons toujours jeter la pierre à ceux qui réussissent.

Le problème du transport et de la logistique est complexe puisqu'il est coûteux en prix relatif. Amener un livre dans un endroit mal desservi coûte entre un et cinq euros, somme conséquente par rapport au prix du livre. Nous pouvons inciter les libraires traditionnels à se regrouper en plateformes communes : les pharmaciens procèdent ainsi et livrent en trois heures, alors qu'ils ne disposent pas de la totalité du stock dans leur officine.

Connaissons-nous la part du livre numérique ? Si nous abandonnons le papier, tous les acteurs se trouveront bousculés, y compris Amazon. Les livres numériques permettent en outre d'éviter la consommation de papier, ce qui présente un intérêt pour la défense de l'environnement.

Mme Anne Chain-Larché. - Une évolution est actuellement portée par les collectivités (EPCI, régions et départements) sur la conception du commerce de centre-ville, en lien avec la concurrence du commerce en ligne. Cette évolution est portée financièrement par les collectivités. L'idée d'un commerce qui n'aurait qu'une vocation, comme une librairie, est inenvisageable aujourd'hui : faire évoluer ces librairies avec la presse, sous forme par exemple de petits drugstores, est un concept qui existe et qui fonctionne bien. Ceux qui réussissent à dépasser le cap du commerce à vocation unique et parviennent à se diversifier au sein de leur propre commerce créent une revitalisation des centres-villes et centres-bourgs : nous pouvons essayer de développer et de porter cette préconisation.

M. Franck Montaugé. - Je me demande si nous serions aujourd'hui encore capables de faire voter une loi comme celle de 1981 sur le prix unique du livre qui a sauvé de nombreux libraires, voire une partie importante de la production littéraire et livresque française. Toute mesure permettant de rééquilibrer les éléments de concurrence est utile. Une telle mesure ne créera-t-elle pas une distorsion entre acteurs du livre ? Il ne faut effectivement pas que les propositions aient le résultat inverse de l'objectif premier. Je suis sceptique vis-à-vis de la proposition.

Disposons-nous d'éléments statistiques récents, mis en perspective avec les évolutions depuis 10 ou 20 ans, sur l'apparition et la disparition des librairies sur le territoire, avec des chiffres territorialisés ? Le Sénat se trouve dans un quartier de haute culture, dans le 6e arrondissement, et je vis très mal la disparition des librairies, qui constitue une perte considérable pour la Nation. Je pense que cela aboutit à un appauvrissement culturel. On me rétorquera que la production de livres n'a jamais été aussi élevée, mais il convient de distinguer les aspects qualitatifs et quantitatifs : rien ne remplacera l'échange que nous pouvons avoir avec un professionnel, souvent spécialiste d'un sujet, qui fait progresser la connaissance humaine. Ce point est très préoccupant. Au-delà de la diversité, il existe un enjeu de biodiversité culturelle qui est considérable.

Pour revenir au texte de loi, je salue la proposition qui procède d'un objectif louable, mais je suis circonspect sur les effets de la mesure proposée.

Mme Sophie Primas, présidente. - Cette PPL comprend effectivement d'autres articles vertueux et importants, au-delà de l'article 1er.

M. Fabien Gay. - La proposition de loi comprend effectivement d'autres mesures, mais l'article 1er est celui qui suscite le plus de débats. Nous avons souvent parlé d'Amazon et nous n'avons pas fini. Il ne faut pas opposer les modèles. Les plateformes numériques permettent à des millions de personnes d'avoir accès à la culture : c'est une réalité. Sans ce moyen, ils n'y auraient pas accès. Nous pouvons le déplorer, mais c'est un fait. Nous sommes tous attachés à notre réseau de libraires indépendants. La commission se préoccupe des commerces et de nombreuses propositions de loi, y compris transpartisanes, ont été déposées sur le centre-ville et le centre-bourg. Nous constatons toutefois que tenir une librairie indépendante est complexe. La Seine-Saint-Denis ne compte que 10 ou 15 librairies indépendantes, parfois en difficultés et parfois en réussite quand elles parviennent à s'ancrer dans un territoire et à être un lieu de vie sociale et de débats d'idées, au-delà de la vente de livres. Nous devons préserver ce modèle. Quand nous parlons d'Amazon, nous parlons d'un modèle de société puisqu'il pose la question des entrepôts et donc de l'artificialisation des sols, ce qui rejoint le projet de loi « Climat et résilience », mais aussi la question fiscale et la question de l'équilibre économique. Pourquoi commandons-nous des livres sur une plateforme numérique ? Nous le faisons parce que nous n'avons pas de réseau de libraires indépendants ou d'hypermarchés doté d'un rayon culturel à proximité, mais aussi parce que la livraison est rapide et que le coût payé est celui du prix unique du livre, sans supplément lié à la livraison. Rééquilibrer avec une librairie indépendante touchera ce modèle, mais les consommateurs seront les seuls à payer le surcoût.

Je pense qu'il faut traiter ce dossier, confronter nos idées et trouver un équilibre, mais ce dernier n'est pas simple.

Je partage l'ambition du texte et nous apporterons sans doute notre soutien à cette proposition de loi qui suscitera de nombreux échanges et comprend des points extrêmement intéressants.

M. Franck Menonville. - Je partage les conclusions du rapport de Martine Berthet. Je pense que nous devrions approfondir l'analyse territoriale sur la dynamique des libraires : malgré tout, l'évolution me semble plutôt positive, sur le terrain. Dans nos villes moyennes, je vois des libraires se réimplanter, en ayant complètement réinventé leur métier. Au-delà de l'offre de services et de livres, ils proposent une vie culturelle et des animations et des tiers lieux se créent presque autour de ces librairies.

Je tiens à saluer et à mettre en lien ce sujet avec le travail réalisé par Serge Babary sur l'apport et les opportunités du numérique au niveau du commerce classique : il est impossible de faire sans et de l'ignorer et le numérique doit devenir une opportunité.

Dans une petite ville de Lozère, j'ai visité l'été dernier une fabrique de jeans français qui peut vendre à cinq milliards d'habitants : la renaissance de cette fabrication a été rendue possible par la numérisation et la commercialisation.

Les GAFA doivent être régulés et verser une juste fiscalité puisqu'un déséquilibre supranational existe. Sur ce sujet, nous pouvons nous féliciter des évolutions avec la nouvelle gouvernance américaine qui semble plus volontariste.

M. Laurent Duplomb. - Je voudrais répondre aux propos de Serge Babary relatifs à l'empreinte carbone du livre. L'étude Carbone 4 montre qu'un livre papier a une empreinte de 1,3 kilogramme équivalent CO2 tandis que ce même livre, lu sur une liseuse, représente 235 kilogrammes équivalents de CO2, soit plus de 200 fois le coût carbone d'un livre papier. Pour que le coût soit similaire pour une liseuse, il faudrait qu'un Français lise 180 livres par an, alors qu'il en lit en moyenne 14. Il faudrait donc, pour une liseuse, un amortissement sur 13 ans : or, qui peut dire aujourd'hui qu'un élément électronique est conservé pendant 13 ans pour son utilisation ? Un bon livre papier a l'avantage d'être lu plusieurs fois, par des générations successives, quand il est bien rangé dans une bibliothèque.

Mme Sophie Primas, présidente. - C'est plus lourd dans le sac à dos des randonneurs. S'il n'y a pas d'autres prises de parole, je cède la parole à Martine Berthet.

Mme Martine Berthet, rapporteure pour avis. - La proposition de loi ne propose pas que La Poste soit subventionnée pour cela, puisqu'il faudrait également subventionner tous les autres transporteurs qui interviennent : le client paiera au bout du compte le prix supplémentaire et cette mesure augmente donc le prix du livre.

Il ne s'agit pas d'une vente à perte puisque, d'après la loi, les prix de transport ne sont pas pris en compte dans le prix de vente du livre.

Sur la question du livre numérique, Amazon et la Fnac vendent actuellement des livres numériques. Il faudrait que les libraires prennent aussi cette orientation pour développer leurs ventes sur leur site internet.

Une question portait sur la logistique : des amendements ont été votés hier pour intégrer les enjeux logistiques dans les documents d'urbanisme. Le rapporteur a annoncé hier, par ailleurs, qu'un amendement serait déposé en séance publique sur la question des entrepôts afin de soumettre à autorisation d'exploitation les nouvelles constructions, en cohérence avec l'objectif de non-artificialisation des sols.

On constate une baisse de 4 % des librairies en 10 ans, tandis que la vente des livres a diminué de 13 %. Certaines librairies ont bien résisté grâce à la diversification d'activités qu'elles ont su mettre en oeuvre : il semble important d'avoir ces lieux de vie autour de la culture, ce qui peut constituer une piste de fidélisation, et peut-être ensuite d'achats sur internet pour les libraires.

L'empreinte carbone a bien été expliquée. L'attachement au livre papier est important.

Mme Sophie Primas, présidente. - En complément, je dirai que mettre un prix plancher ne réglera pas le problème de la distorsion de coût de livraison entre les libraires et Amazon ou la FNAC. Si le coût plancher est de deux ou trois euros, un décalage perdurera avec le coût réel. Le problème de distorsion de concurrence ne sera pas réglé, même s'il sera réduit. Cette mesure viendrait améliorer la marge des plateformes, sachant que 40 millions de livres sont vendus par la première plateforme. Je vous laisse calculer la marge supplémentaire qui serait générée, avec trois euros de coût plancher, même si seuls 20 millions d'envois sont effectués : cette marge n'ira pas du tout dans la poche des petits commerçants et viendra paradoxalement améliorer les services en ligne de ces plateformes.

Nous ne sommes pas dans une consommation du livre unicanal : nous achetons tous des livres dans les librairies, sur les plateformes et dans les hypermarchés, selon nos besoins. Un individu acheteur de livres fréquente des circuits de distribution différents. Les premiers clients des plateformes sont les urbains aisés, qui ont pourtant accès aux librairies, puis les zones rurales qui n'ont pas accès aux librairies - et ces plateformes donnent un accès à la culture que le commerce physique ne permet pas - puis, loin derrière, les périurbains et les banlieues. Plus la culture est présente, plus les livres sont achetés et plus les plateformes sont présentes.

Le Président de la République a déclaré à Nevers, la semaine dernière : « il faut qu'il y ait un prix unique du livre, le prix qu'on va acheter à la librairie comme le livre que l'on reçoit à la maison ». Je comprends qu'avec ce dispositif les personnes résidant en zone rurale n'ayant pas de librairie paieront leurs livres plus chers puisque la livraison leur sera facturée. Je trouve donc que cette phrase, qui a été interprétée comme un soutien à cette proposition de loi, est très ambiguë.

Mme Martine Berthet, rapporteure pour avis. - L'amendement que je vous propose vise à supprimer les alinéas 1 et 2 de l'article 1er, ce qui revient à supprimer la fixation par arrêté ministériel d'un tarif plancher des frais d'envoi.

Il me semble que cette mesure repose effectivement sur une hypothèse qui ne traduit pas réellement les nouveaux modes de consommation. Les clients d'Amazon utilisent cette plateforme pour d'autres raisons que la quasi-gratuité des frais de port. Dès lors, ils en resteront vraisemblablement clients. Fixer un tarif plancher aura donc pour conséquence d'augmenter les prix pour tous les lecteurs et d'augmenter le chiffre d'affaires d'Amazon ainsi que ses marges. Si le tarif plancher est à 2,50 euros, cela peut représenter 100 millions d'euros de bénéfices supplémentaires, sans que les libraires bénéficient pour autant de nouveaux clients.

Je pense donc préférable que les libraires s'allient pour peser dans les négociations avec les opérateurs postaux et les nouvelles voies de développement et que nous amplifiions la lutte contre l'optimisation fiscale pratiquée par certaines plateformes.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je soumets l'amendement aux voix.

L'amendement est adopté.

Mme Sophie Primas. - Je remercie Martine Berthet. Je ne suis pas sûre que nous serons suivis par la commission de la culture, mais nous devions dire ces choses, en tant que commission des affaires économiques. La commission de la culture est saisie au fond.

Mme Martine Berthet, rapporteure pour avis. - La séance se tient mardi 8 juin et la commission de la culture se réunit ce matin.

Audition de M. Alexandre Bompard, président-directeur général de Carrefour

Mme Sophie Primas, présidente. - Mes chers collègues, j'ai le grand plaisir d'accueillir M. Alexandre Bompard, président-directeur général, et M. Laurent Vallet, secrétaire général du groupe Carrefour.

Monsieur Bompard, vous êtes président-directeur général du groupe Carrefour depuis près de quatre ans. Vous avez officié précédemment dans le groupe Canal Plus, le groupe Europe 1 et la Fnac.

Monsieur le président, vous êtes à la tête d'un géant mondial de la distribution qui, comme tous les champions internationaux français, nous honore. Vous opérez dans plus de 12 000 magasins à travers une trentaine de pays, qui comptent près de 300 000 personnes dans le monde, dont 100 000 en France.

C'est un plaisir de vous accueillir aujourd'hui, car cette audition ne peut être davantage dans l'actualité.

Dans un passé très proche, le canadien Couche-Tard s'est dit « intéressé » - pour rester prudente - par un rapprochement avec le groupe Carrefour, rapprochement inattendu à la fois par la rapidité avec laquelle il a été annoncé et par la nature de ce concurrent, dont le modèle est très éloigné du modèle Carrefour.

Inattendu et inédit, il l'est également par la réaction très violente du Gouvernement français. Néanmoins, j'aimerais connaître votre point de vue. En quoi cette offre canadienne aurait pu éventuellement vous séduire, vous apporter une empreinte plus grande, des capacités d'investissement notamment en France, qui pourraient aujourd'hui manquer ?

Quelles étaient pour vous, a contrario, les lignes rouges ? Vous nous direz peut-être si l'histoire est terminée ou si elle peut ressurgir après les élections présidentielles.

Cette audition est également bienvenue puisque vous avez annoncé en avril dernier le passage de magasins en location-gérance, affirmant à cet égard que vous étiez engagé dans une transformation du modèle du groupe pour redonner de la dynamique de croissance à vos hypermarchés. C'est donc une révolution puisque, au-delà de son chiffre d'affaires, le modèle capitalistique sur lequel repose la grande distribution est assis sur la valeur de rente de son foncier.

Vers quel nouveau modèle avez-vous choisi de mener le groupe Carrefour face à la mutation de la consommation française et internationale ? Comment le groupe s'adapte-t-il aux nouvelles formes de commerce - numérique, drive ou commerce de proximité ? Fait-il face à la volonté publique de « réenchantement » des coeurs de ville et aux effets de la crise, notamment d'un point de vue social ?

Observez-vous les mêmes phénomènes ailleurs ? En particulier, quel est votre positionnement en matière de commerce en ligne des produits alimentaires ? La crise a-t-elle accéléré son développement ?

Notre commission a esquissé il y a quelques mois, dans le rapport de Serge Babary, les contours du commerce de demain. Quelle est votre vision en la matière ? Quels seront les facteurs clés de succès ?

Cette audition est également bienvenue car nous nous apprêtons à examiner, probablement à la rentrée, une proposition de loi dite Egalim 2 venant modifier une nouvelle fois le cadre des relations commerciales entre distributeurs, transformateurs et agriculteurs.

Pourriez-vous tout d'abord dresser votre bilan de la loi Egalim ? Les coûts de production sont-ils mieux pris en compte ? Comment expliquer que la déflation se poursuive selon les données de l'Observatoire de l'alimentation (Oqali) ? Quels sont les effets de bord que vous avez pu observer et comment améliorer ce process ?

Bien entendu, nous souhaiterions connaître votre sentiment sur la proposition de notre collègue Besson-Moreau, qui parle de la non-négociabilité des prix agricoles tout au long de la chaîne, de la révision automatique des prix et de la mise en place d'un arbitrage.

J'aurais, en parallèle de ce point de vue, souhaité savoir si, en matière de négociations commerciales, vous rencontriez les mêmes difficultés dans les autres pays dans lesquels vous opérez. Si c'est le cas, comment les gérez-vous ? Si ce n'est pas le cas, pourquoi et quelles sont les différences ?

Enfin, cette audition est intéressante car nous avons adopté hier la position de notre commission sur le projet de loi Climat et résilience, qui aura un impact direct sur la grande distribution, tant sur la question du vrac et de l'affichage environnemental que de l'artificialisation des sols.

Nous aimerions vous entendre sur ces points précis, ce qui nous donnera un éclairage particulier avant nos futurs débats en séance publique.

Vous avez la parole.

M. Alexandre Bompard, président-directeur général de Carrefour. - Madame la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie de votre invitation et saisis avec beaucoup de plaisir l'occasion que vous m'offrez de vous parler de Carrefour, de sa transformation et de la construction d'un nouveau modèle alimentaire, une aventure qui m'occupe avec quelque intensité depuis quatre ans.

Je propose, en réponse aux quelques demandes qui m'ont été adressées avant notre échange, d'articuler cette introduction en deux grandes parties, d'abord pour dire quelques mots de notre transformation et de la manière dont nous avons traversé les circonstances graves nées de la crise du Covid-19, puis pour partager avec vous quelques réflexions plus larges sur les mutations et l'avenir de la grande distribution, exercice prospectif d'autant plus important qu'il intervient au coeur d'une année, espérons-le, qui est celle de la sortie de crise.

Le groupe Carrefour, vous l'avez dit, est l'un des leaders mondiaux de la grande distribution. Nous opérons 13 000 magasins sur trois continents, dans trente pays, avec neuf filiales intégrées et notre chiffre d'affaires avoisine les 80 milliards d'euros en 2020.

Deuxième caractéristique : nous sommes profondément ancrés en France, où nous sommes nés il y a 60 ans, à Annecy, au croisement de deux rues, ce qui a conduit à notre appellation.

Carrefour France représente 45 % de nos ventes et compte 100 000 collaborateurs. C'est un modèle qui associe tous les formats de magasins, une des spécificités de notre groupe : des hypermarchés, des supermarchés, des magasins de proximité, du cash and carry, du discount, du bio et tous les modes de gestion intégrés, franchisés, locations-gérances. Une des spécificités de notre modèle est de disposer de l'intégralité des formats et des modes de gestion.

Troisième caractéristique qui traverse toutes nos géographies, nos directions et l'ensemble de nos 300 métiers : nous sommes en pleine transformation. Le groupe Carrefour, qui a connu des heures fastueuses, et qui avait prospéré au cours de ses premières décennies, a eu des difficultés à prendre un certain nombre de virages stratégiques.

Il y a encore quatre ans, notre organisation était lourde, nos finances fragilisées et nous accusions un retard en matière de compétitivité des prix et de e-commerce. Notre activité était donc sous pression, dans un secteur très concurrentiel. En France, cinq acteurs dépassent 10 % de parts de marché, ce qui est une spécificité française.

Pour redresser le groupe, nous avons lancé, en janvier 2018, un plan de transformation comportant trois grands piliers, un premier pilier avec comme objectif de mieux maîtriser nos opérations et d'améliorer la satisfaction de nos clients, un deuxième pilier qui a consisté à construire un nouveau modèle autour d'une offre commerciale résolument omnicanale, et un dernier pilier - et non le moindre - celui de démocratiser l'accès à une alimentation de qualité, saine, respectueuse de l'environnement, ce que nous avons appelé la « transition alimentaire pour tous ».

Notre plan de transformation a traité de façon méthodique toutes ces faiblesses, a remobilisé les équipes et a permis de répondre présent quand l'épidémie est apparue.

Un mot sur ces 500 jours de crise sanitaire, car je crois qu'une crise révèle bien souvent ce que vous êtes et ce que vous faites vraiment. Le récit sera bref, car nous nous sommes déjà exprimés sur ce sujet dans le cadre de la commission d'enquête sénatoriale sur la gestion de la crise sanitaire, en septembre 2020.

Vous le savez tous, le temps de crise est un temps où on n'a plus le temps. Nous avions un petit avantage : nous avons eu quelques jours pour nous préparer à cette idée de pandémie et avons ainsi moins subi la sidération. Nous sommes en effet un groupe international et avons vu la crise épidémiologique prendre naissance en Asie, notamment à Taïwan, où nous sommes très implantés.

L'Italie, l'un de nos grands marchés, a également été frappée quelques jours avant nous. Nulle part en Europe la peur de la pandémie n'a été aussi forte que pendant ces quelques journées de très grande angoisse, en Lombardie notamment.

Néanmoins, lorsque la crise s'est propagée à la France, j'ai repensé à cette phrase célèbre de Kissinger que j'aime bien, mais dont je ne pensais pas que je pourrais un jour la mettre en application avec autant de force : « Il ne peut y avoir de crise la semaine prochaine, mon agenda est déjà plein ». En réalité, vous le savez tous, dans ce moment-là, il n'y a plus d'agenda. La crise n'est pas un élément à gérer en plus du reste, mais un bouleversement de la gestion de l'entreprise.

Nous avons essayé d'adapter notre gouvernance, réunissant à plusieurs reprises notre conseil d'administration, modifiant nos organisations, fluidifiant le dialogue social et conduisant tout au long de la crise, je tiens à le souligner, un dialogue très soutenu avec les pouvoirs publics. Les échanges ont été quotidiens, notamment avec le ministre de l'économie.

Au moment du déclenchement de la crise, nous avons essayé de transmettre la confiance à nos équipes, d'être très méthodiques, au plus près de ces dernières, et de fixer des priorités aussi claires que possible. L'impératif absolu était de protéger nos salariés et nos clients. Nous avons déployé des efforts pour disposer au plus tôt d'équipements de protection, mettre en place des protocoles de désinfection stricts, mener des audits de contrôle.

Le deuxième impératif était de ne pas ajouter une crise alimentaire à la crise sanitaire, et donc d'assurer l'ouverture de nos magasins ainsi que la sécurité et la continuité de nos approvisionnements

Je crois que nous sommes parvenus à traverser les premiers mois grâce à plusieurs facteurs, dont - et ce n'est pas une clause de style -, l'engagement des équipes, qui ont ressenti, peut-être plus fortement que d'habitude dans un secteur parfois décrié, un sentiment d'utilité et de fierté.

Qu'il me soit permis aujourd'hui devant vous de leur rendre hommage : j'ai été impressionné par leur réactivité, leur ingéniosité. Beaucoup de solutions pratiques sont venues du terrain, et nous sommes parvenus, parfois en deux jours, à faire ce qui demandait parfois plusieurs mois à faire : installer 12 000 écrans protecteurs au niveau des caisses, créer de nouveaux services pour venir en aide aux soignants, mobiliser de nouvelles ressources.

Le deuxième facteur que je tiens à souligner est le niveau d'entraide tout aussi exceptionnel que nous avons connu, à l'intérieur de l'entreprise, entre nos pays, mais surtout avec nos partenaires, nos industriels et nos concurrents directs.

Au fond, c'est une chaîne alimentaire qui a fonctionné et qui a fait preuve d'une grande solidarité pendant cette période.

Troisième facteur : nous avons essayé pour notre part de tenir un discours de vérité qui a valorisé le sens du collectif, sans rien cacher des inquiétudes et des difficultés, car nous avons affronté des situations folles nous aussi. Nous avons connu des drames, on ne s'habitue heureusement jamais à cela.

Le dernier facteur provient de gestes concrets de soutien, de reconnaissance, allant de la modification de nos horaires au versement, très tôt, dès la deuxième semaine de crise, d'une prime exceptionnelle de 1 000 euros nets à toutes nos équipes sur le terrain.

Je crois que nous avons agi avec un esprit de responsabilité et de solidarité à chaque niveau de notre groupe et, après 500 jours de crise, je peux affirmer que, du point de vue de ses opérations comme de sa solidité financière, Carrefour a fait mieux que tenir le choc. Nous avons vécu plein de contrastes, des périodes de surchauffe, d'autres de sous-activité, des périodes d'arrêt, comme lors de la fermeture des rayons non-essentiels. Nous avons subi des surcoûts, des tensions d'approvisionnement mais, en France comme à l'échelle du groupe, nous avons pu maintenir notre trajectoire de croissance. Eu égard à notre empreinte en France, je crois que cela peut être accueilli comme une bonne nouvelle et, au fond, pas seulement pour Carrefour.

Je voudrais me tourner à présent vers l'avenir et évoquer quelques enseignements de la crise pour Carrefour et pour notre secteur. Alors que la crise dure, que la campagne de vaccination bat son plein, cela peut vous paraître prématuré, mais il me semble pourtant que, d'un point de vue stratégique et d'évolution des comportements, la crise est un impressionnant facteur d'amplification des tendances.

C'est ce qui me conduit d'ailleurs à penser que le monde d'après est en réalité un monde d'avant, mais en accéléré, en plus divisé, en plus fragmenté. C'est particulièrement visible quand on passe en revue trois grandes évolutions des modes de consommation.

La première évolution concerne l'e-commerce. La crise du Covid-19 est celle qui installe le e-commerce au coeur des habitudes de consommation, dans tous les pays, sous toutes ses formes et pour toutes les générations. Il est intéressant de se souvenir que c'est la crise du SRAS qui a fait émerger, en Chine, un acteur comme Alibaba. Bien évidemment, il n'y a pas de coïncidence entre ces deux parallèles.

L'année 2020 a fait faire au secteur du e-commerce un bon de plusieurs années dans les transformations digitales, sans retour en arrière possible, j'en suis convaincu. En France, l'e-commerce alimentaire a vu sa part de marché augmenter de trois points, soit environ 8 % du marché de détail alimentaires, et notre groupe a vu ses ventes croître de 70 %.

Ne nous y trompons pas : c'est évidemment pour tous les acteurs traditionnels - et nous sommes un acteur traditionnel - un immense défi opérationnel et financier. D'une part, pour un groupe comme Carrefour, qui n'est pas né avec le digital, il y a une révolution culturelle à mener, toute une architecture logistique à mettre en place. Il ne suffit plus d'être un commerçant avec un excellent sens client : il faut se transformer en acteur industriel.

Il faut donc réaliser des investissements massifs. Nous allons investir près de 3 milliards d'euros dans le cadre de notre plan Carrefour 2022 dans cette transformation digitale.

D'autre part, sur ce marché, la compétition n'est pas locale : elle est mondiale, elle est intense, et la rentabilité n'existe pas à ce jour. Certes, nous avons l'habitude de la concurrence des autres distributeurs, mais il faut également tenir compte de celle des géants étrangers qui maîtrisent parfaitement ce canal, et dont la capacité d'investissement est sans limite. Le chiffre d'affaires d'Amazon est de 320 milliards d'euros, quatre fois supérieur au nôtre. Le résultat net d'Alibaba représente vingt fois le nôtre. La capitalisation d'Uber est six fois la nôtre.

Une myriade de nouveaux acteurs apporte de nouveaux services, de nouvelles façons de faire, dans un mouvement d'ensemble très incertain quant à sa pérennité, favorisant bien sûr la désintermédiation.

Face à ces pure players, la stratégie de Carrefour est fondée sur le multiformat et l'omnicanalité - terme un peu barbare, mais on n'en a pas trouvé de meilleur -, cette idée de relier l'ensemble de nos canaux de distribution, développer fortement le commerce en ligne - nous atteindrons la barre des 2 000 points de contact d'ici la fin de l'année en France -, et livrer à domicile toutes les villes de plus de 10 000 habitants d'ici 2022, tout en maintenant notre parc d'hypermarchés et en étendant nos formats de proximité, qui contribuent à animer les centres-villes de France. Depuis trois ans, nous avons ouvert 600 magasins de proximité en France, dont 210 l'année passée.

Deuxième grande évolution : la tension extrême des prix. Nous mesurons tous combien la crise et ses conséquences économiques et sociales font du prix un critère immédiat et structurant pour nos clients. On le voit à travers la place du discount, la montée des marques propres, la moindre fidélité aux enseignes, avec des prix restés extrêmement stables depuis un an. C'est le signe que notre secteur a pleinement joué son rôle pendant la crise, notamment en gelant le prix de milliers de produits.

Je tire de cette préoccupation forte quelques réflexions pour la sortie de crise. La consommation des ménages - 66 millions de Français - est évidemment un pilier et un moteur de notre économie. J'observe qu'à ce jour, les mesures très fortes de maintien du pouvoir d'achat ne se sont pas muées en actes d'achat, mais en surcroît d'épargne, notamment pour les plus aisés. J'entendais ce matin parler de 142 milliards d'euros de surcroît d'épargne aujourd'hui. Ces mesures n'ont évidemment pas compensé totalement les pertes de pouvoir d'achat pour les plus précaires, notamment les étudiants.

Troisième évolution qui se renforce aussi : la volonté des clients de consommer mieux, pour eux et pour la planète. Derrière cela, je mets trois exigences : d'abord la transparence et la connaissance du produit. Les intentions d'achat en faveur du manger bien, du manger sain, n'ont jamais été aussi fortes, alors même qu'elles sont contrebalancées à court terme par la perte du pouvoir d'achat. On le voit au succès des applications comme Yuka, etc., la diffusion du Nutri-score. C'est ce qui nous pousse à remanier sans cesse nos produits sous marque Carrefour, dans toutes nos gammes, pour en réduire le sel, le sucre, les additifs.

C'est ce qui nous incite, de la même manière, à développer fortement le bio, dont nous sommes le clair leader, en France et dans la totalité de nos géographies, et à le rendre accessible à tous.

Deuxièmement, la proximité et l'ancrage dans les territoires, privilégier l'origine France, soutenir par des contrats de long terme les producteurs de la région est un choix historique de Carrefour bien avant tous les autres, bien plus puissant que tous les autres. J'en parle d'autant plus volontiers que ce n'est pas un choix que j'ai opéré, mais qui a été fait par mes prédécesseurs il y a quelques décennies.

C'est le but d'une récente initiative, Kilomètre zéro, que nous avons prise il y a quelques semaines, qui permet aux magasins de s'approvisionner en direct grâce au recrutement de producteurs locaux, en plus des 20 000 producteurs déjà présents dans nos filières qualité.

Enfin, notre groupe a pris des engagements forts en matière de protection de l'environnement, sous de multiples visages, à travers notre combat mondial pour lutter contre la déforestation, la réduction de notre empreinte carbone, notre feuille de route zéro déchet. Je n'y vois d'ailleurs pas seulement une responsabilité, mais un intérêt collectif : je ne crois pas qu'un grand groupe mondial puisse aujourd'hui ne pas faire de la responsabilité sociétale des entreprises (RSE) la colonne vertébrale de son modèle.

La somme de ces composantes, c'est ce que nous appelons la transition alimentaire pour tous. Nous en avons fait, à la suite de la loi PACTE, notre raison d'être. C'est une démarche très vivante au sein de notre groupe, très soutenue dans nos équipes, et très précise aussi.

Nos avancées sont scrutées par chacun au travers d'un indice RSE et Transition alimentaire, avec 17 objectifs annuels de long terme, quantifiés, audités, intégrés à la rémunération des managers.

C'est enfin, j'insiste sur ce point, une démarche partenariale : la transition alimentaire pour tous se fera avec tous, les consommateurs, les producteurs, les industriels, et bien sûr les pouvoirs publics et la représentation nationale.

En décrivant ainsi les évolutions structurelles de la consommation, vous voyez se dessiner une équation extrêmement complexe. Il faut y combiner le prix, la qualité, le respect de l'environnement, tout en investissant massivement dans de nouveaux canaux de distribution.

C'est ce qui fait la noblesse de notre métier, mais aussi sa grande difficulté. C'est la raison pour laquelle, vous le voyez sans doute à travers l'actualité, de grands groupes de distribution crédibles, bien dirigés, qui ont un vrai passé, souffrent en ce moment. Cela dit beaucoup de la tension dans notre secteur.

Je veux donc m'ouvrir à vous du trop grand nombre de contraintes qui sont encore ajoutées à une équation déjà périlleuse : les régulations ne cessent de se multiplier en matière d'urbanisme commercial, de négociations, de contrôles, de fiscalité, quand, en revanche, d'autres viennent à manquer pour assurer l'équité de traitement avec les plateformes digitales.

Notre secteur y a sans doute sa part de responsabilités. Il n'a en effet pas toujours su bien expliquer ses métiers. Pourtant, défendre la grande distribution, mesdames et messieurs les sénateurs, c'est défendre le pouvoir d'achat, c'est défendre l'emploi. Vous connaissez mieux que quiconque son importance sur votre territoire. Les magasins représentent une utilité sociale forte, de l'activité : quatre des vingt-cinq leaders mondiaux sont français. Ce sont aussi des emplois : 700 000 pour la grande distribution française, plus de 3,5 millions pour le commerce dans son ensemble. C'est de la promotion sociale dans une économie qui n'en compte pas beaucoup. Il n'y a pas beaucoup de secteurs d'activité où l'on peut commencer à la caisse et finir membre d'un Comex d'un groupe de 80 milliards d'euros, comme dans le groupe Carrefour.

Ce sont aussi des ressources pour les collectivités publiques : 1,7 milliard d'euros d'impôts et de charges sociales versé par Carrefour l'an dernier, des débouchés pour les producteurs, de la formation pour nos jeunes. C'est d'ailleurs ce qui motive l'engagement massif de Carrefour auprès des jeunes en 2021. Nous avons décidé de recruter 15 000 jeunes en CDI ou en alternance, dont 50 % issus des quartiers défavorisés. Nous avons déjà rempli plus de la moitié de cet objectif.

Pour conclure, je voudrais souligner une dernière spécificité de nos secteurs dont nous sommes fiers : nous reflétons la réalité et la diversité de notre beau pays, nous sommes directement exposés à tous les soubresauts de notre société, sur le pouvoir d'achat, sur la fracture alimentaire, sur l'écologie, problématiques que vous connaissez bien pour les vivre au plus près de nos territoires.

Je me réjouis donc de pouvoir échanger avec vous sur les solutions ou les tentatives de solutions à y apporter, au service des Français.

Je vous remercie de votre attention.

Mme Sophie Primas, présidente. - Vous avez oublié quelques-unes de mes questions, mais je suis sûr que mes collègues vont y revenir. Si ce n'est pas le cas, vous me permettrez de le faire.

La parole est pour commencer à Serge Babary, président de la délégation aux entreprises, qui est aussi l'auteur du rapport sur l'évolution du commerce.

M. Serge Babary. - Monsieur le président-directeur général, vos propos liminaires éclairent l'action économique de votre groupe et son succès dans une période extrêmement difficile.

La crise a conféré une certaine accélération aux nouvelles formes de commerce que vous avez évoquées. L'omnicanalité décrit les nouvelles formes qui ont été mises en place pour répondre à l'attente des consommateurs, qu'il s'agit de satisfaire.

Les attentes des consommateurs en termes de qualité des produits, de prix, de sens doivent être prises en considération dans l'architecture que vous êtes en train de modifier, qui constitue un chantier considérable et coûteux. Pouvez-vous nous éclairer quant à l'évolution de vos magasins ? Où en est-on dans les centres-villes, qui recourent à une autre forme de distribution et qui doivent s'adapter ?

Parallèlement, notre souci, avec le projet de loi Climat et résilience, est celui de la logistique de la distribution. Dès qu'on modifie les circuits et les formes de commerce, il faut adapter les circuits logistiques. Or, il convient de réduire le transport. Vous y répondez pour une partie minime de vos approvisionnements avec le Kilomètre zéro, mais c'est néanmoins un sujet important pour les collectivités locales, qui doivent souvent implanter des entrepôts intermédiaires à proximité des villes afin d'approvisionner les plus petites surfaces éclatées au coeur de celles-ci.

Par ailleurs, vous avez lancé ces jours-ci dans deux hypermarchés, à Lille et à Soyaux, un test qui rejoint nos préoccupations, à la veille de l'examen du texte de loi sur le climat, concernant les prospectus dématérialisés. Les chiffres sont impressionnants : vous imaginez pouvoir économiser 300 tonnes de papier à Lille et 260 tonnes à Soyaux en proposant à vos clients de choisir entre le catalogue papier ou le catalogue digital, qu'ils pourraient recevoir par les canaux habituels. Pouvez-vous nous dire un mot de cette initiative, qui constitue une petite révolution dans l'approche marketing ?

Mme Anne Chain-Larché. - Monsieur le président-directeur général, vos propos ont été extrêmement rassurants, et je vous en remercie.

Je tiens à saluer la gestion de vos magasins, insufflée par votre politique de gestion de la crise vraiment admirable, tant humaine que qualitative vis-à-vis de vos personnels, ainsi que j'ai pu le constater en Seine-et-Marne. Votre clientèle s'est trouvée rassurée à l'idée de venir faire les courses dans vos magasins. Vous êtes allé dans le sens d'une demande de consommation plus que nécessaire.

À ce sujet, comptez-vous développer vos magasins de proximité - Carrefour Market, City ou Express ? Est-ce une pérennisation qui s'annonce ou, au contraire, une réponse à une demande liée à la crise ?

D'autre part, disposez-vous d'une estimation de la part des produits vendus dans vos magasins en circuit court provenant d'agriculteurs locaux ? Avez-vous des objectifs chiffrés visant à augmenter cette part en valeur et en volume ?

M. Rémi Cardon. - Monsieur le président-directeur général, pour faire suite au rapport de notre groupe de travail « Agriculture et alimentation », et en lien avec les négociations sur la PAC, j'aimerais avoir votre avis sur la rémunération des agriculteurs. En effet, sans cette politique agricole commune, nos agriculteurs ne pourraient s'en sortir.

L'un d'entre eux m'a expliqué son malaise, puisqu'il aimerait bien évidemment être rémunéré grâce à son travail et non grâce aux aides. Cette situation est porteuse de souffrance et risque d'impacter de nombreux agriculteurs français. Chez Carrefour, le litre de lait est à 80 centimes d'euros, mais combien est-il payé aux producteurs ?

Selon le rapport Papin, si l'on paye à leur juste valeur les producteurs agricoles français, les augmentations des prix sont minimes. Pour une boîte de haricots verts en conserve, l'augmentation serait, d'après le rapport, autour de 4 centimes. Certes, cela dépend des produits, mais quel engagement Carrefour prend-il pour garantir la souveraineté alimentaire de notre pays dans les années à venir ?

M. Franck Menonville. - Monsieur le président-directeur général, vous êtes à la tête d'un géant français et d'un géant mondial de la grande distribution. Vous étiez et vous êtes peut-être encore en discussion avec le groupe canadien Couche-Tard. Pouvez-vous évoquer les synergies que vous comptiez ou que vous comptez établir avec ce groupe ?

Par ailleurs, nous assistons ces dernières années à une concentration des capacités de négociation de la grande distribution, peut-être accentuée par la loi de modernisation de l'économie (LME), qui contribue à déséquilibrer les relations commerciales et a conduit à la loi Egalim, insuffisamment efficace. Ces regroupements ne vont-ils pas accentuer ce déséquilibre commercial ? Comment rassurer les maillons de l'industrie agroalimentaire et les producteurs qui s'inquiètent de ce sujet ?

D'autre part, quel est votre avis sur le rapport Papin, et notamment sur la contractualisation pluriannuelle, qui semble donner de la lisibilité, une certaine visibilité et des perspectives aux différents acteurs économiques, producteurs et transformateurs ?

Enfin, vous avez évoqué la numérisation du commerce. Nos concitoyens et les consommateurs se sont de ce fait orientés vers des magasins de proximité de moyenne surface, marquant une certaine désaffection pour les hypermarchés. Est-ce toujours le cas ? Quelle stratégie en tirez-vous ?

M. Alain Cadec. - Monsieur le président-directeur général, il vaut mieux se répéter que se contredire. Ma première question portera sur la loi Egalim, qui a déjà été évoquée. Celle-ci est censée favoriser une meilleure prise en compte des coûts de production, mais tarde manifestement à produire ses effets.

Pourtant, de nombreuses filières ont mis en place des indices de coûts de production validés par l'interprofession. Or ils ne sont manifestement toujours pas utilisés. Quelle est la position de Carrefour ? Votre enseigne prend-elle réellement en compte les coûts de production dans les négociations commerciales ?

Deuxième question : l'épisode Couche-Tard nous interpelle, car c'est un groupe canadien manifestement très solide dont la cotation en bourse est bien plus élevée que la vôtre. Leur proposition de rachat de l'action Carrefour est de 20 euros, alors même qu'elle est cotée aujourd'hui aux alentours de 16 à 17 euros.

La prise de position de notre bon ministre des finances a fait échouer ce rachat. Que pensez-vous de l'intervention de l'État et du Gouvernement dans cette affaire ? On souhaiterait qu'il s'agisse là du signe d'une vision stratégique des opérations de fusion, comme dans un autre dossier qui n'a rien à voir avec le vôtre, le dossier Veolia-Suez, où la position de l'État était extrêmement ambiguë !

M. Jean-Claude Tissot. - Monsieur le président-directeur général, j'aimerais aborder le sujet de l'agriculture et du rôle que joue la grande distribution dans la rémunération des agriculteurs.

En effet, plus de deux ans après sa promulgation, le bilan de la loi Egalim est particulièrement mauvais, et c'est un échec reconnu unanimement, tant par les producteurs que par les consommateurs. L'objectif présidentiel de permettre aux agriculteurs de vivre du paiement d'un juste prix apparaît bien lointain, et cette situation est malheureusement dramatique dans de nombreux territoires ruraux.

À l'inverse, il semblerait bien que les industriels et la grande distribution aient profité de cette loi pour élargir leur marge. Dans son rapport du 25 mars dernier, Serge Papin a formulé neuf propositions pour renforcer la mise en oeuvre de la loi Egalim, ce qui nous conduira sûrement à une loi Egalim 2.

Parmi ces propositions, on peut notamment retenir la garantie de la marge avant du prix, notamment en rendant non négociable le prix de la matière première d'un produit à forte composante agricole, ou encore l'idée de redonner de la valeur à l'alimentation en renforçant l'encadrement des promotions.

Ma question est simple et directe : face à ces propositions, quelles sont vos réflexions ? Je vous ai trouvé très timide dans votre propos liminaire. J'imagine que c'était une impasse volontaire. La présidente vous a posé la question très clairement. Je me permets d'insister : que prévoit concrètement votre groupe pour améliorer la valeur entre les acteurs de la chaîne agroalimentaire et les agriculteurs ?

M. Jean-Marc Boyer. - Monsieur le président-directeur général, le Sénat va discuter de la loi Climat très prochainement. Un chapitre est consacré au « bien consommer ». Vous avez évoqué la volonté de nos citoyens de bien manger et de manger sain. Or, dans cette loi, il est souvent fait référence aux « produits de qualité ».

Dans cette compétition mondiale dont vous avez fait état tout à l'heure, quelle est la place des circuits courts au sein de vos 600 magasins de proximité ? Les producteurs locaux travaillent bien souvent 20 heures par jour pour fournir des produits de qualité français. Quelle place faites-vous par ailleurs aux consommateurs ?

Quelles propositions pouvez-vous faire pour trouver l'équilibre entre votre seuil de rentabilité pour investir et embaucher et la marge de l'agriculteur pour un revenu décent ?

M. Patrick Chauvet. - Monsieur le président-directeur général, vous évoquiez le fait que la crise aurait été bien plus grave si l'on avait eu un défaut d'approvisionnement alimentaire. Si je salue la distribution, je tiens également à rendre hommage à la production et à la transformation, car nous n'avons jamais été en rupture de produits alimentaires. Il faut en avoir conscience.

Vous placez le développement du e-commerce au centre de votre stratégie mais on voit en France se développer un acteur de la grande distribution assez classique. Vous avez évoqué des difficultés d'implantation. Cet acteur arrive à les surmonter. Il est d'origine allemande et connaît un fort développement en France. Quel est votre avis à ce sujet ? Pourquoi certains parviennent-ils là ou d'autres échouent ? Sa stratégie n'apparaît-elle pas à contre-courant du développement du e-commerce ?

Vous avez évoqué l'équation prix-qualité-nouveaux canaux de distribution : il me semble que vous avez oublié l'approvisionnement. On commence à connaître ce problème avec les fruits : nous n'avons plus d'autonomie dans ce secteur, et je crains que ce soit le cas pour d'autres produits. Les lois successives, qu'il s'agisse de la loi Galland ou de la loi Egalim, ont été à chaque fois des flops extraordinaires. Personne ne prend conscience des enjeux en termes d'emplois dans ces filières.

Je prendrai ici le cas d'un produit emblématique évoqué tout à l'heure, celui du lait, qui constituait l'aliment de la vie pour les générations précédentes. Cela fait plusieurs décennies qu'il est au même prix de production. On dit que le prix est un facteur important au moment où la part de l'alimentaire diminue dans les ménages. Le lait est à 32 centimes d'euros à la sortie d'une exploitation. Pour faire un parallèle malheureux, une cigarette revient entre 40 et 50 centimes. C'est scandaleux et l'on voit bien que les lois sont à chaque fois contournées !

On assiste ainsi à une délocalisation de la transformation. Je crains que, d'ici quelques décennies, il ne reste que la Bretagne et la Basse-Normandie pour produire du lait. Les secteurs qui auront perdu leur densité de production n'auront plus d'intermédiaires ni les métiers qui vont avec, des vétérinaires jusqu'aux acteurs de la distribution. Derrière un producteur de lait, on dit souvent qu'il y a quatre emplois indirects. Cela représente donc un impact très fort.

Par ailleurs, j'ai rencontré un acteur de la négociation commerciale qui ne faisait pas partie de votre groupe : sa façon de négocier les prix était presque indécente ! En termes d'éthique, je pense qu'on ne pourra en rester là et qu'on assistera à des conséquences fortes.

Vous avez parlé de juste prix. On a évoqué tout à l'heure le prix de revient. Pour le lait, produit emblématique, c'est un échec cuisant depuis presque deux décennies. Les responsabilités sont nombreuses. J'aimerais vous entendre spécialement à ce sujet : en connaissez-vous le prix de revient ? Quelles sont vos perspectives en matière d'éthique concernant les achats de produits alimentaires ?

Mme Dominique Estrosi Sassone. - Monsieur le président-directeur général, je souhaiterais vous interroger sur les rapports entre franchiseurs et franchisés.

J'illustrerai mon propos par le témoignage d'un franchisé d'un magasin Carrefour City de Menton, qui m'a écrit pour dénoncer un rapport entre franchiseur et franchisés qu'il considère comme déséquilibré, mentionnant un montage juridique extrêmement favorable au franchiseur, avec obligation d'acheter sur le catalogue exclusif du seul fournisseur du franchiseur, sans négociations tarifaires, des produits plus chers que chez d'autres fournisseurs, empêchant ainsi par exemple ce franchisé de dégager une marge suffisante, ne serait-ce que pour créer de l'emploi.

Autre point : le montage juridique des contrats est lourd et peut difficilement être dénoncé sans recourir à une procédure judiciaire particulièrement longue et coûteuse.

Un jugement du tribunal de commerce de Caen a reproché à Carrefour, dans un dossier qui l'opposait à un franchisé Carrefour Contact, le 7 avril dernier, non pas son comportement en tant que franchiseur, mais son attitude en tant qu'actionnaire minoritaire du magasin de proximité.

Quand on est dans ce type de franchise participative et qu'une tête de réseau prend une participation minoritaire au capital d'un franchisé, c'est en général pour l'aider et s'assurer également qu'il ne partira pas à la concurrence.

Où en est Carrefour dans ses relations avec les franchisés ? Quels progrès pourraient être accomplis afin de restaurer l'équilibre d'une relation commerciale sans en passer par le règlement ou par la loi ni attendre une éventuelle jurisprudence ?

M. Fabien Gay. - Monsieur le président-directeur général, mon collègue Cadec l'a évoqué, mais j'aimerais connaître votre avis sur l'opération Couche-Tard. Madame la présidente vous a posé la question et vous n'y avez pas répondu : je pense que vous voulez y revenir plus longuement dans vos réponses.

C'est une question économique, mais aussi une question politique : l'intervention directe d'un ministre sur un tel sujet n'a pas lieu tous les jours. Le débat se situe également au niveau des traités de libre-échange, avec une volonté de Couche-Tard d'avoir un débouché européen pour ses produits. Or, Carrefour et Couche-Tard ne sont pas tout à fait les mêmes modèles. Comment avez-vous vécu cette période ?

Pensez-vous que cette question puisse revenir sur la table après les élections présidentielles ?

Par ailleurs, la question sociale me tient à coeur. Vous défendez la politique que vous menez à la tête du groupe Carrefour, je peux le comprendre, mais pardonnez-moi de vous dire, sans vouloir vous vexer, que lorsqu'on débat avec des salariés ou des syndicats, la réalité qu'ils nous décrivent est parfois légèrement différente ! Je n'ai qu'une seule question : quelle échelle d'encadrement des rémunérations est-elle selon vous la plus acceptable pour les salariés ?

Votre rémunération est publique. C'est normal : elle a été votée par un conseil d'administration à 63,58 %. Je ne l'ai pas lu dans un tract de la CGT, mais dans Les Échos. 1,5 million d'euros de rémunération fixe, 2,47 millions d'euros de rémunération variable et près de 4 millions d'euros d'actions de performance.

Or, lorsqu'on discute avec les salariés de la prime Macron de 1 000 euros, on s'aperçoit que tout le monde ne l'a pas eue, et pas au même niveau. Les salaires sont bloqués depuis un moment. Vous dites que vous embauchez, mais il faut dire à quel niveau d'emplois et de rémunérations. Je connais beaucoup de gens qui travaillent pour vous qui sont payés 880 euros par mois.

Je ne dis pas qu'un patron du CAC 40 comme vous, premier employeur privé de France, doit être payé au SMIC, mais lorsqu'on voit que c'est le cas de la plupart des salariés, cela peut poser question en matière d'augmentation des salaires et de versement de la prime Macron. Beaucoup de salariés sont des femmes et connaissent des temps partiels imposés. Dans la période que nous vivons, c'est extrêmement difficile. La grande distribution est un métier extrêmement exigeant et difficile.

Mme Sophie Primas, présidente. - J'en atteste !

M. Jean-Pierre Moga. - Monsieur le président-directeur général, la crise liée à la pandémie et au confinement a précipité le déclin des commerces de centre-ville. Demain, rien ne sera plus comme avant et, vous l'avez dit vous-même dans vos propos liminaires, la crise est un accélérateur des tendances.

Les centres des petites villes et des villes moyennes sont en très grandes difficultés. Vous envisagez d'ouvrir une centaine de magasins de centre-ville dans les villes moyennes. Carrefour, au travers de sa stratégie pourrait-il, dans les dix ans à venir, être un des principaux acteurs de la revitalisation dans ce domaine ?

Mme Françoise Férat. - Monsieur le président-directeur général si les questions sur la loi Egalim sont aussi nombreuses ce matin, c'est bien qu'elles démontrent notre préoccupation.

Un plan stratégique appelé Carrefour 2022 a été annoncé. Votre ambition avec ce plan est de devenir le leader en matière de transition alimentaire et énergétique. Je vous en félicite, mais comment cela se traduit-il ? Carrefour s'appuie sur les manques de la loi Egalim, que vous avez largement repérés. Travaillez-vous aujourd'hui avec les producteurs français ? Dans quelles conditions leur assurez-vous un partenariat afin que cela leur permette de vivre correctement de leur travail ?

En second lieu, vous avez évoqué de nécessaires transformations afin de « coller » aux habitudes et aux pratiques des consommateurs, comme le e-commerce et autres modes de magasins. C'est tout à fait légitime. Avez-vous évalué l'impact de cette réorganisation sur les emplois ?

M. Laurent Duplomb. - Monsieur le président-directeur général, je voudrais intervenir sur la loi Egalim 1 et l'avenir de la loi Egalim 2.

Si nous sommes tous d'accord pour dire que les objectifs fixés par Egalim 1 et les ambitions portées politiquement d'une façon très forte ne sont pas au rendez-vous, il n'en reste pas moins vrai qu'il existe des résultats factuels, comme l'augmentation du seuil de revente à perte (SRP) de 10 %, qui a permis à toutes les marques des grandes surfaces françaises de dégager, selon les études, un montant de recettes supplémentaires de l'ordre de 600 millions d'euros à 1 milliard d'euros, toutes enseignes confondues.

Même si l'on peut comprendre que, pendant cette période de crise, comme vous l'avez dit, vous avez été soumis à des dépenses supplémentaires pour organiser les services d'alimentation, il n'en reste pas moins vrai que cette manne aurait dû servir à un « ruissellement » de l'aval vers l'amont. On ne sait pas le faire en temps normal mais, politiquement, certains ont cherché à nous en convaincre.

Or, les choses ne se sont pas passées ainsi. Monsieur le président-directeur général, où sont passés ces millions - ou ce milliard ?

En outre, la loi Egalim, malgré nos différentes interventions de l'époque pour tenter de démontrer que, le diable se cachant dans les détails, on risquait d'assister à une mise en avant des marques des distributeurs, a favorisé les marques des distributeurs, ainsi que les études l'ont démontré.

Les marques des distributeurs sont une prestation de services de l'enseigne et augmentent donc vos bénéfices : plus vous maîtrisez la totalité de la filière, plus vous gagnez d'argent par rapport aux autres marques.

Avec Egalim 1, le vendeur se mettait tout nu. Avec Egalim 2, on lui demande même la radiographie ! Egalim 2 reviendra, pour le vendeur, à inscrire en pied de facture les montants payés aux producteurs. Vous capterez ainsi une partie des valeurs qui font ces pépites, alors que celles-ci parviennent péniblement à équilibrer leurs comptes.

Enfin, ne croyez-vous pas que la loi Egalim 2 risque de présenter un problème si nous n'y inscrivons pas la problématique du volume ? Vous pouvez très bien vous engager sur des prix élevés : s'il n'y a derrière aucun engagement sur le volume, vous pourrez acheter peu de produits français et beaucoup de produits importés. Vous ferez ainsi votre volume avec les produits étrangers !

M. Jean-Baptiste Blanc. - Monsieur le président-directeur général, ma question portera sur l'objectif de « zéro artificialisation nette » (ZAN) consacré dans le projet de loi Climat sur lequel nous planchons dans cette commission, en attendant la prochaine discussion en séance publique.

J'aurais aimé connaître votre sentiment sur ce texte extrêmement contraignant en matière de foncier. Avec le ZAN, on va réduire de 50 % la consommation de foncier dans les dix années à venir. Au-delà, le moratoire sur l'urbanisme commercial concernant les surfaces commerciales supérieures à 10 000 mètres carrés de surface de vente comporte quelques dérogations.

Le texte sera encore plus contraignant concernant les entrepôts, la logistique, l'e-commerce. On nous invite en effet fortement à demander des autorisations d'exploiter ces entrepôts. Comment un groupe comme le vôtre appréhende-t-il le sujet ? Le foncier est au coeur de tout : il n'y a en effet pas de projet sans foncier. C'est le cas dans mon département, à Avignon, au sortir de la gare TGV.

M. Henri Cabanel. - Monsieur le président-directeur général, je ne reviendrai pas sur les questions de mes collègues à propos du revenu de nos agriculteurs, mais je suis très impatient d'entendre vos réponses.

Je vous parlerai quant à moi de la vente en vrac, très à la mode, dont le marché s'est emballé en l'espace de cinq ans. Vous en proposez dans un tiers de vos magasins français, tous formats confondus. Votre directeur RSE a dit que vous aviez l'ambition d'aller plus loin. Il reste beaucoup de consommateurs à convertir, mais le vrac suppose une intervention manuelle dans des chaînes totalement automatisées. C'est un modèle qui a un coût. Certains affirment que le vrac coûte plus cher aux distributeurs du fait de la plus grande main-d'oeuvre qu'il requiert, avançant même que cela se répercuterait sur le prix de vente. Est-ce le cas ?

L'article 11 de la loi Climat dont nous allons débattre dans l'hémicycle très prochainement propose que les commerces de plus de 400 mètres carrés aient un objectif de 20 % de surface de vente consacrée d'ici 2030 à ce type de vente afin de réduire les emballages. Cela vous semble-t-il réalisable ?

Mme Sylviane Noël. - Monsieur le président-directeur général, je souhaitais également pour ma part vous interroger sur la juste rémunération des producteurs mais, compte tenu du nombre d'interventions précédentes sur ce point, je m'abstiendrai.

Ma question portera sur l'apparition de nombreux magasins dépourvus d'agents de caisse. Que représente ce type de magasins dans votre groupe ? Quel est votre retour d'expérience à ce sujet ?

M. Laurent Somon. - Monsieur le président-directeur général, vous avez dit dans votre propos liminaire que le monde d'après, c'était le monde d'avant, mais plus segmenté.

Sachant qu'il existe une forte concurrence dans le commerce, quelle est votre politique de croissance interne après l'échec de perspectives d'évolution de la société avec Couche-Tard ?

D'autre part, quel va être votre politique en termes d'aménagement du territoire dans le cadre de l'évolution du e-commerce, en particulier en milieu rural ? Allez-vous vous associer avec les collectivités pour le déploiement des casiers d'approvisionnement, un certain nombre de commerces, comme les boulangeries, disparaissant aujourd'hui dans le monde rural ?

Par ailleurs, les discussions dans le cadre d'Egalim vont encore entraîner une déflation de 0,3 %. Quelle responsabilité portez-vous dans ce domaine ? Je pense que vous devez vous expliquer sur ce sujet et rassurer les producteurs, d'autant que vous souhaitez développer l'approvisionnement dans les circuits courts et auprès des producteurs locaux.

Dans le cadre de la politique territoriale, quel rôle pensez-vous jouer dans le cadre du programme « Petites villes de demain » ? Pour ma part, dans mon village, nous avons autorisé une extension d'un Carrefour Contact, avec des pompes à essence à cartes. Le groupe s'était engagé à s'associer à d'autres commerces, mais rien n'a jamais abouti. Quel rôle pensez-vous pouvoir jouer ?

Enfin, j'ai connu pour ma part le même cas que Dominique Estrosi Sassone. Comment comptez-vous équilibrer les relations entre franchisés et franchiseurs ?

M. Yves Bouloux. - Monsieur le président-directeur général, à l'occasion de la publication de ses comptes pour 2020, votre groupe a annoncé un nouveau plan d'économies de 2,4 milliards d'euros. Je ne doute pas de la nécessité de cette décision. Cependant, quel impact cela peut-il avoir sur l'emploi ?

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Monsieur le président-directeur général, votre groupe annonce ses meilleurs résultats depuis 2020, tous segments de marché confondus, et dans le monde entier. Quelles sont les principales leçons que vous tirez de cette crise sanitaire pour le modèle de développement, et quels sont les points du plan Carrefour qui, à votre sens, ont été particulièrement pertinents pour votre croissance ?

D'autre part, je souhaiterais vous interroger sur la potentielle suppression de la distribution de catalogues papier qui fait actuellement l'objet d'une expérimentation. Les clients ont le choix de recevoir le catalogue par voie dématérialisée ou continuer à le recevoir sous format papier. Au début des années 2010, plusieurs de vos concurrents avaient également annoncé vouloir supprimer la publicité dans les boîtes aux lettres et s'étaient fixé un horizon 2020, sans finalement tenir leur promesse.

Sachant qu'un prospectus sur deux finit à la poubelle sans même avoir été lu, je souhaitais savoir où en est cette expérimentation, quels résultats de cette expérience vous pousseraient à généraliser cette suppression, et à quel horizon.

Mme Sophie Primas, présidente. - Monsieur le président-directeur général, une question impertinente : selon le plan Carrefour 2022, vous allez vous tourner vers une alimentation saine et de qualité. Que vendez-vous donc aujourd'hui dans vos magasins ?

M. Alexandre Bompard. - Merci infiniment pour ces questions qui montrent à la fois votre intérêt pour le secteur et pour notre entreprise, mais dénotent aussi un certain nombre d'incompréhensions, qui viennent souvent du fait que, historiquement, nous avons failli à notre devoir de bien expliquer nos métiers et notre rôle.

Je suis heureux d'avoir l'occasion de vous apporter mon éclairage sur les sujets que vous avez abordés.

S'agissant de l'opération Couche-Tard, qui constitue au fond une résultante de la crise épidémiologique et sectorielle, nous sommes dans une période qui, comme dans d'autres secteurs d'activité, se traduit par une densité de projets, d'intérêts, d'analyses et de situations de rapprochement partout dans le monde. Vous le voyez quotidiennement en ouvrant vos journaux économiques, il existe un grand nombre d'opérations, de discussions préliminaires, etc.

C'est d'autant plus le cas dans un secteur traversé par des mutations extraordinaires, où il faut investir des milliards d'euros, où des acteurs sont en difficulté.

Avons-nous lancé l'opération Couche-Tard ? La réponse est non. Je dois à la vérité de vous dire que moi-même, je ne connaissais même pas le groupe Couche-Tard il y a un an - et je m'en fais d'ailleurs le reproche. J'en avais entendu parler comme d'un grand groupe de stations-service, sans plus. Je n'ai pas lancé cette opération, d'autant que je n'en ai pas besoin.

Le groupe Carrefour se développe bien, vous l'avez compris. Il a remonté la pente, connaît des résultats soutenus, solides, a des plans de développement pour le futur, a fait des acquisitions dans énormément de géographies depuis dix-huit mois. Je ne recherchais donc pas - et je recherche encore moins aujourd'hui - une opération de consolidation où je serai moi-même consolidé.

La séquence a été très simple. Couche-Tard est un groupe très crédible qui, à partir d'une station-service, a construit un ensemble qui vaut 45 milliards de capitalisation, plus que Carrefour sur ce plan. Il nous a approchés aux derniers jours de l'année dernière, après avoir fait un très gros travail d'analyse des entreprises européennes, pour nous proposer un projet de rapprochement entre ses actifs et le groupe Carrefour.

L'idée était non pas d'exporter des produits canadiens puisqu'il y a très peu de produits dans une station-service mais de considérer qu'il y avait là une place pour un leader mondial et que celui-ci doit être présent sur tous les continents. Or nous sommes en Europe et en Amérique latine, ils sont en Amérique du Nord. Il était nécessaire d'être l'un des trois premiers mondiaux et d'avoir un réseau de magasins et de produits différenciés.

Que faites-vous lorsque vous recevez, dans la nuit du 31 décembre au 1er janvier, un appel puis un mail pour vous dire que quelqu'un souhaite, avec un prix articulé, réfléchir à une opération de rapprochement ? Vous l'examinez, parce que c'est votre responsabilité. Je n'aurais pas joué mon rôle si je m'étais dit, seul dans mon coin, que cette opération n'avait aucun intérêt et si je ne l'avais pas étudiée. Couche-Tard est un groupe crédible, qui proposait un projet travaillé, avec une offre financière que nous devions considérer vis-à-vis de l'ensemble de nos actionnaires.

Nous l'avons fait durant quelques jours, puis nous sommes revenus vers nos collègues canadiens en leur présentant, pour entamer des discussions, les conditions qui nous paraissaient être nécessaires pour ouvrir une discussion.

Un certain nombre d'entre elles tenaient à l'autonomie de fonctionnement du groupe Carrefour et d'autres aux garanties pour l'écosystème et les parties prenantes de Carrefour. Qui dirigerait le futur groupe ? L'idée était que votre serviteur y joue un rôle central. Quel serait le collège des actionnaires français ? Combien représenterait-il dans l'ensemble ? Où le groupe serait-il coté ? La question de la cotation à Paris était un élément essentiel que nous avons mis en avant. Où serait situé le siège social, etc. ? Ces questions sont des éléments de gouvernance et de conduite des opérations.

Par ailleurs, avant d'ouvrir les discussions, quel était le projet ? Quelles garanties étaient apportées à l'emploi de nos collaborateurs ? Quel était le montant des investissements dans nos magasins français ?

Nos confrères canadiens ont réfléchi deux jours. Ils sont repartis au Canada et nous ont appelés pour nous dire que, sur les bases que nous leur avions présentées - ce qui ne préjugeait en rien d'arriver à trouver un accord -, ils désiraient ouvrir les discussions. Dès lors, j'ai prévenu les pouvoirs publics, comme c'est mon rôle.

À ce stade, nous n'en avions pas besoin et les discussions commençaient. À titre personnel, ayant la responsabilité de donner mon avis pour les actionnaires, les collaborateurs et l'ensemble de l'écosystème français, je n'avais pas d'avis à cet instant.

Le ministre des finances, Bruno Le Maire, est alors intervenu estimant - je vais essayer d'être fidèle à ce qu'il a dit - que, dans le contexte du moment, compte tenu du rôle de Carrefour et des enjeux de souveraineté alimentaire, cette opération n'était pas souhaitable.

Je crois exprimer le plus fidèlement possible l'avis qu'il a donné. Dès lors, les discussions qui allaient commencer se sont arrêtées. On ne réalise pas une opération entre le premier employeur français et un acteur étranger lorsque les pouvoirs publics n'y sont pas favorables. Ce n'était pas pour moi une affaire juridique, mais une affaire de contexte. Nous avons donc décidé de mettre fin aux discussions.

Quelles conclusions en ai-je tirées ? Tout d'abord, nous allions bien avant cette opération, et nous allons bien après.

En second lieu, contrairement à ce que j'ai pu lire, nous ne sommes pas dans un contexte où chacun doit rester discret jusqu'aux élections présidentielles. Personne ne connaît le contexte qui suivra les élections présidentielles. Cette opération a été présentée, elle n'a pas eu de suite, et elle est derrière nous.

Je ne recherche pas à monter d'opération, et il y a plein d'autres façons pour nous de nous développer de manière très offensive.

Reste la grande question de la souveraineté alimentaire. Je souhaiterais vous communiquer un élément de contexte intéressant. Nous sommes le premier acteur au Brésil, où nous avons 22 % de parts de marché. On y a tous les types de magasins, du cash and carry, avec une enseigne qui répond au nom Atacadao, jusqu'aux hypermarchés.

Au Brésil, pays de 220 millions d'habitants, où nous avons un rôle très fort, avec les difficultés que vous connaissez, j'ai décidé dès mon arrivée que je voulais que nous soyons leader et très puissant, ce que nous ne sommes pas en France. On a beaucoup travaillé, on s'est beaucoup développé, on a ouvert beaucoup de magasins, à tel point qu'on s'est retrouvé, en février de cette année, en situation de pouvoir réaliser une opération de consolidation au Brésil.

On a acheté un concurrent qui réalise 10 % de parts de marché. On en avait informé le gouvernement brésilien auparavant. Vous en connaissez les spécificités. Heureusement, il ne nous a pas opposé l'argument de la souveraineté alimentaire. C'est l'avenir d'une partie de Carrefour et de son développement international qui auraient été affaiblis. Nous allons évidemment passer devant les autorités de la concurrence, et j'espère que cela nous permettra d'avoir un très bel actif dans ce pays pour nous y développer très fortement.

L'opération Couche-Tard est maintenant derrière nous. On apprend toujours de ce que l'on vit. On a ainsi peut-être mieux découvert le rôle central de Carrefour dans la souveraineté française. Pour moi, la souveraineté portait sur des industries un peu différentes, mais je prends acte du fait que nous sommes une industrie de souveraineté et que nous avons un rôle dans la souveraineté alimentaire.

Nous allons heureusement bien et allons pouvoir continuer à réaliser des acquisitions dans d'autres géographies pour porter bien haut le drapeau français, qui a toujours été, vous le savez, un élément fort de notre histoire.

J'espère avoir répondu à vos interrogations sur cette question.

Mme Sophie Primas, présidente. - Vous avez, dans les premières discussions avec Couche-Tard, très en amont, décidé d'un certain nombre de questions d'autonomie, mais aussi de projets et, nous avez-vous dit, d'investissements.

D'après ce que j'ai lu, Couche-Tard était prêt à réaliser des investissements très importants dans le parc de magasins français. Cela ne va-t-il pas vous manquer, même si vous allez bien ?

M. Alexandre Bompard. - Aucun chef d'entreprise ne considérera que des moyens supplémentaires pour investir dans son outil de travail constituent une mauvaise nouvelle.

En effet, le groupe Couche-Tard avait décidé d'investir puissamment dans notre parc de magasins. Est-ce que je peux investir sans cela ? La réponse est oui. Cela signifie que je n'investis ni dans d'autres endroits ni au même rythme, mais, fort heureusement, nous avons la capacité à bien mener nos opérations, à investir dans notre parc de magasins et à nous développer sans l'aide de Couche-Tard.

M. Alain Cadec. - C'est donc Bruno Le Maire qui a décidé. C'est ce que vous venez de nous dire.

M. Alexandre Bompard. - Il est ministre de l'économie, et il a estimé que cette opération posait un problème de souveraineté alimentaire...

M. Alain Cadec. - C'est clair. Cependant, ce que vous avez le droit de faire au Brésil, on ne peut le faire en France. Il y a là une certaine contradiction.

M. Alexandre Bompard. - Concernant le parc de magasins, vous avez en face de vous le seul acteur mondial à posséder tous les formats de magasins. En général, un groupe de distribution - l'un de vous évoquait Lidl à juste titre - maîtrise bien un format et opère toujours le même. Nous sommes l'un des seuls, voire le seul, à avoir tous les formats de magasins.

Ma vision est que chacun de ces formats a du potentiel et un avenir. Contrairement aux analyses que je lis souvent, je ne considère pas, par exemple, que l'hypermarché n'ait pas d'avenir. Il répond à une attente très précise de nos clients, constitue une promesse large, apporte le prix le plus bas et une présence extrêmement complète en matière d'offre alimentaire, avec des produits frais, des produits de grande consommation, mais aussi une offre non alimentaire, de services, de e-commerce. Nous développons en effet de plus en plus de dark stores à l'intérieur de nos hypermarchés.

L'hypermarché est en train de se transformer. D'ailleurs, ses performances sont bien meilleures. C'est un modèle d'avenir, et c'est une très bonne nouvelle pour nous tous, parce que c'est là que se concentrent significativement les emplois et les débouchés pour l'agriculture. C'est le coeur du modèle français : 50 % de la distribution, en France, se fait toujours par l'intermédiaire des hypermarchés.

Plusieurs centaines de milliers de collaborateurs travaillent dans les hypermarchés. Ils comptent des emplois indirects extrêmement importants et réalisent un travail très précis avec les producteurs. Quand l'hypermarché va bien, c'est une bonne nouvelle pour l'ensemble de la collectivité. Or, on est en train de le transformer en en faisant à la fois un magasin, un lieu de services et un lieu beaucoup plus relié au e-commerce.

Plusieurs m'ont interrogé sur la proximité. Quand on a présenté le plan Carrefour 2022, en septembre 2018, on avait annoncé l'ouverture de 3 000 magasins de proximité. Bien évidemment, je crois à ces magasins. Il y a aujourd'hui, à la fois dans les grandes métropoles urbaines, mais aussi dans les plus petites villes et dans les zones rurales, un très fort potentiel de magasins de proximité bien opérés, avec un assortiment réduit, local, sous franchise.

Nous avons ouvert 600 magasins au cours des trois dernières années en France. Nous allons accélérer et, pour répondre à votre question, ouvrir des magasins à la fois en zone urbaine, très urbaine, à Paris et dans les grandes métropoles françaises, mais aussi en zone rurale, notamment à travers l'enseigne Carrefour Contact, qui constitue pour nous un élément de développement et d'aménagement du territoire.

Entre l'hypermarché et le magasin de proximité, on trouve tous les formats de magasins que vous connaissez - supermarchés, etc. Il ne suffit pas d'avoir tous ces formats pour devenir omnicanal. C'est le cas si on parvient à relier tous ces modèles entre eux en matière de flux, mais également vis-à-vis du client.

Un client, lorsqu'il reste à l'intérieur de l'écosystème Carrefour, cumule des points, des promotions, des avantages fidélité, des abonnements. L'omnicanal a alors énormément de poids. Vous mesurez bien la transformation logistique que cela signifie. Nous avions un modèle qu'ont construit mes prédécesseurs qui était merveilleux : un entrepôt qui livre de grands volumes vers l'hypermarché. C'était très efficace. Aujourd'hui, on est face à une série de flux logistiques différents qu'il nous faut construire, jusqu'à la livraison à domicile, puisque s'y ajoute le développement du e-commerce.

Cette crise sera celle de l'explosion du e-commerce et notamment du e-commerce alimentaire. Cela signifie qu'il faut être capable de répondre à toutes les attentes des clients. Cela va du drive que vous connaissez, spécificité française, jusqu'à la livraison expresse à domicile. La nouvelle tendance du commerce pour les grandes agglomérations, c'est d'être livré en moins de dix minutes.

On assiste à une course de vitesse avec de nouveaux entrants. On voit fleurir dans Paris des dark stores dans des caves. Ce sont de jeunes start-up qui les construisent pour accélérer la livraison. Notre rôle est d'être présent sur tous ces segments, de profiter du réseau de magasins - 2 000 points de contact de e-commerce aujourd'hui -, de faire les livraisons à partir de nos magasins pour ne pas avoir de nouveaux flux logistiques qui viennent de l'extérieur des villes. C'est une transformation de modèles complète. Nous sommes plus que jamais un acteur industriel.

J'en profite pour ajouter un mot à propos de la franchise. Je crois pour Carrefour à un modèle très mixte. C'est assez nouveau. Je crois au modèle intégré qui est celui que nous avons construit jusqu'alors, et je crois au modèle franchisé. Je veux bâtir Carrefour sur ces deux piliers, des magasins intégrés, notamment en hypermarché, et des magasins de franchise, notamment de proximité.

On se développe dans le domaine de la proximité en recourant uniquement à la franchise. Nous avons un réseau de milliers de franchisés - Carrefour City, Carrefour Contact, Carrefour Market. C'est un modèle qui fonctionne sur la base de l'entrepreneuriat et de systèmes différents selon les situations. On est parfois investisseur dans la société, parfois non.

La relation se passe formidablement bien avec plusieurs milliers de franchisés dans l'immense majorité des situations. On se développe, des entrepreneurs ouvrent de nouveaux magasins, ce qui est le signe que cela va bien. On a des points de fixation çà et là, qui sont toujours des situations humaines sérieuses. Cela veut dire qu'on a en face un commerçant qui souffre, dont les performances sont moins bonnes. Dans ce cas-là, il existe toujours une tension avec l'enseigne. On essaye de réduire ces situations au minimum et trouver des solutions dans 99 % des cas. La preuve que notre système de franchise fonctionne bien, c'est que nous recrutons des franchisés d'autres distributeurs depuis mon arrivée. Beaucoup de commerçants d'autres enseignes nous rejoignent, ce qui prouve que chacun y trouve son intérêt. Dans l'ensemble, c'est un modèle assez bien équilibré entre le franchisé et le franchiseur.

Un mot sur les prospectus. À mon arrivée, venant d'un autre segment, je m'étais dit que ces prospectus papier représentaient un peu le monde d'avant, que cela polluait et représentait une consommation de papier inutile. Je m'étais totalement trompé, car c'est un élément extraordinairement central pour nos clients qui, parce qu'ils ont une contrainte de pouvoir d'achat et veulent acheter au meilleur prix, sont attachés aux offres commerciales hebdomadaires. C'est central dans leurs choix d'achat.

Pour autant, il faut aller vers la publicité digitale et réduire notre consommation de papier. On a donc, au lieu de le faire de manière aléatoire et comme beaucoup de nos concurrents l'ont fait, beaucoup travaillé sur la manière de passer d'un modèle à l'autre, en le testant, en améliorant le service de la publicité digitale sur smartphone. Nous sommes maintenant au point. Nous avons mis un an pour y parvenir.

Nous lançons une expérience dans deux magasins. Nous y croyons beaucoup. C'est une tendance de fond. Je pense que, dans quelques années, nous serons massivement passés au digital. C'est une nécessité, mais nous voulons le tester pour l'améliorer. C'est une tendance sur laquelle je suis convaincu que nous ne reviendrons pas.

S'agissant de l'artificialisation des sols, je ne crois pas, lorsque je vois les chiffres - 0,0 2 % -, que la distribution en soit la cause principale.

Par ailleurs - c'est le résultat de la crise du commerce physique -, je ne crois pas que l'heure soit au développement de grands centres commerciaux. Il peut y avoir, çà et là, une extension, un déplacement, mais on voit bien que le commerce physique n'a plus de projets comme dans la décennie précédente.

Je ne suis pas totalement certain, même si je ne suis pas tout à fait fan de l'économie administrée, que le moratoire pur et simple soit la bonne réponse. Vous connaissez mieux vos territoires que moi : un territoire vit. Un centre commercial situé à un certain endroit peut ne plus avoir aucun sens. On va donc se retrouver avec des centres commerciaux dans des zones commerciales qui ne seront plus les bonnes, parce que les populations et l'activité se seront déplacées. On aura figé les choses, et on sait que cela crée des situations de rente. Or je ne suis pas non plus très favorable à la rente.

Je pense qu'on aura créé des difficultés supplémentaires là où des autorisations, telles que celles qui sont données par les autorités de la République, sur le terrain, permettent un développement plus harmonieux.

Pour ce qui est du vrac, il s'agit d'une tendance très forte qui se développe. Nous avons été précurseurs dans son développement. Nous croyons beaucoup à toutes ces tendances de consommation qui sont dans le projet Climat : le vrac, la lutte contre le plastique, le développement des consignes. Ce n'est pas une position politique : nous avons développé des projets sur chacun de ces items. Dans le bio, notre objectif est de faire 4 milliards de chiffre d'affaires. En ce qui concerne le vrac, nous sommes aujourd'hui leaders dans le pays. Nous avons des initiatives en matière de consigne, etc.

L'objectif fixé au vrac est extraordinairement élevé. Ce sujet signifie la transformation complète de nos schémas logistiques. Cela induit des coûts et des mécanismes nouveaux. Nous y sommes prêts. Bien évidemment, si on nous l'impose, nous le ferons. Nos clients apprécient le vrac.

Cela vient aussi du fait qu'il n'y a plus de contact avec le plastique, autre sujet sur lequel nous travaillons : comment retirer les plastiques et le suremballage ? Il nous faut maintenant inventer ce que sera le modèle du vrac dans les magasins. Comment le rendre plus attractif et moins coûteux en termes logistiques ? C'est une évolution qui va dans le sens naturel d'une moindre consommation d'emballage et de plastique.

Cela coûte aussi plus cher, car pousser une palette est bien plus simple que de mettre le vrac en place, qui nécessite des opérations de manutention sur le terrain bien plus importantes.

Quant aux magasins Lidl, c'est un très bon modèle. Les deux groupes allemands Lidl et Aldi sont des discounters. C'est une toute petite offre de produits, toujours les mêmes magasins, toujours la même offre, et ce dans tous les pays. Lidl est notre concurrent dans quasiment tous les pays. On trouve en Pologne exactement la même offre qu'en France. La part des produits locaux sur lesquels ils font de la publicité est tellement réduite que cela prête à sourire, mais ils font du très bon travail et répondent à l'attente numéro un des consommateurs, celle du prix.

Vous avez raison, monsieur le sénateur : ce modèle fonctionnant bien, il se développe assez rapidement dans notre pays. Leurs parts de marché augmentent sur une promesse très claire, celle de leur marque propre, avec un petit assortiment, les prix les plus bas.

Le magasin sans agent de caisse n'est pas un modèle auquel je crois beaucoup. Je pense que le magasin est un lieu de contact. Les hôtes et hôtesses de caisse, la petite discussion que l'on peut avoir avec eux, le fait d'être reconnu, d'avoir des équipes qui aident les clients à choisir les produits, etc., tout cela constitue une des richesses de notre métier.

D'ailleurs, les expériences de magasins sans caisse - c'est Amazon qui a lancé le premier cette expérimentation - sont des magasins qui sont pour moi des laboratoires technologiques plus que des magasins à proprement parler. Les performances restent, heureusement pour la collectivité, relativement minimes.

Le seul cas de figure où cela peut avoir du sens porte sur les zones très urbaines, à des heures très limitées, où l'on peut ouvrir, çà et là, quelques heures de plus pour une offre et dans des horaires de complément. Je crois à la présence humaine, au rôle des caissiers et des caissières, et je ne pense pas qu'on n'ira dans les prochaines années vers l'extension massive des magasins sans caisse, même si, évidemment, certaines technologies se développent.

Vous m'interrogiez sur les plans d'économies. Vous avez raison : on aura conduit des plans d'économies entre 2018 et aujourd'hui qui auront fait économiser à notre groupe un peu plus de 4 milliards d'euros entre 2018 et 2023.

Pourquoi ces économies de coût ? Vous mesurez bien, à travers tout ce que je vous ai dit, l'immensité des investissements qu'il faut que notre groupe réalise. On n'est plus dans le modèle que nous avons tous bien connu où il s'agissait seulement d'investir régulièrement dans le magasin. Nous sommes devenus un véritable acteur industriel, et nous investissons dans la logistique, dans les schémas industriels, dans la data, dans toutes nos géographies et évidemment dans nos magasins pour les rendre plus attractifs. Il y a donc des investissements massifs à mener, à la fois en matière de modèle omnicanal, mais aussi sur nos prix, puisque nous avions un retard par rapport à nos concurrents qui font les prix en France, principalement le groupement d'indépendants Leclerc. Contrairement à ce que je lis parfois, ce n'est évidemment pas Carrefour qui fixe le prix, puisque nous sommes plus chers aujourd'hui que Leclerc, même si on a réduit ce décalage.

On a donc besoin d'économiser sur nos coûts de structure, nos coûts d'organisation, nos processus, afin d'investir pour construire le modèle de demain. Si on ne l'avait pas fait, le groupe aurait eu à terme un problème de pérennité.

Nous le faisons, je crois, de manière assez performante. L'immense majorité de ces économies ne sont pas réalisées sous forme d'économies de personnels. On avait fait au début des plans d'économies sur nos sièges, qui étaient de très grande taille, avec plus de 10 000 personnes en France. Nous avons renégocié avec l'ensemble de nos prestataires qui nous fournissent l'électricité dans le monde, nos prestataires technologiques, les sociétés de nettoyage, les sociétés de gardiennage, et avons amélioré nos propres organisations et processus de fonctionnement. C'est tout cela qui nourrit les plans d'économies et nous permet d'investir dans l'outil de travail.

J'en viens à la question du modèle social et du partage de la richesse. J'en ai pleinement conscience, un patron d'un groupe du CAC 40 gagne très bien sa vie. Les mécanismes de rémunérations variables sont assis sur l'obtention d'objectifs. Ma rémunération fixe est indexée à 165 % sur des objectifs économiques - chiffre d'affaires, résultat opérationnel, free cash flow, RSE, etc. C'est évidemment une rémunération substantielle.

Un mot du modèle social de Carrefour. Je parle sans filtre avec mes salariés, et je sais combien notre métier est difficile. Il faut le pratiquer au quotidien, que ce soit dans les centres logistiques, que vous soyez caissier ou que vous mettiez les produits en rayon, avec des situations personnelles souvent difficiles. Le modèle social de Carrefour - je le dis d'autant plus volontiers que je n'en suis pas l'initiateur - est un modèle plus protecteur que celui de nos concurrents. Les chiffres le démontrent très bien.

Dans l'ensemble, si je regarde la grille des salaires de nos métiers, la grille de Carrefour est de 10 % supérieure à celle de la branche. Nos collaborateurs sont payés sur quatorze mois là où, dans d'autres branches, ils le sont sur treize mois.

Il existe des dispositifs de protection sociale - mutuelle, prévoyance - bien plus avantageux. Les mécanismes de participation et d'intéressement atteignent environ 1 300 euros par an. Ils ont augmenté de 15 % sur les deux dernières années. Ils sont uniques dans notre secteur et représentent six fois les minimums légaux. Ils font partie du modèle qu'on a construit et qui perdure.

Nous sommes le seul acteur qui a pris une décision extraordinairement forte - et je tiens tous les éléments à votre disposition, monsieur le sénateur - en versant une prime de 1 000 euros nets à tous ceux qui étaient sur le terrain, non proratisée par rapport au temps de travail.

Je publie mes chiffres. Carrefour est une société cotée. La ligne concernant les primes m'a coûté l'année dernière - et j'en suis fier - 85 millions d'euros. Si on le rapporte au nombre de personnes sur le terrain, on voit que toutes ont touché une prime de 1 000 euros l'an passé.

Vous avez parlé de blocage des salaires cette année. Il n'y en a évidemment pas eu. L'augmentation n'est pas très importante, vous avez raison, mais il y en a une. Il existe par ailleurs une nouvelle prime, qui n'est pas de même montant, et une augmentation de la participation.

Je partage pleinement votre interrogation, monsieur le sénateur, à propos de l'équilibre, mais le modèle social de Carrefour est, pour la grande distribution, plus avantageux et plus protecteur que les autres - même si je peux comprendre que vous ayez une vision différente des grands équilibres.

M. Fabien Gay. - À chaque fois qu'on reçoit un grand chef d'entreprise, il affirme que son modèle social est le meilleur par rapport à ses concurrents. M. Leclerc ou d'autres nous diront tous la même chose.

Là où on peut avoir un débat, c'est lorsque vous parlez du modèle social dans la grande distribution. Le modèle social y est très faible et met en difficulté des milliers de salariés : temps partiel imposé, rémunération juste au-dessus du SMIC ou au SMIC, à hauteur de 880 euros par mois. Je tiens moi aussi ces éléments à votre disposition, monsieur le président-directeur général. On a là un problème, parce que ce sont des métiers - et vous le savez - extrêmement difficiles.

La rémunération des salariés pose question. L'année dernière, le chiffre d'affaires a augmenté de 6 ou 7 %, pour 78 milliards d'euros. Vous allez me dire que le chiffre d'affaires ne veut rien dire, que c'est bien plus complexe. D'accord, mais lorsque les salariés voient les rémunérations des grands dirigeants - je ne parle pas seulement de vous - et ce qu'ils touchent, eux, sur le terrain, il peut y avoir débat.

M. Alexandre Bompard. - Je comprends, même si je ne veux pas rebondir.

S'agissant de l'agriculture, j'ai demandé aux trente patrons des pays où nous sommes présents, dont dix-huit ont une agriculture qui occupe une place importante, de me dire combien ils avaient eu de lois sur les relations commerciales durant les vingt dernières années. Je tiens ce chiffre à votre disposition : il est compris entre zéro et deux, et cela se passe très bien.

Depuis 1996 et la loi Galland, je crois qu'on en est à la quinzième loi, et à la huitième depuis la loi LME. Je suis sûr que toutes ces lois étaient animées de bonnes intentions.

Par ailleurs, il n'existe aucun pays avec une négociation annuelle, encadrée, contrôlée, et un terme à la négociation. Le patron de Coca-Cola pour le monde me demande comment il est possible d'avoir une pénalité si on ne signe pas un contrat avant le 1er mars avec un fournisseur ! Cela crée un désavantage dans la négociation assez unique. Les choses sont encadrées, annualisées, et comportent des contrôles permanents.

Pour autant, vous avez raison, monsieur le sénateur, c'est le seul pays où l'on estime avec autant de force que la grande distribution est responsable de tous les maux agricoles et où les relations commerciales sont aussi tendues. J'ai cru comprendre que vous alliez bientôt examiner une seizième loi, deux ans après qu'un nouveau mécanisme ait été mis en place.

Je voulais porter cet élément à votre connaissance, car il me paraît toujours intéressant de regarder ce qui se passe à l'étranger. Encore une fois, je n'ai pas l'impression que cette obsession de la négociation annuelle, cette frénésie de communication entre le 1er janvier et le 1er mars, cette tension un peu artificielle qui est créée, se soit beaucoup résorbée au fil des réformes.

Venons-en au monde agricole et à la grande distribution.

Je sais que je ne vais pas être populaire mais, comme nous nous parlons très franchement, je vais vous dire les choses telles que je les ressens. Nous ne sommes pas, nous n'avons jamais été et nous n'avons aucun intérêt à l'être, l'ennemi du monde agricole. Ce n'est pas le cas, ni pour moi, ni pour mes principaux concurrents. Nous sommes le premier débouché du monde agricole. Je travaille avec des milliers de PME avec lesquelles nous signons nos accords dès le mois de janvier. Ce sont des désaccords en croissance.

Nous travaillons - et, là non plus, ce n'est pas moi qui ai mis en place le système - avec ce formidable mécanisme des filières qualité Carrefour et 20 000 producteurs dans un cadre pluriannuel où, vous avez à fait raison, nous nous mettons d'accord sur des prix, des volumes, des clauses de revoyure. Nous avons développé, à travers ces filières qualité Carrefour, formidable héritage de l'enseigne, une proximité et un travail en commun avec les producteurs qui est, je crois, exemplaire.

Je voudrais revenir sur la loi Egalim. Je ne l'ai pas initiée puisque, lorsque je suis arrivé, son texte était stabilisé. Vous comprenez, à travers ce que je vous dis que, n'étant pas tout à fait convaincu qu'une énième loi soit indispensable, je ne l'ai pas poussée. J'ai cependant considéré qu'elle figurait dans mon nouvel espace normatif.

J'ai d'ailleurs estimé qu'elle était positive puisque, pour bon nombre de ces dispositions, elle reprenait des éléments de ce que nous faisons depuis longtemps : filières, contrats pluriannuels, contrats de conversion au bio permettant de garantir un volume et un prix aux agriculteurs en train de transformer leur terre, avec une attention aux matières premières agricoles qui nous a d'ailleurs conduits - ces éléments sont publics - à revaloriser par exemple le prix du lait de 10 % au cours des deux dernières années.

Non, monsieur le sénateur, nous n'avons pas touché collectivement 600 millions d'euros. Si tel avait été le cas, que ce serait-il passé ? C'est d'ailleurs ce qu'avait dit Michel-Édouard Leclerc, qui s'était trompé : on aurait eu de l'inflation et les prix auraient augmenté, ce qui aurait signifié de la marge pour Carrefour. Or, on n'a enregistré aucune inflation parce qu'il y a eu une péréquation entre nos rayons. Vous avez raison : certains prix sous le SRP ont augmenté, mais on a baissé les prix, dans un univers extrêmement concurrentiel, sur nos marques propres ou sur d'autres catégories de produits non concernés par le SRP.

On peut d'ailleurs se poser la question de savoir si l'inflation ne serait pas utile, mais comme il s'agit d'un secteur très concurrentiel...

M. Laurent Duplomb. - L'augmentation du SRP aurait dû permettre cette inflation pour amener le ruissellement.

M. Alexandre Bompard. - En effet, il y aurait eu un ruissellement très fort s'il n'y avait eu aucune péréquation entre les secteurs. Cet élément est extrêmement important.

Pour ce qui est des négociations et d'Egalim 2, vous avez compris que j'ai un doute sur le fait de savoir s'il faut légiférer aussi souvent sur la question.

Je ne vois pas pourquoi il n'existe pas de transparence sur les prix. Quand je revalorise le prix que je verse à Lactalis et à Danone, je veux savoir ce qu'obtient l'agriculteur. Je suis en droit de le savoir, et la représentation nationale aussi.

Quand j'augmente de 10 % le prix du lait, quand j'augmente le prix de la viande bovine et que j'appelle nos agriculteurs, que je leur demande ce qui s'est passé, qu'ils me répondent que rien n'a changé, qu'ils sont furieux et qu'ils ont l'impression de s'être fait avoir, je ne mets pas en cause les industries agroalimentaires, car d'autres acteurs interviennent. Je me dis que l'argent est passé entre les deux.

Je ne vois pas ce qui s'oppose - et c'est ce qui est très intéressant dans le rapport Papin et que je réclame à cor et à cri depuis le début de la loi Egalim - à avoir des tiers de confiance pour dire combien Carrefour a payé et combien l'agriculteur a touché. Je n'ai pas compris en quoi nous avons besoin d'une nouvelle réforme ou en quoi la nouvelle réforme va le permettre. Sans doute le projet de loi sur lequel vous allez beaucoup travailler permettra-t-il de le préciser.

La seule question, c'est celle de la transparence. Je veux bien qu'on me fasse des reproches si je sais que, lorsqu'on augmente les prix, l'exploitant agricole touche la somme.

Vous avez tout à fait raison : l'industrie agroalimentaire fait un magnifique travail d'innovation, et je comprends que les industriels conservent une petite partie de ce que je verse en plus, mais je crois qu'on a un besoin absolu de compréhension et de transparence en matière de marges.

Je n'ai jamais considéré que le contrôle des prix, les prix administrés ou les prix bloqués, sur longue tendance, soient tenables, surtout dans une matière aussi vivante que la matière agricole.

Que fera-t-on si les cours se mettent à dériver dans tous les sens, à la baisse comme à la hausse et qu'on a fixé le prix au milieu ? Je ne crois pas que l'on puisse arrêter les prix de manière pluriannuelle.

La question centrale est de savoir comment imposer la pluriannualité, la fixité et la transparence. J'y suis franchement favorable, même si je ne suis pas gagnant à tous les coups. C'est extraordinairement frustrant. Nous avons fait beaucoup d'efforts - je parle du monde de la grande distribution - pour revaloriser les filières. C'est pourquoi je considère que la loi Egalim comportait des éléments positifs, car elle comprenait cette prise de conscience dont chacun avait besoin concernant la revalorisation du prix de la matière première. Je pense que l'esprit de la loi Egalim a apporté quelque chose.

Certaines choses ont été faites. Elles sont significatives, financées par les distributeurs. Je ne vois pas leur traduction en bout de chaîne, parce qu'on ne sait pas ce qui revient aux différents acteurs.

C'est un sujet d'autant plus important que, dans notre métier, c'est le consommateur qui choisit. Je ne développe pas les productions locales, les productions françaises, avec 95 % de fruits et de légumes français parce que je considère que c'est une bonne chose : je le fais parce que le consommateur me le demande ! Les consommateurs nous demandent des produits locaux.

On s'est rendu compte qu'un des problèmes principaux qu'on avait avec les nouveaux producteurs et éleveurs qui veulent travailler avec nous, c'est la complexité administrative de nos entreprises. Il fallait des mois pour qu'ils se fassent référencer, avec des contrats de douze pages, et ils attendaient des semaines avant d'être payés. Quand on est éleveur ou producteur, on n'a pas le temps d'attendre.

On a donc lancé l'initiative Kilomètre zéro : ils viennent en magasin, le contrat tient en une page et demie, il est très simple et ils sont payés au bout de huit jours. Cela a permis un appel d'air frais, et de nouveaux producteurs et éleveurs qui nous ont rejoints.

On a besoin d'une agriculture puissante. Quand l'agriculture française va mal, c'est un énorme problème pour Carrefour, parce qu'on a besoin de développer des produits locaux. La présidente de la FNSEA disait l'autre jour, de manière très pertinente, qu'il existe un problème de compétitivité globale, que vous connaissez, lié aux normes sanitaires, au coût du travail, aux normes environnementales, etc. Personne plus que la grande distribution n'a besoin d'une agriculture et d'agriculteurs qui vont bien. C'est aujourd'hui 20 % de mon activité. Les PME représentent 50 % de ma croissance, et un produit sur trois dans mes magasins. J'ai donc besoin que les PME et le monde agricole aillent bien.

Je prends ma part. Je ne fais pas assez, il y a plein de choses qui ne vont pas assez vite, certaines négociations qui sont trop dures. L'un d'entre vous a évoqué à juste titre un monde de négociations lié à des négociations annuelles, où certaines choses ne sont pas acceptables.

Nous travaillons beaucoup pour bâtir des formations et des chartes afin que les négociations avec les grands industriels soient normalisées. Il y a encore plein de choses à changer dans l'univers de la grande distribution, mais je veux vous convaincre qu'on ne pourrait pas faire sans une agriculture française puissante. Je cherche, à travers la transparence et non à travers une nouvelle norme, à faire en sorte qu'on réponde à la seule question centrale qui vaille : qui paye quoi et à qui ? Il nous faut en effet nous assurer de notre modèle agroalimentaire et de notre souveraineté alimentaire.

Mme Sophie Primas, présidente. - Merci pour ces réponses passionnantes.

J'ai compris la complexité de votre métier qui, aujourd'hui, est plus que jamais un métier de logisticien, et votre volonté de rester des commerçants.

J'ai retenu votre phrase : on aura beau voter des lois, c'est le consommateur qui commande.

Concernant les prospectus, je vous suggère de vous pencher sur votre empreinte environnementale numérique par rapport au papier. Je ne suis pas sûre que la meilleure empreinte environnementale soit celle du numérique.

Vous nous avez dit vouloir développer très fortement le bio à des prix accessibles à tout le monde - j'ai même entendu que vous souhaitiez qu'il soit le moins cher possible. Nous avons souvent entendu parler ici des importations de bio. Nous sommes donc très sensibles à cette question.

Je vous remercie pour ce que vous avez dit à propos d'Egalim et d'avoir publiquement indiqué que le ruissellement n'a pas profité à vos enseignes mais a servi aux péréquations. C'est un élément important dans la réflexion, alors que nous nous interrogeons sur une deuxième loi Egalim.

Merci également d'avoir dit que l'agriculture devait bien se porter et de revoir la façon dont vous achetez. C'est un défi que les enseignes doivent se poser.

Il y a quelques années, je travaillais dans la grande distribution. Les équipes d'acheteurs avaient vingt ans d'expérience et travaillaient sur le long terme avec leurs fournisseurs. Il leur arrivait de sortir du cadre et de faire une moins bonne année, mais ils pérennisaient leurs relations avec les fournisseurs. Aujourd'hui les acheteurs sont des jeunes tout à fait performants, des cost killers dont l'objectif est de baisser les coûts, qui ne restent dans leur poste que deux ou trois ans. Vous devriez travailler sur l'intérêt à long terme - sans vouloir évidemment influencer votre stratégie.

Enfin, j'ai bien compris que la clé dans la transparence que vous réclamez réside peut-être dans les tiers de confiance. C'est peut-être là la solution aux divergences pour ceux qui ne veulent pas passer des radios tous les matins.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 11 h 40.