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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES LOIS


Mardi 8 octobre 2019

- Présidence de Mme Catherine Di Folco, vice-présidente -

La réunion est ouverte à 9 h 05.

Proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête à la suite de l'incendie de l'usine Lubrizol à Rouen - Nomination d'un rapporteur sur la recevabilité de la proposition de résolution

Mme Catherine Di Folco, présidente. - Mes chers collègues, je vous prie de bien vouloir excuser l'absence de Philippe Bas, qui assiste actuellement à l'audition de M. Castaner par la délégation parlementaire au renseignement.

Le premier point de notre ordre du jour prévoit la nomination d'un rapporteur pour examiner la recevabilité de la proposition de résolution tendant à créer une commission d'enquête à la suite de l'incendie de l'usine Lubrizol. Je propose à la commission de nommer notre président, Philippe Bas.

La commission désigne M. Philippe Bas rapporteur sur la proposition de résolution n° 20 (2019-2020) tendant à la création d'une commission d'enquête à la suite de l'incendie de l'usine Lubrizol à Rouen.

Projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique - Examen des amendements au texte de la commission

Mme Catherine Di Folco, présidente. - Nous examinons maintenant les amendements sur le projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique, en commençant par les amendements du rapporteur.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DES RAPPORTEURS

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'amendement n°  957, qui répond à une forte attente, a pour objet d'aller aussi loin que possible en vue de renforcer la parité au sein du bureau des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI).

L'amendement n° 957 est adopté.

L'amendement de précision n°  958 est adopté.

L'amendement de coordination n° 959 est adopté.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'amendement n° 960 vise à corriger une erreur matérielle.

L'amendement n° 960 est adopté.

Le sort des amendements des rapporteurs examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :

Auteur

Sort de l'amendement

Article 1er ter
Modalités de désignation des vice-présidents d'EPCI

M. DARNAUD
et Mme GATEL, rapporteurs

957

Adopté

M. DARNAUD
et Mme GATEL, rapporteurs

958

Adopté

Article 3
Remplacement d'un conseiller communautaire par un autre conseiller municipal
de la même commune au sein des commissions

M. DARNAUD
et Mme GATEL, rapporteurs

959

Adopté

Article 4 bis
Information des conseillers municipaux des communes situées
sur le territoire de la métropole de Lyon

M. DARNAUD
et Mme GATEL, rapporteurs

960

Adopté

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

Article additionnel avant le titre Ier

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'amendement n°  745 rectifié, qui concerne le rôle des départements, n'a aucune portée normative. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 745 rectifié.

Auteur

Avis de la commission

Article additionnel avant le titre Ier
Libertés locales : conforter chaque maire dans son intercommunalité

Mme ASSASSI

745 rect.

Défavorable

Articles additionnels avant l'article 1er

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Les amendements nos  179 et 180 rectifié, qui visent à prendre en compte le nombre d'électeurs inscrits ou le nombre d'habitants de nationalité française pour le découpage des circonscriptions et la répartition des sièges de l'ensemble des élections, sont contraires à la position de la commission. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 179 et 180 rectifié, ainsi qu'aux amendements nos  174, 175 et 177.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'amendement n°  744 est audacieux : nous n'avons pas osé aller jusqu'à l'abrogation de la loi NOTRe.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 744, ainsi qu'à l'amendement n°  746.

Auteur

Avis de la commission

Articles additionnels avant l'article 1er

M. MASSON

179

Défavorable

M. MASSON

180 rect.

Défavorable

M. MASSON

174

Défavorable

M. MASSON

175

Défavorable

M. MASSON

177

Défavorable

Mme ASSASSI

744

Défavorable

Mme ASSASSI

746 rect. bis

Défavorable

Article 1er

Mme Catherine Di Folco, présidente. - Les amendements nos  383, 590, 748, 674, 20, 124 rectifié bis, 2 rectifié, 633, 462, 904, 636, 384, 431, 270, 646, 718, 203, 751, 340, 333, 341, 343, 342, 344, 76, 749, 591 rectifié, 75, 172 rectifié, 126 rectifié, 738, 145, 651, 439, 484, 440, 387, 750, 638, 752, 21, 553, 554, 640, 77, 753, 920, 23, 22, 445, 35, 632 et 258 sont en discussion commune.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Je vous propose d'être favorables à l'amendement n°  124 rectifié bis, sous réserve de rectification : il convient d'indiquer que le pacte définit de manière obligatoire les modalités d'association des acteurs socio-économiques à la prise de décision.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 124 rectifié bis, sous réserve de rectification.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Je vous propose de donner un avis favorable à l'amendement n°  172 rectifié, sous réserve de rectification. La semaine dernière, nous avons souhaité encourager la création d'une conférence des maires ; nous proposons de donner un avis favorable à un amendement lui donnant un caractère obligatoire dans les EPCI à fiscalité propre, sauf si le bureau comprend déjà l'ensemble des maires des communes membres, car cette mesure répond à une attente très forte. Si cet amendement est adopté, un certain nombre d'amendements de la discussion commune seront satisfaits.

Mme Catherine Di Folco, présidente. - Cette disposition permet effectivement de donner la parole à tous les maires.

M. Vincent Segouin. - Ce n'est donc plus une loi facultative !

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 172 rectifié, sous réserve de rectification.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Par l'amendement n°  386, M. Kerrouche pense que la rédaction adoptée par la commission permet au pacte de gouvernance de déterminer le fonctionnement des commissions municipales. Ce n'est toutefois pas le cas. Il s'agit en fait des commissions intercommunales. Aussi, nous pourrions demander le retrait de cet amendement ; à défaut, l'avis serait défavorable.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 386 et, à défaut, y sera défavorable.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Nous pourrions être favorables aux amendements identiques nos  435, 584, 734 et 807, qui prévoient d'inclure les moyens de renforcer les solidarités financières dans le pacte de gouvernance.

La commission émet un avis favorable aux amendements nos 435, 584, 734 et 807.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Je vous propose d'être favorables à l'amendement n°  905, qui concerne les modalités d'association des acteurs à la prise de décision, sous réserve de procéder à la même rectification que celle demandée pour l'amendement n° 124 rectifié bis.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 905, sous réserve de rectification.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Nous pourrions donner un avis défavorable à l'amendement n°  486, qui vise prévoir dans le pacte de gouvernance les modalités d'association des députés et sénateurs élus au conseil communautaire aux instances de gouvernance de l'EPCI. Cette mesure n'apporte pas la réponse adéquate à la question du non-cumul des mandats.

Mme Marie Mercier. - Il est bien indiqué qu'il s'agit des députés et sénateurs élus au conseil communautaire. Or, même quand le pacte de gouvernance est rédigé avec beaucoup de sensibilité, je tiens à faire remarquer que le conseil communautaire est parfois systématiquement convoqué les mardi, mercredi ou jeudi.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Cela émane d'une mauvaise conduite.

Mme Catherine Di Folco, présidente. - Oui, c'est effectivement le cas.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 486.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Les amendements nos  442 et 463 sont contraires à la position de la commission en ce qu'ils supprimeraient la possibilité donnée aux EPCI à fiscalité propre de déléguer leurs compétences à leurs communes membres pour revenir à la rédaction initiale du projet de loi. En conséquence, je vous propose de donner un avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 442 et 463.

Auteur

Avis de la commission

Article 1er
Pacte de gouvernance - Conférence des maires

M. KERROUCHE

383 rect.

Demande de retrait

M. ANTISTE

590

Demande de retrait

Mme ASSASSI

748

Demande de retrait

M. MAUREY

674

Demande de retrait

M. GRAND

20

Demande de retrait

M. Patrice JOLY

124 rect. bis

Favorable si rectifié

M. Henri LEROY

633

Demande de retrait

M. MENONVILLE

2 rect.

Demande de retrait

M. PATRIAT

462

Défavorable

M. JACQUIN

904

Défavorable

M. Henri LEROY

636

Favorable

M. KERROUCHE

384 rect.

Demande de retrait

M. KERROUCHE

431 rect.

Demande de retrait

Mme GUIDEZ

270

Défavorable

Mme BERTHET

646

Demande de retrait

Mme GUIDEZ

718

Défavorable

M. MASSON

203

Défavorable

Mme ASSASSI

751 rect.

Défavorable

M. MASSON

340

Demande de retrait

M. MASSON

333

Demande de retrait

M. MASSON

341

Défavorable

M. MASSON

343

Défavorable

M. MASSON

342

Défavorable

M. MASSON

344

Défavorable

Mme NOËL

515

Demande de retrait

M. CABANEL

75

Demande de retrait

M. ANTISTE

591 rect.

Demande de retrait

M. MIZZON

172 rect.

Favorable si rectifié

M. Patrice JOLY

126 rect.

Demande de retrait

M. DELCROS

738

Demande de retrait

M. LONGEOT

145

Demande de retrait

Mme Catherine FOURNIER

439

Demande de retrait

M. Alain MARC

651

Demande de retrait

M. LAFON

484

Demande de retrait

Mme Catherine FOURNIER

440

Demande de retrait

M. KERROUCHE

387 rect.

Demande de retrait

Mme ASSASSI

750 rect.

Demande de retrait

M. Henri LEROY

638

Demande de retrait

Mme ASSASSI

752 rect.

Défavorable

M. GRAND

21

Défavorable

M. CHASSEING

553

Défavorable

M. CHASSEING

554

Défavorable

M. Henri LEROY

640

Demande de retrait

M. CABANEL

77

Défavorable

Mme ASSASSI

753 rect.

Défavorable

M. KERN

920

Défavorable

M. GRAND

23

Demande de retrait

M. GRAND

22

Demande de retrait

M. de BELENET

445

Défavorable

Mme BONFANTI-DOSSAT

35

Demande de retrait

M. BONHOMME

632

Demande de retrait

M. BRISSON

258

Demande de retrait

M. GRAND

24

Demande de retrait

Mme LOISIER

888

Défavorable

M. ROUX

549

Défavorable

M. KERROUCHE

385 rect.

Défavorable

M. KERROUCHE

386 rect.

Demande de retrait

M. KERROUCHE

435 rect.

Favorable

Mme Nathalie DELATTRE

584

Favorable

M. DELCROS

734

Favorable

M. BONNECARRÈRE

807

Favorable

M. JACQUIN

905

Favorable si rectifié

M. LAFON

486

Défavorable

M. KERN

918

Défavorable

M. MAUREY

675

Demande de retrait

M. MAUREY

676

Demande de retrait

M. de BELENET

442

Défavorable

M. PATRIAT

463

Défavorable

M. LAFON

485

Demande de retrait

M. CABANEL

217

Défavorable

M. CABANEL

76

Défavorable

Mme ASSASSI

749 rect.

Défavorable

Articles additionnels après l'article 1er

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Nous pourrions être défavorables à l'amendement n°  390, car il tend à rendre obligatoire la consultation des conférences territoriales des maires instituées sur le territoire de la métropole de Lyon lors de l'élaboration et de la mise en oeuvre de politiques de la métropole. La rédaction prévue est beaucoup trop large. Cet amendement présente un risque important de contentieux.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 390.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - La commission pourrait être favorable à l'amendement n°  491 visant à créer une conférence des maires dans chaque établissement public territorial (EPT), sous réserve de rectification : il convient de le déplacer à l'article 1er.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 491, sous réserve de rectification.

Auteur

Avis de la commission

Articles additionnels après l'article 1er

M. LAFON

491

Favorable si rectifié

M. DEVINAZ

390 rect.

Défavorable

Mme ASSASSI

747

Défavorable

M. GRAND

67

Demande de retrait

Mme ASSASSI

754

Demande de retrait

M. CABANEL

215

Défavorable

Article 1er bis

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'amendement n°  492 concerne les prérogatives de la conférence métropolitaine de Lyon. Il est proposé d'aller au-delà des compétences départementales. Demande de retrait ou avis défavorable.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 492 et, à défaut, y sera défavorable.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Je propose à la commission un avis favorable à l'amendement n°  388 relatif à la dénomination de la conférence métropolitaine de Lyon, sous réserve de rectification : il s'agit de la conférence métropolitaine des maires et non pas des communes.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 388, sous réserve de rectification.

Auteur

Avis de la commission

Article 1er bis
Renforcement des prérogatives de la conférence métropolitaine rassemblant
les maires des communes situées sur le territoire de la métropole de Lyon

M. MASSON

334

Défavorable

Mme VULLIEN

492

Demande de retrait

M. DEVINAZ

388 rect.

Favorable si rectifié

M. DEVINAZ

389 rect.

Défavorable

Article 1er ter

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - La commission pourrait être défavorable aux amendements identiques nos  755 et 834, qui sont trop audacieux.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 755 et 834.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Nous pourrions donner un avis favorable aux amendements identiques nos 310 et 847, sous réserve de rectification. En conséquence, nous demanderions le retrait des amendements identiques nos  309 et 846.

La commission émet un avis favorable aux amendements nos  310 et 847, sous réserve de rectification.

La commission demande le retrait des amendements identiques nos  309 et 846.

Auteur

Avis de la commission

Article 1er ter
Modalités de désignation des vice-présidents d'EPCI

Mme CUKIERMAN

755 rect.

Défavorable

Le Gouvernement

834

Défavorable

M. KAROUTCHI

310

Favorable si rectifié

Mme Nathalie DELATTRE

847

Favorable si rectifié

M. KAROUTCHI

309

Demande de retrait

Mme Nathalie DELATTRE

846

Demande de retrait

M. MASSON

336

Défavorable

M. MASSON

335

Défavorable

Articles additionnels après l'article 1er ter

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - La commission pourrait donner un avis défavorable à l'amendement n°  493, qui vise à augmenter le délai laissé à la conférence métropolitaine des maires pour adopter le pacte de cohérence métropolitaine.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 493.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Nous pourrions être favorables à l'amendement n°  494, qui concerne les conditions de majorité nécessaires à l'adoption des avis de la conférence métropolitaine de Lyon, sous réserve de rectification.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 494, sous réserve de rectification.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - La commission pourrait être favorable à l'amendement n°  717, sous réserve de rectification.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 717, sous réserve de rectification.

Auteur

Avis de la commission

Articles additionnels après l'article 1er ter

Mme VULLIEN

493

Défavorable

Mme VULLIEN

494

Favorable si rectifié

M. DEVINAZ

717

Favorable si rectifié

M. MASSON

178 rect.

Défavorable

M. KERROUCHE

393 rect.

Défavorable

M. GONTARD

860 rect.

Défavorable

Mme COSTES

223 rect.

Défavorable

M. CABANEL

244 rect.

Défavorable

M. CABANEL

253 rect.

Défavorable

M. KERROUCHE

394 rect.

Défavorable

M. GONTARD

861 rect. bis

Défavorable

M. KERROUCHE

395 rect.

Défavorable

M. GONTARD

862 rect.

Défavorable

M. JACQUIN

908 rect.

Demande de retrait

Article 2
Renouvellement des conseillers communautaires des communes
de moins de 1 000 habitants en cas de cessation des fonctions du maire

M. MASSON

337

Défavorable

M. GRAND

28

Défavorable

Mme PRIMAS

69 rect.

Favorable

M. Martial BOURQUIN

868 rect.

Défavorable

M. LONGEOT

672

Défavorable

M. GROSPERRIN

715

Défavorable

Articles additionnels après l'article 2

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Je vous propose de nous en remettre à la sagesse du Sénat pour ce qui concerne les amendements identiques nos  78, 427, 737 et 808. Il s'agit de la possibilité de réélire un suppléant au conseil communautaire en cours de mandat dans les communes ne disposant que d'un seul siège.

La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur les amendements nos 78, 427, 737 et 808.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable à l'amendement n°  255 concernant la désignation du maire au conseil communautaire à la suite de la démission du précédent maire dans les petites communes.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 255 et, à défaut, y sera défavorable.

Auteur

Avis de la commission

Articles additionnels après l'article 2

Mme Nathalie DELATTRE

78

Sagesse

M. JACQUIN

427 rect.

Sagesse

M. DELCROS

737

Sagesse

M. BONNECARRÈRE

808

Sagesse

M. GOLD

255

Demande de retrait

Article 2 bis

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - La commission pourrait être défavorable aux amendements identiques nos  564 et 701, car ceux-ci reviennent sur un apport de la commission et, plus largement, sur une disposition adoptée par le Sénat.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 564 et 701.

Auteur

Avis de la commission

Article 2 bis
Suppression de l'incompatibilité entre le mandat de conseiller communautaire
et l'exercice d'un emploi salarié au sein d'une commune membre

Mme Nathalie DELATTRE

564

Défavorable

M. KAROUTCHI

701

Défavorable

Article 3
Remplacement d'un conseiller communautaire par un autre conseiller municipal
de la même commune au sein des commissions

M. MASSON

338

Défavorable

M. PATRIAT

444 rect. ter

Défavorable

Mme ASSASSI

756 rect.

Défavorable

M. CANEVET

503 rect.

Défavorable

M. CABANEL

79

Défavorable

Article additionnel après l'article 3

M. RAISON

73

Défavorable

Article 3 bis
Accords locaux de répartition des sièges au sein des conseils communautaires

M. MASSON

339

Défavorable

M. PATRIAT

446

Défavorable

Le Gouvernement

826

Défavorable

M. KERN

919

Demande de retrait

Article 4

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Je propose à la commission de donner un avis favorable à l'amendement n°  29, sous réserve d'une précision.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 29, sous réserve d'une rectification.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Nous pourrions être favorables, sous réserve de rectification, à l'amendement n°  82, qui traite de la possibilité pour les conseillers municipaux de consulter les documents mentionnés par l'article 4 en mairie, sous réserve d'une légère rectification. En revanche, l'amendement n°  712 est moins bien rédigé.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 82, sous réserve de rectification.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 712.

Auteur

Avis de la commission

Article 4
Droit à l'information des conseillers municipaux sur les affaires
de leur établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre

M. MAUREY

678

Demande de retrait

Mme Nathalie DELATTRE

80

Défavorable

Mme Nathalie DELATTRE

81

Défavorable

M. GRAND

29

Favorable si rectifié

M. Henri LEROY

642

Demande de retrait

Mme LÉTARD

488

Demande de retrait

M. Loïc HERVÉ

818

Demande de retrait

M. MASSON

329

Défavorable

M. Henri LEROY

658

Demande de retrait

M. DELCROS

736

Demande de retrait

M. GROSPERRIN

712

Défavorable

M. ROUX

641

Défavorable

Mme GUIDEZ

262

Défavorable

M. CABANEL

210

Défavorable

M. ROUX

252

Défavorable

Articles additionnels après l'article 4

Mme LAVARDE

13

Défavorable

Mme Nathalie DELATTRE

848

Défavorable

Mme ASSASSI

803

Défavorable

Mme CARTRON

466

Défavorable

Mme Nathalie DELATTRE

83 rect.

Défavorable

M. BONHOMME

616

Demande de retrait

M. ROUX

588

Défavorable

M. PATRIAT

441

Défavorable

Mme CARTRON

470

Défavorable

M. de BELENET

460

Défavorable

M. GRAND

31

Demande de retrait

M. GRAND

30

Demande de retrait

M. MAUREY

679

Demande de retrait

M. GRAND

106

Défavorable

Article 4 bis
Information des conseillers municipaux des communes situées sur le territoire
de la métropole de Lyon

M. MASSON

345

Défavorable

Mme VULLIEN

495

Défavorable

M. DEVINAZ

639

Défavorable

Article 5 A
Transfert « à la carte » de compétences facultatives à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre

M. MASSON

346

Défavorable

M. de BELENET

447

Défavorable

Le Gouvernement

827

Défavorable

M. LOUAULT

864 rect.

Demande de retrait

M. LOUAULT

865 rect.

Demande de retrait

M. LOUAULT

863 rect.

Demande de retrait

Article 5 B 
Procédure de restitution de compétences par un établissement public
de coopération intercommunale à ses communes membres

M. MASSON

347

Défavorable

Article 5 C
Neutralité financière des restitutions de compétences

M. MASSON

348

Défavorable

M. de BELENET

448

Défavorable

M. KERROUCHE

569

Défavorable

Le Gouvernement

828

Défavorable

Article 5 D
Suppression de la catégorie des compétences optionnelles
dans les communautés de communes et les communautés d'agglomération

M. MASSON

349

Défavorable

M. de BELENET

464

Défavorable

M. KERROUCHE

567

Défavorable

Mme ASSASSI

757

Défavorable

Article 5
Suppression du transfert obligatoire des compétences « eau »
et « assainissement » aux communautés de communes et d'agglomération

Le Gouvernement

829

Défavorable

M. KERROUCHE

523 rect.

Défavorable

M. MAUREY

680

Défavorable

Mme GUIDEZ

263

Défavorable

M. GRAND

32

Demande de retrait

M. BONHOMME

720

Demande de retrait

Mme ASSASSI

758 rect.

Défavorable

M. GABOUTY

916

Défavorable

Articles additionnels après l'article 5

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - La commission pourrait être favorable à l'amendement n°  725, sous réserve d'une rectification, permettant de rendre identique à l'amendement n°  955 du Gouvernement.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n°  725, sous réserve de rectification. La commission émet un avis favorable à l'amendement n°  955.

Auteur

Avis de la commission

Article additionnel après l'article 5

M. CHEVROLLIER

925 rect.

Sagesse

Mme de la GONTRIE

730 rect.

Sagesse

Mme ASSASSI

759 rect.

Défavorable

M. KERROUCHE

725 rect.

Favorable si rectifié

Le Gouvernement

955

Favorable

M. GABOUTY

213

Défavorable

M. CABANEL

211

Défavorable

Mme ESTROSI SASSONE

115

Irrecevable au titre de l'article 45

Article 6
Favoriser l'exercice de la compétence de promotion du tourisme
par les stations classées de tourisme

M. MASSON

350

Défavorable

M. CABANEL

216

Défavorable

Mme ASSASSI

760 rect.

Défavorable

M. BONNECARRÈRE

809

Défavorable

Mme Maryse CARRÈRE

225

Défavorable

M. KERROUCHE

722 rect.

Défavorable

Mme Nathalie DELATTRE

566

Défavorable

M. SEGOUIN

285

Défavorable

Mme ASSASSI

761 rect.

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

819

Défavorable

Mme MORHET-RICHAUD

436

Défavorable

Mme BERTHET

540

Défavorable

M. GREMILLET

931

Défavorable

Mme BERTHET

539

Défavorable

M. BRISSON

259

Défavorable

Mme CONCONNE

544

Défavorable

M. BRISSON

260

Défavorable

M. LUCHE

578

Irrecevable au titre de l'article 41

Mme CONCONNE

545

Défavorable

Articles additionnels après l'article 6

M. SEGOUIN

286

Défavorable

M. PEMEZEC

937

Demande de retrait

Article 7

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n°  41 rectifié.

M. Arnaud de Belenet. - Cette disposition revient à donner aux communes le droit de préemption, tout en laissant l'élaboration du plan local d'urbanisme intercommunal (PLUi) à l'intercommunalité. Telle est bien la logique que vous souhaitez que la commission suive ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - Oui.

Nous considérons que le droit de préemption concerne la proximité. Les grandes intercommunalités XXL, notamment, l'appellent de leurs voeux, considérant qu'il est très difficile de faire jouer le droit de préemption. Tisser du lien entre la commune et l'intercommunalité n'est absolument pas de nature à entraver la mise en place du PLUi au niveau intercommunal. Il convient tout simplement de dissocier ce qui relève de la proximité, avec l'aspect opérationnel, de ce qui relève d'une dimension intercommunale stratégique, avec l'aspect planification.

M. Arnaud de Belenet. - Cela signifie-t-il que les différentes associations que nous avons auditionnées ont relayé que la délégation du droit de préemption de l'intercommunalité à la commune ne donne pas satisfaction ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - Dans de nombreux cas, les intercommunalités ont une taille si importante que la question du droit de préemption leur échappe. D'ailleurs, quoi qu'il en soit, en matière d'urbanisme, le PLUi est intercommunal.

Mme Catherine Di Folco, présidente. - Le droit de préemption doit être instauré par délibération de la commune.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 41 rectifié.

Auteur

Avis de la commission

Article 7
Renforcement du rôle des communes dans l'élaboration
du plan local d'urbanisme intercommunal

M. MASSON

351

Défavorable

Mme Nathalie DELATTRE

84

Défavorable

Mme Maryse CARRÈRE

257

Défavorable

M. LONGEOT

300

Défavorable

M. DURAN

301 rect. bis

Défavorable

M. BONHOMME

614

Défavorable

M. DELCROS

735

Défavorable

Mme ASSASSI

762

Défavorable

M. Henri LEROY

647

Demande de retrait

Mme VULLIEN

499

Demande de retrait

M. CABANEL

85

Défavorable

M. PEMEZEC

939

Défavorable

M. PEMEZEC

938

Défavorable

M. GRAND

33

Demande de retrait

Mme VULLIEN

498

Défavorable

M. BONNECARRÈRE

811

Demande de retrait

Mme Nathalie DELATTRE

850

Demande de retrait

Mme VULLIEN

497

Défavorable

Mme Nathalie DELATTRE

922

Défavorable

M. PEMEZEC

941

Défavorable

M. PEMEZEC

940

Défavorable

M. BONHOMME

617

Demande de retrait

M. PEMEZEC

942

Défavorable

M. GROSDIDIER

41 rect.

Favorable

Mme ASSASSI

763

Demande de retrait

M. PELLEVAT

586 rect.

Défavorable

Articles additionnels après l'article 7

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - La commission pourrait être favorable à l'amendement n°  86, qui reprend une disposition de la proposition de loi « Équilibre territorial » que nous avions adoptée en juin dernier.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 86.

Auteur

Avis de la commission

Article additionnel après l'article 7

M. PEMEZEC

936

Demande de retrait

Mme Nathalie DELATTRE

87

Irrecevable au titre de l'article 41

M. MAUREY

681

Favorable

Mme Nathalie DELATTRE

86

Favorable

M. PIEDNOIR

204

Irrecevable au titre de l'article 45

M. KERN

475

Irrecevable au titre de l'article 45

M. KAROUTCHI

316

Irrecevable au titre de l'article 45

M. KERN

474

Irrecevable au titre de l'article 45

M. BONHOMME

622

Irrecevable au titre de l'article 45

M. PIEDNOIR

205

Irrecevable au titre de l'article 45

M. KAROUTCHI

319

Irrecevable au titre de l'article 45

M. KERN

476

Irrecevable au titre de l'article 45

M. KERN

477

Irrecevable au titre de l'article 45

M. BONHOMME

625

Irrecevable au titre de l'article 45

M. KERN

478

Irrecevable au titre de l'article 45

M. BONHOMME

626

Irrecevable au titre de l'article 45

M. Patrice JOLY

143 rect. bis

Défavorable

M. LONGEOT

161 rect.

Défavorable

M. BONHOMME

607

Défavorable

M. GENEST

873

Défavorable

Mme LOISIER

892

Défavorable

M. Henri LEROY

583

Irrecevable au titre de l'article 45

Article 7 bis
Limitation à la voirie d'intérêt communautaire ou métropolitain du transfert
des compétences afférentes dans les communautés urbaines et les métropoles

M. MASSON

352

Défavorable

Le Gouvernement

830

Défavorable

Article 7 ter
Report du transfert à la métropole d'Aix-Marseille-Provence
du transfert de la voirie communale

M. MASSON

353

Défavorable

Article additionnel après l'article 7 ter

Mme Sylvie ROBERT

825

Irrecevable au titre de l'article 45

Article 7 quater
Abaissement du seuil à partir duquel un grand établissement public
de coopération intercommunale à fiscalité propre peut réaliser
plusieurs plans locaux d'urbanisme infracommunautaires sur son territoire

M. MASSON

354

Défavorable

Article additionnel après l'article 7 quater

Mme LÉTARD

954

Irrecevable au titre de l'article 45

M. KAROUTCHI

816

Irrecevable au titre de l'article 45

Article 7 quinquies
Conditions de majorité pour la définition de l'intérêt communautaire

M. MASSON

355

Défavorable

Mme Nathalie DELATTRE

851

Défavorable

Mme Nathalie DELATTRE

565

Défavorable

Mme LÉTARD

912

Défavorable

Articles additionnels après l'article 7 quinquies

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - La commission pourrait être favorable à l'amendement n°  282, sous réserve de rectification, car l'article s'imputerait mieux au début de l'article L. 581-14-3 du code de l'environnement.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 282, sous réserve de rectification.

Auteur

Avis de la commission

Article additionnel après l'article 7 quinquies

M. Loïc HERVÉ

282

Favorable si rectifié

M. BABARY

867 rect.

Favorable

Article additionnel avant l'article 8

M. ROUX

235

Défavorable

Article 8

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Nous pourrions être favorables à l'amendement n°  396, sous réserve d'une légère rectification syntaxique au dernier alinéa.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 396, sous réserve de rectification.

Auteur

Avis de la commission

Article 8
Suppression de l'obligation de révision sexennale du schéma départemental
de la coopération intercommunale

M. BONHOMME

609

Défavorable

Mme LÉTARD

913

Défavorable

M. KERROUCHE

396 rect.

Favorable si rectifié

Articles additionnels après l'article 8

Mme NOËL

522

Demande de retrait

M. MAUREY

682

Demande de retrait

Article 9
Procédure simplifiée de retrait d'une commune membre
d'une communauté d'agglomération

M. Henri LEROY

599

Défavorable

Mme ASSASSI

764

Défavorable

M. RAISON

74

Défavorable

Articles additionnels après l'article 9

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Je vous propose de demander le retrait de l'amendement n°  765 au profit de l'amendement n°  70 rectifié. Il s'agit de l'extension aux communes membres de communautés urbaines ou de métropoles de la procédure de retrait de droit commun.

Mme Catherine Di Folco, présidente. - Mes chers collègues, nous poursuivrons la suite de l'examen des amendements de séance à la suspension du soir.

Auteur

Avis de la commission

Articles additionnels après l'article 9

Mme Nathalie DELATTRE

264

Demande de retrait

M. KAROUTCHI

313

Défavorable

Mme ASSASSI

765

Demande de retrait

Mme PRIMAS

70 rect.

Favorable

Article 10
Scission de communautés de communes et de communautés d'agglomération

Mme PRIMAS

71

Défavorable

M. KERROUCHE

397 rect.

Défavorable

M. KERROUCHE

398 rect.

Défavorable

Mme ASSASSI

766

Défavorable

M. MASSON

356

Défavorable

La réunion est close à 9 h 45.

- Présidence de M. Philippe Bas, président -

La réunion est ouverte à 20 h 10.

Projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission

M. Philippe Bas, président. - Mes chers collègues, je remercie Catherine Di Folco d'avoir présidé la réunion de notre commission ce matin.

Nous poursuivons l'examen des amendements déposés en vue de la séance publique sur le texte établi par notre commission pour le projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique.

Le sort des amendements des rapporteurs examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :

Auteur

Sort de l'amendement

Article 11 ter
Mission prospective de la commission locale d'évaluation
des charges transférées (CLECT)

M. DARNAUD
et Mme GATEL, rapporteurs

961

Adopté

Article 11 quinquies
Facilitation de la création de communes nouvelles
dont le territoire est situé sur deux départements

M. DARNAUD
et Mme GATEL, rapporteurs

962

Adopté

Article 12
Renforcement des prérogatives de police spéciale du maire
pour les immeubles et installations à risques

M. DARNAUD
et Mme GATEL, rapporteurs

963

Adopté

Article 15 quater
Renforcement de l'information du maire sur les suites judiciaires
données aux infractions constatées sur le territoire de sa commune

M. DARNAUD
et Mme GATEL, rapporteurs

964

Adopté

Article 15 sexies
Simplification des régimes de mutualisation des polices municipales

M. DARNAUD
et Mme GATEL, rapporteurs

965

Adopté

Article 15 septies
Mutualisation de gardes-champêtres entre EPCI

M. DARNAUD
et Mme GATEL, rapporteurs

966

Adopté

Article 16
Assouplissement des règles applicables aux conventions passées
par les collectivités territoriales et leurs groupements

M. DARNAUD
et Mme GATEL, rapporteurs

967

Adopté

M. DARNAUD
et Mme GATEL, rapporteurs

968

Adopté

Article 20 bis
Conférence de dialogue entre les collectivités territoriales et l'État

M. DARNAUD
et Mme GATEL, rapporteurs

969

Adopté

Article 25
Publication du plan de financement des opérations d'investissement

M. DARNAUD
et Mme GATEL, rapporteurs

970

Adopté

Article 25 ter
Modification en cours de mandat des délégations à la commission permanente

M. DARNAUD
et Mme GATEL, rapporteurs

971

Adopté

La commission donne les avis suivants :

Auteur

Avis de la commission

Article additionnel après l'article 15 bis

M. LUCHE

577 rect.

Défavorable

Mme Nathalie DELATTRE

719 rect.

Demande de retrait

Article 15 quater
Renforcement de l'information du maire sur les suites judiciaires données
aux infractions constatées sur le territoire de sa commune

M. de BELENET

465

Défavorable

M. KERROUCHE

742 rect.

Défavorable

M. GROSPERRIN

713 rect.

Défavorable

Article 15 quinquies
Mise à disposition du président de l'EPCI des agents de police municipale
des communes membres

M. BONNECARRÈRE

813 rect.

Demande de retrait

Mme Nathalie DELATTRE

852 rect.

Demande de retrait

Article additionnel après l'article 15 quinquies

Mme LAVARDE

57 rect.

Irrecevable article 41

Article 15 sexies
Simplification des régimes de mutualisation des polices municipales

M. MASSON

362

Défavorable

Article additionnel après l'article 15 sexies

M. KAROUTCHI

314 rect. bis

Demande de retrait

M. BONNECARRÈRE

814 rect.

Demande de retrait

Mme Nathalie DELATTRE

853 rect.

Demande de retrait

Mme Nathalie DELATTRE

854 rect.

Irrecevable article 45

Article 15 septies
Mutualisation de gardes-champêtres entre EPCI

M. MASSON

363

Défavorable

Article additionnel après l'article 15 septies

M. CABANEL

248 rect.

Défavorable

Article 15 octies
Gestion du Mont-Saint-Michel

M. MASSON

364

Défavorable

Article additionnel après l'article 15 octies

M. GOLD

229 rect.

Défavorable

M. GOLD

231 rect.

Défavorable

M. GOLD

230 rect.

Défavorable

M. GOLD

232 rect.

Irrecevable article 41

M. GOLD

233 rect.

Irrecevable article 41

Article 16
Assouplissement des règles applicables aux conventions passée
par les collectivités territoriales et leurs groupements

M. KERROUCHE

571

Demande de retrait

M. Henri LEROY

652 rect.

Demande de retrait

M. TOURENNE

805 rect.

Demande de retrait

Articles additionnels après l'article 16

Mme ESTROSI SASSONE

302 rect. bis

Demande de retrait

M. PATRIAT

379

Demande de retrait

Mme Nathalie DELATTRE

575 rect.

Demande de retrait

M. BONHOMME

615 rect.

Demande de retrait

M. de BELENET

917

Demande de retrait

M. de BELENET

673 rect.

Favorable

M. CABANEL

245 rect.

Défavorable

M. KAROUTCHI

311 rect.

Défavorable

M. CHAIZE

901 rect. bis

Défavorable

M. KAROUTCHI

312 rect.

Défavorable

Mme NOËL

517 rect. bis

Irrecevable article 41

Article 17
« Sécabilité » des compétences déléguées entre collectivités territoriales et possibilité
pour les EPCI de déléguer leurs compétences aux départements et aux régions

M. BONNECARRÈRE

806 rect.

Défavorable

M. de BELENET

585

Défavorable

M. KERROUCHE

425 rect.

Demande de retrait

M. Patrice JOLY

144 rect. bis

Défavorable

M. LONGEOT

162 rect. bis

Défavorable

M. MENONVILLE

644

Défavorable

Articles additionnels après l'article 17

M. REICHARDT

299 rect. ter

Demande de retrait

Mme ASSASSI

781

Demande de retrait

M. REICHARDT

298 rect. bis

Avis du Gouvernement

Mme ASSASSI

780

Avis du Gouvernement

M. GRAND

114

Demande de retrait

Article 18
Compétences économiques des départements

M. TOURENNE

273 rect.

Défavorable

M. MASSON

365

Défavorable

Mme Laure DARCOS

666 rect. bis

Demande de retrait

Article additionnel après l'article 18

Mme LOISIER

884 rect.

Irrecevable article 45

Articles additionnels après l'article 19

M. GRAND

45 rect.

Favorable

M. KERN

481

Irrecevable article 45

M. BONHOMME

629 rect.

Irrecevable article 45

M. KERROUCHE

407 rect.

Irrecevable article 41

Mme BERTHET

534 rect.

Irrecevable article 41

Mme CANAYER

556 rect. bis

Favorable

M. MARIE

711 rect.

Demande de retrait

Mme ASSASSI

784 rect. bis

Défavorable

Mme BERTHET

533 rect. bis

Défavorable

M. Patrice JOLY

132 rect. bis

Défavorable

M. MIZZON

208 rect. ter

Défavorable

M. CABANEL

218 rect. bis

Défavorable

Mme PRÉVILLE

662

Défavorable

Mme LOISIER

890 rect.

Défavorable

Mme Nathalie DELATTRE

90 rect.

Demande de retrait

M. CANEVET

504 rect.

Défavorable

M. MOUILLER

277 rect. bis

Défavorable

Mme PRÉVILLE

876

Demande de retrait

M. MENONVILLE

3 rect. ter

Défavorable

M. VALL

220 rect.

Défavorable

M. LOUAULT

935 rect. bis

Demande de retrait

Mme ASSASSI

785

Défavorable

Mme DURANTON

17 rect.

Défavorable

M. REICHARDT

451 rect. bis

Défavorable

Articles additionnels avant l'article 20

M. MONTAUGÉ

437 rect. ter

Défavorable

Mme ASSASSI

787 rect.

Demande de retrait

Article 20
« Rescrit » du préfet

M. Henri LEROY

589 rect.

Demande de retrait

M. CABANEL

95 rect.

Demande de retrait

M. de LEGGE

102

Demande de retrait

M. MAUREY

693 rect.

Demande de retrait

M. de BELENET

452

Demande de retrait

M. VASPART

866 rect.

Demande de retrait

M. MAUREY

694 rect.

Demande de retrait

Articles additionnels après l'article 20

Mme Nathalie GOULET

893

Demande de retrait

M. ROUX

251 rect.

Défavorable

M. MAUREY

687 rect. bis

Défavorable

M. MAUREY

688 rect. bis

Défavorable

Mme MORIN-DESAILLY

532 rect. bis

Sagesse

Article 20 bis
Conférence de dialogue entre les collectivités territoriales et l'État

M. MASSON

366

Demande de retrait

M. GROSPERRIN

714 rect.

Demande de retrait

M. GROSPERRIN

716 rect.

Favorable si rectifié

Article 21
Correction d'une erreur de coordination de la loi ELAN

M. MASSON

367

Défavorable

Articles additionnels après l'article 21

Mme VERMEILLET

921 rect. ter

Favorable

M. Henri LEROY

593 rect.

Irrecevable article 45

Article 22
Habilitation à légiférer par ordonnance sur la publicité des actes des collectivités territoriales, leur entrée en vigueur, leur conservation et le point de départ
du délai de recours contentieux

M. MASSON

368

Défavorable

Mme ASSASSI

788

Défavorable

Articles additionnels après l'article 22

M. RICHARD

551 rect.

Favorable si rectifié

M. RICHARD

552 rect.

Favorable si rectifié

M. RICHARD

550

Favorable

M. MAUREY

695 rect.

Demande de retrait

Mme ESTROSI SASSONE

275 rect.

Irrecevable article 45

Articles additionnels avant l'article 23

M. PACCAUD

326 rect. bis

Défavorable

Article 23
Suppression de l'obligation de créer diverses instances et d'établir divers documents

Mme ASSASSI

789

Défavorable

M. Patrice JOLY

123 rect. ter

Défavorable

M. KERROUCHE

409 rect.

Défavorable

M. KERROUCHE

408 rect.

Défavorable

Mme Nathalie DELATTRE

98 rect. bis

Défavorable

Mme Nathalie DELATTRE

97 rect. bis

Défavorable

M. KERROUCHE

572 rect. bis

Défavorable

M. JACQUIN

910 rect.

Défavorable

M. CABANEL

243 rect.

Défavorable

Mme Nathalie DELATTRE

96 rect. bis

Défavorable

M. GRAND

68

Défavorable

M. CABANEL

214 rect.

Défavorable

M. KERROUCHE

410 rect.

Défavorable

M. VALL

254 rect. bis

Défavorable

M. PEMEZEC

944 rect.

Défavorable

M. PEMEZEC

945 rect.

Défavorable

M. PEMEZEC

947 rect.

Défavorable

M. PEMEZEC

946 rect.

Défavorable

M. PEMEZEC

948 rect.

Défavorable

M. Bernard FOURNIER

42 rect.

Défavorable

Articles additionnels après l'article 23

M. GRAND

46

Demande de retrait

M. DEVINAZ

667 rect. ter

Irrecevable article 45

Article 23 bis
Création d'un cadre juridique propre à la médiation territoriale

M. GRAND

104

Défavorable

Article additionnel après l'article 23 bis

M. PEMEZEC

943 rect.

Irrecevable article 45

Article 24
Extension à toutes les opérations d'investissement du bloc communal
de la faculté pour le préfet d'accorder une dérogation
à la participation financière minimale du maître d'ouvrage

Le Gouvernement

832

Défavorable

Mme VULLIEN

500 rect.

Défavorable

M. VALL

234 rect.

Demande de retrait

Articles additionnels après l'article 25

M. CHAIZE

903 rect.

Défavorable

Mme LHERBIER

48

Demande de retrait

M. MAUREY

685 rect. bis

Demande de retrait

M. CHAIZE

902 rect. bis

Défavorable

Article 25 bis
Délégation à l'exécutif des mises à disposition à titre gratuit

M. SAURY

25 rect.

Demande de retrait

Article additionnel après l'article 25 ter

M. PATRIAT

380

Défavorable

Articles additionnels avant l'article 26

Mme ASSASSI

791

Défavorable

M. COLLOMBAT

895

Défavorable

M. GRAND

47 rect. bis

Défavorable

M. CABANEL

242 rect.

Irrecevable article 45

M. MONTAUGÉ

438 rect. bis

Défavorable

Mme CARTRON

468

Défavorable

M. KERROUCHE

570 rect. bis

Défavorable

Article 26
Extension du congé électif aux communes de moins de 1 000 habitants -
Conditions d'exercice des mandats dans les communautés de communes

Mme VULLIEN

496 rect.

Favorable

M. KERROUCHE

426 rect.

Favorable

Articles additionnels après l'article 26

M. TEMAL

562 rect.

Avis du Gouvernement

M. GOLD

256 rect.

Défavorable

Mme NOËL

516 rect. bis

Défavorable

M. KERROUCHE

415 rect.

Défavorable

Mme ASSASSI

792 rect.

Défavorable

Article 26 bis
Statut de salarié protégé des élus locaux

M. KERROUCHE

413 rect.

Demande de retrait

M. KERROUCHE

414 rect.

Favorable

Articles additionnels après l'article 26 bis

M. BONHOMME

608 rect. bis

Demande de retrait

Mme DESEYNE

374 rect. ter

Favorable si rectifié

Mme DESEYNE

373 rect. ter

Demande de retrait

Article 26 ter
Augmentation des crédits d'heures à la disposition des élus locaux

M. Patrice JOLY

135 rect.

Demande de retrait

M. LONGEOT

151

Demande de retrait

M. GENEST

872 rect.

Demande de retrait

Article 26 quater
Renforcement des droits des adjoints au maire
dans les communes de moins de 10 000 habitants

M. CABANEL

99 rect.

Demande de retrait

Articles additionnels après l'article 26 quater

Mme CANAYER

555 rect.

Favorable

Mme NOËL

531 rect. bis

Demande de retrait

Article 27
Prise en charge des frais de garde et d'assistance des élus locaux

M. de LEGGE

103

Demande de retrait

Article 28
Régime indemnitaire des maires, des adjoints au maire
et des conseillers communautaires

M. KERROUCHE

513 rect.

Irrecevable article 41

M. GRAND

58 rect.

Demande de retrait

M. LONGEOT

153 rect. bis

Demande de retrait

M. MENONVILLE

643

Demande de retrait

M. FOUCHÉ

824 rect.

Demande de retrait

M. KAROUTCHI

704 rect.

Avis du Gouvernement

M. BONHOMME

620 rect. bis

Demande de retrait

Mme Nathalie DELATTRE

856 rect. bis

Demande de retrait

M. KERROUCHE

512 rect. bis

Défavorable

M. LAFON

558 rect.

Défavorable

M. LONGEOT

147 rect. bis

Défavorable

M. Jean-Marc BOYER

72 rect.

Défavorable

M. Patrice JOLY

129 rect. bis

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

547 rect.

Défavorable

M. Patrice JOLY

141 rect. ter

Favorable si rectifié

M. LONGEOT

154 rect.

Favorable si rectifié

M. KERROUCHE

416 rect. bis

Favorable si rectifié

M. BONHOMME

619 rect.

Favorable si rectifié

Mme Nathalie DELATTRE

855 rect. bis

Favorable si rectifié

Mme VERMEILLET

66 rect. ter

Défavorable

Mme MONIER

660 rect. bis

Défavorable

M. BONHOMME

613 rect.

Défavorable

Articles additionnels après l'article 28

Mme Nathalie DELATTRE

101 rect.

Défavorable

M. Patrice JOLY

137 rect.

Défavorable

M. LONGEOT

155

Défavorable

M. KAROUTCHI

322 rect.

Défavorable

M. BONHOMME

605 rect.

Défavorable

M. CABANEL

219 rect.

Défavorable

M. COLLOMBAT

899 rect.

Défavorable

M. COLLOMBAT

898 rect.

Défavorable

M. ROUX

237 rect. bis

Défavorable

M. GRAND

109

Défavorable

M. GRAND

110

Défavorable

M. Patrice JOLY

140 rect. bis

Demande de retrait

M. GRAND

112

Demande de retrait

Mme RENAUD-GARABEDIAN

822 rect. bis

Irrecevable article 45

Article 28 bis
Possibilité, pour les communes de 100 000 habitants et plus,
de moduler les indemnités de fonction de leurs membres

Mme Nathalie DELATTRE

100 rect.

Favorable si rectifié

Articles additionnels après l'article 28 bis

M. ROUX

236

Demande de retrait

M. PATRIAT

459 rect.

Défavorable

M. CABANEL

241 rect.

Défavorable

Article 28 ter
Possibilité, pour les établissements publics de coopération intercommunale
de 100 000 habitants et plus, de moduler les indemnités de fonction de leurs membres

M. BONHOMME

621 rect.

Défavorable

Mme Nathalie DELATTRE

857 rect.

Défavorable

Article additionnel après l'article 28 ter

M. de BELENET

458 rect.

Défavorable

Article additionnel après l'article 28 quater

Mme BERTHET

949 rect. bis

Demande de retrait

La réunion est close à 20 h 35.

Mercredi 9 octobre 2019

- Présidence de M. Philippe Bas, président -

La réunion est ouverte à 9 h 35.

Proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête à la suite de l'incendie de l'usine Lubrizol à Rouen - Examen de la recevabilité

M. Philippe Bas, président, rapporteur. - Il est demandé à notre commission d'apprécier la recevabilité de la proposition de résolution tendant à créer une commission d'enquête à la suite de l'incendie de l'usine Lubrizol à Rouen. Mon rôle de rapporteur pour avis consiste en particulier à vérifier que la commission d'enquête n'empiète pas sur le champ d'une instruction judiciaire.

En l'espèce, la rédaction choisie précise que la commission d'enquête serait créée « afin d'évaluer l'intervention des services de l'État dans la gestion des conséquences environnementales, sanitaires et économiques de l'incendie de l'usine Lubrizol à Rouen, de recueillir des éléments d'information sur les conditions dans lesquelles les services de l'État contrôlent l'application des règles applicables aux installations classées et prennent en charge les accidents qui y surviennent ainsi que leurs conséquences et afin de tirer les enseignements sur la prévention des risques technologiques ».

Il s'agirait donc d'enquêter sur la gestion de services publics. En conséquence, je ne vois aucune raison de ne pas admettre la recevabilité de la proposition de résolution en application de l'article 8 ter du Règlement du Sénat.

La commission donne un avis favorable à la recevabilité de la proposition de résolution.

Projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission

M. Philippe Bas, président. - Le texte dont nous débattons en séance publique déclenche les passions... Les rapporteurs nous proposent d'adopter deux amendements rédactionnels avant que nous ne terminions l'examen des amendements au texte de la commission.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DES RAPPORTEURS

Article 30

L'amendement rédactionnel n°  972 est adopté.

Article 33

L'amendement rédactionnel n°  973 est adopté.

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

M. Philippe Bas, président. - Je vous informe que, à l'article 31, nous déposerons une exception d'irrecevabilité sur les amendements nos  664, 573 rectifié ter, 951 rectifié bis et 929 rectifié, qui étendent le champ de l'habilitation à légiférer par ordonnance.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - Le champ de l'habilitation concerne la formation. Hors de ce périmètre, les amendements sont considérés constitutionnellement irrecevables.

M. Alain Richard. - Sauf si le Gouvernement les reprend à son compte !

M. Thani Mohamed Soilihi. - Je souhaite, pour ma part, attirer l'attention de notre commission sur les amendements que j'avais déposés sur le projet de loi s'agissant de la nécessaire évolution des institutions mahoraises. J'ai pris acte de leur irrecevabilité, au titre de l'article 40 de la Constitution, mais le sujet reste majeur.

Depuis sa création en 2009, le département de Mayotte exerce en droit les compétences départementales et régionales sans être érigé en un département-région. Le fonctionnement de la collectivité demeure bancal du fait de l'absence d'effectivité du niveau régional. Les conséquences négatives apparaissent nombreuses, notamment quant à la programmation, à la lisibilité et à la cohérence des politiques de développement de l'île.

Le président du conseil départemental de Mayotte a mené des travaux sur une éventuelle évolution institutionnelle. Je m'en suis inspiré pour rédiger une proposition de loi organique et une proposition de loi ordinaire, qui ont été déposées au mois de janvier dernier. Elles prévoient notamment d'augmenter le nombre d'élus - à population équivalente, Mayotte compte vingt-six élus et la Guyane cinquante-et-un - et de confier à Mayotte les compétences effectives d'un département-région. Il conviendrait de les examiner l'an prochain, dans un délai suffisant avant les prochaines élections régionales. À défaut, nous aurons de nouveau des élections sous le régime départemental, et le développement de Mayotte continuera à s'en trouver bridé.

M. Philippe Bas, président. - Votre démarche me semble intéressante ; nous serons heureux d'en débattre. L'irrecevabilité de vos amendements au présent projet de loi ne présume en rien de leur opportunité au regard de l'intérêt général.

Le sort des amendements des rapporteurs examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :

Auteur

Sort de l'amendement

Article 30
Modification du régime de prise en charge de la protection fonctionnelle des maires

M. DARNAUD et Mme GATEL, rapporteurs

972

Adopté

Article 33
Simplification du vote par procuration - Droit de vote des personnes détenues

M. DARNAUD et Mme GATEL, rapporteurs

973

Adopté

La commission a donné les avis suivants :

Auteur

Avis de la commission

Article 29
Remboursement des frais de déplacement des conseillers communautaires
lorsqu'ils perçoivent une indemnité de fonction

M. KERROUCHE

417 rect.

Favorable

Article additionnel après l'article 29

M. CANEVET

509 rect.

Favorable

Article 29 bis
Modalités de remboursement des frais de déplacement
pour l'exécution de mandats spéciaux dans les conseils municipaux

M. MASSON

369

Défavorable

M. ROUX

250 rect.

Défavorable

Articles additionnels après l'article 29 bis

M. KERROUCHE

418 rect.

Favorable si rectifié

Article 29 ter
Possibilité de déléguer au président de l'assemblée délibérante
les autorisations de mandat spécial

M. LONGEOT

165

Demande de retrait

Mme Nathalie DELATTRE

858 rect.

Favorable si rectifié

Articles additionnels après l'article 29 ter

Mme DI FOLCO

845 rect.

Favorable

Article 29 quater
Arrêt maladie des élus locaux

M. de BELENET

454

Défavorable

Articles additionnels après l'article 29 quater

Mme VÉRIEN

698 rect. quater

Sagesse

Article 30
Modification du régime de prise en charge de la protection fonctionnelle des maires

Le Gouvernement

833

Sagesse

M. GREMILLET

926 rect. bis

Défavorable

M. FOUCHÉ

823 rect.

Défavorable

Articles additionnels après l'article 30

M. LAFON

510 rect.

Favorable

Mme DURANTON

16 rect.

Demande de retrait

M. COLLOMBAT

896 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45

Mme ASSASSI

795

Irrecevable au titre de l'article 45

M. LONGEOT

159

Irrecevable au titre de l'article 45

M. COLLOMBAT

897 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45

M. LONGEOT

160

Irrecevable au titre de l'article 45

M. DELAHAYE

54 rect. quinquies

Irrecevable au titre de l'article 45

Mme ASSASSI

796

Irrecevable au titre de l'article 45

Article 31
Habilitation à légiférer par ordonnances pour réformer les dispositifs de formation
des élus locaux - Participation du CNFPT à la formation des élus locaux -
Validation des acquis de l'expérience

Mme ASSASSI

797

Défavorable

M. MENONVILLE

7 rect. ter

Défavorable

M. YUNG

535

Irrecevable au titre de l'article 45

Mme VERMEILLET

668 rect. bis

Favorable

M. GREMILLET

928 rect. bis

Demande de retrait

M. GREMILLET

934 rect. bis

Demande de retrait

Mme VERMEILLET

669 rect. bis

Favorable

M. MAUREY

696 rect.

Favorable si rectifié

M. JACQUIN

911 rect.

Favorable si rectifié

Mme JASMIN

664

Défavorable

Mme VERMEILLET

670 rect. ter

Favorable

M. KERROUCHE

373 rect. ter

Défavorable

M. JACQUIN

951 rect. bis

Défavorable

M. GREMILLET

929 rect.

Défavorable

M. CABANEL

226 rect.

Demande de retrait

M. CABANEL

238 rect.

Défavorable

M. CABANEL

239 rect.

Défavorable

M. GRAND

60

Demande de retrait

M. GRAND

59

Demande de retrait

M. LAFON

511 rect. bis

Favorable

M. LAFON

487 rect. bis

Demande de retrait

Articles additionnels après l'article 31

Mme ASSASSI

799 rect.

Demande de retrait

M. GRAND

61 rect.

Demande de retrait

M. KAROUTCHI

320 rect.

Favorable

M. KERROUCHE

420 rect.

Favorable

M. MENONVILLE

6 rect. bis

Favorable si rectifié

M. Patrice JOLY

130 rect. ter

Favorable si rectifié

M. LONGEOT

148 rect. ter

Favorable si rectifié

M. HOUPERT

281 rect. quater

Favorable si rectifié

M. BONHOMME

602 rect. bis

Favorable si rectifié

Mme ASSASSI

798

Demande de retrait

M. ROUX

548 rect.

Demande de retrait

M. de BELENET

455

Demande de retrait

Mme Nathalie DELATTRE

51 rect. ter

Avis du Gouvernement

M. BOCKEL

170 rect. bis

Avis du Gouvernement

M. Philippe DOMINATI

295 rect. ter

Avis du Gouvernement

M. AMIEL

377 rect.

Avis du Gouvernement

M. KANNER

434 rect. bis

Avis du Gouvernement

Mme GOY-CHAVENT

840

Avis du Gouvernement

M. JACQUIN

906 rect. ter

Demande de retrait

Mme Nathalie DELATTRE

49 rect. ter

Avis du Gouvernement

M. BOCKEL

168 rect. ter

Avis du Gouvernement

M. Philippe DOMINATI

293 rect. ter

Avis du Gouvernement

M. AMIEL

375 rect. bis

Avis du Gouvernement

M. KANNER

432 rect. bis

Avis du Gouvernement

Mme GOY-CHAVENT

838

Avis du Gouvernement

M. Philippe DOMINATI

294 rect. ter

Avis du Gouvernement

Mme Nathalie DELATTRE

50 rect. ter

Avis du Gouvernement

M. BOCKEL

169 rect. bis

Avis du Gouvernement

M. AMIEL

376 rect.

Avis du Gouvernement

M. KANNER

433 rect. bis

Avis du Gouvernement

Mme GOY-CHAVENT

839

Avis du Gouvernement

M. de BELENET

456

Avis du Gouvernement

Mme ASSASSI

800 rect.

Défavorable

M. GREMILLET

932 rect.

Demande de retrait

M. GREMILLET

933 rect.

Demande de retrait

Article 31 bis
Séances réservées aux questions orales posées par l'opposition

M. GRAND

105

Favorable

Mme ASSASSI

801

Défavorable

Articles additionnels après l'article 31 bis

Mme LOISIER

882 rect.

Favorable

M. POINTEREAU

278 rect. ter

Sagesse

Articles additionnels après l'article 32 (Supprimé)
Habilitation à légiférer par ordonnance pour l'adaptation
et l'extension du projet de loi dans les outre-mer

Mme BERTHET

538 rect.

Sagesse

Articles additionnels avant l'article 33

M. TEMAL

422 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45

M. MASSON

181

Irrecevable au titre de l'article 45

M. MASSON

183

Irrecevable au titre de l'article 45

M. MASSON

182

Irrecevable au titre de l'article 45

M. MASSON

184

Irrecevable au titre de l'article 45

Article 33
Simplification du vote par procuration - Droit de vote des personnes détenues

M. MASSON

330

Défavorable

M. MASSON

331

Défavorable

M. GRAND

62

Défavorable

M. GRAND

63

Défavorable

M. MASSON

332

Défavorable

Articles additionnels après l'article 33

M. MASSON

188

Irrecevable au titre de l'article 45

M. MASSON

189

Irrecevable au titre de l'article 45

M. MASSON

185

Irrecevable au titre de l'article 45

M. MASSON

190

Irrecevable au titre de l'article 45

M. MASSON

187

Irrecevable au titre de l'article 45

M. MASSON

186

Irrecevable au titre de l'article 45

M. Henri LEROY

653 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45

M. Henri LEROY

656 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45

M. CABANEL

246 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45

M. MASSON

191

Défavorable

M. PATRIAT

461

Défavorable

M. LONGEOT

163 rect. ter

Irrecevable au titre de l'article 45

M. KERROUCHE

423 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45

M. MENONVILLE

1 rect. bis

Irrecevable au titre de l'article 45

Mme BERTHET

915 rect.

Défavorable

M. TEMAL

837 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45

Mme BERTHET

914 rect.

Demande de retrait

Article 34
Habilitation à légiférer par ordonnance pour l'adaptation et
l'extension du projet de loi dans les outre-mer

M. MASSON

370

Défavorable

Article 35
Règles applicables au stationnement payant en Polynésie française

M. MASSON

371

Défavorable

Article 36
Extension des dispositions relatives aux crématoriums
aux communes de la Polynésie française

M. MASSON

372

Défavorable

Articles additionnels après l'article 36

M. CHEVROLLIER

923 rect.

Demande de retrait

M. YUNG

536

Irrecevable au titre de l'article 45

La réunion est close à 9 h 50.

Jeudi 10 octobre 2019

- Présidence de M. Philippe Bas, président -

La réunion est ouverte à 00 h 10.

Projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique - Examen d'un amendement au texte de la commission

M. Philippe Bas, président. - Mes chers collègues, la séance est ouverte. Madame et Monsieur les rapporteurs, que proposez-vous relativement à l'amendement n°  975 présenté par le Gouvernement ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - J'attire l'attention de mes collègues sur la particulière importance du débat que nous avons. L'amendement présenté par le ministre, qui tend à permettre à un seul conseiller communautaire de s'opposer au scrutin de liste pour que prévale le scrutin uninominal, ne me semble pas protéger les bureaux des établissements publics de coopération intercommunale de candidatures conflictuelles. Par ailleurs, contrairement à ce qu'indique le ministre, l'article 1er ter dans sa rédaction initiale n'entrave aucunement la capacité des élus ruraux à se présenter aux élections du bureau puisqu'il suffit pour cela qu'ils constituent une liste. La proposition du ministre a cependant le mérite de maintenir le débat ouvert. Elle me laisse penser que notre proposition initiale n'était pas si mauvaise...

M. Éric Kerrouche. - Le problème posé par cet amendement est qu'un seul conseiller communautaire puisse empêcher la tenue d'un scrutin de liste. Nous proposons à la place de retenir le seuil de 20 % des conseillers communautaires, qui vaut en matière de décisions sur les plans locaux d'urbanisme intercommunaux.

M. Jean-Pierre Sueur. - La proposition du ministre est très peu démocratique ! Le mode de scrutin ne peut être choisi par une seule personne. Un sous-amendement conservant la possibilité de s'opposer au scrutin de liste mais en la soumettant à un accord de 20 % des conseillers communautaires permettrait d'éviter cet écueil.

M. Philippe Bas, président. - Nous proposerons donc au nom de la commission un sous-amendement en ce sens.

La réunion est close à 00 h 20.

- Présidence de M. Philippe Bas, président -

La réunion est ouverte à 9 heures.

Audition de M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur, et de M. Laurent Nunez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur, à la suite de l'attaque survenue à la Préfecture de police le 3 octobre 2019

M. Philippe Bas, président. - Messieurs les ministres, la commission des lois vous auditionne à la suite de l'attaque survenue à la préfecture de police jeudi dernier.

Mardi, nous étions nombreux dans la cour d'honneur de la préfecture de police pour rendre hommage aux victimes, et, ce matin, nous avons en tête la gravité des visages des familles des victimes - les conjoints, les enfants, les parents -, et de leurs collègues de travail. Cet hommage solennel a été l'occasion d'exprimer la reconnaissance de la Nation ; l'attention personnelle du Président de la République, du Premier ministre, des membres du Gouvernement, dont vous-mêmes, messieurs les ministres, est aussi dans nos mémoires.

Nous devons à la mémoire des victimes de travailler ensemble dans le sens de l'intérêt national, avec pour seule exigence d'assurer de notre mieux, par notre action, par nos propositions, par notre détermination, la sécurité de nos concitoyens - il y va de votre responsabilité au premier chef - face au terrorisme islamiste.

Cette audition, décidée samedi dernier, nous a semblé indispensable, afin que la représentation nationale et les Français eux-mêmes puissent être mieux éclairés sur les circonstances dans lesquelles cette attaque est intervenue ; sur les éventuels dysfonctionnements que vous avez constatés et qui l'ont rendue possible ; ainsi que sur les leçons qui en ont déjà été tirées ou qui doivent l'être, afin d'éviter qu'un tel drame ne se reproduise, par l'examen, l'approfondissement, voire la remise en cause de nos dispositifs, et par le renforcement de nos moyens.

En matière de lutte contre le terrorisme, le pire serait certainement de s'enfermer dans des schémas de pensée et des organisations immuables. Sans cesse, nous devons nous adapter à une menace multiforme et à des formes d'actions qui ne cessent d'évoluer, de changer de cible et de s'individualiser, avec le risque que celles-ci deviennent de plus en plus insaisissables.

Vous avez, monsieur le ministre, identifié des failles - c'est le terme que vous avez utilisé - dans la sécurité interne à la préfecture de police. Vous avez souligné que, en dépit de ce que l'on a pris l'habitude de qualifier de « signaux faibles », la hiérarchie et les collègues de travail de Mickaël Harpon n'ont pas jugé nécessaire de formaliser un signalement qui aurait peut-être pu provoquer une enquête, laquelle aurait peut-être conduit à la mise en oeuvre de mesures préventives. Il en résulte une interrogation fondamentale : un dispositif de sécurité qui dépendrait principalement ou en partie du déclenchement des enquêtes par le supérieur hiérarchique immédiat ou l'entourage de travail d'un fonctionnaire ne serait-il pas intrinsèquement fragile ?

La tragédie de la préfecture de police doit nous inciter à des remises en cause. Ce sont non pas les personnes qui sont ici visées - ce serait hors de propos -, mais nos modes d'organisation, voire nos structures. Nous ne recherchons pas ici des responsabilités personnelles, mais nous voulons poser toutes les questions. Il y va de notre responsabilité et je dirai même de notre devoir.

Permettez-moi de rappeler, à titre liminaire, l'objet de notre audition.

Nous souhaitons, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, dans le temps qui nous est imparti - jusqu'à 10 h 30 environ compte tenu de la séance publique - que vous puissiez présenter votre analyse sur la nature des failles que vous avez identifiées et exposer les conséquences concrètes que vous en tirez, en nous indiquant les orientations que vous avez d'ores et déjà retenues pour modifier nos dispositifs.

Nous souhaitons aussi connaître dans le respect, bien évidemment, de l'enquête judiciaire en cours et avec les limites liées au secret de la défense nationale, les dispositions prises par le Gouvernement, à la lumière des travaux de contrôle parlementaire déjà réalisés, concernant la détection des agents radicalisés dans les administrations et les mesures de protection des services publics contre les risques que représentent ces agents. Je pense, notamment, aux travaux de nos collègues députés Éric Diard et Éric Poulliat, mais également aux travaux du Sénat, comme ceux de la commission d'enquête sur l'organisation et les moyens des services de l'État pour faire face à l'évolution de la menace terroriste, créée en 2018.

La délégation parlementaire au renseignement s'est également saisie. Elle assure un contrôle parlementaire sur les services de renseignement en respectant le secret sans lequel la sécurité de nos agents et l'efficacité des méthodes d'investigation de nos services de renseignement pourraient être compromises du fait de la divulgation d'informations sensibles. Ce qui ne peut se dire ici doit par conséquent l'être devant cette instance pour que la mission de contrôle du Parlement soit intégralement remplie, au nom des Français, et couvre tout le champ de la sécurité intérieure.

La délégation parlementaire au renseignement a entendu les ministres à huis clos, mardi dernier. Il lui appartiendra de mener tous les travaux complémentaires qui lui apparaîtront utiles afin, le cas échéant, d'adresser des recommandations au Gouvernement.

Ces éléments étant précisés, je vous laisse la parole, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, pour un propos liminaire de quelques minutes, à la suite duquel mes collègues pourront vous poser quelques questions.

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur. - Je vous remercie de votre empathie ; je sais que tous les sénateurs et, au-delà, la représentation nationale et l'ensemble des Français s'associent à vos propos. Je vous remercie aussi de vos propos liminaires sur l'encadrement de nos réflexions et de votre démarche. Nous avons échangé dès le week-end dernier sur la nécessité d'organiser cette audition, afin que nous puissions présenter des éléments d'information à la représentation nationale. Nous l'avons déjà fait dans le cadre de la délégation parlementaire au renseignement, dont vous êtes membre, monsieur le président, qui s'est réunie mardi matin, sous la présidence de Christian Cambon, ainsi que devant la commission des lois de l'Assemblée nationale. Il est de notre responsabilité de veiller à la transparence totale des éléments que nous connaissons et dont nous pouvons parler.

Jeudi dernier, un personnel de la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris (DR-PP) affecté au service informatique a assassiné quatre de ses collègues et blessé gravement une cinquième personne, dont les jours ne sont heureusement plus en danger. C'est à eux que nous pensons, et je dirais même que c'est à eux que nous devons cet exercice de vérité et d'obligation dans les réformes permanentes que nous devons engager au titre de la lutte contre le terrorisme.

Vous l'avez dit dans votre propos liminaire, il n'y a pas de dispositif efficace en 2013 qui aurait pu ne pas être revu en 2015, en 2017 ou en 2019. J'y insiste, la vérité sur les failles ou les dysfonctionnements qui auraient pu exister auparavant n'est pas celle d'aujourd'hui. Cet état de fait nous appelle à la modestie. En effet, le risque d'alors n'est pas celui que nous connaissons aujourd'hui. De façon générale, il est toujours plus facile d'évaluer des faits lorsqu'on en connaît l'aboutissement qu'au moment de la gestion de ces mêmes faits. Comme vous l'avez indiqué monsieur le président, il ne s'agit pas de chercher des responsables, encore moins des coupables. Seule la justice a cette responsabilité.

Cette attaque est en soi une défaillance grave, et nous devons l'examiner avec le plus grand sérieux pour comprendre comment un homme a pu se radicaliser au sein même des services du renseignement, sans que les bonnes décisions aient été prises. Y a-t-il eu des signes avant-coureurs ? Si oui, ont-ils été signalés ? À quel niveau ? L'ont-ils été de façon idoine ? Enfin, comment empêcher que cela ne se reproduise ? Telle est la synthèse des questions que vous avez posées, monsieur le président. Avec Laurent Nunez, nous aurons à coeur d'y répondre dans la mesure du possible, modestement au regard de ce que nous savons. Nous le devons évidemment à la commission des lois du Sénat, aux familles des fonctionnaires qui ont été emportés, à la préfecture de police elle-même ainsi que, plus largement, aux Français, qui, aujourd'hui, s'interrogent, car la sécurité doit être assurée de manière irréprochable.

Je veux vous dire que, dès la première minute du mandat du Président de la République, la lutte contre le terrorisme a été au coeur de nos priorités. Ainsi, la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme du 30 octobre 2017 a apporté un dépassement politique en soi, tant il s'agit d'un sujet d'une impérieuse nécessité. Par ailleurs, le Président de la République a pris la décision de confier à la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) le chef de filât dans la lutte contre le terrorisme afin qu'il y ait non pas une main unique, mais un pilote unique, en vue d'éviter un trou dans la raquette au sein des différents services qui travaillent ensemble. En outre, a été créé le Service national des enquêtes administratives de sécurité (Sneas) ; nous aurons l'occasion d'en reparler. Et, surtout, je n'oublie pas le travail acharné de nos services de renseignement. À cet égard, je veux leur redire, au travers de vos propos, monsieur le président, et de ceux du Président de la République, que cet événement dramatique n'ébranle en rien la confiance que nous leur devons. Ils oeuvrent dans l'ombre, face à des enjeux majeurs. Seules les défaites sont visibles, mais 59 attentats ont été déjoués depuis 2013. Toutefois, nous ne pouvons pas ignorer ce drame au motif que le travail a été fait. Nous avons constaté des failles. Cependant, permettez-moi d'y insister encore, il ne se passe pas un jour sans que Laurent Nunez ou moi-même recevions des informations concernant une intervention de nos services de sécurité dans le cadre de la prévention du risque terroriste, afin, justement, que des signalements à risque ne deviennent pas des risques. Mesdames, messieurs les sénateurs, sachez que des interventions ont lieu tous les jours, la menace terroriste demeurant à un niveau élevé en France.

Mardi dernier, nous avons évoqué devant la délégation parlementaire au renseignement l'ensemble des dossiers portés à notre connaissance, y compris ceux qui étaient classifiés, pour répondre de manière exhaustive aux questions des parlementaires qui en sont membres. Vous l'avez relevé vous-même, monsieur le président, aujourd'hui, le contexte est quelque peu différent : nous sommes tenus par le nécessaire respect du secret de la défense nationale, auxquels s'ajoutent les investigations judiciaires en cours ; il nous sera donc impossible d'évoquer un certain nombre de sujets. Nous pourrons vous faire parvenir une communication écrite si des informations que nous ne pouvons pas livrer publiquement relèvent toutefois du champ de compétence de votre commission. Il s'agit non pas de vous opposer des interdictions, mais d'éviter de divulguer des informations, pour éviter toute sanction pénale.

Pour conclure, je veux vous dire que nous avons à coeur de vous donner le plus d'éléments possible afin de pouvoir faire la lumière sur les faits visés et plus encore sur la manière dont ils ont pu survenir, en vue d'envisager les mesures à prendre ensuite, même si l'analyse n'est évidemment pas aboutie à l'heure même où je vous parle. Nous aborderons aussi les mesures qui ont été immédiatement prises au sein de la préfecture de police ou celles qui sont relatives au signalement du risque.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur. - Permettez-moi au préalable d'exprimer, à mon tour, toute ma solidarité et ma peine après le drame qui vient de se produire. Ce drame touche l'ensemble de la représentation nationale, de nos forces de l'ordre, des services de renseignement et, bien sûr, la Nation tout entière. Comme vous le savez, monsieur le président, j'ai moi-même servi à la préfecture de police de Paris où j'ai été le numéro 2 entre octobre 2012 et mars 2015. C'est vous dire combien ce drame me touche plus encore à titre personnel.

Même si une minorité bruyante a mis en cause ces derniers mois, parfois de manière systématique et gratuite, le travail des forces de l'ordre en matière de lutte contre la délinquance, de protection de nos concitoyens et de gestion de l'ordre public républicain, nous sommes tout particulièrement sensibles aux nombreux témoignages d'émotion et de compassion que nous recevons depuis une semaine.

Je veux aussi dire, pour bien les connaître et pour avoir été le chef de file de la lutte antiterroriste en tant que chef de la DGSI, que nos services de renseignement sont entièrement mobilisés pour traquer celles et ceux qui veulent nous attaquer. Nous sommes mobilisés pour déjouer leurs plans. Cet événement dramatique n'entache vraiment en rien, comme l'a souligné le ministre de l'intérieur, la confiance que nous portons aux services de renseignement et de lutte anti-terroriste, d'une manière générale.

Permettez-moi de revenir très rapidement sur les faits qui sont maintenant connus. Jeudi 3 octobre, un adjoint administratif de la préfecture de police, né le 18 septembre 1974 et atteint de surdité depuis son enfance, qui était affecté depuis 2003 au service informatique de la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris, a quitté la préfecture pour se rendre dans une boutique où il a acheté deux couteaux, un couteau long et un couteau à huîtres. Il a ensuite pénétré de nouveau dans les locaux de la préfecture de police de Paris à 12 heures 36 et il est passé à l'acte à 12 heures 53, en tuant deux de ses collègues présents dans son bureau au moment de la pause déjeuner. L'enquête ne nous permet pas encore de décrire précisément le déroulement des faits, mais nous savons d'ores et déjà, au travers de la communication qui a été faite par le procureur national anti-terroriste, que cette attaque était d'une extrême violence. Après avoir tué deux personnes, l'auteur s'est rendu dans un bureau voisin, où il a poignardé à plusieurs reprises un autre fonctionnaire, un adjoint administratif
- des coups qui se sont avérés mortels. Il a ensuite tenté de poursuivre son périple dans un autre bureau, qui était fermé et où se trouvaient trois agents ; en se dirigeant vers la cour d'honneur de la préfecture de police, il a croisé dans l'escalier une jeune gardienne de la paix de la direction de la sécurité de proximité de l'agglomération parisienne (DSPAP), qu'il a également tuée avec son couteau, puis il a blessé grièvement un autre agent administratif, une jeune femme qui travaille à la direction des ressources humaines de la préfecture de police. Une fois arrivé dans la cour, il a été abattu grâce au courage, à la détermination et au sang- froid d'un jeune gardien de la paix, qui était en poste depuis six jours et que nous avons rencontré à de nombreuses reprises avec le ministre de l'intérieur. Alerté par d'autres personnels, il est allé au-devant de l'agresseur, lequel est venu dans sa direction en le menaçant un couteau à la main, et l'a abattu. Il était important de revenir très rapidement sur ces faits, sachant que tout s'est déroulé en sept minutes.

M. François-Noël Buffet. - Messieurs les ministres, ma question porte principalement sur la thématique de l'habilitation au secret de la défense nationale et les conditions de celle-ci. Cette habilitation a été réformée en 2011. Je le rappelle, la durée des habitations est assez longue : dix ans pour l'habilitation « confidentiel défense », sept ans pour l'habilitation « secret défense » et cinq ans pour l'habilitation « très secret défense ». Or, nous le savons tous, les comportements individuels peuvent évoluer et la radicalisation peut survenir dans un délai extrêmement court.

Cette périodicité des enquêtes d'habilitation est-elle satisfaisante ? Nous pensons, pour notre part, qu'elle est insuffisante, mais nous souhaiterions avoir votre point de vue. Par ailleurs, ne serait-il pas envisageable, voire très souhaitable, de prévoir des enquêtes aléatoires en cours d'habilitation, voire une enquête intermédiaire obligatoire, pour tous les personnels habilités occupant des postes de nature stratégique ? En clair, peut-on intensifier les moyens de contrôle en matière d'habilitation ?

M. Christophe Castaner, ministre. - De manière générale, je rappellerai, pour répondre aux questions plus globales du président Philippe Bas, que l'ensemble des forces de sécurité du ministère de l'intérieur fait l'objet d'une attention quant aux risques de radicalisation, mais nous aurons peut-être l'occasion d'en reparler.

Se pose ensuite la question de l'habilitation. Celle-ci a été réformée en 2011 dans un contexte différent. C'est la raison pour laquelle nous travaillons depuis quelques mois déjà à une révision globale du système de l'habilitation et à un référentiel différent pour ce qui concerne à la fois la triple classification et la durée.

Au vu du contexte, qui était, je le répète, totalement différent, il a été décidé en 2011 d'allonger la durée de l'habilitation. Si j'avais été alors aux responsabilités, j'aurais certainement fait la même chose que celui ou celle qui a porté cette prorogation. Je veux le préciser, car il ne s'agit pas là de porter l'accusation sur telle ou telle personne.

Outre cette habilitation, il y a la régularité de la procédure et, à tout moment, des indicateurs peuvent permettre de déclencher une alerte de vérification.

Vous proposez deux vérifications : d'abord, une vérification au travers d'enquêtes aléatoires - pourquoi pas ? Cela peut être de nature à mettre une pression collective sur l'ensemble du dispositif. Vous en proposez une autre par le biais de rendez-vous réguliers. C'est un point fondamental, nous devons pouvoir identifier chez nos agents, au sens large, notamment chez les agents habilités au secret défense, et plus encore chez ceux qui travaillent au sein des services du renseignement, tous les signes d'alerte dont nous pourrions avoir connaissance.

Lorsque j'ai donné, devant les députés membres de la commission des lois, la liste des éléments permettant d'identifier une radicalisation, notamment vers un islam radical, un islam politique et le terrorisme, un certain nombre d'entre eux se sont moqués en les reprenant un par un, en diffusant sur les réseaux sociaux le hashatg #désignetonmusulman. Chacun ici sait que personne ne fait de lien entre la religion musulmane et le terrorisme, ni même entre la religion musulmane, la radicalisation et le terrorisme, mais cela peut arriver. Le nier reviendrait à mentir aux Français. Certains ont glosé sur ces éléments, allant même jusqu'à faire de l'humour : cette attitude est méprisable. En effet, j'appelle - c'est la première mesure que j'ai prise - l'ensemble de nos fonctionnaires de police à être eux-mêmes acteurs du signalement. Dans le cadre de l'attaque, que je ne qualifierai pas autrement, laissant au procureur national antiterroriste le soin de dire le droit sur ce sujet, il nous a été remonté dans un rapport administratif dont j'ai eu connaissance dimanche dernier, qu'il y a eu des signes de radicalisation, qui n'ont pas été interprétés au bon niveau et qui n'ont pas fait l'objet d'un signalement. J'ai donc demandé à l'ensemble de nos forces, comme le préfet de police l'a demandé à l'ensemble des agents de la préfecture de police au moyen d'une circulaire, de relever tous les signes, qui doivent faire l'objet d'un signalement. Les signes ne veulent pas dire qu'il y a radicalisation, mais il reviendra aux personnels formés à la détection de la radicalisation dont c'est la responsabilité de les analyser.

Parmi ces signes figurent le port de la barbe, le refus de serrer la main à des collègues féminines, une hyperkératose au milieu du front - la tabaâ -, le prosélytisme religieux intempestif, la consultation frénétique de sites religieux depuis son poste de travail, la fréquentation notoire de personnes radicalisées, le port d'un voile intégral sur la voie publique pour un fonctionnaire féminin, des éléments qui peuvent, après analyse, caractériser la radicalisation. Pour répondre précisément à votre question, c'est à partir de ces éléments que l'on doit alerter, faire un signalement à tout moment. Dans le cas présent, l'auteur ne présentait aucun signe en 2003, pas plus qu'en 2013 au moment de son habilitation. Nous avons connaissance de signes qui sont apparus en 2015, peut-être y en a-t-il eu d'autres ensuite - l'enquête le dira. Ces signes n'ont pas conduit au bon niveau d'alerte au bon niveau hiérarchique. Il s'agissait non pas de sanctionner l'agent visé, mais de vérifier s'il y avait effectivement radicalisation et, dans l'affirmative, de lui parler. Selon les consignes de l'Inspection générale de la police nationale (IGPN), il faut d'abord prendre le temps d'échanger, de rappeler ce qui doit être au coeur de l'engagement des fonctionnaires, à savoir le principe de laïcité. C'est la feuille de route que nous devons mettre en oeuvre. Si anomalies il y a, je n'hésiterais jamais à sanctionner et, en cas de radicalisation forte, à utiliser toutes les procédures dont nous disposons - et elles sont nombreuses - pour provoquer une éviction de cet agent tout d'abord de son poste de responsabilité, a fortiori s'il travaille dans le renseignement, et, ensuite, de la fonction publique du ministère de l'intérieur s'il est radicalisé.

M. Philippe Bas, président. - Monsieur le ministre, on peut admettre ensemble que l'islam est une religion, mais que l'islamisme radical est une idéologie politique extrémiste, qui peut conduire dans certains cas jusqu'à l'action terroriste. Il est donc parfaitement légitime pour la République d'administrer un traitement différent, d'une part, aux religions et, d'autre part, aux doctrines qui sapent les fondements mêmes de notre Constitution ; tout le monde le comprend bien aujourd'hui. L'application du principe de laïcité à l'islamisme radical n'est pas une démarche pertinente. En revanche, il est pertinent d'appliquer à l'islamisme radical les dispositions que l'on pourrait appliquer à tout mouvement politique visant à remettre en cause les droits fondamentaux ou la primauté de la loi de la République sur toute autre règle. Si l'on admet ce principe et que l'on rappelle clairement nos principes et nos valeurs, on aura déjà, me semble-t-il, un peu progressé. Je tenais à faire cette observation, que vous partagez, je crois, même si elle nous éloigne quelque peu du coeur du dispositif de sécurité que nous devons examiner ensemble, mais il importait de rappeler ces principes communs.

M. Jean-Pierre Sueur. - La nuit dernière, plusieurs commissariats de police à Paris ont reçu des enregistrements faisant l'éloge des attentats de 2015. Quelles informations détenez-vous à ce sujet ? Existe-t-il des liens possibles avec ce qui s'est passé la semaine dernière ?

Par ailleurs, une clé USB a été retrouvée dans le tiroir du bureau de l'assassin. Cette clé comportait de la propagande djihadiste violente ainsi que les coordonnées d'un certain nombre de fonctionnaires de la police et des services de renseignement. Il a été dit que cette clé ne posait pas de problème particulier et que son contenu n'avait pas été diffusé. En êtes-vous sûr, monsieur le ministre ? De quels moyens disposez-vous pour le vérifier ?

Enfin, M. le Premier ministre a annoncé deux inspections pour faire en sorte que ce drame ne se renouvelle pas. Au coeur du réacteur de la lutte contre le terrorisme, une personne a pu se radicaliser, préparer et mettre en oeuvre un acte terroriste. Quels moyens concrets allez-vous mettre en place dans les jours et les semaines qui viennent pour vérifier que cela ne puisse pas se reproduire, en procédant aux examens nécessaires dans l'ensemble des services de renseignement ? À cet égard, le service national des enquêtes administratives de sécurité a pour objet de vérifier que le comportement des personnes n'est pas incompatible avec l'exercice des fonctions qu'elles assument, notamment dans le domaine du renseignement. Doté de 23 agents et 5 réservistes, vous avez annoncé que l'effectif serait de 69 agents. Pouvez-vous le confirmer et indiquer à quelle date cela sera effectif ? Quelles mesures très concrètes seront prises pour mettre en place les mesures que vous venez d'annoncer à M. Buffet ? Les signalements obligatoires seront-ils écrits ? Les agents auront-ils l'obligation d'en faire part par écrit à leurs supérieurs ?

M. Christophe Castaner, ministre. - Les sujets sont larges, monsieur le président Sueur.

Plusieurs commissariats ont effectivement reçu des enregistrements qui pourraient paraître menaçants - j'emploie le conditionnel quant à l'interprétation des messages. Le préfet de police a immédiatement porté plainte pour que cela donne lieu à une enquête. C'est, hélas, un phénomène que nous connaissons : ce genre d'événement particulier donne à chaque fois lieu à des initiatives totalement abruties. Le centre national d'assistance et de prévention de la radicalisation (CNAPR) travaille sur les signalements de ce type. À chaque fois, cela entraîne une hausse significative du nombre d'appels téléphoniques et d'envois de formulaires. À titre d'exemple, le jeudi 3 octobre, le CNAPR a été appelé à onze reprises ; durant le week-end, il a reçu vingt-trois appels le samedi et le dimanche, et quarante le lundi, que nous instruisons de la même façon.

Cette situation ne suscite pas d'inquiétudes outre mesure, d'autant que rien n'établit au moment où je vous parle qu'il y ait eu une organisation collective autour de l'auteur de l'attaque. Même si je n'ai pas accès aux éléments de l'enquête, aucun indice n'est apparu sur ce sujet. S'il y avait des alertes sur tel ou tel risque, vous le savez, le procureur national antiterroriste nous aurait indiqué qu'il fallait protéger tel ou tel sujet à risques.

Concernant la clé USB, je veux dire que cette question est couverte par le secret de l'enquête ; nous n'y avons donc pas accès. Mais surtout, sur ce point, je veux rappeler la responsabilité morale de ceux qui propagent des rumeurs et qui inquiètent inutilement. Dans ce dossier, on a dit tout et n'importe quoi dès le début, par exemple qu'au moment de la perquisition, l'épouse était en niqab. Toute une série d'informations le concernant qui étaient toutes fausses ont été diffusées, y compris à propos de cette clé USB. Un grand journal national a sorti cette affaire en disant : la clé USB a été trouvée à son domicile, ce qui aurait été effectivement une première anomalie, mais elle a été trouvée à son bureau. Je ne dis pas qu'il ne s'agit pas d'un élément grave, mais, chacun le sait, un informaticien a l'habitude, pour certains types de clés USB, de vider la centrale de l'ordinateur sur lequel il intervient. Je nous invite donc à ne pas porter de rumeurs qui inquiètent inutilement, et j'invite la presse à le faire aussi.

Ce que je puis vous dire, c'est qu'aucune alerte particulière ne tourne autour des dossiers actuellement placés sous l'instruction, mais cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de risque. Sur le contenu de la clé USB, tout ce qui est sorti dans la presse me semble éloigné de la vérité, et, de toute façon, cela n'est pas confirmé. Le préfet de police a réuni hier un comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT) avec les organisations syndicales pour évoquer cette question. La préfecture de police traverse une crise profonde, nous ne devons pas la mettre en cause, et il nous faut la protéger : nous entendons les inquiétudes légitimes des agents dont les noms pourraient être divulgués. Voilà ce que je voulais dire sur la clé USB ; c'est un élément de l'enquête. Ne nous emballons pas sur ce sujet, mais hélas je ne suis pas en mesure de vous dire si l'attaquant a diffusé des informations vers l'extérieur ou pas. Nous n'avons aujourd'hui pas d'éléments particuliers sur ce sujet qui nous alertent ; je pense être clair.

Quant aux deux enquêtes de l'Inspection des services de renseignement (ISR), je vous le rappelle, elles ont été demandées par le Premier ministre, qui est compétent pour ce qui concerne l'ensemble des services de renseignement, et pas seulement pour le ministère de l'intérieur. Ces enquêtes visent un double niveau.

Premièrement, au sein de la préfecture de police, dans la direction du renseignement, il convient de voir ce qui a fonctionné et ce qui a dysfonctionné ; de constater si tous les process ont été mis en oeuvre et, dans le cas contraire, pourquoi ils ne l'ont pas été. Il a été demandé que nous ayons une vision précise sur ce sujet avant le 12 novembre, en vue d'adapter notre dispositif, même si, comme je vous l'ai dit, le préfet de police a, dès lundi dernier, pris une circulaire interne pour appeler l'attention sur la bonne utilisation du process tel qu'il existe aujourd'hui et appeler à son renforcement.

Deuxièmement, une seconde enquête plus globale sera conduite, avec une double vocation : premièrement, celle de nous aider, avec vos travaux parlementaires, à avoir la photographie globale de la faiblesse possible dans les services de renseignement, et, deuxièmement, une finalité qui n'a peut-être pas été assez perçue, celle de demander aux inspecteurs de descendre à tous les niveaux de la hiérarchie pour faire un travail de sensibilisation en B to B avec les différents niveaux de hiérarchie, car rien ne peut être considéré comme anodin. Même si un élément est anodin, il faut que l'on puisse analyser le caractère anodin ou pas. Cela est très compliqué parce que cela relève de la subjectivité humaine : nos services de renseignement sont composés de femmes et d'hommes, ce qui suppose forcément une part de subjectivité, mais ils sont aussi dotés d'une grande expérience, et c'est sur cette expérience-là qu'il faut construire notre appréciation de savoir si l'on doit déclencher une procédure ou pas. Oui, les signaux faibles à ce niveau de responsabilité - je ne parle pas de la société en général - doivent conduire à des signalements.

Je vais laisser Laurent Nunez vous répondre sur le renforcement du service national des enquêtes administratives de sécurité et sur la dimension du signalement et la forme qu'il doit revêtir.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Le Sneas, vous le savez toutes et tous, a créé dans la foulée de la loi Savary, qui avait imposé des criblages avant le recrutement d'un certain nombre d'agents dans le domaine des transports, une mesure étendue aux personnels intervenant dans les grands événements, puis, aujourd'hui, aux policiers, aux gendarmes et à un certain nombre de catégories professionnelles, dont les policiers municipaux, ainsi que certains agents de sécurité privés : son champ d'action n'a cessé de s'étendre. D'ailleurs, ce mouvement devrait se poursuivre puisque, à la suite du rapport Diard-Poulliat, nous travaillons à la mise en oeuvre d'un certain nombre de mesures, dont l'extension éventuelle des criblages. De la même façon, va être mise en oeuvre la loi SILT, notamment l'article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure, qui prévoit la possibilité de faire ce que l'on appelle des rétro-criblages, lesquels vaudront bien évidemment pour les policiers et les gendarmes, une fois recrutés, une fois en service : il donne la possibilité de procéder à un nouveau criblage dès lors qu'apparaît un comportement qui n'est plus compatible avec l'exercice de la mission. Le Sneas a accès à l'ensemble des fichiers qui nous permettent de détecter des anomalies - cette consultation des fichiers dans des conditions bien évidemment encadrées était aussi un élément important de la réforme.

Pour répondre clairement à la question du président Sueur, l'objectif est de porter l'effectif du Sneas à 67 agents à la fin de l'année 2020, contre une trentaine actuellement. Ce service va donc monter en puissance.

Concernant la forme du signalement, vous avez raison d'insister sur le signalement lui-même, qui est, comme l'a rappelé Christophe Castaner, fondamental, notamment dans les services de sécurité.

Tout d'abord, il déclenche la saisine des cellules dédiées, qui sont notamment chargées de suivre la radicalisation dans nos services. Nous reviendrons sans doute sur le sujet, mais j'indique que la radicalisation y est très faible, extrêmement faible. La saisine de cette cellule, qui est placée auprès de l'IGPN pour ce qui est de la police nationale et d'un service dédié pour la gendarmerie nationale, est importante.

Ensuite, comme l'a rappelé M. le ministre, ce signalement permettra de ré-examiner, de revisiter l'habilitation en déclenchant de nouvelles enquêtes en cours d'habilitation qui, si la radicalisation est confirmée, se traduisent obligatoirement par le retrait de l'habilitation.

Enfin, en cas de signalement de radicalisation, un service de renseignement entre en jeu et prend en charge l'individu. Ce signalement est donc fondamental.

Le ministre l'a rappelé à l'instant, l'Inspection des services de renseignement aura justement pour objet de vérifier, service par service, la manière dont sont traités ces signalements, en voyant comment ils remontent, et, surtout, de sensibiliser les personnels, notamment la hiérarchie, à la nécessité absolue d'avoir un signalement. Nous n'avons pas encore déterminé si ce signalement doit être écrit ou oral. La seule chose que je puisse dire, c'est qu'un signalement, qu'il soit écrit ou oral, doit impérativement être pris en compte. La forme du signalement n'est pas l'élément le plus déterminant. Nous verrons ce que nous déciderons une fois que l'Inspection des services de renseignement se sera prononcée sur le fait d'imposer ou pas le caractère écrit du signalement. Mais l'essentiel à nos yeux, je le répète, c'est de faire en sorte que l'information circule, qu'elle soit prise en compte au bon niveau.

En résumé, le signalement oral doit être pris en compte, mais a fortiori, un signalement écrit, c'est beaucoup mieux.

M. Christophe Castaner, ministre. - Si vous me le permettez, monsieur le président, je donnerai un autre élément d'information aux sénateurs.

Concernant le recrutement des agents du Sneas, je veux évoquer les 1 900 recrutements que nous faisons, au cours du quinquennat, pour renforcer les services de renseignement. Un problème se pose : recruter les bonnes personnes aux bons endroits sur des sujets aussi sensibles. Lorsque nous ouvrons des postes de gardiens de la paix, ce que nous faisons chaque année dans le cadre du plan de recrutement des 10 000 policiers et gendarmes supplémentaires sur le quinquennat, nous recevons la candidature de jeunes Français et Françaises motivés. Concernant le renseignement, le niveau de compétence est différent, et nous rencontrons des difficultés. Nous travaillons sur ce sujet, en particulier avec le directeur général de la sécurité intérieure, afin que nous nous donnions les moyens d'attractivité supplémentaire.

Je dirai un mot sur la forme des signalements. Il y a aussi la question des supports de signalement. Nous avons été interpellés sur l'idée d'une plateforme, ainsi que sur la question de l'anonymisation : ce sont des sujets que nous n'excluons pas, sachant qu'il s'agit non pas de délation, mais d'informations auprès d'une personne spécialement formée pour analyser les signes d'une éventuelle radicalisation.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Je dirai un mot supplémentaire sur la nature du signalement. Le signalement, c'est quelque chose que l'on connaît bien puisque nous travaillons depuis 2014 sur les dispositifs qui ont été mis en place sous le quinquennat précédent et que nous avons poursuivis et renforcés. Actuellement, les signalements de radicalisation ailleurs que dans les services régaliens revêtent plusieurs formes. Ce qui est important, c'est qu'il existe un service dédié qui les formalise par écrit, mais, sachez-le, le signalement peut d'ores et déjà prendre plusieurs formes.

M. Philippe Bas, président. - Monsieur le secrétaire d'État, le rétrocriblage a été introduit par la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, adoptée voilà deux ans. Pourquoi est-ce maintenant seulement que l'on travaille à sa mise en oeuvre ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Le rétrocriblage des agents en poste dans les services régaliens vise à détecter une anomalie par l'observation de comportements qui attirent l'attention et éveillent un doute sur leur compatibilité avec l'exercice de missions de souveraineté.

Le principal objet de l'article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure est de permettre la mise à l'écart d'un agent de ses missions en dehors du contexte disciplinaire que nous utilisons actuellement. Pour ce faire, un certain nombre de mesures fortes doivent être prises, qui nécessitent la constitution d'une commission, chargée d'émettre un avis. La parution de l'instruction mettant en place cette commission est imminente.

Ne perdez pas de vue que, d'ores et déjà, nous travaillons à la détection des cas de radicalisation dans les services régaliens. Une vingtaine de personnes sont actuellement suivies dans la police nationale, ainsi qu'une dizaine dans la gendarmerie nationale. C'est très peu, mais nous faisons ce travail et, aujourd'hui déjà, nous écartons ces personnes de leurs activités, en utilisant tous les moyens que nous offre le droit disciplinaire, y compris la révocation - nous y avons déjà eu recours.

Le rétrocriblage est très important et très attendu, mais le droit disciplinaire nous offre dès à présent la possibilité d'agir. C'est ce que nous faisons.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Ce qui est très troublant dans les explications qui nous sont données, c'est une forme de décalage entre l'ambition annoncée d'une extrême vigilance sur la situation des agents et la réalité du travail qui est fait. Ainsi, la loi qui prévoit le rétrocriblage date du 30 octobre 2017 ; deux ans plus tard, ce dispositif n'est toujours pas en place - ce n'est pas faute que le Gouvernement ait été interpellé sur le sujet par des parlementaires. Voilà qui est curieux, pour ne pas dire plus.

De même, monsieur le ministre, vous avez signé une circulaire, datée du 13 novembre 2018, qui prévoit un échange avec les maires au sujet des difficultés éventuelles présentées par tel ou tel agent d'une commune. Vous y demandiez aux préfets de rendre compte dans les trois mois de la mise en oeuvre de ces échanges. Or, pour la Ville de Paris, cette démarche n'a jamais été mise en place, malgré la demande de la maire de Paris... D'où le sentiment que je signale d'un décalage entre les intentions, louables, voire les lois votées, et la réalité de ce qui se fait sur le terrain. Du fait de ce décalage, un grand nombre de situations n'ont pas été prises en compte, et c'est ainsi que parfois des drames se produisent.

M. François Grosdidier. - Je souscris pleinement à l'analyse de Philippe Bas.

Voilà des années que la République paraît avoir toujours un temps de retard sur l'ennemi, dans cette guerre qui, je vous l'accorde, est d'un nouveau type. Il y a beaucoup à changer dans tout ce que l'on a toujours fait en matière de détection des comportements individuels. Je n'évoquerai ici que deux réformes nécessaires.

D'abord, il faut pouvoir révoquer un fonctionnaire, a fortiori un policier ou un militaire, islamiste, salafiste et potentiellement djihadiste. Paradoxalement, en retirant son habilitation à un agent de sécurité privée, vous pouvez déjà provoquer son licenciement. Faut-il changer la loi pour que vous puissiez révoquer un fonctionnaire à la lumière des informations des services de renseignement ? Un maire, de même, doit pouvoir révoquer un agent de police municipale. Cela suppose de faire partager au juge administratif les informations des services de renseignement, à la condition, bien sûr, qu'il en garde le secret.

Ensuite, la préfecture de police de Paris est un anachronisme, la survivance d'une époque, jusqu'à Vichy, où les polices urbaines étaient sous l'autorité des maires. Se justifie-t-elle encore en dehors de la direction générale de la police nationale (DGPN), et surtout son service de renseignement, qui est en dehors de la DGSI ? Monsieur le ministre, vous avez pourfendu la réforme Sarkozy du renseignement, mais le seul service à y avoir échappé, celui de la préfecture de police de Paris, fonctionne toujours sur le modèle des vieux Renseignements généraux de papa... N'est-il pas temps de briser les cloisonnements dans nos forces ?

M. Jérôme Durain. - Monsieur le ministre, nous comprenons parfaitement vos obligations en matière de protection de la confidentialité de l'enquête, mais nous revendiquons le droit à l'information la plus exhaustive possible. En particulier, nous voudrions disposer de la fiche de poste de Mickaël Harpon pour comprendre les missions dont il était chargé.

Alors qu'une réflexion globale est nécessaire sur l'organisation de la police et des services de sécurité, vous avez choisi de supprimer l'Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice (INHESJ). N'a-t-on pas besoin d'un peu de profondeur, d'une base arrière théorique, pour repenser l'organisation de nos services ? Quelle est l'alternative à l'INHESJ ?

M. Christophe Castaner, ministre. - Madame de la Gontrie, je ne veux pas vous laisser penser que le rétrocriblage n'existerait pas depuis deux ans. Je le répète : il existe et il fonctionne.

Une fois l'habilitation accordée, si des vulnérabilités apparaissent, un contrôle est possible à tous les niveaux. Le principe même de l'habilitation, c'est qu'il y a une enquête administrative, dont le contenu, très variable, est à l'appréciation du seul service enquêteur. En cas d'inquiétude, le service, par exemple la DGSI, peut organiser un entretien de sécurité avec le candidat. S'il y a une alerte supplémentaire, en plus de consulter tous les fichiers, on peut utiliser toutes les techniques de renseignement à la disposition de nos services et encadrées par la loi. Nous pouvons parfaitement organiser le rétrocriblage.

L'article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure prévoit la possibilité de révoquer un agent en cas de radicalisation. Si nous ne l'avons pas utilisé, c'est parce que, jusqu'à présent, nous n'en avons pas eu besoin.

Le portefeuille de signalements n'a jamais dépassé une trentaine de cas au sein de la police nationale. Quand des éléments caractérisent une radicalisation, il faut engager une procédure. Mais plutôt que de s'enfermer dans une seule disposition, notre administration a fait le choix, depuis 2015, d'utiliser tous les moyens possibles pour écarter l'agent. Aujourd'hui, les personnes suivies sont au nombre de dix-neuf ; comme nous avons reçu en tout une quarantaine de signalements, une vingtaine de personnes nous ont quittés. Leur départ a pu prendre la forme d'une mise en disponibilité pour création d'entreprise, d'une révocation - l'une est actuellement suspendue à un jugement au fond -, du licenciement d'un adjoint de sécurité (ADS), d'une déclaration d'inaptitude professionnelle, du non-renouvellement d'un contrat d'ADS ou d'une fin de stage.

J'insiste : notre administration veille à utiliser tous les moyens possibles. Si, dans un mois, nous avons besoin d'utiliser la procédure prévue à l'article L. 114-1, nous aurons les moyens d'y recourir sans difficulté. Nous rétrocriblons déjà, dans le cadre légal, et nous continuons d'avancer. Ne cherchons donc pas à nous opposer sur ces sujets.

Oui, j'ai voulu que les maires soient au coeur de la prévention et de la lutte contre la radicalisation. C'est pourquoi j'ai signé la circulaire prévoyant leur information. Encore faut-il que les maires - je ne parle pas de la Ville de Paris, mais sur un plan général - demandent cette information et acceptent d'entrer dans cette logique, en signant une charte de confidentialité. Ce n'est hélas pas le cas de certains, ce qui est aussi une fragilité.

Quoi qu'il en soit, nous avons mis en place le dispositif permettant à un maire d'obtenir une information sur une personne radicalisée travaillant dans un service sensible et d'avoir un retour systématique sur les signalements. S'il y a un dysfonctionnement à la mairie de Paris, je propose qu'une réunion spécifique se tienne sur le sujet.

Monsieur Grosdidier, on a un temps de retard sur l'ennemi qui nous frappe, mais nos services, tous les jours, ont un temps d'avance sur l'ennemi. Mais, évidemment, ils ne sont pas à 100 % - on l'a vu jeudi dernier. Il nous faut donc être meilleurs.

S'agissant des possibilités de révocation, il n'est pas nécessaire de changer la loi pour les agents de la police nationale ; pour la gendarmerie nationale, c'est un peu différent, mais il n'y a pas forcément de besoin aujourd'hui. Si, au terme de la revue que nous engageons, nous constatons qu'il est nécessaire d'affiner, d'améliorer ou de changer certaines dispositions, je m'appuierai volontiers sur le Sénat pour avancer sur le terrain législatif.

Je n'ai jamais pourfendu la réforme Sarkozy, et ce n'est pas la question. En ce qui concerne la préfecture de police de Paris, un dispositif touchant aux habilitations au secret défense n'était pas suffisamment encadré ; nous avons amené la DGSI et la préfecture de police à signer un protocole en février dernier, afin de faire appliquer le référentiel national. La directrice du service de renseignement de la préfecture de police a pris les choses en main, et le référentiel qui s'applique est désormais placé sous le contrôle de la DGSI, qui étudie l'ensemble des signalements.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - La fiche de poste de M. Harpon est nécessairement classifiée, dans la mesure où elle touche à l'organisation des services de renseignement. Nous ne pourrons donc pas vous la communiquer, mais nous pouvons en parler.

M. Christophe Castaner, ministre. - Nous la communiquerons à la délégation parlementaire au renseignement, dont le président de votre commission est membre.

La suppression de l'INHESJ n'est vraiment pas le sujet du jour. Si elle faisait peser un risque sur notre capacité d'analyse, nous ne la déciderions pas. À l'inverse, si l'existence de cet organisme garantissait contre le risque terroriste, nous le saurions.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - À partir de l'élection du président Macron, la coordination nationale en matière de renseignement a été redynamisée.

Par ailleurs, le secrétariat général du comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (CIPDR) a pour objectif de s'ouvrir au monde de la recherche pour enrichir notre réflexion. Le coordonnateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme travaille également avec de nombreux chercheurs. Au-delà du sort d'un institut, nous sommes parfaitement conscients de l'importance de cette dimension de recherche.

Mme Esther Benbassa. - S'agissant du service national des enquêtes administratives de sécurité (Sneas), vous vous êtes fixé comme objectif d'atteindre 69 agents d'ici à 2020. Cet effectif est bien évidemment insuffisant en regard des 5,5 millions de fonctionnaires que compte notre pays. Monsieur le ministre, prévoyez-vous d'accroître considérablement le personnel et les moyens de ce service ? Le Gouvernement envisagerait-il d'étendre le champ d'action de celui-ci à tous les services publics, étant donné que la radicalisation ne concerne pas seulement le ministère de l'intérieur ?

Par ailleurs, quand on octroie une habilitation au secret défense, on examine l'environnement du candidat, en particulier sa famille et son conjoint. Or l'auteur de la tuerie de la préfecture s'est remarié en 2014 sans que cela déclenche un nouveau contrôle. Comment cela se fait-il ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Avant-hier, à la préfecture de police, le Président de la République a appelé à lutter contre l'hydre islamiste en bâtissant ensemble une société de vigilance. Seulement, cette hydre, il ne l'a pas définie. Dans son esprit, inclut-elle les Frères musulmans, les salafistes wahhabites, tous les courants extrémistes qui font de l'islam une doctrine politique et religieuse ? Il est essentiel de bien nommer les choses. Par ailleurs, quelles mesures le Gouvernement envisage-t-il de prendre pour traduire rapidement cette volonté présidentielle en actes concrets ?

M. Alain Marc. - Des informations ont été rapportées dans la presse faisant état d'un fonctionnaire de la préfecture de police affecté à la lutte antiterroriste et ayant accès à des données sensibles comme le fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions terroristes (Fijait) qui aurait fait l'objet de plusieurs signalements écrits, et d'une enquête administrative, car il présenterait des signes de radicalisation islamiste. En cas de signalement écrit, les services procèdent-ils à des enquêtes systématiques ? Englobent-elles l'entourage très proche du fonctionnaire radicalisé ? Comment peut-on expliquer que ce fonctionnaire ait été maintenu à un poste aussi sensible malgré les signalements et l'enquête ? Est-il toujours en poste ?

Le Président de la République, dans son discours prononcé à la préfecture de police, a opposé la vigilance au soupçon. Comment protégerez-vous les personnes à l'origine de signalements de radicalisation islamiste, qui, souvent, sont dissuadées d'alerter leur hiérarchie par la crainte d'être accusées d'islamophobie ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Madame Benbassa, notre objectif n'est pas à ce stade de cribler l'ensemble des fonctionnaires ; nous nous concentrons sur ceux qui exercent des missions de sécurité et, pour d'autres professions que les fonctionnaires, sur ceux qui touchent à des questions de sécurité - c'était l'objet initial de la loi Savary sur les personnels chargés de missions de sécurité dans les transports. Avec l'effectif de 67 agents à la fin de 2020, nous pourrons procéder, à partir de 2021, à environ 3 millions d'enquêtes par an, ce qui est assez important.

Le rapport Diard-Poulliat propose d'étendre le criblage à un certain nombre de catégories professionnelles, comme les personnes en contact avec la petite enfance. Une série de réunions ministérielles sont prévues pour envisager une extension des compétences du Sneas.

Vous savez qu'il y a plusieurs niveaux d'enquête, du simple criblage jusqu'à l'entretien individuel, voire l'utilisation de techniques de renseignement. Un événement nouveau comme un mariage justifie qu'on examine à nouveau le dossier d'habilitation sans attendre son renouvellement, mais pas nécessairement qu'on entreprenne une enquête de grande intensité.

M. Christophe Castaner, ministre. - Il ne s'agit pas aujourd'hui de mettre en place un dispositif de criblage pour l'ensemble de la fonction publique française, à moins d'une décision politique en ce sens, qui relèverait du Parlement. Au reste, madame Benbassa, si je suggérais de passer au crible la totalité des fonctionnaires de France, je crains que vous ne puissiez me le reprocher. Nous devons avoir le bon niveau d'information, mais sans entrer dans une société du contrôle absolu, ce qui n'était pas, je pense, le sens de votre intervention.

Mme Esther Benbassa. - Évidemment non !

M. Christophe Castaner, ministre. - Mais la question se posera, parce que le risque peut exister.

La question se pose aussi de la caractérisation de la radicalisation. En ce qui concerne les services de sécurité, je considère que c'est la responsabilité d'un policier ou d'un gendarme d'assumer la dénonciation de phénomènes de radicalisation qu'il constaterait. Pour moi, cela n'est pas négociable : cela fait partie de la mission de protection des Français. Je refuse donc qu'on m'oppose une réserve en la matière.

Nous devons aussi prévoir la possibilité de les protéger, mais la meilleure protection, c'est que ces agents s'adressent à un référent chargé de la radicalisation qui n'a pas besoin d'un signalement écrit pour décider de pousser plus loin les investigations.

Dans le cas qui nous occupe, les signaux ont été considérés comme de faible intensité. Il y a eu des discussions, et, quand le responsable chargé de la radicalisation a demandé s'il y avait signalement, il lui a été répondu, selon les informations dont je dispose : « non, on gère ». Il y a quelques semaines encore, un des responsables de ces sujets est repassé dans le service en question : on lui a répondu que les choses se passaient bien. Il y a quelques semaines encore, quand on organisait un pot dans ce service, tout le monde était invité, et on veillait à ce qu'il n'y ait pas de porc, parce qu'on savait qu'un des membres du service était musulman. Le problème, c'est que les éléments n'ont pas été considérés comme suffisants. Si d'autres informations avaient été transmises, nous aurions peut-être pu éviter ce qui s'est passé.

Madame Eustache-Brinio, je pense qu'il faut appeler un chat un chat : nous devons mener une action déterminée contre toutes les formes de radicalisation, en particulier contre l'islam politique.

Nous disposons pour cela, depuis 2014, de nouveaux outils : le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT), la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, le plan d'action contre le terrorisme, la coordination entre services renforcée par la création du CNRLT et le chef de filat de la DGSI, ainsi que le plan national de prévention de la radicalisation.

Il s'agit d'intervenir, territoire par territoire, là où des écosystèmes se créent : une mosquée, une association, une école, des commerces. Dans le cadre de la lutte contre la radicalisation dans les quartiers, depuis février 2018, 129 débits de boissons ont été fermés, de même que 12 lieux de culte, dont 2 seulement dans le cadre de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme - preuve que nous avons d'autres moyens de faire fermer des lieux de culte. De même, 9 établissements culturels ou associatifs ont été fermés, ainsi que 4 écoles. Les comités opérationnels départementaux anti-fraude (Codaf) ont réalisé 503 contrôles, tandis que 2,5 millions d'euros ont été redressés par la Caisse d'allocations familiales (CAF) et 12,2 millions d'euros par l'Urssaf.

Nous intervenons ainsi de la manière la plus large possible pour ne pas laisser s'organiser un écosystème porteur de radicalisation politique. Un combat en particulier doit être mené : la lutte contre l'évitement scolaire. Dans certains quartiers que nous suivons sous l'autorité, en particulier, du préfet Frédéric Rose, ici présent, les indicateurs évoluent bien en matière de violence et de chômage, mais pas en matière de déscolarisation. C'est une alerte sur un phénomène de radicalisation dans un quartier.

Nous devons nous armer, y compris moralement. La polémique qu'il y a eu quand j'ai dit qu'il peut y avoir des signes de radicalisation montre bien que c'est aussi dans nos esprits qu'il nous faut nous éveiller au risque que court notre société face au terrorisme, à l'islamisme politique, aux radicalisations. Oui, notre société court un risque : j'assume de le dire politiquement. C'est à ce réarmement que nous a invités le Président de la République.

M. Pierre-Yves Collombat. - Une chose m'étonne : on a l'impression que, dans votre arsenal, il n'y a pas d'intervention possible hors d'une procédure disciplinaire. Pour neutraliser un individu manifestant des signes clairs de radicalisation, on ne peut donc pas agir au nom des raisons de service ? Le service dans lequel travaillait l'individu dont nous parlons, qui est un service sensible, n'est pas le seul à avoir besoin d'informaticiens...

Attentat après attentat, nous durcissons le code pénal et autorisons ou généralisons des moyens d'investigation de manière parfois contestable : pendant ce temps, que se passe-t-il au niveau des services centraux ? Ont-ils été réorganisés ? On a l'impression que tout est resté immuable... Mais sans doute les ministres vont-ils me rassurer.

M. Patrick Kanner. - Monsieur le ministre, vous avez parlé de failles et de faiblesses. Y a-t-il eu une faute dans les services de la direction du renseignement de la préfecture de police ? Je veux parler de cette forme d'autocensure qui a abouti aux conséquences que nous connaissons. Le faisceau de présomptions ne devait-il pas conduire à agir plus rapidement ? Monsieur le ministre, y a-t-il aujourd'hui d'autres Mickaël Harpon dans cette direction ?

Par ailleurs, quelles mesures comptez-vous prendre pour protéger l'intégrité physique des fonctionnaires fichés dans la clé USB de Mickaël Harpon ?

Mme Brigitte Lherbier. - Il semble que, en l'état actuel du droit, nous disposions des moyens d'écarter un fonctionnaire de police de son poste. Mais quid des autres institutions ? Imaginons qu'on signale une personne susceptible d'être dangereuse dans un hôpital ou une université... Les juridictions administratives sont-elles associées à cette réflexion générale ? Une révocation requiert des preuves solides : le droit peut-il être amélioré en la matière ?

M. Philippe Bas, président. - Plusieurs questions ont porté sur la présence éventuelle dans les services de sécurité d'autres agents radicalisés qui n'auraient pas encore été détectés ou même qu'on suspecterait déjà et qui, pour certains, auraient été mutés. M. Marc, en particulier, a fait référence à la mutation d'un fonctionnaire dans un service support - mais un service support dans un service de renseignement est aussi exposé à des risques d'insécurité. Compte tenu de certaines informations diffusées dans la presse, une mise au point me paraît s'imposer. Or la question précise de M. Marc n'a pas encore reçu de réponse de votre part.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Monsieur Collombat, nous avons clairement répondu sur la manière dont nous écartons des fonctionnaires des services de sécurité en utilisant la procédure disciplinaire.

M. Pierre-Yves Collombat. - Je vous ai interrogé sur les mesures possibles hors procédure disciplinaire.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Quand une radicalisation est détectée, le cas est traité et analysé. Si la radicalisation est avérée, des mesures sont prises en utilisant toutes les possibilités : la procédure disciplinaire, mais aussi, en effet, la mutation dans l'intérêt du service.

Dans l'affaire dont nous parlons, compte tenu des informations en notre possession à ce stade, il y a eu des échanges oraux de fonctionnaires, mais pas de signalement formalisé : c'est bien le drame de ce dossier, car, s'il y avait eu signalement explicite, la cellule de l'IGPN aurait été saisie, une nouvelle enquête d'habilitation diligentée, l'habilitation retirée et un service de renseignement saisi pour suivre cette personne.

Il est totalement faux, monsieur Collombat, d'affirmer que l'organisation des services centraux serait restée immuable en matière de lutte antiterroriste. Le président Macron a obligé les services de renseignement à échanger en permanence des informations ; il a créé au sein de la DGSI un état-major permanent qui réunit tous les services de renseignement et tous les services judiciaires chargés de la lutte antiterroriste. Les guerres entre services, c'est du passé, et c'est fondamental.

Madame Lherbier, vous avez pris l'exemple de la fonction publique hospitalière pour nous interroger sur le signalement. Notre dispositif revêt plusieurs formes : par exemple, on peut appeler un numéro vert pour contacter un référent de l'unité de coordination de la lutte antiterroriste (UCLAT). Chaque structure dispose de référents radicalisation, et les personnels sont informés qu'ils doivent s'adresser à eux quand ils constatent des signaux de radicalisation chez un collègue. Dans les hôpitaux, ce sont les ARS qui diffusent cette information. Les signalements sont portés à la connaissance des préfectures, et des analyses sont menées par les services du renseignement territorial pour confirmer ou infirmer la radicalisation. Quand elle est confirmée, l'individu est pris en charge par les services de renseignement, qui utilisent leurs techniques habituelles de suivi.

En cas de radicalisation avérée, il y a deux types de mesures : celles prises en interne sur le plan de la gestion et celles prises par les services de renseignement. Vous imaginez bien qu'un individu qui tombe dans la radicalisation violente est pris en compte, y compris, d'ailleurs, au plan judiciaire.

Nous nous assurons du bon fonctionnement de ce système de signalement sur l'ensemble du territoire national.

M. Philippe Bas, président. - Je ne voudrais pas me montrer inutilement insistant, mais une question précise a été posée. Selon des informations de presse, un commandant de police radicalisé serait affecté dans un service s'occupant de fichiers de la délinquance, de la criminalité et du terrorisme. Est-ce le cas, et cela vous paraît-il acceptable ?

M. Christophe Castaner, ministre. - C'est un dossier qui n'est pas connu, sur lequel nous avons demandé une enquête immédiate. Si ces faits étaient avérés, évidemment, la réponse à votre dernière question serait négative. Je pourrai peut-être vous communiquer, au moins à vous, monsieur le président, les éléments d'information que l'enquête permettra d'établir.

Monsieur Kanner, je pensais avoir répondu à la question de la clé USB. Vous affirmez des faits dont j'ai dit que, aujourd'hui, je n'avais pas connaissance. Je ne dirai rien de plus, pour ne pas relayer l'idée qu'il y aurait une liste de fonctionnaires menacés. Au moment où je vous parle, ce n'est pas établi - mais ce n'est pas non plus exclu.

De la même façon, monsieur Collombat, pensez-vous une seconde que quiconque, dans la hiérarchie de cet individu, ayant eu connaissance de ces faits ne se serait pas dit : il faut le changer de service ?

Le jour même du drame, j'ai tenu des propos de vérité : la vérité des collègues de bureau, avec lesquels j'ai pu discuter l'après-midi, la vérité du dossier administratif de cet agent, la vérité de nos divers fichiers, la vérité de la DGSI, que nous avons consultée. Au moment où j'ai parlé, aucun signe de radicalisation de cet individu n'était connu.

M. Pierre-Yves Collombat. - Il y en avait pourtant bien !

M. Christophe Castaner, ministre. - Pour prendre une décision administrative de mutation, dans notre État de droit, il faut des éléments, des éléments qui, en l'espèce, ne sont pas remontés. C'est pourquoi j'ai parlé de failles. Je n'ai pas parlé de faute, monsieur Kanner, parce que c'est aux enquêtes, à la justice, de déterminer s'il y en a eu ou pas ; ce n'est ni au ministre ni, je pense, au Sénat, de désigner des fautes individuelles. Si l'enquête conclut à des fautes, elles devront être corrigées au plan global et, le cas échéant, sanctionnées au plan individuel.

D'autres agents correspondent-ils à ce type ? Personne, monsieur Bas, ne peut vous certifier que non. Au moment où je vous parle, une quarantaine de cas ont été signalés dans la police nationale. Différents moyens ont été employés pour les écarter, dont, monsieur Collombat, la mutation, et même la révocation, à laquelle nous avons recouru six fois - un cas est en suspens devant le juge des référés. Il en reste 19, selon les chiffres qui m'ont été communiqués, dont les autorités ont considéré que le signalement n'était pas caractéristique d'une radicalisation. J'assume cela aussi : ce n'est pas parce qu'une personne se convertit, par exemple, qu'elle est forcément radicalisée. Mais si elle est sur un poste sensible, je pense qu'il ne faut pas hésiter. D'ailleurs, sur les 19 cas dont je parle, nous avons procédé à des mutations, parfois même hors périmètre police.

Quand il y a le bon niveau d'alerte, aujourd'hui, une enquête est menée de façon systématique. Cette enquête se fonde sur une appréciation humaine, et une erreur peut toujours être commise. C'est la vérité de notre société, qu'il faut assumer. Je ne connais pas de logiciel qui pourrait passer au crible 5 millions de fonctionnaires. C'est une forme de société qui techniquement n'existe pas et qui politiquement ne me convient pas. Mais, chaque fois qu'il y a une forme de radicalisation au sein de nos services, comme dans notre société, nous devons impérativement les combattre et les neutraliser.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Et nommer les choses.

M. Christophe Castaner, ministre. - Et nommer les choses.

M. Jean-Luc Fichet. - Un rapport sénatorial de 2016 et un autre de l'Assemblée nationale paru en 2019, portant tous deux sur les services publics face à la radicalisation, soulignent que cette notion n'est pas suffisamment définie. Avez-vous une définition précise de la radicalisation ?

Les signes de radicalisation ont fait l'objet uniquement de discussions entre les membres du service, mais pas de rapports écrits, ni d'une inscription au dossier administratif. Aujourd'hui, les syndicats de police se disent prêts à s'engager dans cette procédure de signalement, mais souhaitent être couverts juridiquement. Êtes-vous prêts à engager une procédure législative pour couvrir les signalements ?

Mme Muriel Jourda. - La loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme permet, d'une part, de réaliser des enquêtes administratives, dont j'ai compris qu'elles étaient réalisées, et, d'autre part, d'éloigner une personne présentant des signes de radicalisation, une procédure dont j'ai compris qu'elle n'avait pas été mise en oeuvre, avec la même surprise que M. Bas et Mme de la Gontrie.

Vous nous avez indiqué que le droit commun permettait néanmoins d'écarter, éventuellement même en dehors de l'administration, une personne présentant des signes de radicalisation. Ces personnes font-elles l'objet d'un suivi, et, si oui, lequel ?

M. Alain Richard. - L'expérience indique que la perspective de prendre une décision de sanction ou de mutation d'office, même légale, conduit bien des dirigeants hiérarchiques à hésiter. Vous savez bien que l'éventualité de voir cette décision finalement annulée, après quatre ou cinq ans, et trois degrés de juridiction s'étant prononcés, est un frein très puissant.

Deux rapports d'inspection vont être établis sur ces faits et sur les situations rencontrées dans les services. Il serait judicieux qu'un de ces rapports analyse les facteurs constatés de réticence ou d'hésitation à prendre des décisions en considération de la personne, et qu'un guide juridique clair soit suggéré, qui permette aux personnes situées aux premiers niveaux de préparation d'une décision de sanction de se sentir plus assurées.

M. Dany Wattebled. - Il faut prendre le mal à la source. Or la propagande de l'islamisme radical passe soit par les réseaux sociaux, soit par certains prêches. À cet égard, on apprend que l'assassin de nos quatre agents était en contact avec un imam radicalisé, fiché et qui devait être expulsé du territoire. Pourquoi cet imam n'a-t-il pas été expulsé ? Plus généralement, qu'en est-il du contrôle des imams radicaux en place et du recrutement des nouveaux imams ?

Mme Nathalie Delattre. - En effet, nous ne sommes pas là pour faire prospérer des rumeurs, mais nous avons besoin d'éléments complémentaires pour mieux comprendre. Pouvons-nous savoir à quel type de données cet agent avait accès ? A-t-il pu effacer des données sur des personnes pour les protéger ? Sans vouloir alimenter la rumeur de la clé USB, je rappelle qu'il avait accès à des noms. Ces personnes font-elles l'objet d'une protection particulière ?

Nous avons appris par les journaux que sa veuve avait échangé des SMS avec lui. Avez-vous eu un contact avec elle ? Une surveillance particulière de cette personne est-elle prévue ? Nous savons aussi que l'individu côtoyait des salafistes. Était-il fiché S ? Ses fréquentations sont-elles aujourd'hui étroitement surveillées ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - La radicalisation peut être violente, sous la forme, par exemple, de l'apologie du terrorisme, d'un soutien à des actions terroristes ou de contacts avec des djihadistes. Ceux qui s'y livrent sont immédiatement pris en compte par les services de renseignement.

Sont pris en compte aussi ceux qui, sans forcément prôner l'action violente de manière explicite ni être en contact avec des individus eux-mêmes suivis au titre du djihad ou de l'adhésion à ce terreau, ont une pratique rigoriste de l'islam. Nous considérons qu'il y a radicalisation chaque fois qu'on considère que la loi de Dieu peut être supérieure aux lois de la République.

Ces deux branches sont bien distinctes : d'un côté, adhésion, soutien, voire participation aux actions violentes ; de l'autre, islam politique et communautarisme. Nous prenons en compte les deux. C'est ainsi que nous suivons un certain nombre de lieux de culte, de lieux de rassemblement ou de clubs sportifs et que nous contrôlons certaines écoles privées hors contrat, avec à la clé des mesures administratives. Nous utilisons tous les moyens à notre disposition, comme les contrôles fiscaux ou sociaux, pour déstabiliser cet islam radical.

Je ne crois pas que les policiers et les gendarmes craignent de procéder à des signalements de collègues radicalisés ; leur responsabilité est très grande. En tout état de cause, les signalements peuvent parfaitement être anonymes.

M. Christophe Castaner, ministre. - J'ajoute que je n'invite pas les fonctionnaires de police qui constatent des signes de radicalisation à passer par les syndicats pour les signaler. Ce n'est pas le rôle des syndicats, et mieux vaut un signalement direct aux personnes compétentes. Notre système est organisé pour qu'il y ait des responsables du suivi de la radicalisation partout.

Madame Jourda, je répète une fois de plus que nous avons révoqué des agents - six révocations ont été engagées dans la police depuis 2015 ; nous n'avons pas utilisé l'article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure, parce que nous n'en avons pas eu besoin ; si nous avons besoin d'y recourir, nous le ferons. Ne cherchons pas à polémiquer sur ce sujet !

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Bien évidemment, le fonctionnaire qui fait l'objet d'une telle mesure est pris en compte par les services de renseignement - peut-être même inscrit au FSPRT.

M. Christophe Castaner, ministre. - Je répète aussi que, au 1er juin dernier, 19 personnes étaient particulièrement suivies ; elles le savent, et il est bon qu'elles le sachent.

La radicalisation pourrait-elle constituer, pour l'ensemble des fonctionnaires, un motif de révocation ? Je ne trouverais pas ce débat illégitime. La fonction publique doit incarner une forme d'exemplarité sur le respect de la laïcité et des autres valeurs de la République.

Monsieur Richard, la lutte contre la radicalisation doit conduire à écarter les fonctionnaires concernés d'une façon ou d'une autre. Je viens d'évoquer un élargissement de la révocation, mais c'est une décision politique ; je ne vous annonce pas une mesure gouvernementale.

La radicalisation est une dérive violente, et l'objectif est bien de la contenir et de la combattre, avec des mesures de surveillance individuelle, mais aussi la judiciarisation, sur laquelle nous voulons également avancer.

La question de l'imam est compliquée, monsieur Wattebled, parce qu'on se focalise sur une personne désignée par la presse, mais dont je ne sais pas, au moment où je vous parle, si elle a un quelconque rapport avec l'enquête dont on parle. J'ai demandé des informations sur le parcours de cette personne, entrée en France en 2011 avec un visa de long séjour valable jusqu'au 22 septembre 2012. Cet imam s'est marié et a reçu un titre de séjour valable dans ce cadre, le 3 juin 2011. Ce titre a été renouvelé du 23 octobre 2012 au 22 octobre 2013. À la suite d'une rupture de vie commune, cette personne n'assumant plus ses responsabilités vis-à-vis d'un enfant, il y a eu une obligation de quitter le territoire français (OQTF), abrogée le 24 août 2015. Il y a eu un renouvellement de titre, puis cette personne s'est retrouvée sans titre ; enfin, une nouvelle carte de séjour en qualité de parent français a été délivrée, valable jusqu'en décembre 2017. Cette personne s'est remariée, a eu un nouvel enfant et a obtenu un nouveau titre de séjour en 2018, après audition par la commission départementale compétente.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - C'est moi qui présidais cette commission.

M. Christophe Castaner, ministre. - Pour avoir lu le compte rendu de cette audition, je puis vous dire que les questions étaient certainement plus difficiles que celles auxquelles Laurent Nunez et moi avons été soumis ce matin...

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Je suis très dure...

M. Christophe Castaner, ministre. - Je le confirme.

Cette commission a émis un avis favorable à l'octroi du titre de séjour le 14 juin 2019. Sur la base de cet avis, un titre d'un an a été accordé.

Cette procédure a été chaotique, mais régulière à tous les moments où des autorités ont eu à se prononcer en 2011, en 2014, en 2015 et en 2018.

Madame Delattre, je le redis, toutes vos questions entrent dans le champ de l'enquête judiciaire. Nous n'avons pas accès aux éléments dont on parle, y compris les SMS. La seule chose que je sache, c'est que, au terme de l'examen des SMS et de la garde à vue de l'épouse, celle-ci n'a pas été mise en examen, ce qui ne préjuge de rien - il est important de le dire.

La seule réponse que je puisse apporter concerne votre question de savoir s'il était fiché S : non, il n'était dans aucun fichier parce qu'il n'avait été à aucun moment identifié comme présentant un risque de radicalisation. On en revient là à la première question : que s'est-il passé pour qu'un certain nombre de signaux, peut-être faibles - je ne veux même pas les qualifier - n'aient pas fait l'objet de la procédure et n'aient pas conduit à déclencher la procédure, c'est ce que nous devons comprendre, et nous devons faire en sorte de changer cela.

M. Philippe Bas, président. - Merci, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, de ces explications. Toutefois, c'est précisément le problème auquel nous sommes confrontés : savoir qu'il y a dans notre société et jusqu'au coeur de nos administrations, qui plus est, dans un service de renseignement, des individus qui, peut-être, ont émis des signaux, mais qui ont été jugés plus faibles que des signaux faibles et n'ont donc pas entraîné de signalement. Depuis ce massacre de la préfecture de police, notre réflexion doit porter sur la manière dont nous pouvons relever ce genre de défi entièrement nouveau, avec des individus qui, à l'arme blanche, mènent des actions individuelles - même si l'enquête pourra éventuellement établir des liens avec des personnes associées à des mouvances islamistes radicales, voire liées à des acteurs du terrorisme. Nous sommes confrontés à un phénomène entièrement nouveau, et nos schémas de pensée ne peuvent pas s'y appliquer. Quels moyens pouvons-nous imaginer pour détecter une partie au moins de ces individus, selon des méthodes qui relèvent non pas du signalement, mais plutôt d'une démarche aléatoire ou d'autres méthodes encore qu'il appartiendra au service de définir sous votre autorité ?

Avant de mettre fin à cette audition, permettez-moi de donner la parole à Mme Eustache-Brinio pour répondre à vos propos.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Je me rappelle très bien l'échange que j'ai eu avec cet imam. D'ailleurs, si vous lisez bien le rapport - et vous l'avez fait, monsieur le ministre -, nous n'avions pas d'autre solution que de lui délivrer un titre de séjour puisqu'il était père d'enfants français. Il pouvait l'avoir de droit. Il a été entendu par la commission du titre de séjour parce que le secrétaire général de préfecture s'interrogeait sur la personnalité de cet imam, comme je l'ai fait moi-même. Sans trahir les secrets de cette commission, j'ai été extrêmement interpellée par ses propos. D'ailleurs, à la fin de l'audition, j'avais demandé à ce qu'il soit signalé, un fait rare, car ses propos étaient tout à fait étonnants. Quoi qu'il en soit, il avait un titre de séjour de droit, car père d'enfants français. Le parcours chaotique consistant à trouver une femme puis une deuxième pour justifier d'être père d'enfants français pour rester en France est classique. Vous l'avez dit vous-même, monsieur le ministre, mes questions sont allées très loin avec ce personnage. Que pouvions-nous faire d'autre ? C'est toute la limite du système.

M. Christophe Castaner, ministre. - Je confirme la fermeté des questionnements et l'analyse juridique qui vous a conduit à émettre un avis favorable. Cette commission n'est pas saisie dans tous les cas. Le secrétaire général souhaitait bloquer ce dossier au regard de l'incohérence du parcours. On l'a vu, cette personne vient avec son avocat et sait parfaitement utiliser les règles de droit pour les contourner - je ne me prononcerai pas au-delà.

Plus globalement, merci de cette audition, monsieur le président. Nous nous sommes engagés à vous transmettre quelques éléments complémentaires et, si vous avez des questions supplémentaires, nous n'hésiterons pas à vous apporter tous les éclaircissements possibles, au travers soit de votre commission, soit de la délégation parlementaire au renseignement pour ce qui concerne les sujets qui ne peuvent pas être rendus publics. Je veux vous dire qu'il y a à la fois une réponse administrative et une réponse politique, on l'a bien vu. Cette société de la vigilance que nous devons construire doit s'adapter au fait que nous avons en face de nous des individus qui portent une parole de haine. Aujourd'hui, nous ne pouvons pas nous contenter de penser que c'est une libre expression. Non, c'est condamnable, et cela implique de prendre un risque.

Pour conclure, j'évoquerai l'appel à la manifestation de cet après-midi. Un arbitrage - le mien - a été rendu dans ce dossier, qui comportait une dimension juridique et une dimension politique. La dimension juridique consiste à analyser la déclaration faite. En aucun cas, la déclaration de l'individu ne portait sur une manifestation visant à soutenir l'auteur de l'attaque. Sa déclaration était très administrative, très habile. L'analyse juridique pourrait conduire à dire qu'il y a un risque d'annulation, même si la notion d'ordre public doit nous en protéger. Ensuite, il y a eu une décision politique, celle que j'ai prise. J'ai considéré que les propos, au-delà même de la déclaration de l'organisateur de cette manifestation, étaient indignes, insupportables. Il était donc nécessaire de prendre cette décision-là. On le voit bien ici au Sénat, nous sommes au fond toujours partagés entre la dimension juridique, qui est protectrice des Français, et la dimension politique, et il nous faut nous armer par le droit et par cette vigilance collective. Nous nous devons d'être acteurs - ce n'est pas de la délation, c'est de la responsabilité.

M. Philippe Bas, président. - Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie au nom de tous les membres de la commission. Nous attendons en effet les éléments d'information complémentaires que vous avez annoncés, en particulier ceux qui seront destinés à la délégation parlementaire au renseignement.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La séance est close à 10 h 55.