COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES

- Présidence de M. Jean Sol, vice-président -

La réunion est ouverte à 14 h 30.

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, pour l'égalité d'accès aux soins des Ultramarins sur l'ensemble du territoire national -Examen des amendements au texte de la commission

M. Jean Sol, président. - Nous commençons nos travaux par l'examen des amendements au texte de la commission sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, pour l'égalité d'accès aux soins des Ultramarins sur l'ensemble du territoire national.

Je vous rappelle que cette proposition de loi sera examinée en séance cet après-midi, dès 15 heures. Notre rapporteur, Laurent Burgoa, souhaite tout d'abord nous proposer d'adopter deux nouveaux amendements.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DU RAPPORTEUR

Article 1^er

M. Laurent Burgoa, rapporteur. - L'amendement n°  19 vise à élargir les possibilités de délivrance du moyen d'identification électronique, sans compromettre l'applicabilité du texte.

J'ai recherché l'équilibre entre l'ambition - très légitime - de la proposition de loi et sa faisabilité technique. Comme vous le savez, j'ai été alerté sur ce point par les administrations de sécurité sociale.

Une expertise complémentaire montre qu'il serait possible d'inclure, au-delà des soins programmés, les soins inopinés survenant au cours d'un séjour dans l'Hexagone. Les droits des assurés devront, là aussi, être attestés préalablement. À défaut, le dispositif resterait inapplicable.

L'amendement n° 19 est adopté.

L'amendement rédactionnel n°  20 est adopté.

TABLEAU DES SORTS

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

M. Jean Sol, président. - Par ailleurs, 18 amendements ont été déposés sur ce texte.

M. Laurent Burgoa, rapporteur. - J'ai modifié ce texte non parce que j'y étais opposé, mais parce que, à la suite des auditions de diverses administrations, je me suis aperçu qu'il n'était pas opérationnel. En séance publique, la sagesse du Sénat prévaudra.

Veut-on faire de l'affichage politique ou adopter un dispositif qui puisse entrer en application dans les prochains mois ?

Si vous souhaitez revenir au texte initial et procéder à un vote conforme, j'en prendrai acte. Mais, je le redis, ce texte ne sera pas opérationnel. Et l'on donnera ainsi à ces territoires un espoir qui se transformera malheureusement, dans quelques mois, en désespoir.

Article 1^er

M. Laurent Burgoa, rapporteur. - Les amendements identiques n^os  1, 7 rectifié bis, 10, 13 et 16 rectifié visent à rétablir la rédaction de l'article 1^er adoptée par l'Assemblée nationale. Je partage l'ambition du texte, mais il faut en garantir l'applicabilité, qui n'est pas assurée dans la rédaction initiale. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques n^os 1, 7 rectifié bis, 10, 13 et 16 rectifié.

M. Laurent Burgoa, rapporteur. - L'amendement n°  4 rectifié bis prévoit l'élargissement de la délivrance du dispositif pour tout type de soin. Je vous propose d'émettre un avis défavorable à cet amendement, d'autant que mon amendement n° 19 répond déjà partiellement à son objectif.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 4 rectifié bis.

M. Laurent Burgoa, rapporteur. - L'amendement n°  5 rectifié bis vise à confier la délivrance du moyen électronique aux caisses ultramarines.

Les organismes ultramarins ont naturellement vocation à être associés au dispositif, pour attester de l'identité et des droits des assurés. Toutefois, le moyen électronique doit être reconnu, in fine, par les systèmes d'information de l'assurance maladie ; il paraît donc plus cohérent de confier sa délivrance aux organismes de son réseau. Les caisses de l'Hexagone ont d'ailleurs l'habitude de délivrer la carte Vitale aux Ultramarins, après vérification préalable de leur identité.

De plus, la rédaction proposée présente un risque d'empiètement sur les compétences propres de la Polynésie française et de la Nouvelle-Calédonie en matière de protection sociale.

Je vous propose donc d'émettre un avis défavorable à cet amendement.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 5 rectifié bis.

Article 1^er bis (supprimé)

M. Laurent Burgoa, rapporteur. - Les amendements identiques n^os  2, 8 rectifié, 11, 14 et 17 rectifié sont en discussion commune avec l'amendement n°  6 rectifié ter. Ils visent tous à rétablir l'article 1^er bis, qui se bornait à rappeler la loi existante. Avis défavorable à ces six amendements.

La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques n^os 2, 8 rectifié, 11, 14 et 17 rectifié, de même qu'à l'amendement n° 6 rectifié ter.

Article 1^er ter

M. Laurent Burgoa, rapporteur. - Les cinq amendements identiques n^os  3, 9 rectifié, 12, 15 et 18 rectifié visent à supprimer l'article 1^er ter. Les administrations de sécurité sociale avaient évoqué l'horizon 2030, qui nous semblait trop lointain. Après discussion, nous avons retenu la date butoir du 1^er janvier 2028. Cette échéance me paraît raisonnable, car nous sommes déjà fin 2026.

La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques de suppression n^os 3, 9 rectifié, 12, 15 et 18 rectifié.

TABLEAU DES AVIS

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, portant reconnaissance de la Nation envers les rapatriés d'Indochine et réparation des préjudices subis par ceux-ci et leurs familles du fait de l'indignité de leurs conditions d'accueil et de vie dans certaines structures sur le territoire français - Examen des amendements au texte de la commission

M. Jean Sol, président. - Aucun amendement n'a été déposé sur le texte de la commission sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, portant reconnaissance de la Nation envers les rapatriés d'Indochine et réparation des préjudices subis par ceux-ci et leurs familles du fait de l'indignité de leurs conditions d'accueil et de vie dans certaines structures sur le territoire français.

Nous avons donc épuisé notre ordre du jour. Nous pouvons nous retrouver en séance dès 15 heures pour l'examen de ces deux textes.

La commission se réunira ensuite à 18 heures pour l'audition de Départements de France dans le cadre de l'instruction du projet de loi relatif à la protection des enfants.

La réunion est close à 14 h 40.

La réunion est ouverte à 18 h 05.

- Présidence de M. Jean Sol, vice-président -

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la protection des enfants - Audition de Mme Coralie Dénoues, porte-parole de Départements de France

M. Jean Sol, président, rapporteur pour avis. - Dans le cadre de nos travaux sur le projet de loi relatif à la protection des enfants, nous accueillons Mme Coralie Dénoues, qui s'exprimera au nom de l'association Départements de France.

Je précise que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat et qu'elle sera consultable en vidéo à la demande.

Madame Dénoues, je vous remercie d'avoir accepté l'invitation de notre commission. Nous savons que, dans une telle matière, les départements se trouvent en première ligne sur le terrain pour faire face aux besoins et souvent aux situations les plus difficiles. J'ai donc tenu à ce que vous puissiez nous apporter votre éclairage avant la présentation des rapports.

Je vous indique que la commission des affaires sociales, saisie pour avis de ce texte, traitera dix-huit articles, concernant principalement l'accueil à dimension familiale, la sécurisation des lieux d'accueil et la coordination entre les acteurs de la protection de l'enfance, et s'est saisie pour avis sur trois autres, examinés au fond par la commission des lois, concernant l'obligation de recherche d'un tiers de confiance dans le cadre d'un placement en urgence, l'autorisation de mise en oeuvre de mesures administratives avec l'accord d'un seul parent, ou encore la sécurisation de l'accès aux soins des enfants confiés au service départemental de l'aide sociale à l'enfance (ASE). Brigitte Bourguignon et moi-même avons été désignés rapporteurs pour avis.

Mais vous pourrez naturellement vous exprimer sur l'ensemble du texte si vous le souhaitez. Je salue d'ailleurs la présence des rapporteurs de la commission des lois, saisie de ce texte au fond, Agnès Canayer et Dominique Vérien.

Mme Coralie Dénoues, porte-parole de Départements de France. - Les départements sont encore engagés dans la mise en oeuvre de la loi Taquet du 7 février 2022 relative à la protection des enfants ; ce texte supplémentaire nous oblige à sans cesse revenir sur ce que nous mettons en oeuvre. Le manque de stabilité législative nous laisse à peine le temps de satisfaire aux obligations de la loi précédente.

Cependant, Départements de France se mobilise et demande au Sénat de conserver les avancées opérationnelles contenues dans le projet de loi, tout en écartant les obligations nouvelles dont les conséquences humaines ou financières, qui ne sont pas prises en charge, nuiraient à la faisabilité des mesures imposées aux départements.

Si ce texte comporte des dispositions utiles, il ne règle pas véritablement la situation et oublie des acteurs majeurs de la protection de l'enfance : je pense notamment à professionnels du soin psychiatrique et médico-social et à la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). Élaborer une nouvelle loi sur la protection de l'enfance sans prendre de dispositions utiles concernant ces acteurs n'est pas satisfaisant.

L'objectif de Départements de France est simple : assurer à chaque enfant une protection stable et adaptée à ses besoins. Si nous souhaitons conserver les avancées du texte, notamment pour l'accueil familial et la sécurité des parcours, nous devons veiller à ne pas ajouter des obligations pour les équipes. Je résumerai ainsi notre position : moins de bureaucratie, plus de présence pour les enfants sur le terrain. Il ne faut pas alourdir le temps administratif des professionnels au détriment du temps consacré aux enfants confiés.

Je vous présenterai nos propositions d'amendements en les regroupant par thématique. Si nous partageons la nécessité d'agir pour la protection de l'enfance, ce texte ne répond pas aux priorités portées par Départements de France depuis des années en matière de prise en charge médico-sociale, de PJJ et de santé mentale, pourtant seules à même d'améliorer l'accompagnement de ces enfants.

Premier point, nous demandons que chaque acteur soit mis face à ses responsabilités. Le département et l'ASE ne peuvent pallier les insuffisances des politiques sanitaires, médico-sociales et de la PJJ. En effet, 24 % des enfants confiés à l'ASE bénéficient d'une reconnaissance de handicap, et trop de décisions d'orientation demeurent inexécutées. Par notre première proposition d'amendement, nous demandons que les agences régionales de santé (ARS) soient effectivement responsables de l'exécution des décisions de la commission des droits et de l'autonomie des personnes handicapées (CDAPH), qui est souveraine.

Nous demandons également que les établissements médico-sociaux assument leur obligation d'accompagnement - c'est l'objet des propositions d'amendement n^os 5 et 1 - et que ces professionnels contribuent directement au rapport transmis au juge, selon la proposition d'amendement n° 3.

En outre, avec notre proposition d'amendement n° 4, nous souhaitons que la PJJ se voie confier des mineurs sans attendre l'identification préalable d'une place, l'orientation devant prévaloir sur toute autre considération, afin qu'elle prenne en charge les enfants relevant de sa compétence. Chaque acteur doit assumer ses responsabilités : l'ASE n'a pas vocation à devenir la solution par défaut.

Deuxième point, nous voulons simplifier les procédures et respecter le temps de l'enfant. Nous demandons d'intégrer directement le projet de vie dans le projet pour l'enfant, sans créer un document supplémentaire ni une procédure autonome d'élaboration. Afin de préserver le temps passé auprès des enfants dans un contexte de pénurie d'effectifs, Départements de France estime qu'un nouveau document n'apporterait rien à l'enfant tout en mobilisant nos personnels.

S'agissant de l'article 2, le Gouvernement souhaite son rétablissement et les rapporteurs de la commission des lois du Sénat semblent aller dans ce sens au vu des amendements qu'ils ont déposés ce matin. Je m'en réjouis : il faut accélérer les délais de délaissement parental afin d'offrir au plus vite une seconde chance à ces enfants. Il en va véritablement de leur intérêt. Je remercie sincèrement les rapporteurs de la commission des lois d'avoir souhaité rétablir cet article et de veiller tant au délai de délaissement parental qu'à celui laissé à l'autorité judiciaire.

Troisième point, nous voulons garantir un pilotage départemental effectif. Le département finance ; il devrait donc assumer pleinement l'autorité et disposer des moyens juridiques nécessaires à l'exercice de ses responsabilités, ce qui n'est pas toujours le cas. Nous demandons ainsi : par la proposition d'amendement n° 10, l'examen prioritaire des solutions d'accueil dans l'entourage ; par la proposition d'amendement n° 12, le maintien par le département de la maîtrise du lieu d'accueil lorsque l'enfant lui est confié ; et par la proposition d'amendement n° 13, la fin du cumul systématique d'un accueil chez un tiers digne de confiance et d'une action éducative en milieu ouvert (AEMO).

Pourquoi ces mesures ? D'abord, parce qu'ayant la responsabilité des enfants, les départements ne doivent pas solliciter le juge à chaque changement de lieu d'accueil, sous peine d'alourdir les procédures et de perdre en réactivité. Ensuite, parce que nos services ont la compétence pour évaluer la nécessité d'une AEMO supplémentaire en cas d'accueil chez un tiers digne de confiance. N'abusons pas de l'argent public au détriment des autres enfants à accompagner, d'autant que persiste la pénurie de personnels.

Par les propositions d'amendement n^os 27 et 28, nous demandons également une meilleure information entre départements lorsqu'un enfant est confié à un lieu d'accueil situé hors du département ou lors d'un transfert de dossier, ainsi que l'organisation de contrôles conjoints avec l'État.

Concernant les AEMO, le juge choisissant aujourd'hui la structure intervenante, nous demandons la maîtrise départementale de l'organisation des interventions, sans date d'effet artificielle ni normes déconnectées des moyens disponibles. Par les propositions d'amendement n^os 33 et 35, nous demandons à gérer la ventilation et le pilotage des AEMO, sauf pour les mineurs de retour de zone de conflit, qui relèvent de l'État.

Le quatrième point concerne le soutien à l'accueil familial et la préservation des liens, au travers de propositions très opérationnelles. Par la proposition d'amendement n° 16, nous souhaitons simplifier l'instruction des agréments sans imposer l'avis systématique de la protection maternelle et infantile (PMI), nos services disposant de professionnels aptes à évaluer les assistantes familiales. Nous voulons également autoriser le cumul d'activités pour l'accueil d'un enfant de plus de 3 ans ou de deux enfants d'une même fratrie, afin d'éviter leur séparation.

S'agissant des contrôles, la proposition d'amendement n° 18 vise à renvoyer la fixation de leur périodicité au décret plutôt qu'à la loi, ce qui permettra des ajustements plus souples. Le recours au même assistant familial pour les accueils relais doit rester privilégié, sans être gravé dans le marbre de la loi, afin d'éviter des difficultés d'organisation dans nos services. Par la proposition d'amendement n° 23, nous entendons éviter qu'un départ à la retraite interrompe un accueil ancien : lorsqu'un enfant accueilli de longue date approche de la majorité, nous devons disposer de la souplesse permettant de différer légèrement le départ à la retraite de l'assistante familiale, selon leur volonté commune. Enfin, face à une jurisprudence considérant que le renoncement à l'agrément ne vaut pas rupture du contrat de travail, nos propositions d'amendement n^os 24 et 25 tendent à ce que ce renoncement entraîne expressément cette rupture.

Les propositions d'amendement n^os 14 et 15 sont relatives au parrainage et au mentorat. Nous souhaitons que les agents de la fonction publique territoriale bénéficient d'autorisations d'absence pour exercer ces fonctions, comme cela est possible actuellement en cas d'enfant malade ou pour le décès d'un parent. L'adoption de telles mesures n'entraînerait, selon moi, aucune conséquence financière.

Sur le cinquième point, nous refusons les normes non financées affectant financièrement nos services ou leur organisation, mais souhaitons renforcer les protections effectives.

Nous demandons ainsi la suppression du rapport supplémentaire par la proposition d'amendement n° 26. Sur le plan technique, il convient de faire peser la mise en conformité des logiciels sur les éditeurs plutôt que sur les départements, et de privilégier l'interopérabilité des systèmes existants plutôt que la création d'un dossier numérique unique, afin de partager les dossiers entre départements sans supporter la charge financière de nouveaux logiciels. Par la proposition d'amendement n° 32, nous tendons à supprimer les obligations de planification de normes d'encadrement non financées.

En revanche, nous souhaitons renforcer concrètement la protection des mineurs victimes de prostitution : la proposition d'amendement n° 37 tend à instaurer une information obligatoire du président du conseil départemental par le procureur lorsqu'une procédure concerne un enfant confié à l'ASE, et la proposition d'amendement n° 38 vise à étendre les peines aggravées pour le recours à la prostitution de tout mineur de l'ASE, compte tenu de leur double vulnérabilité - leur jeunesse et le fait d'être confié à l'ASE.

Ce projet de loi traduit, selon Départements de France, un sentiment de défiance envers les départements, comme si les décisions de proximité ou celles de nos professionnels devaient être encadrées par le Parlement.

Je vous assure du plein engagement de nos agents et des élus. La plupart d'entre vous ayant exercé ou exerçant des mandats locaux, vous savez qu'il vaut mieux confier les décisions sur la protection de l'enfance aux élus locaux, qui assumeront politiquement leurs choix, en évitant tout carcan.

Mme Dominique Vérien, rapporteure de la commission des lois. - Cela dépend du président de département...

Mme Coralie Dénoues. - L'accompagnement en matière de protection de l'enfance est hétérogène selon les territoires, mais cela reflète aussi la diversité de la France : Niort ne connaît pas les mêmes difficultés que Marseille, et les prises en charge ne peuvent être identiques.

J'ai confiance dans la responsabilité des élus locaux. Un carcan trop lourd devient inapplicable et engendre des difficultés. Parlementaires et présidents de département partagent un même objectif : l'intérêt supérieur de l'enfant, que chaque texte et chaque amendement doivent viser. L'excès de procédures administratives et la défiance envers les agents de proximité n'amélioreront pas la politique de protection de l'enfance.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - Je ne perçois aucune marque de défiance dans ce texte. Également conseillère départementale dans un territoire comptant énormément de placements en attente d'exécution faute de places, j'y vois plutôt le moyen de libérer les énergies et de faciliter les placements d'urgence et les décisions à prendre dans l'intérêt de l'enfant. Au Sénat, nous sommes particulièrement conscients des difficultés des collectivités.

Ma première question porte sur les assistants familiaux. Face aux difficultés et au déclin démographique de la profession, le projet de loi cherche à renforcer son attractivité, à faciliter l'entrée dans le métier et à sécuriser l'accueil : agrément conditionnel, accueil relais, possibilité de confier l'instruction des agréments à un autre service que la PMI, cumul d'activités et contrôle au moins tous les trois ans. Parmi ces mesures, lesquelles les départements peuvent-ils mettre en oeuvre ? Quelles sont celles qui soulèvent des difficultés humaines, financières ou juridiques ? Vous allez certainement me répondre que c'est le cas de toutes... D'autres dispositions devraient-elles figurer dans ce texte ?

Ma seconde interrogation concerne l'article 7, qui intègre les lieux de vie et d'accueil aux schémas départementaux d'organisation sociale et médico-sociale, mesure réintroduite en séance publique à l'Assemblée nationale par un amendement travaillé avec Départements de France. Quelles difficultés soulève le droit existant, et quelles capacités de pilotage les départements retireraient-ils de cette intégration ?

Par ailleurs, l'Assemblée nationale a interdit à une même personne morale ou physique de porter plus d'un projet de lieu de vie et d'accueil : la détention d'une seule autorisation par structure juridique est-elle réellement un gage de qualité et de sécurité pour l'accueil des mineurs protégés ?

M. Jean Sol, président, rapporteur pour avis. - Je m'interroge également sur cette interdiction votée par l'Assemblée nationale. Nos auditions ont révélé des avis divergents quant à savoir si la détention d'une seule autorisation par structure juridique garantissait réellement la qualité et la sécurité de l'accueil des mineurs protégés, beaucoup souhaitant que nous allions au-delà. Votre éclairage sur ce point est donc précieux.

Mme Coralie Dénoues. - Concernant les assistantes familiales, nos propositions sur le départ à la retraite et le cumul d'activités figurent aux propositions d'amendement n^os 16, 17, 18, 19, 23, 24 et 25.

Personnellement, j'accorde une grande confiance à l'accueil familial. Dans les Deux-Sèvres, 55 % des enfants sont accueillis chez des assistantes familiales - nous n'avons pas de pouponnières. Là encore, la diversité territoriale fait que le recrutement est plus facile dans les Deux-Sèvres que dans les tissus très urbanisés ; il faut en tirer les conséquences. Ce métier peut être attractif si nous offrons des conditions d'exercice satisfaisantes et si nous le considérons comme une véritable profession, loin des familles d'accueil d'il y a quelques décennies.

Nous avons aussi abordé, à Départements de France, la question des structures privées. Le statut juridique d'un lieu de vie et d'accueil (LVA) ne détermine pas, selon moi, sa qualité. Certaines structures privées importantes, telles que Tandem Educadis, peuvent avoir des ramifications très diverses. Doit-on considérer qu'un établissement exercera mal sa mission du simple fait qu'il est privé ? Je ne le pense pas. En outre, il pourra toujours se doter d'un statut associatif ou non lucratif. En fait, la question n'est pas tant celle du statut juridique que de la taille de la structure.

Notre proposition d'amendement n° 30 est particulièrement importante à cet égard et rejoint votre question. Elle est défendue notamment par le département des Deux-Sèvres, à la suite d'une mauvaise expérience avec une structure privée. Par cette proposition d'amendement, nous demandons qu'un département puisse reprendre les enfants d'une structure défaillante, sans que cela soit considéré comme une reprise d'activité. Un département pourrait ainsi reprendre librement un enfant, tout en conservant son cadre de vie, notamment immobilier et bâtimentaire, quitte à proposer le cas échéant un contrat aux éducateurs, sans que cela soit assimilé à une reprise d'activité, afin de ne pas avoir à craindre de conséquences juridiques ou devant les juridictions prud'homales par la suite. Il s'agit en somme de sécuriser le maintien de structures privées de petite taille, tout en permettant au département d'agir rapidement si nécessaire.

M. Jean Sol, président, rapporteur pour avis. - C'est l'une de nos grandes préoccupations, notamment à la suite de nos échanges avec la direction générale de la cohésion sociale (DGCS). Des divergences sur ce point se font jour.

Mme Coralie Dénoues. - Un LVA privé trouvera toujours le moyen de se transformer en association. Les mêmes personnes continueront à exercer, avec les mêmes obligations. Le sujet n'est donc sans doute pas celui de l'interdiction.

- Présidence de M. Philippe Mouiller, président -

Mme Agnès Canayer, rapporteur de la commission des lois. - Je souhaiterais vous interroger sur l'aspect juridique. Vous demandez, et je suis d'accord avec vous, moins d'administration, plus de liberté et moins de contraintes pour les départements. Notre objectif est également de réduire le recours à la justice dans la protection de l'enfance. Par conséquent, nous sommes favorables au fait de laisser la main aux départements pour décliner les mesures d'AEMO, sous réserve bien entendu d'en informer le juge.

Nous souhaitons, par ailleurs, réinscrire dans le projet de loi le principe de subsidiarité, de manière à ce que le juge ne puisse être saisi que si l'accord des parents n'a pas été obtenu. Il est nécessaire que les départements développent une véritable culture administrative de la protection de l'enfance, pour éviter le recours systématique au juge. Il conviendrait que les départements mènent une réflexion en interne sur ce point. Certes, dans certains cas, l'intervention d'un juge est inévitable, mais, sinon, on peut privilégier des démarches administratives plutôt que judiciaires, sous réserve de l'adhésion des parents - ou de l'un d'entre eux, comme le prévoit le texte, ce qui constitue une avancée. Cela va, selon moi, dans le sens de l'intérêt de l'enfant. Il faut éviter, au sein de la protection de l'enfance, un écart entre les services chargés de la prévention et du suivi administratif, d'une part, et ceux qui sont consacrés à l'exécution des décisions de justice, d'autre part. L'objectif est de réduire les délais d'exécution des mesures judiciaires et d'éviter que des enfants ne soient maintenus indéfiniment dans une situation précaire.

Chaque département est libre de sa propre organisation. Départements de France a-t-il engagé un travail de recueil des bonnes pratiques sur ce point, afin de progresser dans l'application du principe de subsidiarité ?

Mme Coralie Dénoues. - Je me réjouis que vous soyez d'accord avec nous pour permettre aux départements de reprendre la main en ce qui concerne la déclinaison des AEMO, sous réserve que le juge soit informé. Il est bien évidemment important que les informations circulent parfaitement entre les départements et l'autorité judiciaire.

Sur le principe de subsidiarité, vous songez peut-être à l'organisation de conférences familiales ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur de la commission des lois. - Notamment.

Mme Coralie Dénoues. - L'organisation de conférences familiales est une option. Mais est-il nécessaire d'en faire une obligation dans la loi ? Ne convient-il pas de laisser aux départements la possibilité de recourir à ce dispositif s'ils le souhaitent ? Les départements qui comptent beaucoup d'assistantes familiales hésitent peut-être moins à organiser ces conférences. Dans tous les cas, la priorité doit être de maintenir les enfants dans le milieu ouvert. Les départements sont dans des situations très diverses. Évitons de les contraindre excessivement. De telles dispositions ont des conséquences financières. Est-il opportun d'imposer de nouvelles dépenses aux collectivités ? Je ne le crois pas.

Il y a beaucoup à faire encore pour améliorer la protection de l'enfance - nul ne peut dire le contraire. Toutefois, tout ne va pas mal non plus. Il faut donc permettre à chaque département de prendre les décisions adaptées à sa situation et d'être maître de son organisation. Vous avez évoqué l'articulation entre les services chargés de la prévention et ceux qui sont chargés de la protection de l'enfance : dans certains endroits, ces services travaillent de façon très cloisonnée ; dans d'autres, ils entretiennent des liens très étroits.

Attention à ne pas trop corseter l'ASE en imposant de nouvelles contraintes, alors même que certains départements ne parviennent pas encore à atteindre les objectifs fixés par la loi Taquet, même si certaines des mesures envisagées sont très bonnes. J'ai évoqué les dispositions du texte que Départements de France souhaitait voir modifier, mais celui-ci contient aussi de nombreuses mesures que je n'ai pas évoquées et auxquelles nous sommes favorables. Dans l'ensemble, il faut veiller à ne pas imposer un cadre trop rigide.

Mme Dominique Vérien, rapporteure de la commission des lois. - J'ai réagi un petit peu vivement tout à l'heure, en disant que tout dépendait du département dans lequel on se trouvait et de son président. Je suis élue de l'Yonne, un territoire d'abandon d'enfants, puisque celui-ci accueille des enfants de toute la région parisienne. Un bureau de l'aide sociale à l'enfance de Paris est même installé dans le département. Nos assistantes maternelles sont d'ailleurs plutôt heureuses d'accueillir des enfants venant de la capitale, parce qu'elles sont alors mieux rémunérées, car nous n'avons pas les moyens de les payer aussi bien, et cela leur permet aussi d'en faire plus pour les enfants que nous leur confions parallèlement.

Le président actuel du conseil départemental de l'Yonne a doublé le budget dédié à la protection de l'enfance, ce qui représente un effort considérable. Son prédécesseur avait fermé des lieux d'accueil et supprimé tous les contrats jeune majeur (CJM) ! Tous les enfants ne bénéficient donc pas des mêmes chances de réussite, en fonction des lieux et de l'identité du président du conseil départemental. Dans l'Yonne, l'État dispose de seulement deux agents de contrôle des lieux d'accueil pour 2 700 enfants protégés. Heureusement que le département fait son travail. Un cadre national ne me semble donc pas inutile...

Quel est l'avis de Départements de France sur la proposition de certains de nos collègues, comme Xavier Iacovelli, visant à porter l'âge limite d'éligibilité au contrat jeune majeur de 21 à 25 ans pour les jeunes issus de l'aide sociale à l'enfance ?

Selon vous, est-il bénéfique que des assistantes familiales exercent sur plusieurs départements, ou bien faut-il éviter cette situation ?

Ensuite, que pensez-vous de l'harmonisation du statut de tiers digne de confiance et de celui de l'accueil durable et bénévole ? Cela aurait nécessairement un impact, puisque l'accueil durable des bénévoles serait aidé financièrement.

Mme Coralie Dénoues. - Nous n'avons pas abordé ces sujets en commission à Départements de France. Je suis prête à vous répondre si vous le souhaitez, mais ce serait uniquement à titre personnel.

Je reviendrai néanmoins sur la question des moyens de l'État. L'un des articles du texte prévoit l'instauration de contrôles obligatoires tous les trois ans. Nous demandons, là encore, qu'aucune temporalité ne soit inscrite dans la loi. Si des contrôles sont évidemment nécessaires, il ne semble pas opportun d'institutionnaliser un contrôle tous les trois ans pour tous les départements. Je le dis d'autant plus librement que, dans les Deux-Sèvres, les assistantes familiales sont contrôlées tous les ans. Toutefois, la généralisation d'une telle mesure pourrait mettre certains départements en difficulté.

Il ne me semble pas que ce projet de loi comporte des dispositions relatives au contrat jeune majeur.

Mme Dominique Vérien, rapporteure de la commission des lois. - Mais des amendements ont été déposés sur le sujet.

Mme Coralie Dénoues. - Là encore, je pourrais vous donner mon avis personnel, mais ce n'est pas l'objet de cette audition.

En ce qui concerne le lieu de résidence des assistantes familiales, tout est affaire de choix. Il est plus compliqué de trouver des assistantes familiales dans les Alpes-Maritimes, par exemple, que dans les Deux-Sèvres, parce que le prix de l'immobilier y est plus élevé et que le territoire est plus urbanisé. Or, pour exercer le métier d'assistant familial, il faut disposer de locaux adaptés. C'est certainement la raison pour laquelle les territoires ruraux, comme l'Yonne, ont toujours compté, historiquement, de nombreuses familles d'accueil.

Lorsque j'ai été élue présidente du conseil départemental des Deux-Sèvres, j'ai décidé que les enfants de l'ASE devaient être placés dans le département ou dans des territoires limitrophes. C'était un choix politique. Il a fallu deux ans pour mettre en place cette mesure. Or les enfants que nous avions à placer n'étaient pas très nombreux. Cela donne une idée de la difficulté. Il a fallu créer beaucoup de places, y compris en maisons d'enfants à caractère social (Mecs) pour les cas complexes, qui font l'objet d'une internalisation dans les services de la collectivité. En effet, je suis convaincue, à titre personnel, que plus les lieux d'accueil sont situés à proximité du siège de la collectivité, et donc de nos services de l'aide sociale à l'enfance, mieux c'est. Comme le dit l'adage, loin des yeux, loin du coeur. Mais là encore, tout dépend de la configuration du département.

En ce qui concerne les tiers dignes de confiance et l'accueil durable et bénévole, il faut éviter de cumuler une mesure d'action éducative en milieu ouvert avec un placement auprès d'un tiers digne de confiance. D'une manière générale, les solutions qui permettent à un enfant d'évoluer dans un cadre aussi familial que possible ou en petite unité sont à privilégier, évidemment avec des contrôles, car il ne faut pas placer les enfants n'importe où.

Je crois aussi beaucoup au mentorat et au parrainage, notamment pour éviter les ruptures sèches dans l'accompagnement. Ces dispositifs permettent d'aider les jeunes à construire leur vie d'adulte. Voilà qui répond en partie à votre question sur le contrat jeune majeur.

M. Xavier Iacovelli. - Je souscris à un grand nombre de vos propos, notamment en ce qui concerne la simplification de la procédure d'agrément, afin de permettre au président du conseil départemental et non plus à la PMI de le délivrer. Il nous semble aussi important d'accélérer la procédure de délaissement parental, notamment pour les tout-petits, afin d'éviter qu'ils ne restent trop longtemps en pouponnière, lesquelles ont vocation - en tout cas, nous le souhaitons tous - à disparaître.

Je souscris également à vos propos sur les enfants en situation de handicap. Je croyais d'ailleurs que ces derniers représentaient plutôt 30 %, et non pas 25 %, des enfants accueillis par l'ASE, comme vous l'avez indiqué, mais les chiffres dont vous disposez sont sans doute plus récents que les miens.

En revanche, je suis plus sceptique lorsque vous demandez plus de liberté pour les départements. D'une manière générale, je suis pour la liberté, mais, comme l'a dit Dominique Vérien, un cadre national est tout de même nécessaire. Comme vous l'avez d'ailleurs reconnu, certains départements n'appliquent toujours pas la loi Taquet. J'ai même envie de vous dire, un petit peu par provocation, que certains n'appliquent même pas la loi Rossignol du 14 mars 2016 relative à la protection de l'enfant, voire la loi Bas du 5 mars 2007 réformant la protection de l'enfance !

Il appartient au législateur de veiller à définir un cadre contraignant, afin que tous les enfants placés sous la protection de l'ASE bénéficient des mêmes chances et d'un même accès au droit, aussi bien dans la Creuse qu'à Lyon, dans les Hauts-de-Seine, dans les Bouches-du-Rhône ou dans les Deux-Sèvres. Je sais que Départements de France est très mobilisé sur ce sujet, mais nous voyons bien que, d'un département à l'autre, il n'y a pas la même volonté politique d'assurer cette mission de service public.

Ainsi, dans les Hauts-de-Seine, l'ASE n'était pas la priorité du précédent président du conseil départemental. Le nouveau président, Georges Siffredi, a alloué 200 millions d'euros à la protection de l'enfance. On perçoit nettement le changement. Sans cela, la situation serait catastrophique. On ne pourrait plus accueillir d'enfants ni conclure de contrats jeune majeur.

Il est donc important d'instaurer un cadre législatif national. Il s'agit non pas de brider les départements, mais de les accompagner dans la mise en oeuvre d'un droit qui doit être le même pour tous les enfants placés sous notre protection.

Mme Coralie Dénoues. - Permettez-moi à mon tour de vous poser une question un petit peu provocatrice : pensez-vous que les enfants étaient mieux accompagnés lorsqu'ils étaient confiés à l'État et à la direction départementale des affaires sanitaires et sociales (Ddass) ? Sans doute pas ! C'est la preuve que la centralisation ne fonctionne pas mieux. Vous avez dit, de manière quelque peu malicieuse, que les lois n'étaient pas toujours respectées. Là encore, c'est la preuve que la loi ne suffit pas à assurer la qualité de la protection de l'enfance.

Aucun président de conseil départemental souhaite mal accompagner les enfants qui sont confiés à ses services. Comme vous le dites, la qualité de la prise en charge dépend non pas tant de la loi que des choix politiques du président de la collectivité. Il ne faut pas oublier que celui-ci prend ses décisions en fonction de l'environnement dans lequel il intervient. Le département, en effet, n'est pas le seul acteur de la protection de l'enfance. Il a certes la responsabilité de cette politique, mais il n'est pas le seul intervenant. Que peut-il faire s'il ne dispose pas de places dans des établissements médico-sociaux, notamment pour accueillir les enfants en situation de handicap, s'il ne peut pas travailler avec la PJJ, s'il n'existe pas de relation de confiance avec la justice, s'il ne peut pas garantir un accès aux soins, notamment en psychiatrie, etc. ? Je vous le dis de manière très respectueuse, mais avec franchise : nous avons avant tout besoin que l'État prenne ses responsabilités. Sur ce point, les parlementaires ont pleinement leur rôle à jouer.

Si vous voulez fixer un cadre pour les départements, alors fixez-en un aussi pour l'État ! Exigez de l'État qu'il garantisse à chaque enfant de l'ASE d'avoir accès, en fonction de ses besoins, à des soins pédopsychiatriques, à une place dans un établissement de la PJJ ou dans un institut médico-éducatif (IME), etc. !

Trop souvent les départements sont le dernier recours pour les enfants, car l'État se défausse. Nombre d'enfants de l'ASE devraient plutôt être accueillis dans une unité de pédopsychiatrie ou en IME.

Mme Jocelyne Guidez. - C'est vrai !

Mme Coralie Dénoues. - Que fait l'État ? En tant que parlementaires, aidez-nous à obtenir des places dans ces structures de soins. Si le département a la compétence en la matière, il n'a pas tous les leviers d'action.

Oui, nous plaidons pour davantage de liberté de décision et d'action, mais cela doit s'inscrire dans un environnement où les autres acteurs, notamment l'État, l'ARS et la justice, prennent leurs responsabilités.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - Je partage entièrement vos propos. Voilà des années que je répète que l'État a abandonné les enfants de l'ASE. J'avais rédigé un rapport sur les jeunes majeurs sortant de l'aide sociale à l'enfance et déposé une proposition de loi sur ce sujet, afin que l'État prenne en charge les contrats jeune majeur pour aider les départements. En effet, force est de constater que, dans beaucoup d'endroits, ces contrats soit n'existent plus, soit ne durent que quelques mois, ce qui est insuffisant pour ces jeunes qui ne disposent d'aucun soutien extérieur. Vous prêchez donc des convaincus, et nous partageons votre constat.

Vous avez évoqué la continuité du suivi pour les enfants confiés à des assistants familiaux qui arrivent à l'âge de la retraite. Seriez-vous favorables à faciliter l'adoption simple pour les enfants qui vivent depuis très longtemps au sein d'une famille d'accueil ?

Mme Coralie Dénoues. - Évidemment ! J'ai eu l'occasion de m'occuper d'un tel dossier. C'est toujours une grande réussite pour nous lorsqu'un enfant fait l'objet d'une adoption simple par sa famille d'accueil. Peut-on dire brutalement à des accueillants familiaux qui arrivent à l'âge de la retraite qu'ils doivent dire au revoir à l'enfant et qu'il sera placé ailleurs, alors qu'ils l'ont connu depuis qu'il est nourrisson et qu'ils l'ont élevé au sein de leur foyer pendant dix-huit ans ? Cela ne serait pas conforme à l'intérêt de l'enfant.

Les présidents de conseil départemental sont très favorables à l'adoption simple après un accompagnement de longue durée. Mais on ne peut obliger personne, car il s'agit d'une relation humaine qui se noue entre des personnes. Il ne faudrait pas que les assistantes familiales craignent d'être obligées de procéder à une adoption simple par la suite. En revanche, faciliter la procédure d'adoption simple quand l'enfant a passé cinq, dix ou quinze ans dans la même famille d'accueil est une excellente proposition.

Mme Agnès Canayer, rapporteur de la commission des lois. - Vous avez raison, l'État doit prendre ses responsabilités. J'ai eu l'occasion de le dire à de nombreuses reprises. L'ancien président du conseil départemental des Côtes-d'Armor m'indiquait que la prise en charge de certains enfants, ayant de multiples facteurs de vulnérabilité, coûtait au département 650 000 euros par an, parce qu'il est nécessaire d'assurer un accompagnement permanent, 365 jours par an. Les départements ne sont pas toujours équipés pour faire face à de telles situations.

On ne dispose pas de données suffisantes pour assurer le pilotage des politiques publiques, car on manque de visibilité sur ce qui se passe d'un département à l'autre et pour déterminer les domaines sur lesquels il conviendrait de concentrer les moyens. Je n'ai pas très bien compris vos propos sur les logiciels. Vous semblez préférer la mise en place de briques informatiques modulables plutôt que celle d'un système unique. Comment pourrait-on alors disposer d'une vision nationale de la situation ?

Mme Coralie Dénoues. - Il convient de distinguer deux sujets.

Le premier enjeu est de disposer de données pour évaluer l'activité opérationnelle d'un département. Le projet « Départements Data » de Départements de France vise à fiabiliser les données.

Le second enjeu concerne l'interopérabilité des données entre les différentes structures. J'évoquais ainsi la mise en place d'un dossier unique pour l'enfant. L'enjeu est de garantir la fluidité et l'échange des données relatives à un enfant, comme le prévoit le texte. Nous ne sommes pas favorables à l'imposition d'un logiciel unique à tous les départements. Sur un autre champ, la mise en oeuvre de ViaTrajectoire par la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie (CNSA) ne semble ainsi pas tout à fait concluante. Chaque département a ses propres logiciels, qui ne sont d'ailleurs pas spécifiques à la question de l'enfance, puisqu'ils concernent l'ensemble des politiques sociales - protection de l'enfance, handicap, prise en charge des personnes âgées, etc. Si l'on nous demande d'adopter un logiciel unique, nous serons contraints de revoir toute notre organisation informatique, ce qui sera une opération particulièrement complexe. Plutôt que de créer un dossier unique de l'enfant sur un même logiciel, nous souhaitons que les fournisseurs de logiciels garantissent l'interopérabilité entre ces derniers, afin que le dossier puisse être transféré d'un département à un autre ou d'un acteur à un autre, quel que soit le logiciel utilisé, grâce à des nomenclatures ou à des briques communes.

Mme Dominique Santoni. - J'ai présidé le conseil départemental de Vaucluse. Je connais donc très bien la question de l'ASE, sur laquelle je me suis particulièrement investie. Je souscris tout à fait aux propos de Mme Dénoues.

Tous les départements n'ont pas les mêmes moyens ni les mêmes besoins. Ils ne sont pas dans la même situation. Il importe de tenir compte de cette diversité, avant de vouloir uniformiser et renforcer la présence de l'État.

Nous sommes tous opposés à l'idée de maintenir des enfants de l'ASE dans des hôtels. Cependant, à un moment donné, la loi nous a subitement interdit de placer des enfants dans des hôtels, sans prévoir de solution de remplacement. Dans ce contexte, les départements font ce qu'ils peuvent. Certains d'entre eux font certainement moins bien que d'autres à cet égard, et j'entends tout à fait votre propos. Toutefois, je n'ai jamais connu de président de département qui se désintéresse de l'aide sociale à l'enfance : dès que l'on commence à mettre le nez dans ces dossiers, on ne peut plus se détourner du sujet. C'est impossible, parce qu'il n'est alors plus question d'argent, mais bien du sort d'êtres humains.

Je soutiens donc avec ferveur ce que vient de dire Mme Dénoues. Il me semble indispensable de donner davantage de liberté aux départements. Les recommandations formulées par Départements de France sont toutes justifiées.

Enfin, il a été dit que l'accueil de certains enfants coûtait très cher. L'ASE de Vaucluse accueille 4 000 enfants environ et l'accompagnement de certains d'entre eux coûte plus de 600 000 euros par an, en effet. Mais il s'agit d'enfants qui ne devraient pas être confiés à l'ASE. Ils devraient être pris en charge par la PJJ, mais celle-ci manque de places et nous les renvoie. On demande beaucoup aux départements. Il faut leur donner des moyens en conséquence.

Mme Coralie Dénoues. - Pour conclure en un mot, je dirais : faites confiance aux présidents des départements et à leurs équipes, qui travaillent au plus près du terrain. Si on alourdit les tâches administratives, on réduira d'autant le temps passé auprès des enfants.

J'espère que vous serez attentifs à nos propositions. Il serait dommage de légiférer sur la protection de l'enfance sans écouter les départements. Je sais que le Sénat écoute les élus locaux. Soyez assurés, en tout cas, que les départements sont mobilisés pour protéger les enfants.

M. Philippe Mouiller, président. - Je vous remercie.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 19 h 15.

- Présidence de M. Philippe Mouiller, président de la commission des affaires sociales, et de Mme Muriel Jourda, présidente de la commission des lois -

La réunion est ouverte à 8 h 35.

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la protection des enfants - Audition de MM. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice, Edouard Geffray, ministre de l'éducation nationale, et Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées

Mme Muriel Jourda, présidente de la commission des lois. - Nous recevons ce matin Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice, Édouard Geffray, ministre de l'éducation nationale, et Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées, pour une audition commune avec la commission des affaires sociales consacrée au projet de loi relatif à la protection des enfants. Je vous remercie d'être présents devant nos commissions pour évoquer ce projet de loi, qui entend répondre aux difficultés profondes que connaît notre système de protection de l'enfance.

Le Sénat s'est largement saisi de ces enjeux, notamment à travers la mission d'information conduite conjointement par nos deux commissions, dont les conclusions ont été présentées en avril dernier par nos collègues Agnès Canayer, Pascale Gruny, Anne-Marie Nédélec et Patricia Schillinger. Leurs travaux ont mis en lumière les défaillances structurelles de l'aide sociale à l'enfance (ASE), qui peine à garantir aux 380 000 enfants et jeunes majeurs pris en charge la stabilité et la protection auxquelles ils ont droit. Notre commission des lois a également instruit plusieurs initiatives législatives sénatoriales sur les autres enjeux abordés par ce texte. Je pense notamment à la proposition de loi visant à renforcer le contrôle des antécédents judiciaires des personnels d'encadrement des enfants, adoptée par le Sénat en mai dernier, ainsi qu'à la proposition de loi renforçant la protection judiciaire de l'enfant victime de violences intrafamiliales, adoptée en novembre 2024, qui prévoyait notamment d'étendre le champ de l'ordonnance de protection. Récemment, la commission de la culture a remis son rapport sur les violences dans le périscolaire.

Ces différentes initiatives témoignent de la mobilisation du Sénat en faveur de la protection de l'enfance, mais rappellent également que les difficultés rencontrées dans ce domaine sont anciennes. Trois grandes lois ont déjà été adoptées en 2007, 2016 et 2022 pour tenter d'y remédier. Cette succession de réformes nous invite à nous interroger non seulement sur les évolutions législatives encore nécessaires, mais aussi sur les conditions de leur mise en oeuvre effective.

Vous nous présenterez les grandes lignes de ce projet de loi. Pour ma part, je souhaiterais vous poser auparavant deux questions.

La première concerne la protection judiciaire des enfants victimes de violences intrafamiliales. Le projet de loi substitue une ordonnance de protection provisoire à l'ordonnance de placement provisoire que peut aujourd'hui prendre le procureur de la République. Il procède à une refonte de ce mécanisme, qui permettrait au procureur de prendre les mesures que l'urgence impose, puis de saisir, en fonction des cas, soit le juge des enfants, soit le juge aux affaires familiales. Le juge des enfants pourrait d'ailleurs toujours prendre, en cours d'instance, une ordonnance de placement provisoire. Monsieur le garde des sceaux, pourquoi avoir privilégié la création d'une nouvelle procédure, qui apparaît plutôt complexe, plutôt que d'élargir le champ de l'ordonnance de protection, comme le Sénat l'avait proposé en novembre 2024 ?

Ma seconde question porte sur le renforcement des contrôles d'honorabilité des personnes exerçant une activité auprès des mineurs. Le dispositif initial a été profondément remanié par l'Assemblée nationale afin d'étendre ces contrôles à un plus grand nombre de professionnels et de bénévoles. Madame et messieurs les ministres, comment entendez-vous garantir que cette harmonisation des contrôles d'honorabilité renforce effectivement la protection des mineurs, sans remettre en cause l'efficacité des dispositifs existants ?

Nos rapporteurs, Agnès Canayer et Dominique Vérien, ainsi que nos collègues de la commission des affaires sociales, auront naturellement l'occasion de vous interroger plus précisément sur ces différents enjeux.

M. Philippe Mouiller, président de la commission des affaires sociales. - Je n'ajouterai que peu de choses afin de laisser nos échanges se dérouler.

Je précise simplement que la commission des affaires sociales est saisie pour avis de ce texte et traitera au fond une petite vingtaine d'articles, concernant principalement l'accueil à dimension familiale, la sécurisation des lieux d'accueil et la coordination entre les acteurs de la protection de l'enfance.

En outre, en coopération avec la commission des lois, elle s'intéressera naturellement aux volets relatifs à l'obligation de recherche d'un tiers de confiance dans le cadre d'un placement en urgence, à l'autorisation de mise en oeuvre de mesures administratives avec l'accord d'un seul parent, ou encore à la sécurisation de l'accès aux soins des enfants confiés au service départemental de l'aide sociale à l'enfance.

La commission a désigné Jean Sol et Brigitte Bourguignon en qualité de rapporteurs pour avis.

Sans plus attendre, je cède la parole aux ministres.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice. - Je voudrais, en quelques mots, répondre à la question de Mme et M. les présidents sur l'objectif de ce projet de loi, que je porte conjointement avec plusieurs ministres.

Ce texte revêt une importance particulière pour la Chancellerie, puisque 80 % des mesures de protection de l'enfance sont désormais judiciarisées. Nous voulons véritablement protéger l'enfant placé et lui offrir un avenir stable, ce qui n'est pas suffisamment le cas aujourd'hui. Les dispositions proposées par le Gouvernement visent donc à répondre à l'urgence, mais aussi à engager une évolution plus profonde.

L'absence de majorité à l'Assemblée nationale ne permet pas aujourd'hui de porter une réforme que j'ai déjà évoquée devant vous et qui me paraît fondamentale : le rapprochement, voire à terme la fusion, des fonctions juridictionnelles concernant les enfants. Un enfant en difficulté peut aujourd'hui être confronté au juge des enfants, au juge pénal et au juge aux affaires familiales. Cette dispersion peut contribuer aux difficultés de prise en charge de situations qui mêlent dimensions civiles et pénales, enfants auteurs ou victimes, parents ou tiers mis en cause.

Je suis personnellement favorable à ce que l'enfant puisse, à terme, avoir un magistrat de référence unique, un « juge des familles ». Nous aurons l'occasion d'en reparler mais, pour la Chancellerie, ce projet de loi constitue la première pierre de cette transformation.

Protéger l'enfant et lui garantir un avenir stable suppose tout d'abord de réexaminer régulièrement sa situation et de rechercher des solutions durables, afin d'éviter les ruptures de parcours, notamment en envisageant son accueil par des membres de sa famille ou par des tiers dignes de confiance.

Mais, une fois cette évaluation conduite, lorsqu'il est établi que l'enfant ne peut plus vivre auprès de ses parents, le magistrat doit pouvoir prononcer un placement véritablement stable, qui puisse, le cas échéant, se prolonger pendant toute sa minorité. Malgré les évolutions législatives déjà intervenues, on constate encore une réticence à organiser des placements longs et stables auprès de tiers extérieurs à la famille. La recherche d'un retour de l'enfant dans sa famille demeure fréquente, y compris lorsque celle-ci s'est révélée maltraitante, voire extrêmement maltraitante.

Le texte comporte à cet égard plusieurs dispositions importantes, que l'Assemblée nationale a déjà fait évoluer et que le Sénat modifiera sans doute encore. Je pense notamment à l'ordonnance de sûreté de l'enfant, qui a été abandonnée au profit de l'ordonnance de protection provisoire.

Je constate d'ailleurs, peut-être avec un peu de malice, madame la présidente de la commission des lois, que vos rapporteurs proposent elles-mêmes une solution, avec l'extension du champ de l'ordonnance de protection. Nous pensons qu'il y a une lacune, comme il en existait une auparavant pour les femmes victimes de violences conjugales. Chacun mesure aujourd'hui l'utilité de l'ordonnance de protection lorsqu'elle est prononcée.

Des milliers de mineurs étant exposés à des violences, principalement dans le cadre familial, vos rapporteurs souhaitent, si j'ai bien compris leur proposition, revoir le dispositif adopté par l'Assemblée nationale en confiant au juge aux affaires familiales la protection en urgence des enfants, dans le cadre de l'ordonnance de protection.

Cette solution s'écarte de l'architecture initialement envisagée par la Chancellerie sur deux points. Nous avions d'abord souhaité que les situations d'urgence concernant un enfant puissent être examinées en premier lieu par le parquet, qui est davantage habitué à ce type de décisions. Je pense notamment aux signalements intervenant un vendredi après-midi, lorsqu'il faut déterminer immédiatement, face à une suspicion de violences, où l'enfant passera la nuit. L'urgence fait partie du fonctionnement quotidien du parquet ; le juge du siège intervient nécessairement dans une temporalité différente. Nous avions ensuite prévu la saisine du juge des enfants lorsque l'examen global de la situation faisait apparaître un danger.

La solution proposée par vos rapporteurs a toutefois le mérite incontestable de la simplicité. C'est probablement son principal avantage par rapport au dispositif que nous avions construit avec l'Assemblée nationale. Elle ne couvre peut-être pas encore toutes les hypothèses, mais elle améliore réellement la protection actuelle.

Si la commission confirme cette orientation, le Gouvernement ne s'y opposera pas. Il veillera à la sécurité juridique du dispositif retenu par le Sénat et à sa bonne articulation avec les mesures de protection existantes. Nous pourrons, en séance publique, compléter le mécanisme pour traiter certaines situations relevant de l'extrême urgence et nous assurer que le dispositif confié au juge du siège conserve toute l'efficacité nécessaire.

Au-delà de l'intervention du juge, notre responsabilité est aussi de prévenir les violences avant qu'elles ne soient commises. C'est le sens du renforcement du contrôle d'honorabilité. L'Assemblée nationale a souhaité étendre les vérifications aux personnes intervenant auprès de mineurs ainsi qu'à celles qui les accueillent dans un cadre familial. Le Gouvernement partage pleinement cet objectif. Aucun enfant ne devrait pouvoir être confié à une personne dont les antécédents révèlent qu'elle représente un danger. Or cela peut encore arriver aujourd'hui.

Compte tenu de l'avis du Conseil d'État et des exigences constitutionnelles qui entourent nécessairement l'utilisation de fichiers relatifs aux antécédents et à la réputation des personnes, le dispositif envisagé ne permet cependant pas encore d'aller aussi loin que le souhaiteraient le Parlement et la Chancellerie.

Nous devons donc poursuivre collectivement le travail de rédaction pour parvenir à un dispositif à la fois plus protecteur, juridiquement solide et facilement applicable sur le terrain, notamment par les maires et les plateformes qui mettent en relation des familles avec des personnes chargées de garder leurs enfants.

J'ai encore eu connaissance récemment d'une affaire dans laquelle une plateforme très connue, permettant notamment aux familles de bénéficier d'avantages fiscaux pour la garde d'enfants, avait recruté une personne disposant d'antécédents judiciaires et inscrite au fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes (Fijaisv). Dans une enquête portant sur des viols commis sur des dizaines d'enfants dans le nord de la France, une mère célibataire, médecin, avait eu recours à cette plateforme afin de trouver en urgence quelqu'un pour garder son enfant, car elle devait prendre une garde à l'hôpital à 18 heures. Lorsque l'organisme a été interrogé sur le recrutement d'une personne condamnée, inscrite au Fijaisv et faisant l'objet d'interdictions de contact avec des mineurs, il a répondu qu'il appartenait aux parents de vérifier son casier judiciaire...

Le contrôle d'honorabilité doit donc être renforcé, dans le respect de l'État de droit, bien évidemment.

Les députés ont par ailleurs enrichi le texte sur plusieurs points.

Nous ne devons surtout pas attendre une réforme pénale d'ensemble, qui n'interviendra pas avant l'élection présidentielle, pour mieux protéger les enfants victimes de violences. Je suis convaincu que nous saurons trouver le bon équilibre entre les libertés individuelles et la protection des enfants, laquelle doit constituer la priorité de ce texte.

Nous devons également travailler sur la question de l'imprescriptibilité, qui suscite une légitime émotion mais qui doit aussi conduire à mener une réflexion sur l'efficacité réelle du droit.

À titre personnel, j'ai toujours été favorable à l'imprescriptibilité des crimes sexuels commis sur des mineurs. Je sais que cette position n'est traditionnellement pas celle de la Chancellerie, mais je la réaffirme devant vous. Je suis, en revanche, beaucoup plus réservé sur une imprescriptibilité qui concernerait l'ensemble des crimes commis contre les mineurs.

La différence tient notamment aux conditions dans lesquelles les faits peuvent être révélés.

Lorsqu'un enfant est tué, il existe un corps ou une disparition, qui permet l'ouverture d'investigations et le déclenchement de l'action publique. Le délai de prescription applicable est déjà, me semble-t-il, suffisamment long.

Lorsqu'un très jeune enfant est violé, notamment dans le cadre familial, les faits peuvent demeurer entièrement dissimulés et ne laisser, au moment où ils sont commis, aucun élément immédiatement exploitable. La révélation peut intervenir trente, quarante ou cinquante ans plus tard, avec parfois des auteurs qui sont encore en vie. Nous disposons par ailleurs aujourd'hui, dans certains dossiers, d'éléments qui peuvent être conservés sur de très longues périodes, qu'il s'agisse de preuves numériques ou, parfois, d'éléments médicaux, ce qui n'était pas nécessairement le cas il y a vingt ou trente ans. Les crimes sexuels commis sur des mineurs me semblent donc présenter une spécificité suffisante pour justifier l'imprescriptibilité, même si je ne sous-estime pas les légitimes débats juridiques que cette question suscite. Une extension trop générale de l'imprescriptibilité pourrait en revanche soulever des difficultés constitutionnelles.

Enfin, la fermeté de la réponse pénale doit se prolonger dans l'exécution des peines et dans la prévention de la récidive. C'est dans cette logique que s'inscrit l'exclusion des auteurs d'infractions sexuelles du bénéfice de la libération sous contrainte de plein droit.

Il ne me paraît pas cohérent de considérer qu'une personne détenue pour des violences sexuelles commises sur des mineurs puisse bénéficier d'une telle libération au seul motif qu'elle s'est bien comportée en détention : par définition, elle y est très peu en contact avec des enfants. Son comportement en prison ne permet donc pas, à lui seul, d'apprécier le risque lié à son retour dans la société.

La mesure est loin d'être marginale. Plus de 20 000 personnes sont aujourd'hui incarcérées pour des violences sexuelles. La part des détenus incarcérés pour des violences sexuelles commises sur des adultes ou des mineurs est passée, selon les chiffres dont je dispose, de 7 % en 2017 à 22 % aujourd'hui. Nous parlons donc de dizaines de milliers de personnes susceptibles d'être concernées.

Prévenir la récidive suppose également de développer des prises en charge adaptées des auteurs de violences sexuelles, notamment médicales. C'est particulièrement nécessaire pour des actes d'une extrême gravité commis sur des mineurs, parfois même sur de très jeunes enfants. Nous devons donc renforcer considérablement la coopération entre le ministère chargé de la santé et celui de la justice sur la prise en charge de ces auteurs.

Tels sont, mesdames, messieurs les sénateurs, les principaux éléments que je souhaitais porter à votre connaissance. Je vous prie enfin de m'excuser de devoir quitter cette audition avant mes collègues. Compte tenu des événements en cours, je dois me rendre à Lille auprès de M. le maire et du parquet.

Mme Dominique Vérien, rapporteure de la commission des lois. - Monsieur le ministre, une précision tout d'abord : nous avons proposé d'étendre l'ordonnance provisoire de protection immédiate aux enfants, au titre de laquelle le juge aux affaires familiales doit se prononcer dans les vingt-quatre heures. La protection des mineurs pourra donc bien être organisée dans l'urgence, même en fin de semaine.

Je souhaite vous interroger sur deux autres points.

À l'article 10, vous avez introduit l'accomplissement de tous les actes d'enquête. Ne craignez-vous pas que cette rédaction rigidifie la conduite des investigations et, finalement, fragilise les procédures ? Nous avons notamment abordé ce point avec l'Office mineurs (Ofmin). Lorsqu'un enquêteur découvre, par exemple au cours du visionnage d'images, une victime qui ignore encore qu'elle l'est, il ne va évidemment pas commencer par l'en informer ni l'entendre immédiatement selon les modalités prévues par le texte. Cette obligation ne risque-t-elle donc pas de devenir contre-productive ?

Que pensez-vous, par ailleurs, du cumul des peines introduit à l'article 11 bis, dans une logique quelque peu « à l'américaine » ? À ce rythme, nous finirons par prononcer 250 ans de prison ! Au moins serons-nous certains que les condamnés ne sortiront pas...

Enfin, vous vous êtes largement exprimé sur l'imprescriptibilité et nous aurons ce débat en séance. Pour ma part, je considère que cela reviendrait à ouvrir la boîte de Pandore. On donnerait ainsi à la victime une place nouvelle dans le procès pénal, jusqu'à faire de la justice pénale une justice rendue pour la victime, ce qui n'a jamais été jusqu'à présent sa finalité.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Sur ce dernier point, madame la rapporteure, j'assume pleinement ma position. Nous avons déjà eu cette discussion. Il est exact qu'en droit actuel la victime n'est pas au centre du procès pénal, mais je considère que nous commettons une erreur en la maintenant trop largement à l'écart de son propre procès.

Je ne dis pas que la victime doit devenir l'alpha et l'oméga de la justice pénale, mais je constate que certaines victimes sont institutionnellement très maltraitées par notre système judiciaire.

Je vais vous donner un exemple. Lorsque j'adresse une circulaire - et non une instruction individuelle - aux magistrats du siège pour organiser le fonctionnement des juridictions et améliorer la prise en charge des victimes, il arrive assez fréquemment qu'elle soit contestée devant le Conseil d'État par les conférences ou les organisations syndicales. L'une de mes circulaires avait ainsi été contestée au motif que je ne pouvais pas considérer une personne comme victime avant qu'une décision définitive ait été rendue. Le Conseil d'État m'a heureusement donné raison.

Compte tenu des délais de jugement et de recours, cela signifie concrètement qu'une personne ayant subi un viol peut rester pendant dix ou quinze ans dans une situation où l'institution judiciaire hésite elle-même à lui reconnaître pleinement cette qualité. La France est d'ailleurs régulièrement condamnée par la cour européenne des droits de l'homme au titre de la victimisation secondaire.

Je comprends parfaitement votre raisonnement, qui est d'ailleurs partagé par une grande partie de mon administration et de mon cabinet, mais je ne crois pas que l'on puisse continuer à considérer la victime comme une sorte de spectateur engagé de son procès.

Nous pouvons, me semble-t-il, trouver un équilibre permettant de lui donner davantage de place sans remettre en cause les principes du procès pénal. C'est d'ailleurs ce que j'ai tenté de faire dans le texte relatif à la justice criminelle que je vous ai présenté et que le Sénat a, pour une large part, accompagné. Je reconnais donc que ma position ne correspond pas au fonctionnement traditionnel de notre justice pénale, mais je suis convaincu que celui-ci évoluera sur ce point dans les mois ou les années qui viennent.

J'en viens à l'article 10 et aux actes d'enquête. Je partage votre préoccupation, madame la rapporteure. Pour avoir créé l'Ofmin lorsque j'étais ministre de l'intérieur et pour bien connaître le fonctionnement des services de police et de gendarmerie, je sais qu'on ne peut pas imposer aux enquêteurs, depuis Paris, une succession mécanique d'actes qui ne tiendrait pas compte de la réalité de chaque affaire. Il faut laisser aux enquêteurs, au procureur de la République qui dirige les officiers de police judiciaire et, le cas échéant, au juge d'instruction, la possibilité d'adapter le déroulement de l'enquête.

C'est d'ailleurs dans ce sens que j'ai proposé une évolution rédactionnelle avant le débat parlementaire et que je souhaite continuer à travailler avec vous.

Le cas de l'Ofmin l'illustre parfaitement. Ses enquêteurs peuvent aujourd'hui agir sous pseudonyme et se faire passer, sur internet, pour une victime mineure potentielle. Ils ne peuvent toutefois pas, dans certaines configurations, échanger des messages vocaux sous identité d'emprunt, parce que le législateur n'autorise pas cette pratique. Or une partie des échanges entre pédocriminels et victimes potentielles passe désormais précisément par des messages vocaux, sur des applications comme Snapchat ou WhatsApp. Lorsque l'interlocuteur exige ce type de réponse, l'enquête peut donc être interrompue parce que l'agent infiltré n'est pas autorisé à poursuivre selon ce mode de communication.

J'avais déjà proposé une évolution législative en ce sens il y a cinq ans ; elle n'avait alors pas été retenue. Je ne peux que vous inviter à réexaminer aujourd'hui cette possibilité.

Sur le fond, vous avez raison : lorsqu'une image est découverte, il faut parfois laisser aux enquêteurs le temps de déterminer s'il s'agit réellement d'une victime, d'un deep fake ou d'un élément renvoyant à d'autres victimes.

L'idée portée par l'article 10 est surtout de traiter les affaires de pédocriminalité comme des affaires potentiellement sérielles.

Lorsqu'un enquêteur découvre une victime ou soupçonne qu'un pédocriminel est en contact avec elle, il ne peut pas s'arrêter à ce seul dossier.

Nous savons que, dans ce type d'affaires, les comportements sont souvent répétés, l'affaire Lyhanna en fournissant malheureusement une triste illustration. Avant les faits concernant cette enfant, la petite Rosa avait déjà dénoncé cinquante viols qu'elle imputait à Jérôme Barella. Les autorités avaient considéré que Rosa était désormais protégée puisqu'elle était éloignée de lui, alors que l'enjeu était précisément de rechercher si d'autres enfants pouvaient être exposés.

Dans ce type de dossier, il faut donc enquêter plus largement sur la trajectoire de l'auteur présumé, ses activités professionnelles, son environnement familial et son matériel informatique. C'est la raison pour laquelle nous voulons encourager des actes d'enquête plus précoces, notamment l'audition des victimes et la garde à vue.

La garde à vue intervient aujourd'hui souvent à la fin de l'enquête. Or il peut être utile, dans certaines affaires, qu'elle intervienne plus tôt afin de permettre l'exploitation rapide du matériel informatique et la recherche d'autres victimes potentielles. Dans le cas de Jérôme Barella, il aurait par exemple été utile d'examiner plus tôt son parcours professionnel, notamment dans l'éducation nationale, ses relations avec ses propres enfants ou avec son épouse, qui a depuis porté plainte.

Je ne dis pas que l'audition de la victime ou la garde à vue doivent systématiquement intervenir dans les premières heures de chaque dossier, car il ne faut pas enfermer les enquêteurs dans des délais rigides. L'objectif du texte est plutôt de fixer un cadre incitatif et un socle minimal d'investigations, en cohérence avec les orientations de politique pénale que j'ai données. Certains services travaillent déjà ainsi ; d'autres pas encore.

Je reviens également sur l'ordonnance de sûreté. Je n'ai évidemment pas oublié que votre dispositif maintient un rôle au parquet. Mais si je comprends bien la rédaction que vous proposez, le juge aux affaires familiales prendrait les mesures de protection, sur saisine de la victime ou du procureur de la République, tandis que, dans le schéma initial du Gouvernement, le parquet intervenait en première ligne.

Entendons-nous bien : je ne suis pas hostile à la rédaction du Sénat ; je veux simplement rappeler que les situations dont nous parlons relèvent très souvent de l'urgence. Une accusation de violences sexuelles sur un enfant peut surgir un vendredi soir, un samedi, un dimanche ou en pleine nuit, parfois dans le contexte d'une séparation parentale particulièrement conflictuelle. Il faut alors être capable de prendre une décision en quelques heures. Dans l'immense majorité des cas, la parole de l'enfant doit évidemment être prise extrêmement au sérieux. Mais il peut aussi exister des situations complexes qui interdisent tout automatisme. Quelqu'un doit donc pouvoir apprécier très rapidement la situation et prendre une décision de protection, et le parquet est particulièrement organisé pour cela.

Si le Sénat décide néanmoins souverainement de confier cette compétence à un magistrat du siège, nous adapterons l'organisation judiciaire afin que la réponse reste aussi rapide que possible. Il s'agit essentiellement, pour le ministère, d'une question d'organisation et de conduite du changement.

Enfin, vous m'avez interrogé sur le cumul des peines.

Notre droit connaît déjà certaines hypothèses de cumul, notamment en matière d'évasion. Pour ma part, je suis plutôt réservé, voire opposé à une généralisation de ce mécanisme.

Je préfère un véritable alourdissement des peines encourues pour certains faits. C'est notamment le sens des dispositions relatives aux viols sériels. Aujourd'hui, le fait de violer un enfant ou d'en violer quinze est sanctionné de la même peine. Cette situation doit évoluer afin que la pluralité des victimes et la répétition des faits puissent être beaucoup plus fortement prises en compte.

Je suis également favorable à ce que les auteurs d'infractions sexuelles ne puissent plus bénéficier automatiquement de mécanismes de libération sous contrainte de plein droit au seul motif de leur bon comportement en détention. Il serait difficilement compréhensible pour nos concitoyens de prévoir des peines très lourdes, voire cumulées, tout en maintenant parallèlement des mécanismes automatiques de sortie anticipée.

Mme Christine Bonfanti-Dossat. - Monsieur le ministre, ce texte est essentiel, mais il crée de nouvelles obligations. Quels moyens supplémentaires comptez-vous allouer à la justice pour permettre aux magistrats de les appliquer effectivement ? Comment éviter que cette réforme n'ajoute des obligations sur le papier sans améliorer concrètement la protection des enfants ?

Je prendrai deux exemples.

Le texte renforce tout d'abord les exigences en matière d'investigation sur les violences commises contre les mineurs. Comment les respecter alors que les parquets et les services d'enquête traitent déjà un nombre considérable de procédures, avec des moyens contraints et des délais d'expertise parfois très longs ?

Le renforcement des contrôles d'honorabilité est par ailleurs indispensable pour prévenir les risques auxquels les enfants sont exposés. Comment le ministère garantira-t-il la fiabilité et l'actualisation de ces contrôles alors que les services judiciaires supportent déjà une charge importante ? Quels moyens seront consacrés à leur mise en oeuvre et à la transmission rapide des informations utiles ?

Mme Lana Tetuanui. - Monsieur le garde des sceaux, vous revenez de Polynésie française et vous savez que notre territoire figure malheureusement dans le triste palmarès des violences faites aux enfants. C'est un sujet qui me tient particulièrement à coeur.

Notre situation est rendue plus complexe par le partage des compétences : la justice relève de l'État, tandis que l'action sociale et le suivi des enfants relèvent de la Polynésie française.

Les sénateurs polynésiens soutiendront ce projet de loi. Mais comment l'État et la Polynésie française pourront-ils concrètement mieux travailler ensemble afin que les nouvelles mesures que nous allons adopter soient effectivement applicables ?

Je pose cette question notamment à la lumière du décès, il y a un an, d'une enfant placée dans une famille d'accueil. Cette affaire avait fait couler beaucoup d'encre en Polynésie française et donné le sentiment que chacun se renvoyait la responsabilité, entre le tribunal de Papeete et les services sociaux du pays.

Mme Marie-Claude Varaillas. - Dans le cadre de sa mission conjointe de contrôle sur la protection de l'enfance, le Sénat a dressé en 2025 un diagnostic particulièrement préoccupant. Nos travaux mettaient en évidence la nécessité de construire une véritable politique publique de protection de l'enfance, lisible, coordonnée et dotée de moyens à la hauteur des besoins.

Le secteur est aujourd'hui en grande souffrance. Les rémunérations sont faibles, les conditions de travail dégradées et les structures rencontrent des difficultés croissantes de recrutement.

Le projet de loi crée ou renforce plusieurs obligations intéressantes. Mais quels moyens financiers nouveaux l'État consacrera-t-il au soutien à la parentalité, à la prévention précoce et à l'accompagnement des familles ? Comment éviter que ces nouvelles obligations reposent, une fois encore, essentiellement sur les départements, dont la situation financière est déjà très difficile ?

Dans mon département de la Dordogne, les dépenses consacrées à la protection de l'enfance s'élevaient à 60 millions d'euros il y a dix ans ; elles devraient atteindre 95 millions d'euros en 2026. Dans le même temps, le nombre d'enfants confiés à l'aide sociale à l'enfance est passé de 700 à 1 800. Pouvez-vous vous engager à ce qu'aucune obligation supplémentaire ne soit transférée aux départements sans compensation financière suffisante ?

Enfin, un enfant doit bénéficier du même niveau de protection, qu'il vive dans une métropole ou dans un territoire rural. Comment garantir un égal accès aux éducateurs spécialisés, aux psychologues et aux structures d'accueil lorsque les distances rendent le suivi beaucoup plus difficile ? Envisagez-vous des objectifs territoriaux de couverture ou des moyens spécifiques pour les zones rurales ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Sur les relations financières avec les départements et les questions de solidarité entre collectivités, je laisserai Mme Rist vous répondre.

Je veux simplement rappeler que l'un des principes du texte consiste à privilégier, lorsque cela est possible et conforme à l'intérêt de l'enfant, l'accueil par un tiers digne de confiance plutôt que le placement dans une structure relevant de l'aide sociale à l'enfance, qui doit constituer l'exception.

Madame Tetuanui, je me suis encore rendu récemment à Papeete et je sais combien la Polynésie française est touchée par les violences sexuelles commises sur les enfants. Je connais également votre engagement personnel sur la question. Nous devons tenir compte à la fois de l'ampleur du phénomène et de la spécificité institutionnelle de la Polynésie. Les moyens de la justice y demeurent très sollicités, même si nous les avons récemment renforcés, notamment pour les décisions relatives au placement.

Selon les juridictions, un juge des enfants peut avoir à suivre entre 300 et 500 dossiers, ce qui représente évidemment une charge très difficilement soutenable. J'ai donc décidé d'accroître les moyens consacrés à cette justice spécialisée, avec la création de vingt-cinq cabinets de juges des enfants supplémentaires par an, soit une cinquantaine de cabinets depuis que je suis en responsabilité.

Cette évolution concerne notamment les territoires où les besoins sociaux et judiciaires sont les plus importants.

En Polynésie française comme en Nouvelle-Calédonie, nous devons toutefois travailler avec les gouvernements locaux, puisque les compétences sociales relatives à l'enfance leur appartiennent.

L'État reste néanmoins présent, notamment par l'intermédiaire de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). Là encore, j'ai souhaité modifier son organisation dans les outre-mer. Jusqu'à présent, une même direction régionale de la PJJ avait la responsabilité à la fois de Paris, qui représente une charge considérable, et de l'ensemble de l'outre-mer. J'ai donc décidé de dissocier ces responsabilités, avec une direction consacrée à Paris et une autre spécifiquement chargée de l'outre-mer. C'est une marque de l'attention particulière que nous portons à ces territoires.

Mais l'État ne peut évidemment agir seul. Les gouvernements locaux doivent également consacrer des moyens à l'accompagnement de la jeunesse et des mineurs placés. Il faut probablement réfléchir aussi aux moyens de les y aider. Parmi tous les drames que connaît la protection de l'enfance, la situation de certains territoires ultramarins constitue véritablement un « drame dans le drame », je vous rejoins sur ce point, madame la sénatrice.

J'en viens aux moyens nécessaires au contrôle d'honorabilité. Ce contrôle doit, selon moi, devenir automatique. Il n'exige pas nécessairement la mobilisation d'effectifs considérables, l'essentiel résidant dans l'interconnexion et la qualité des systèmes d'information. Lorsqu'un maire recrute une personne, même pour un contrat périscolaire très court, il peut, s'il est bien organisé, obtenir rapidement une réponse lui indiquant si le recrutement peut ou non être effectué. Nous devons donc disposer d'un outil informatique suffisamment performant pour effectuer ces contrôles sans mobiliser des effectifs disproportionnés.

La véritable question que le Parlement doit trancher est celle du périmètre des informations contenues dans le fichier. Souhaitez-vous limiter le dispositif aux personnes définitivement condamnées ? Voulez-vous également y inclure celles qui ne sont pas définitivement condamnées, mais qui font l'objet de soupçons suffisamment graves pour justifier une mise en examen, comme c'est le cas dans le Fijaisv ou le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions terroristes (Fijait) ? Voulez-vous aller plus loin encore et prendre en compte les personnes faisant l'objet d'une enquête, voire d'un simple signalement ? C'est dans ce dernier cas qu'apparaîtrait une véritable difficulté constitutionnelle.

Nous pouvons également concevoir un fichier de prévention administratif, et non judiciaire. C'est le cas des fiches S, qui n'attestent pas de la commission d'une infraction, mais qui constituent un simple instrument administratif de suivi. Une personne peut être signalée à la suite d'informations qui devront être vérifiées et qui pourront se révéler au final sans lien avec une activité terroriste. On peut prendre l'exemple d'un envoi d'argent en Syrie repérée par les services de Tracfin. Le travail du ministère de l'intérieur est ensuite de distinguer entre fiches S actives et fiches S passives.

Pour certaines professions particulièrement sensibles, notamment dans les transports ou la sécurité, nous avons déjà retenu une approche de précaution assez poussée : un fiché S ne pourra pas être recruté comme agent de sécurité privé ou conducteur de bus.

Mais l'échelle change complètement lorsque l'on parle d'infractions sexuelles, car le nombre de personnes susceptibles d'être concernées est beaucoup plus important. Créer un dispositif portant potentiellement sur plusieurs centaines de milliers de personnes à partir de simples signalements nécessiterait donc des garanties d'une tout autre nature.

Il faut donc d'abord que le Parlement définisse précisément les caractéristiques de ce fichier. Une fois son périmètre défini, je peux en revanche vous garantir que nous organiserons un contrôle d'honorabilité aussi automatique que possible pour les collectivités, l'éducation nationale, les accueils collectifs de mineurs et tous les autres secteurs concernés. S'il s'agit d'un fichier administratif, il relèvera du ministère de l'intérieur ; s'il s'agit d'un fichier judiciaire, la Chancellerie en aura la responsabilité.

Concernant plus largement les moyens de la justice, nous renforçons considérablement les cabinets de juges des enfants, et notamment les effectifs de greffe. C'est sans doute l'un des secteurs qui a été le plus longtemps négligé, malgré les augmentations globales d'effectifs de magistrats. Nous devons rattraper le retard accumulé.

Il s'agit toutefois d'un contentieux particulièrement difficile, qui exige un accompagnement humain important, et je rappelle une contrainte propre à la magistrature : contrairement au ministère de l'intérieur, le garde des sceaux ne peut pas affecter d'office un magistrat dans une juridiction. Nous pouvons créer des postes, mais encore faut-il que des magistrats y candidatent et que le Conseil supérieur de la magistrature (CSM) émette un avis favorable.

Les créations récentes montrent néanmoins que ces postes peuvent être pourvus, y compris dans des territoires réputés moins attractifs. Ainsi, à Cambrai - le territoire français où les viols sur enfants sont les plus nombreux hors outre-mer -, les deux nouveaux postes ont été pourvus rapidement. J'ai donc confiance dans les magistrats et les fonctionnaires de la République : ils savent aussi où leur engagement est le plus nécessaire.

Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées. - La mission conjointe de vos deux commissions a publié, le 28 avril dernier, un rapport majeur sur la protection de l'enfance. Je veux en remercier les rapporteurs, notamment Mme Canayer. Le diagnostic que vous avez établi est également celui du Gouvernement.

Malgré les lois adoptées ces dernières années, les moyens engagés et le travail quotidien des professionnels, notre système reste trop souvent défaillant pour protéger correctement près de 400 000 enfants et jeunes majeurs.

Les mesures de protection sont plus nombreuses et interviennent plus précocement. Elles sont aussi, comme cela a été rappelé, de plus en plus judiciarisées. Trop d'enfants connaissent néanmoins des ruptures successives : ils passent d'un placement à un autre, dans une instabilité qui altère profondément leur construction, leurs liens affectifs et la confiance qu'ils devraient pouvoir développer.

Le premier axe du projet de loi consiste donc à remettre le parcours et les besoins de l'enfant au centre des décisions, en accordant une place essentielle à sa stabilité, à la continuité des liens affectifs et, en définitive, à son intérêt.

Pour sécuriser ces trajectoires de vie, nous proposons de renforcer les mesures administratives et l'accompagnement éducatif à domicile, de développer les formes d'accueil familial et le recours aux tiers dignes de confiance, et de mieux accompagner vers l'adoption simple lorsque celle-ci correspond au projet de vie de l'enfant.

Je souhaite que la discussion parlementaire permette notamment de rétablir l'article 2 du texte, afin de mieux sécuriser le parcours des plus jeunes enfants, qui ont besoin de décisions prises dans des délais adaptés à leur développement.

Je souhaite également que nous trouvions une rédaction équilibrée de l'article 4, afin de soutenir les accueils à dimension familiale et de mieux prévenir les ruptures.

Cette évolution suppose parallèlement de transformer l'offre de protection de l'enfance. Des démarches sont déjà engagées, notamment dans le Var et en Gironde, pour réorienter vers le domicile une partie des moyens jusqu'ici consacrés au placement. Lorsque la sécurité de l'enfant le permet, celui-ci peut ainsi demeurer dans son environnement familial tout en bénéficiant d'un accompagnement renforcé. Ces expérimentations montrent que nous pouvons cesser de raisonner d'abord en fonction de la place disponible dans une structure et partir réellement du besoin de l'enfant.

Le deuxième axe du projet de loi porte sur la protection des enfants dans tous les lieux où ils sont accueillis. Sur ce point également, les travaux récents du Sénat ont mis en évidence des dysfonctionnements que nous partageons. Nous avons trop souvent connu des silences, des alertes insuffisamment transmises ou des situations dans lesquelles les différents acteurs se renvoyaient la responsabilité. C'est pourquoi le projet de loi prévoit de généraliser le contrôle d'honorabilité des professionnels en contact avec des mineurs. Cette évolution s'accompagne d'un renforcement de la formation et d'un durcissement de la réponse pénale, des éléments également discutés dans le cadre de la proposition de loi dite « intégrale ».

La transformation de la protection de l'enfance ne peut évidemment se limiter à ce projet de loi. Les professionnels doivent être formés et disposer d'outils et de moyens concrets. Ils doivent aussi pouvoir mieux partager les informations nécessaires à la continuité du parcours de l'enfant.

Le texte s'inscrit donc dans une transformation plus large de l'offre, assortie d'échéances et de financements nouveaux. Je pense notamment au partenariat engagé avec la Caisse des dépôts pour rénover les structures existantes et créer de nouvelles places, mais aussi pour mieux outiller les professionnels et accompagner les jeunes vers l'insertion. Je pense également à la généralisation, qui doit être achevée d'ici au mois de mars, du parcours coordonné renforcé de soins destiné aux enfants et aux jeunes majeurs confiés à l'ASE. Nous poursuivons parallèlement le déploiement des centres pilotes d'appui à l'enfance, avec l'ouverture de huit nouveaux centres pilotes Asterya. Enfin, le chantier numérique Connect ASE est développé avec Départements de France afin d'améliorer le partage et la continuité des informations relatives au parcours des enfants. Ces différentes mesures sont financées. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2027 prévoit ainsi 52 millions d'euros de mesures nouvelles.

Mesdames, messieurs les sénateurs, ce projet de loi est le fruit d'un travail collectif. Il s'appuie sur les travaux du Parlement, sur l'expérience des professionnels de terrain, sur le dialogue avec Départements de France et sur l'expertise du comité scientifique permanent de la protection de l'enfance présidé par la professeure Céline Greco.

Notre responsabilité est désormais de transformer ces travaux en mesures solides et réellement applicables. Nous devons éviter d'empiler les dispositifs qui rendraient l'action publique moins lisible et moins efficace, et continuer à faire travailler ensemble tous les acteurs concernés - ministères de la justice et de l'éducation nationale, comité stratégique consacré à la protection de l'enfance, départements, professionnels et associations.

Notre seul objectif est de garantir à chaque enfant la sécurité et la protection auxquelles il a droit, dans le cadre d'un parcours aussi stable que possible.

M. Édouard Geffray, ministre de l'éducation nationale. - Quelques mots, Mesdames, Messieurs les sénateurs, sur les dispositions du texte relatives à l'école et à la jeunesse.

Tout le monde connaît les chiffres... Je veux néanmoins rappeler que l'école est la première structure de signalement en France pour les informations préoccupantes et les signalements auprès de la justice au titre de l'article 40 du code de procédure pénale. L'an dernier, l'éducation nationale en a émis 88 000, tous motifs confondus, dont près de 14 000 signalements pour des violences sexuelles sur mineur.

Ces éléments montrent objectivement que l'école est un lieu de confiance pour nos élèves. Cette confiance, toutefois, ne peut être trahie par d'éventuels actes criminels qui seraient commis dans son enceinte même, singulièrement par des adultes. Nous devons, à nos élèves et à leurs parents, une sécurité « de la porte à la porte » ou « de la grille à la grille ». Autrement dit, il nous faut garantir que toute personne ayant la responsabilité d'un jeune, à l'intérieur de l'enceinte scolaire, au sens du bâtiment, n'a pas d'antériorités, sous quelques formes que ce soit, de comportements incompatibles avec la prise en charge de mineurs.

Les signalements se sont fortement accrus depuis plusieurs années. Nous avons notamment mis en place un guide de signalement, qui n'existait pas jusqu'alors, et nommé une médiatrice au sein de l'éducation nationale chargée spécifiquement de la protection des enfants, en la personne de Mme Cristelle Gillard. Enfin, nous déployons un dispositif de libération de la parole, adossé à une séance d'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle (Evar/Evars).

Au-delà de ces mesures opérationnelles de prévention, le présent texte porte une nécessité : celle de préserver l'enceinte scolaire d'adultes aux comportements criminels ou délictuels.

Sous cet angle, il existe aujourd'hui un contrôle d'honorabilité à l'entrée. Depuis 2017, le recrutement de tout agent public par l'éducation nationale donne lieu à la consultation des trois fichiers B2, Fijaisv et Fijait. En revanche, la condamnation d'un agent en cours de carrière, en raison de son comportement avec les mineurs, ne serait signalée à l'éducation nationale que par un contact interpersonnel entre référent « justice » de l'éducation nationale et référent « éducation nationale » de la justice. Ce système ne garantissant pas un résultat à 100 %, le présent projet de loi prévoit une vérification périodique des fichiers au cours de la carrière - tous les trois à cinq ans - pour tous les agents.

Par ailleurs, toutes les personnes intervenant de manière occasionnelle dans le cadre du service public de l'éducation - par exemple, un artiste qui peindrait une fresque pendant deux heures avec des élèves de CM1 - devront-elles aussi produire une attestation d'honorabilité tirée de ces trois mêmes fichiers.

Nous adjoignons à cela un troisième élément : une liste noire des interdits d'école. Cette liste ne se limitera pas aux condamnations pénales ; elle inclura toutes les personnes qui, en raison de leurs comportements avec les mineurs, ont été révoquées par une autorité administrative. Ce fichier, commun à l'école, au périscolaire et aux activités sportives, visera à éviter qu'une personne dont on aurait décelé un comportement problématique, qui aurait été révoquée à la suite d'une enquête administrative, mais n'aurait pas été condamnée pénalement, du fait d'un classement sans suite ou autre, puisse être embauchée dès le lendemain ailleurs, voire puisse repasser les concours administratifs. Il sera en effet interdit à cette personne de pénétrer dans l'enceinte scolaire, à quelque titre que ce soit.

Ces dispositions figurent à l'article 5, dont le texte a été entièrement réécrit à l'Assemblée nationale avec la double volonté d'harmoniser les contrôles d'honorabilité et les différents champs d'infraction. Cette réécriture a abouti à un champ d'application assez mal défini et soulève en outre la question du caractère automatique de l'incapacité définitive constatée lorsque nous prononçons une interdiction. Ceci explique la saisine du Conseil d'État par le Gouvernement, dans le but que cet article soit retravaillé juridiquement et resserré dans son objet.

Dans ce cadre, deux points m'apparaissent majeurs : un, nous souhaitons maintenir le caractère automatique de l'incapacité après une condamnation définitive, dans la lignée de la loi Falloux de 1850 ; deux, nous voulons mettre fin au nomadisme des prédateurs et, de ce point de vue, le texte proposé est très cohérent avec les travaux réalisés par le Sénat, notamment par la sénatrice Agnès Evren.

Je complèterai avec un tout dernier point : la mesure concernant la transparence de l'identité des animateurs du périscolaire. Aujourd'hui, un parent qui dépose son enfant à l'école connaît son maître ou sa maîtresse, éventuellement son agent territorial spécialisé des écoles maternelles (Atsem) ou son accompagnant d'élèves en situation de handicap (AESH), mais il ne sait rien de la personne à qui l'enfant sera confié durant la pause du midi. L'article 14 du projet de loi prévoit donc - l'idée est toute simple - d'obliger les collectivités organisant des accueils périscolaires à communiquer systématiquement aux parents les noms et prénoms des animateurs.

Telles sont les améliorations que nous vous proposons d'adopter dans le cadre de ce projet de loi.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales. - Je souhaite intervenir de manière assez large, pour laisser à mon collègue rapporteur pour avis Jean Sol les questions plus précises. Nous allons néanmoins tous deux nous faire l'écho des propos des personnes auditionnées et de nos propres préoccupations.

La présentation de ce projet de loi a suscité une déception dans la mesure où le texte fait l'impasse sur des pans entiers de la protection de l'enfance : enfants à vulnérabilités multiples, insertion professionnelle et lutte contre les sorties sèches des jeunes majeurs issus du dispositif ou encore prise en charge des nourrissons. Les rapports ne manquent pourtant pas pour documenter l'ampleur des réformes à engager sur ces thématiques... Pouvez-vous justifier le choix d'un périmètre aussi restreint ? Quelle ambition pour répondre à ces angles morts ? Selon quel calendrier entendez-vous apporter des réponses concrètes aux enfants et jeunes majeurs affectés par ces carences ?

M. Jean Sol, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. - Une des grandes difficultés de la politique de protection de l'enfance réside dans la multiplicité des acteurs que celle-ci fait intervenir. Le projet de loi vise à pallier les ruptures de suivi auxquelles sont souvent confrontés les enfants protégés, grâce au chantier d'interopérabilité des systèmes d'information employés par les différents acteurs et la création d'un dossier numérique unique pour chaque enfant. Pouvez-vous nous rassurer quant aux délais d'accomplissement de ces deux étapes essentielles à la bonne coordination de tous les acteurs ? Les premières informations font état de six ans de travail pour créer le dossier unique. Cela nous paraît beaucoup !

Si ce double projet présente naturellement une dimension interministérielle importante, il intéresse au premier plan les départements. Or ces derniers n'ont pas le sentiment d'être suffisamment consultés. Pouvez-vous nous assurer qu'ils seront associés, tant à l'élaboration des référentiels d'interopérabilité opposables pour les outils numériques qu'à l'instauration du dossier numérique unique ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur de la commission des lois. - Le contrôle d'honorabilité constitue l'un des axes majeurs du texte. Nous comprenons l'intérêt de disposer d'un article englobant cette question, même si celui-ci est encore assez vaporeux à ce stade. Aurons-nous connaissance de l'avis du Conseil d'État sur la nouvelle rédaction de l'article 5 ?

L'efficacité de ce dispositif repose, certes, sur l'existence d'une base juridique, mais il faudra aussi des moyens pour que les attestations puissent être délivrées. Quels outils informatiques envisagez-vous de déployer pour assurer le fonctionnement du contrôle d'honorabilité ? Quelle structure portera ce système, dont on nous dit qu'il n'entrera pas en vigueur avant 2029 ? Pourriez-vous vous engager sur une mise en place plus rapide, l'outil étant très attendu par les acteurs ?

Par ailleurs, nous le voyons, le système de l'aide sociale à l'enfance, qui repose sur une répartition de compétences entre État et départements, est à bout de souffle. Ce n'est pas qu'une question de moyens financiers, vu les sommes - 12 milliards d'euros - engagées par les départements pour la protection de l'enfance ; il y a aussi un problème d'orientation des enfants vers les bonnes structures, notamment lorsqu'ils souffrent d'une double vulnérabilité, et de prise en charge par l'État des problématiques de santé. La situation a évolué sous votre égide, madame la ministre, mais il reste le sujet des molécules onéreuses qui grèvent les budgets...

Ma question, en résumé, est de savoir comment l'État prendra ses responsabilités au côté des départements, en matière de protection de l'enfance.

Mme Stéphanie Rist, ministre. - Je voudrais commencer par répondre à Mme Marie-Claude Varaillas car j'ai laissé plusieurs de ses questions en suspens tout à l'heure.

S'agissant de la compensation des mesures décidées dans ce texte, nous avons fait d'emblée le choix de travailler avec les départements, et ce pour chaque article et chaque mesure, et nous poursuivons le travail dans ce sens, par souci d'efficacité. Nous avons donc prévu des compensations, y compris quand celles-ci ne sont pas obligatoires.

Sur la prise en charge des soins, notamment dans les zones rurales, nous sommes en train de déployer les parcours coordonnés renforcés (PCR), qui flèchent des financements importants sur la coordination et permettent de répondre aux situations dans certains départements. C'est en effet une façon de s'assurer que les soins peuvent être trouvés et donnés. Nous prenons aussi en compte ce type de difficultés dans le cadre de la mise en place des centres de prise en charge globale Asterya.

Le présent texte ne comporte pas de mesures particulières sur le soutien à la parentalité. Mais cette politique représente un peu plus de 5 millions d'euros, auxquels s'ajoutent des expérimentations au titre de l'article 51 de la LFSS pour 2018. Il y a donc un certain nombre de programmes mis en oeuvre en parallèle.

Cela m'amène à la réponse à Mme Brigitte Bourguignon : en effet, ce texte ne traite pas tout. Mais nous avons mis en place l'an dernier une stratégie, qui repose sur un comité stratégique interministériel et sur le comité scientifique présidé par la professeure Greco. C'est à travers ce dispositif que nous travaillons à une refondation de la protection de l'enfant, que ce soit au niveau des responsabilités de l'État ou autres. Il y a, comme vous le savez, une feuille de route sur les jeunes majeurs ; nous travaillons beaucoup, notamment avec la Caisse des dépôts et consignations, sur la question de leur insertion.

Par ailleurs, au moment de l'élaboration du présent texte, nous ne disposions ni d'un temps parlementaire à rallonge ni d'une majorité facile à trouver. Nous avons donc cherché à resserrer le projet de loi sur des mesures qui avaient été travaillées tout à la fois avec des parlementaires et avec Départements de France, et pouvaient aboutir au cours de débats ni trop longs ni trop clivants. Cela étant, nous sommes ouverts aux amendements...

J'en viens à l'interopérabilité des systèmes d'information. M. Sol a raison de soulever cette question car 77 % des utilisateurs actuels des systèmes d'information liés à la prise en charge de ces enfants se déclarent insatisfaits. C'est particulièrement le cas des départements. En outre, ces outils n'offrent pas de visibilité sur le parcours des bénéficiaires. Il faut donc améliorer la fiabilité comme le pilotage, sachant que nous cherchons, non pas à accroître le volume de données produites, mais à faire correctement circuler les informations nécessaires.

M. Édouard Geffray, ministre. - Vous aurez bien sûr connaissance des conclusions des travaux du Conseil d'État. Elles devraient être vous être transmises dans les heures qui viennent.

Il y a bien deux sujets différents.

S'agissant du fichier commun à la jeunesse, aux sports et à l'éducation nationale - le fichier d'interdits d'école -, il existe déjà un fichier des cadres interdits pour le périscolaire et le sport, sans équivalent au sein de l'éducation nationale. Nous allons commencer par une interconnexion de fichiers consistant à interroger les différentes bases, puis nous travaillerons à la fusion du tout dans un seul fichier. Nous attendons évidemment le résultat du vote sur le texte, mais nous avons déjà engagé les expertises techniques sur cette fusion, qui devrait prendre au maximum quelques mois.

S'agissant du fichier d'honorabilité, il s'agira de permettre à n'importe quel intervenant, bénévole ou professionnel, de récupérer une attestation à la demande à partir d'un QR code. De même, les développements nécessaires sont à ce stade expertisés, mais n'ont pas été lancés. Je n'ai pas d'idée précise quant à leurs durées. Toutefois, l'échéance de 2029 me paraît très éloignée : nous ferons en sorte que ce soit fait avant !

Mme Stéphanie Rist, ministre. - Sur ce sujet du système d'information lié au contrôle d'honorabilité, un financement de 50 équivalents temps plein (ETP) est prévu dans le PLFSS. C'est une réelle priorité pour 2027.

Par ailleurs, je prends note de l'observation concernant les molécules onéreuses. Le problème sera réglé pour les enfants accueillis dans les centres Asterya, mais pas pour les autres. Nous devons donc regarder ce sujet de plus près.

Mme Marie-Do Aeschlimann. - Merci pour vos premières réponses. Notre rapporteure pour avis Brigitte Bourguignon a ébauché la question des enfants à besoins spécifiques. Je m'étonne que celle-ci ne soit pas plus amplement traitée dans le projet de loi.

Nous savons les difficultés que rencontrent les enfants placés ; parfois cela commence in utero et leurs parents, eux-mêmes, ont souffert de parcours de vie chaotiques. Ces enfants peuvent en conséquence présenter des troubles divers, dont certains sont susceptibles de les rendre éligibles à une mesure de reconnaissance de handicap. Or, si ce processus de reconnaissance est déjà complexe pour des enfants vivant dans des familles « normales » - pardon de devoir utiliser ce mot -, il l'est encore plus pour des enfants confrontés à une errance familiale, éducative et institutionnelle. J'aurais donc apprécié qu'une attention plus grande leur soit portée.

J'ai bien compris qu'un dispositif de refondation avait été mis en place. Est-ce à dire qu'il y aura un véhicule législatif postérieur pour travailler cette question, qui me semble prioritaire ?

Le texte visant par ailleurs à sécuriser le parcours de vie des enfants placés, on aurait pu trouver plus d'occurrences sur l'insertion professionnelle, notamment lorsqu'il y a reconnaissance de handicap ou de troubles divers. Que prévoyez-vous, Monsieur le ministre de l'éducation nationale, pour traiter ces priorités ?

Mme Anne Souyris. - Comme ma collègue Christine Bonfanti-Dossat, je suis inquiète du manque de moyens pour la justice. Je le dis même si le garde des sceaux a quitté la salle, j'espère que nous obtiendrons des résultats sur ce point au moment de l'examen du PLF, tout en doutant que nous y parvenions...

J'ai plusieurs questions à vous soumettre.

Tout d'abord, pourquoi ne pas prendre en compte les mineurs non accompagnés (MNA) dans ce projet de loi, alors qu'ils sont majoritairement concernés par les mises à l'abri informelles ? La zone de Paris étant surchargée, les MNA sont envoyés dans des hôtels d'Île-de-France et nous savons que, dans ces lieux, la protection est minime, voire absente.

Par ailleurs, il n'y a presque rien sur la question de la santé, notamment de la santé mentale, alors que les enfants passés par l'ASE ont vingt ans d'espérance de vie en moins. Que comptez-vous faire ?

Vous savez également que le contrat jeune majeur est inégalement mis en place dans les territoires et ne va que jusqu'aux 21 ans de l'intéressé. Comment comptez-vous garantir l'application de ce contrat ? Allez-vous l'allonger jusqu'à 25 ans, au moment où 35 % des jeunes sans domicile fixe (SDF) sont issus de l'ASE ?

Enfin, entre 15 000 et 20 000 mineurs de l'ASE seraient livrés à des réseaux de pédocriminels. Cette question n'est absolument pas traitée dans le texte. Prévoir un accompagnement du parcours jusqu'à 25 ans pourrait apporter une solution, mais on pourrait aussi se poser la question de l'octroi d'un revenu de solidarité active (RSA) à partir de 16 ans.

M. Xavier Iacovelli. - Vous avez dit, Monsieur le ministre, que l'école est le premier lieu de signalement des atteintes aux enfants. C'est heureux ! Je m'étonne juste, mais peut-être ce point est-il plus d'ordre réglementaire que législatif, que rien ne soit prévu, au-delà des certificats d'honorabilité, en matière de formation. Chaque année, je crois, environ 50 000 jeunes passent le brevet d'aptitude aux fonctions d'animateur (Bafa). Or, la formation ne comprend aucun module sur la détection des signaux faibles de violences subies par les enfants. C'est, me semble-t-il, un point à faire évoluer : ce serait une amélioration à moindre coût pour l'État !

Par ailleurs, avec 24 % d'enfants protégés qui sont porteurs de handicaps, il faut absolument donner aux instituts médico-éducatifs (IME) des moyens en conséquence. Sans cela, on n'y arrivera pas. Des évolutions sont-elles prévues dans le cadre du PLFSS, sachant qu'il n'y en a pas dans le présent texte ?

Je me permets enfin de faire part de mon étonnement : ma collègue sénatrice de Paris évoque l'hébergement de MNA à l'hôtel, mais il me semble que cette possibilité a été supprimée avec le vote de la loi Taquet en 2022. Comment la ville de Paris pourrait-elle encore le faire, quatre ans après l'adoption de la loi qui l'interdit et deux ans après la promulgation du décret ?

Mme Micheline Jacques. - J'ai été enseignante pendant vingt-deux ans, dont seize à des charges de direction. J'ai été confrontée au cas d'une petite fille de six ans victime d'inceste. L'école avait signalé initialement des problèmes d'apprentissage et l'enfant respirait la joie de vivre. Il a fallu attendre un an pour qu'elle puisse se confier à une psychologue du centre médico-psychologique (CMP) qui était de passage dans mon tout petit territoire isolé de Saint-Barthélemy.

Compte tenu des problèmes constatés en France au niveau des psychologues scolaires, je serais donc d'avis de pouvoir laisser entrer dans les écoles des professionnels libéraux. Cela permettrait d'éviter ce genre de drames, mais aussi d'accompagner les enseignants. Ils peuvent culpabiliser de ne rien avoir vu, mais ils peuvent, plus largement, avoir des fragilités dans leur vie personnelle. Aujourd'hui, les personnels éducatifs sont insuffisamment accompagnés.

Seriez-vous favorable à laisser entrer des professionnels de santé ou des psychologues libéraux dans les établissements scolaires, évidemment dans des conditions encadrées ?

Mme Dominique Santoni. - Madame la ministre, vous avez évoqué le travail réalisé avec les départements, la prise en charge des soins en ruralité, la professeure Greco... Nous aurions aussi pu parler du dispositif Barnahus, qui va parfaitement dans le sens de l'intérêt de l'enfant car il se fonde sur un principe d'audition unique et de non-fragmentation des acteurs sur le territoire.

Cela étant, ma question est simple : quels moyens entendez-vous mobiliser pour accompagner le développement de ces centres d'appui, pour former les professionnels, pour financer les prises en charge spécialisées ? Comment garantir aux départements qu'ils disposent des capacités d'accueil nécessaires pour que les avancées de la présente réforme se traduisent concrètement dans la vie des enfants ?

Mme Stéphanie Rist, ministre. - Le nombre de doubles vulnérabilités est en effet croissant chez les enfants placés. Il y a là un enjeu à venir. Notre stratégie repose sur une meilleure détection, rendue possible par la mise en place du parcours coordonné renforcé. Celui-ci constitue une réelle avancée, puisque chaque enfant entrant à l'ASE bénéficiera d'un bilan de santé initial et d'une prise en charge en lien avec ce bilan. Le dispositif sera effectif avant la fin du premier trimestre 2027 dans tous les départements.

Ces parcours seront établis en lien avec les centres régionaux Asterya - dans les régions où ceux-ci existent -, pour lesquels des financements sont prévus dans le PLFSS. De façon graduée, ces centres prendront en charge les cas les plus compliqués.

Par ailleurs, nous essayons de flécher certains des financements réservés à des mesures comme le plan « 50 000 solutions » vers les enfants concernés et je regarde avec attention les structures mettant en place des expérimentations sur les doubles vulnérabilités.

Mme la sénatrice Anne Souyris estime que le texte ne dit rien sur la santé... C'est le cas, mais comme je l'ai indiqué, il ne s'agit pas ici de répondre à tout. Une refondation plus large, englobant l'éducation et la santé, est en cours. Les PCR, je le redis, bénéficient d'un financement à hauteur de 30 millions d'euros dans le PLFSS pour 2027. Les unités d'accueil pédiatriques des enfants en danger (Uaped) représentent, quant à elles, un budget de 30 millions d'euros, auxquels s'ajoutent les 38 millions d'euros des centres Asterya. La santé n'est donc pas oubliée, mais il y a beaucoup à faire !

Il y a d'ailleurs, je corrige, un article qui concerne d'une certaine manière la santé dans ce texte : il s'agit de la mesure permettant de lever les blocages liés à l'autorité parentale pour l'accès aux soins.

À nouveau, nous avons fait des choix, mais cela ne signifie pas que les jeunes majeurs sont oubliés. Nous avons établi une feuille de route pour ce public, avec, notamment, des expérimentations réalisées en lien avec les missions locales en matière d'insertion professionnelle ou, comme je l'ai indiqué, les mesures mises en place avec la Caisse des dépôts et consignations.

S'agissant de la prédation sexuelle, je rappelle qu'avec la ministre Aurore Bergé, nous avons élargi le plan de lutte contre la prostitution, qui représente un budget de plus de 6 millions d'euros.

M. Édouard Geffray, ministre. - J'ai pris deux décisions cette année pour limiter les parcours chaotiques - pour reprendre l'expression qui a été employée -, décisions malheureusement passées inaperçues car ce sujet intéresse peu le grand public.

D'une part, par une circulaire du 12 février 2026, j'ai mis en place un suivi au niveau des directions académiques des services de l'éducation nationale (Dasen) pour l'orientation des élèves de l'ASE, avec des rendez-vous obligatoires.

D'autre part, par une circulaire du 17 septembre 2026, j'ai ouvert le service d'assistance pédagogique à domicile (Sapad) aux enfants de l'ASE. Il peut en effet arriver que, pour protéger le jeune, nous finissions par le mettre en situation de décrochage scolaire du fait d'un parcours trop haché. En élargissant ce dispositif aux jeunes de l'ASE en transition d'un établissement vers un autre, nous facilitons une continuité dans les apprentissages.

Concernant le Bafa, depuis le 21 décembre 2023, la prévention et la détection des violences sexuelles font partie du cursus de formation obligatoire, avec notamment une sensibilisation au repérage des signaux faibles. Ce sujet est porté par ma collègue Marina Ferrari, qui a la jeunesse dans son portefeuille ministériel.

Sur le suivi psychologique, je souhaite dresser un panorama d'ensemble, car c'est particulièrement intéressant. Il faut d'abord permettre la libération de la parole et faire en sorte que les jeunes puissent rencontrer des professionnels de santé, paramédicaux ou sociaux. À titre d'information, une bonne partie des signalements relevant de l'article 40 sont aujourd'hui effectués par les assistantes sociales, et non par l'infirmière ou le psychologue - je me permets de leur rendre hommage, car ce sont souvent les grands oubliés des débats lorsque nous parlons d'éducation nationale.

Nous avons renforcé les effectifs de ces trois catégories de professionnels de 300 postes dans la loi de finances pour 2026 et nous proposons de continuer dans celle pour 2027. Ma conviction profonde, c'est que nous devons avoir une trajectoire pluriannuelle de renforcement de ces effectifs. La démographie va nous conduire, sur une trajectoire pluriannuelle longue, à avoir un peu moins de professeurs, mais, en contrepartie, il faut un encadrement social renforcé, compte tenu de l'explosion des besoins. Pourquoi 300, et non pas 1 000 ? Tout simplement parce que c'est aujourd'hui le maximum de ce que nous parvenons à recruter sur le marché du travail. Nous devons donc aussi susciter des vocations. J'ai du mal à faire le plein lors des concours ; je pourrais annoncer 1 000 postes supplémentaires pour me faire plaisir, mais cela serait sans effet.

Deuxième élément sur la question des suites et de l'intervention extérieure : avec Stéphanie Rist, nous avons mis en place un « coupe-file ». Nos élèves ne sont pas nos patients : nous savons libérer la parole, mais pas les soigner ; nous devons donc les orienter vers la médecine de ville. Mais il faut déjà que le jeune prenne rendez-vous ; lorsqu'il le fait, même avec « Mon soutien psy », il peut y avoir un délai important avant le rendez-vous - jusqu'à plusieurs mois. Or après une libération de la parole de cette nature, le jeune a besoin qu'on lui réponde de manière très rapide et complète : un tel délai est très problématique. Avec le « coupe-file » : dès lors qu'un signalement est effectué par un membre du personnel de santé de l'éducation nationale, le jeune est pris en charge en CMP dans les 24 à 48 heures.

J'en arrive à votre question finale : faut-il faire entrer des professionnels libéraux, psychologues, mais aussi orthophonistes, dans les établissements scolaires ? Cela suscite une très grande réticence de la part des organisations syndicales au sein de mon ministère. C'est une des raisons pour lesquelles cela n'a pas pu se faire, au motif que cela soulèverait des enjeux de concurrence. Mais dans les territoires comme celui que vous mentionnez, où il n'y a pas de concurrence du fait de leur taille et du très faible nombre de professionnels, nous pourrions, par voie de convention, permettre l'intervention d'un médecin, d'un orthophoniste ou d'un psychologue. Cela ne doit naturellement pas nous faire oublier la nécessité de disposer d'un plus grand nombre de ces professionnels au sein de l'éducation nationale.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. - Nous avons là une rare occasion de réunir vos ministères pour évoquer le sujet si sensible de la protection des enfants. L'organisation des administrations en silo favorise l'impunité des prédateurs d'enfants, et le projet de loi qui nous réunit ce matin prévoit d'y apporter une réponse.

Quelles sont les modalités de formation des professionnels de chacun de vos ministères ? Je m'adresse à vous plus précisément, monsieur le ministre : ayant moi-même été professeure des écoles, j'ai côtoyé la fameuse plateforme Magistère. Dans mon département de La Réunion, les formations pour détecter et repérer les enfants en souffrance se font sur Magistère, qui n'est assurément pas le meilleur outil pour travailler en lien avec d'autres professionnels et sortir du fonctionnement en silo.

Monsieur le ministre, si vous sonniez la fin de la doctrine du « pas de vague », nombre de procédures portées en justice pour des violences commises sur des enfants n'échoueraient pas dans des classements sans suite. Au sein de l'éducation nationale, il existe un vivier d'experts capables d'apporter des témoignages qui viendraient corroborer la parole des petites victimes pour dépasser le cap du signalement et faire aboutir les procédures. Les personnels existent, les compétences sont là ; il manque des directives claires, fixant des objectifs de protection de l'enfant, pour que la libération de la parole nourrisse des procédures et qu'on en finisse avec l'impunité des agresseurs.

Un enfant ne peut être disponible pour les apprentissages s'il est victime de violence, s'il a faim, s'il souffre, s'il s'inquiète pour sa vie. Des réponses urgentes doivent donc être apportées.

À La Réunion, près d'un millier d'enfants étaient victimes de violences sexuelles en 2024. Plus de 8 000 informations préoccupantes ont été signalées en 2025. La protection de l'enfance fait face à une pression croissante, entre le manque de moyens, les difficultés de coordination et les parcours souvent douloureux pour les familles. Quels sont les moyens prévus et dans quel délai les territoires ultramarins pourront-ils compter sur la mise en oeuvre des dispositions évoquées dans ce projet de loi ?

M. Édouard Geffray, ministre. - Effectivement, Magistère ne suffit pas. Cela peut servir de base transversale commune. D'ailleurs, il s'agit d'une sensibilisation, et non d'une formation.

Comme vous le savez, nous avons toujours un enjeu de masse : nous comptons 1,2 million de professionnels. Hors du « y a qu'à, faut qu'on », former autant de personnes est un petit peu plus compliqué dans la vraie vie qu'en théorie : vous n'avez pas forcément le vivier de formateurs pour le faire, il faut qu'ils soient disponibles, il faut du temps...

J'ai demandé qu'au cours de ce premier trimestre, au moins un adulte soit formé, au sens complet du terme, par entité scolaire - généralement la directrice ou le directeur d'école. Un plan de formation est mis en oeuvre depuis la rentrée et jusqu'au mois de décembre, afin que 60 000 personnes environ soient formées. Le cadre Evar/Evars a permis par ailleurs de former plus de 80 000 professeurs.

Enfin, dans le plan de formation des professeurs des écoles, j'ai posé le principe, par une circulaire passée inaperçue, comme souvent les bonnes nouvelles, qu'au cours des quatre prochaines années, y compris celle-ci, tous les professeurs devraient avoir été formés sur les questions de violences sexuelles et sexistes, leur détection et le repérage des signaux faibles.

Sur la question du « pas de vague », des personnes, individuellement, n'osent pas parler, préfèrent couvrir, se disent que ce n'est pas grave, mais ce sont des errements individuels. Il n'y a pas de lâcheté de l'institution, y compris - j'ai moi-même publié un guide du signalement - quand le signalement concerne un collègue ou un supérieur hiérarchique. Institutionnellement, la ligne est très claire : un fait criminel ou délictuel putatif doit être dénoncé. Il n'y a pas de « pas de vague » en la matière.

Quand j'ai commencé à travailler dans ce ministère, il y a sept ou huit ans, il y avait 35 000 informations préoccupantes ou signalements par an. Aujourd'hui, il y en a 88 000. On ne peut pas dire qu'il ne s'est rien passé. Lorsqu'il y a une augmentation de 30 % par an des signalements au titre des agressions sexuelles sur mineurs, on ne peut pas parler de « pas de vague ».

La question qui se pose est : comment faisons-nous appel à la voix de l'enseignant dans le cadre de la procédure pénale ? Sur ce point, un travail interministériel est en cours avec les ministères de la santé et de la justice, pour mettre en place un questionnaire sur les violences sexistes et sexuelles qui sera mis à disposition des élèves au cours des prochains mois, au terme d'une séance d'Evars, pour faciliter précisément les suites judiciaires et la protection de l'enfance.

Le véritable enjeu consiste à sécuriser cette libération de la parole et à faire en sorte qu'elle ait une suite. Un enfant qui témoigne auprès d'un adulte qu'il estimait de confiance, mais qui ne donne pas suite, c'est la pire des situations. Nous mettons donc en place tout un processus qui sera acté d'ici la fin des vacances de la Toussaint afin d'assurer une continuité fluide entre le moment où l'enfant parle à l'éducation nationale, les suites judiciaires et policières, et le volet relevant de la protection de l'enfance.

Mme Stéphanie Rist, ministre. - Concernant la formation, nous avons lancé le 1^er octobre une formation en ligne permettant à tous les bénévoles ou professionnels d'être formés au repérage des violences.

Des moyens, il y en a. En faut-il davantage ? À chacun de se faire une idée. Pour la santé, je redonne les chiffres : les PCR représentent 30 millions d'euros ; les centres régionaux Asterya, 38 millions d'euros ; les Uaped, 30 millions d'euros.

Les départements ont engagé 12 milliards d'euros. L'État contractualise 135 millions d'euros pour les expérimentations dans le Var et en Gironde. Pour les jeunes majeurs, la compensation Taquet s'élève à 50 millions d'euros hors MNA et 37,5 millions d'euros pour ces derniers. Concernant les pouponnières, l'encadrement et les taux que nous avons fixés représentent 35 millions d'euros. Sur le volet informatique, Connect ASE représente 1 million d'euros engagés en 2027 et le système d'information honorabilité 2 millions d'euros. Enfin, le groupement d'intérêt public (GIP) France enfance protégée est doté de 4,9 millions d'euros.

Ce n'est donc pas uniquement un sujet financier ; nous avons aussi besoin d'une mobilisation générale pour que chacun assume ses responsabilités - ce qui n'était pas le cas de l'État quand on voit l'état de santé de ces enfants. Nous devons donc tous nous améliorer collectivement grâce à une meilleure coordination.

Concernant les enfants vulnérables et en situation de handicap, il faut davantage de coordination entre le sanitaire, les départements et les agences régionales de santé (ARS). On pourra ensuite déterminer s'il y a des besoins supplémentaires, mais nous disposons déjà de bases financières pour améliorer la situation.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 10 h 20.

- Présidence de M. Philippe Mouiller, président -

La réunion est ouverte à 14 h 30.

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, simplifiant l'ouverture des débits de boissons en zone rurale - Examen des amendements au texte de la commission

M. Philippe Mouiller, président. - Nous commençons nos travaux par l'examen des amendements au texte de la commission sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, simplifiant l'ouverture des débits de boissons en zone rurale.

Notre rapporteure, Anne-Sophie Romagny, nous propose deux nouveaux amendements.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DE LA RAPPORTEURE

Après l'article unique

Mme Anne-Sophie Romagny, rapporteure. - L'amendement n°  12 vise à faire en sorte que les dégustations réalisées dans le cadre d'une visite du site de production d'une boisson alcoolique ou d'un musée consacré à l'élaboration d'une telle boisson soient exemptées de licence.

En effet, une dérogation existe déjà pour les viticulteurs sur leurs domaines, mais les producteurs de boissons utilisant des fruits qui ne sont pas issus de leur propre récolte, par exemple les distilleries, ne peuvent pas en bénéficier. Il en est de même pour les musées dédiés à l'élaboration de boissons alcooliques.

Le périmètre est limité, cette dérogation ne s'appliquant que pour la réalisation de dégustations payantes. Il s'agit de soutenir le tourisme de savoir-faire, notamment dans les petites communes situées sur des bassins viticoles, tout en désengorgeant le marché des licences en zone rurale.

L'amendement n° 12 est adopté.

Mme Anne-Sophie Romagny, rapporteure. - Il n'existe pas de registre permettant de recenser le nombre de licences existantes et le nombre de licences actives, comme cela a été évoqué lors de notre discussion générale.

L'amendement n°  13 vise donc à instaurer un recensement régulier - au moins tous les trois ans - des licences IV, qui serait réalisé par les préfectures. Le choix d'un recensement plutôt que la création d'un registre vise à éviter le risque d'irrecevabilité au titre de l'article 40 de la Constitution.

Ces données seraient transmises aux maires, qui auront ainsi plus de visibilité sur la situation des établissements de quatrième catégorie situés sur leur territoire, et au ministère chargé de l'économie, à des fins statistiques. Il est renvoyé à un décret en Conseil d'État pour définir les modalités pratiques de ce recensement.

Certaines préfectures réalisent déjà un suivi régulier des licences IV sur leur territoire, mais il n'existe pas de cadre réglementaire permettant de s'assurer d'un suivi exhaustif et de consolider les informations au niveau national. Cela est déploré à la fois par le secteur des débits de boissons, par les maires et par les administrations compétentes.

Afin de laisser le temps aux préfectures de s'approprier cette nouvelle mission, un échelonnement est prévu en trois temps : le recensement portera sur les licences IV des communes de moins de 3 500 habitants à partir de 2028, des communes de plus de 3 500 habitants à partir de 2030, et des communes membres d'une métropole à partir de 2032.

L'amendement n° 13 est adopté.

TABLEAU DES SORTS

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

Article unique

Mme Anne-Sophie Romagny, rapporteure. - L'amendement n°  3 rectifié vise à restreindre le champ de la proposition de loi aux communes rurales de moins de 3 500 habitants.

Je comprends cette suggestion, car ce sont bien les petites communes rurales, désertées par les commerces, qui sont visées par ce texte. Toutefois, ma crainte est que l'exercice de définition de la ruralité n'aboutisse pas à un résultat convenable, et que des communes qui devraient bénéficier du dispositif s'en trouvent exclues. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 3 rectifié.

Mme Anne-Sophie Romagny, rapporteure. - L'amendement n°  6 prévoit que l'ouverture d'un établissement de quatrième catégorie dans les communes de moins de 3 500 habitants soit subordonnée à un arrêté de maire.

Pour rappel, la commission a préféré conserver un régime déclaratif, identique à celui qui s'applique pour la création d'établissements de troisième catégorie, pour deux raisons principales.

Premièrement, une telle responsabilité exposerait les maires à des pressions citoyennes et à un risque de contentieux juridique important.

Deuxièmement, la liberté du commerce et la liberté d'entreprendre exigent de ne pas confier aux autorités municipales un tel pouvoir de décision sur l'ouverture ou non d'un commerce, a fortiori s'il s'agit de confier au maire un pouvoir d'appréciation général sur l'opportunité d'une telle ouverture, et non de s'appuyer sur des motifs d'ordre public objectivables. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 6.

Mme Anne-Sophie Romagny, rapporteure. - L'amendement n^o  4 rectifié vise à limiter le transfert des nouvelles licences IV au territoire de l'intercommunalité, au motif que la proposition de loi n'imposerait aucune limite particulière.

Or l'alinéa 4 de l'article unique prévoit bien que les nouvelles licences IV ne pourront faire l'objet d'un transfert au-delà du territoire de la commune, ce qui va encore plus loin que la limite de l'intercommunalité, laquelle pourrait se révéler non pertinente dans le cas de communautés urbaines où cohabitent des petites et grandes communes. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 4 rectifié.

Mme Anne-Sophie Romagny, rapporteure. - L'amendement n^o  5 vise à conditionner tout transfert de licence IV à un avis favorable du maire de la commune, quelle que soit la taille de celle-ci.

La commission a supprimé cette disposition, qui avait été introduite par l'Assemblée nationale, pour trois raisons.

Premièrement, ce « droit de veto » porterait une atteinte manifeste à la liberté du commerce et à la liberté d'entreprendre, en compromettant la fluidité des transactions.

Deuxièmement, imposer une telle contrainte pourrait être délétère pour ce secteur, déjà en difficulté, en créant une insécurité juridique autour de l'acquisition d'une licence.

Troisièmement, cette procédure se traduirait, notamment dans les grandes communes, par de nombreuses démarches administratives supplémentaires, dont les élus locaux ne veulent pas, à juste titre, compte tenu de la charge qui pèse déjà sur les mairies. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 5.

Après l'article unique 

Mme Anne-Sophie Romagny, rapporteure. - Les amendements identiques n^os 7,  10 et  11 visent à exempter de licence les lieux de production et les musées dédiés à l'élaboration de boissons alcooliques lorsqu'ils souhaitent réaliser des dégustations payantes. Ils sont identiques à celui que je vous ai proposé. Avis favorable.

La commission émet un avis favorable aux amendements identiques n^os 7, 10 et 11.

Mme Anne-Sophie Romagny, rapporteure. - L'amendement n^o  8, en discussion commune avec les trois précédents, a le même objet, mais indique explicitement que la dégustation peut être proposée à titre gratuit ou onéreux sans licence. J'émets un avis favorable à cet amendement dans l'hypothèse où les précédents seraient rejetés en séance.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 8.

Mme Anne-Sophie Romagny, rapporteure. - Les amendements identiques n^os  1,  2 et  9 visent à exempter de licence les structures créées à l'initiative de viticulteurs sur leurs zones d'appellation d'origine contrôlée (AOC) ou d'indication géographique protégée (IGP), comme les maisons des vins, qui souhaitent proposer des dégustations. Ils portent sur une catégorie très spécifique d'établissements et me semblent justifiés pour soutenir l'oenotourisme dans nos territoires, tout en fluidifiant le marché des licences dans les zones concernées. C'est donc un avis favorable.

La commission émet un avis favorable aux amendements identiques n^os 1, 2 et 9.

TABLEAU DES AVIS

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la protection des enfants - Examen du rapport pour avis

M. Philippe Mouiller, président. - Nous en venons à l'examen de l'avis de Jean Sol et Brigitte Bourguignon sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la protection des enfants.

Ce projet de loi est inscrit à l'ordre du jour de la semaine prochaine, à partir du mardi 27 octobre, à l'issue de l'examen du projet de loi relatif à la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l'espace public et au recouvrement des dommages et intérêts.

Le projet de loi relatif à la protection des enfants a été envoyé au fond à la commission des lois, dont je salue les deux rapporteurs présents parmi nous, Agnès Canayer et Dominique Vérien.

Néanmoins, cette commission a renvoyé plusieurs articles de ce texte à notre commission, en nous confiant une délégation au fond. Il s'agit des articles 1^er ter, 3 bis, 4, 4 bis A, 4 bis B, 4 bis, 5 quinquies, 7, 7 bis A, 7 bis B, 7 bis C, 7 bis D, 7 bis, 7 ter, 8 bis, 9 bis, 16 et 18. Cela signifie que, pour ces articles, la commission des lois s'en remet à notre analyse et se contentera, pour établir son texte, de ratifier la position que nous prendrons cet après-midi.

De ce fait, pour ces articles, nous examinerons l'ensemble des amendements déposés, soit par nos rapporteurs, soit par d'autres auteurs. Puis nous nous prononcerons sur les articles, modifiés le cas échéant par les amendements en faveur desquels nous nous serons prononcés. Ainsi, nous recommanderons à la commission des lois de les adopter dans cette rédaction.

En outre, nous émettrons un « avis simple » pour trois articles que la commission des lois a conservés dans son propre périmètre, mais dont le sujet intéresse également notre commission : les articles 3, 8 et 9.

S'agissant de ces articles, nous nous contenterons de nous prononcer sur les amendements proposés par nos rapporteurs. En cas d'adoption, ils seront présentés demain au nom de notre commission, mais parmi les autres amendements, lors de la réunion de la commission des lois qui examinera ces articles au fond.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - Le projet de loi relatif à la protection des enfants a été adopté par l'Assemblée nationale le 21 juillet 2026. Comportant de nombreuses dispositions d'ordre pénal, ajoutées à la suite de l'affaire Lyhanna, il a été renvoyé à la commission des lois, laquelle nous a délégué l'examen d'une partie de ses articles. Ne soyez donc pas étonnés si nous nous prononçons seulement pour avis sur certaines dispositions relevant d'ordinaire de notre commission.

Nous ne reviendrons pas trop longuement sur les constats, formulés et reformulés au fil des rapports successifs concernant la protection de l'enfance. Nous constatons tous dans nos territoires la réalité d'une politique publique à bout de souffle : une politique publique marquée par une organisation atomisée entre des acteurs insuffisamment coordonnés ; une politique publique qui connaît depuis plus de deux décennies une dégradation préoccupante de ses conditions d'exercice, qui n'est certainement pas étrangère à l'alarmante crise d'attractivité qu'elle traverse. Aujourd'hui, 97 % des structures du secteur éprouvent des difficultés à recruter. Les indicateurs, déjà au rouge, risquent encore de s'assombrir : alors que le nombre de mesures prononcées ne cesse de progresser et a augmenté de plus de 50 % en vingt ans, les formations se heurtent à l'érosion du vivier de candidats et le secteur est confronté à une démographie particulièrement défavorable, puisque la moitié des assistantes familiales devraient partir à la retraite au cours des dix prochaines années.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - Dans ce cadre, ce projet de loi intervient quatre ans après la dernière loi consacrée à la protection de l'enfance, datée du 7 février 2022. Peut-il s'inscrire sans complexe à la suite des trois grandes lois que sont celles de 2007, de 2016 et de 2022 ? S'il est tout à fait cohérent avec les réformes portées par ces dernières, nous ne pensons pas que son ambition soit à leur mesure. De l'aveu même de la ministre Stéphanie Rist présentant le texte à l'Assemblée nationale : « avec ce texte, nulle promesse de grand soir. » Comme les acteurs de terrain entendus en audition nous l'ont indiqué, il s'agit d'un projet de loi portant quelques ajustements bienvenus et donnant certains outils supplémentaires aux services de l'aide sociale à l'enfance (ASE) et aux professionnels qui accueillent les enfants protégés. Un texte d'outillage, rien de plus.

L'Assemblée nationale n'a toutefois pas été avare de modifications et, pour que cette loi demeure utile aux acteurs, nous vous proposerons d'être vigilants sur certains points insérés lors de l'examen du texte. Plusieurs ajouts des députés sont en effet susceptibles de déstabiliser la protection de l'enfance ; nous y reviendrons.

Pour conclure cette introduction, encore faut-il préciser que, plus que de l'empilement de dispositions législatives, les enfants pris en charge par l'ASE et les professionnels ont besoin de soutien et d'une action ferme, coordonnée et ambitieuse de la part de l'État et des départements pour mettre véritablement en application les dispositions votées par le législateur : tels étaient les enseignements du rapport de notre ancien collègue Bernard Bonne, en 2023. Les départements, dont il n'est pas besoin de rappeler que les finances sont en grande difficulté, se retrouvent confrontés à des situations de plus en plus complexes. Je pense aux enfants à double vulnérabilité, qui pourraient relever d'une prise en charge en institut médico-éducatif (IME). Je regrette à ce titre que ce projet de loi fasse l'impasse sur des pans entiers de la protection de l'enfance sur lesquels il reste tant à faire : j'ai évoqué la question des enfants à vulnérabilités multiples, mais je pense également à l'enjeu crucial de l'insertion des jeunes majeurs issus de la protection de l'enfance ou encore à la prise en charge des nourrissons.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - J'en viens désormais au fond du projet de loi relatif à la protection des enfants.

Parmi les dispositions dont nous sommes saisis, un premier volet concerne l'accueil de l'enfant chez un tiers ou chez un membre de la famille.

L'article 3, sur lequel la commission n'est saisie que pour avis, vise ainsi à favoriser le recours au tiers digne de confiance (TDC), à qui l'enfant est confié par décision judiciaire, et à l'accueil durable et bénévole (ADB) chez un tiers, mis en place par décision administrative.

Ses dispositions visent à compléter la loi du 7 février 2022, qui avait rendu les placements à l'ASE subsidiaires à l'accueil chez un tiers digne de confiance. Dans les cas où le placement à l'ASE doit être prononcé dans l'urgence, l'article 3 prévoit qu'une évaluation conduite dans les trois mois s'accompagne de la recherche d'un membre de la famille ou d'un tiers digne de confiance susceptible d'accueillir l'enfant. Cette démarche nous paraît aller dans le bon sens pour éviter les placements en institution et nous vous proposons d'y souscrire.

D'autres dispositions visent à sécuriser l'accueil durable et bénévole en prévoyant le versement d'une indemnité d'entretien et d'éducation au tiers auquel l'enfant est confié. Là aussi, cette disposition est bénéfique, d'autant que les départements mettent déjà en place ce genre de défraiement pour les tiers.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - L'article 3 bis prévoit d'aligner le régime juridique des accueillants durables et bénévoles sur celui des tiers dignes de confiance afin de garantir des droits et un accompagnement équivalents. Cet article se trouve en réalité satisfait par les dispositions réglementaires, similaires pour les deux régimes juridiques, et ne trouvera aucune application concrète. Nous vous proposerons donc de supprimer cet ajout de l'Assemblée nationale. Cela ne signifie pas pour autant que l'accompagnement des tiers accueillant bénévolement des enfants protégés soit sans écueils. Nos auditions ont notamment mis en lumière que la loi ne permet pas au département d'origine de déléguer au département de résidence l'accompagnement et le contrôle du tiers. Un amendement vous proposera donc d'ouvrir cette possibilité par voie de convention, afin de faire confiance à l'organisation des territoires.

Afin de pallier le manque de suivi du parcours des enfants accueillis hors du département de prise en charge, un second amendement vous proposera d'élargir les cas dans lesquels le service de l'ASE doit informer ses homologues. L'Assemblée nationale n'a en effet proposé une obligation de partage d'information que dans le seul cas d'un accueil en structure, omettant celui du placement chez un tiers ou chez un assistant familial.

Un second volet du projet de loi concerne l'exercice de l'activité des assistants familiaux. En effet, bien qu'il s'agisse d'une profession clef pour la prise en charge des enfants, les assistants familiaux sont aujourd'hui en voie de disparition, victimes d'une érosion démographique qui se traduit par un recul de l'accueil familial dans l'ensemble des placements. En 2023, ce mode d'accueil concernait 36 % des placements à l'ASE, contre 56 % en 2006. Dans ce contexte, ce projet de loi tente d'apporter quelques réponses à la perte d'attractivité de ce métier.

Premièrement, l'article 4 prévoit de transférer la compétence de délivrance des agréments à un autre service du conseil départemental que celui de la protection maternelle et infantile (PMI). Il s'agit ici de sortir d'une logique peut-être trop centrée sur le sanitaire et la petite enfance et de permettre une évaluation plus adaptée au regard de la diversité des profils accueillis. Si nous soutenons cette liberté donnée aux départements, nous avons souhaité sécuriser ce transfert en maintenant une consultation de la PMI ainsi que la présence de professionnels du secteur médico-social dans le service d'agrément. Je rappelle en effet que les deux tiers des enfants âgés de 3 à 5 ans confiés sont accueillis chez un assistant familial.

Deuxièmement, cet article tend à mettre en place plusieurs modalités d'exercice du métier en prévoyant la création de trois types d'accueil : permanent et continu, permanent et intermittent et « relais ». L'esprit de cette disposition est de prévoir une catégorie d'accueil qui ne pourra pas s'exercer à temps plein, utilisable en « relais » d'un accueil classique afin de faciliter la mise en application du « droit au répit » voté en 2022. S'il est important d'éviter de créer une sous-catégorie d'assistants familiaux, ce dispositif répond toutefois à une véritable attente de la part des organisations représentatives. Nous vous présenterons plusieurs amendements visant à sécuriser les modalités de formation des assistants, d'une part, et à assurer la flexibilité nécessaire à la bonne mise en oeuvre du dispositif, d'autre part.

Troisièmement, enfin, le texte prévoit la mise en oeuvre d'un agrément conditionnel qui pourrait être accordé par le président du conseil départemental sous réserve de la mise en oeuvre des adaptations nécessaires au logement. Ici encore, il s'agit de faciliter l'entrée dans la profession en évitant à des candidats assistants familiaux de se lancer dans des travaux d'aménagement parfois lourds, sans garantie de recevoir l'agrément. Nous présenterons tout à l'heure des amendements visant à imposer le contrôle préalable de la bonne mise en oeuvre des adaptations avant l'accueil du premier enfant.

Quant à l'article 4 bis A, il prévoit que la formation en vue d'obtenir le diplôme d'État d'assistant familial comporte un module spécifique à la prise en charge des violences sexuelles et sexistes. Selon l'association Union pour l'enfance, près d'un jeune accueilli sur deux aurait subi des violences sexuelles avant ou pendant le placement. Cette disposition nous a donc paru pertinente. Nous souhaitons toutefois que ces compétences soient également abordées dès le stage de 100 heures préalable à l'entrée dans le métier. De plus, puisque 25 % des enfants accueillis chez une assistante familiale disposaient en 2021 de la reconnaissance administrative d'un handicap, il nous est apparu nécessaire de former davantage les assistants familiaux à la prise en charge de ces enfants à double vulnérabilité. Nous vous présenterons un amendement en ce sens.

S'agissant de l'article 4 bis, le texte transmis se contente de reprendre des dispositions relatives au référentiel d'agrément figurant aujourd'hui dans un arrêté. Plutôt que d'inviter à la suppression de cet article, nous avons déposé un amendement modifiant la procédure d'agrément. Cet amendement prévoit explicitement, d'une part, que les conditions matérielles de l'accueil ne pourront être contrôlées qu'à l'issue de l'évaluation des aptitudes éducatives et professionnelles, afin d'éviter d'écarter des candidats qui disposent de véritables compétences éducatives et relationnelles, et, d'autre part, que le référentiel, qui n'a pas été revu depuis 2014, fasse l'objet d'une révision régulière afin d'en assurer l'adéquation avec l'évolution du métier.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - Un chapitre du projet de loi est consacré à l'encadrement des structures de prise en charge et aux conditions d'accueil des enfants protégés.

L'article 7 porte ainsi de nombreuses dispositions. D'abord, il vise à supprimer le régime actuel dit « de la déclaration », applicable aux établissements et structures qui hébergent des mineurs sans être ni des établissements ou services sociaux ou médico-sociaux (ESMS), ni des lieux de vie et d'accueil (LVA), pour le remplacer par un régime d'autorisation explicite. Il s'agit de mettre fin à une procédure particulièrement souple pour accueillir des mineurs et, selon les informations transmises par le Gouvernement, souvent dévoyée. Le nouveau régime s'avérera ainsi plus protecteur et donnera davantage d'outils aux départements pour contrôler les conditions d'accueil dans ces structures.

L'Assemblée nationale a toutefois complété le projet de loi d'une interdiction générale et absolue faite aux personnes morales de droit privé à but lucratif de solliciter une telle autorisation. Outre les risques constitutionnels pesant sur une telle prohibition, il nous semble que ces dispositions sont disproportionnées au regard de l'objectif visé, à savoir la qualité et la sécurité de l'accueil. En outre, cette interdiction risque d'exclure certains types d'accueil particulièrement bénéfiques pour les enfants protégés comme les « séjours à la ferme », souvent proposés par des exploitants agricoles qui utiliseront ce régime d'autorisation. Nous vous proposerons donc de supprimer cette interdiction.

De même, nous vous proposerons de revenir sur l'interdiction de toute possibilité d'accueillir des enfants protégés « à titre exceptionnel pour répondre à des situations d'urgence ou assurer la mise à l'abri des mineurs » dans des structures autres que celles qui font l'objet d'une autorisation au titre du code de l'action sociale et des familles. Pour le dire sans ambages, cette suppression insérée par les députés s'avère tout simplement irréaliste ; les départements nous ont confirmé avoir besoin de cette dérogation légale introduite par la loi de 2022 avec de nombreuses garanties. Nous vous proposerons de rétablir cette possibilité d'accueil exceptionnel dans les établissements ouverts selon le régime d'autorisation dérogatoire déjà évoqué, ainsi que dans les structures « jeunesse et sports », que le Gouvernement souhaitait supprimer, mais qui nous semblent pouvoir apporter des solutions complémentaires pour des mises à l'abri. Il s'agit ainsi de revenir à l'esprit de la loi de 2022, laquelle avait ménagé ces possibilités d'accueil, mais interdit complètement l'hébergement hôtelier, sur l'initiative de notre commission des affaires sociales, rappelons-le tout de même...

L'article 7 ter offre un encadrement législatif à la pratique des séjours de rupture, que nous proposons de renommer « séjours de remobilisation », cette modalité pédagogique consistant à éloigner un mineur en grande difficulté de son milieu habituel devenu délétère afin de favoriser sa reprise en main et sa resocialisation. Nous nous félicitons de cette évolution, réclamée de longue date par les inspections, le Défenseur des droits et les organisateurs eux-mêmes, et souscrivons à l'essentiel du cadre proposé. Nous vous proposerons des amendements visant à le consolider, notamment en améliorant le calibrage du séjour aux besoins du mineur et en renforçant le suivi in itinere. Comme l'ont demandé de nombreux acteurs auditionnés, nous vous soumettrons en outre un amendement visant à assouplir le plafonnement à six mois de la durée des séjours, qui ne garantirait pas aux mineurs les plus vulnérables la césure nécessaire, parfois vitale, avec leur cadre de vie habituel.

Nous émettons également des réserves sur l'interdiction générale des séjours de rupture à l'étranger. Les dérives constatées, dont nous ne méconnaissons ni la réalité ni la gravité, ne sauraient occulter une évidence : aucun des travaux conduits depuis vingt ans n'a préconisé l'interdiction des séjours de rupture à l'étranger ; tous ont, au contraire, appelé à leur encadrement renforcé. Cette orientation n'a rien de surprenant : outre leurs vertus éducatives propres, ces séjours peuvent constituer, pour certains mineurs, le dernier moyen de les soustraire à des réseaux d'exploitation auxquels les dispositifs ordinaires de protection ne parviennent plus à les arracher. Leur prohibition immédiate, alors même qu'ils représentent l'essentiel de l'offre existante, ferait ainsi courir le risque de tarir une réponse parfois irremplaçable, sans pour autant nous prémunir contre les défaillances, qui sont également survenues sur le territoire national. Il est, dès lors, paradoxal que les appels réitérés à l'élaboration d'un cadre réglementaire exigeant soient demeurés si longtemps sans réponse, quand l'interdiction est aujourd'hui envisagée avant même qu'une telle tentative ait été conduite à son terme.

C'est précisément à cette impasse que l'amendement que nous vous soumettrons entend mettre fin : non en renonçant à combattre les dérives, mais en leur opposant un dispositif de contrôle substantiellement renforcé, reposant sur des structures établies en France, sur une évaluation des risques ex ante faisant intervenir les autorités consulaires et pouvant conduire l'ASE à s'opposer au départ du mineur, ainsi que sur un suivi coordonné du mineur pendant toute la durée du séjour.

L'article 7 prévoit également plusieurs modifications du cadre légal applicable aux lieux de vie et d'accueil, structures sociales de petite taille qui proposent un accompagnement dans un environnement bien moins institutionnalisé que les établissements.

L'article vise à intégrer les lieux de vie et d'accueil au sein du périmètre des schémas départementaux d'organisation sociale et médico-sociale. En toute transparence, cette intégration n'est pas consensuelle et l'Assemblée nationale l'a rétablie en séance publique, après l'avoir supprimée en commission. Nous pensons toutefois qu'il s'agit d'une mesure pertinente pour accroître le pilotage des départements en matière d'offre sociale et médico-sociale. Les arguments qui fleurissent contre cette intégration ne sont pas toujours véridiques. Ainsi, cette disposition n'oblige pas les LVA à passer par des procédures d'appel à projets pour être autorisés.

L'Assemblée nationale a adopté un amendement visant à interdire à une même personne, physique ou morale, de détenir plus d'une seule autorisation de porter un lieu de vie et d'accueil. Il ressort de nos auditions que cette disposition soulève de grandes difficultés. Elle ne paraît pas adaptée au but recherché, à savoir garantir un accueil de qualité aux publics pris en charge. En excluant certaines associations qui proposent des accueils sécurisés ou en les poussant à un montage organisationnel avec des structures distinctes, ses effets indésirables sont évidents. C'est pourquoi nous vous proposerons là encore de revenir au droit existant.

Enfin, parce que l'intérim est susceptible de compromettre la continuité de l'accompagnement et, partant, la qualité de la prise en charge, l'article 7 bis étend opportunément aux LVA les restrictions sur le recours au travail temporaire déjà applicables aux établissements ou services sociaux ou médico-sociaux, évitant que ces structures, qui accueillent des mineurs particulièrement vulnérables, ne deviennent un angle mort de la réglementation.

Par ailleurs, le projet de loi comporte des dispositions visant à mettre fin au cloisonnement et au manque de coordination dont souffre la protection de l'enfance. L'article 7 tend ainsi à instaurer des référentiels d'interopérabilité auxquels devront se conformer les outils numériques utilisés pour la mise en oeuvre de la politique de protection de l'enfance, et l'article 7 bis A vise à inscrire dans la loi l'étape suivante, à savoir la création d'un dossier numérique unique pour chaque enfant confié à l'ASE.

Même si ces deux dispositions renvoient à un chantier très ambitieux et de longue haleine, nous vous proposerons de souscrire à leur inscription dans la loi dès à présent. Il convient toutefois d'associer pleinement les départements tant à la poursuite de l'interopérabilité des systèmes d'information existants qu'à la création du dossier unique. Ce sera l'objet de deux amendements que nous vous soumettrons.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - La dernière ligne de force du projet de loi a pour objet de proposer aux familles un accompagnement éducatif plus souple et mieux adapté à leurs besoins, et de procéder à des dérogations à l'autorité parentale dans l'intérêt supérieur de l'enfant.

L'article 8, pour lequel la commission est saisie pour avis simple, poursuit deux principaux objectifs.

Il vise tout d'abord à permettre la mise en oeuvre de mesures administratives d'aide à domicile avec l'accord d'un seul titulaire de l'autorité parentale. Nous adhérons à la perspective de débloquer des situations dans lesquelles le silence de l'un des deux parents constitue un obstacle à la mise en place de solutions allant dans l'intérêt de l'enfant. Cependant, nous estimons que l'Assemblée nationale n'a pas garanti la sécurité juridique de l'article en ne prévoyant que la simple information de l'autre parent. En coordination avec la commission des lois et dans la continuité de l'avis du Conseil d'État, nous vous proposerons donc un amendement destiné à rétablir un pouvoir d'opposition à chaque titulaire de l'autorité parentale.

L'article tend ensuite à préciser le régime des actions éducatives en milieu ouvert. Nous regrettons la suppression par l'Assemblée nationale de la faculté pour le juge des enfants de désigner le service départemental de l'aide sociale à l'enfance pour qu'il désigne lui-même le service chargé de mettre en oeuvre la mesure, et de la possibilité pour le service chargé de son exécution de moduler son intensité sans nouvelle intervention du juge. Ces dispositions vont en effet dans le sens d'une meilleure adaptabilité à la situation de l'enfant. C'est pourquoi nous proposerons un amendement identique à celui de la commission des lois visant à réintroduire cette souplesse.

L'article 9, sur lequel notre commission s'est saisie pour avis, aménage une dérogation à l'autorité parentale pour favoriser l'accès aux soins des mineurs placés. Alors qu'un certain nombre de soins lourds requièrent un accord exprès des deux parents, les tiers gardiens se heurtent régulièrement au silence de parents injoignables ou démontrant peu d'intérêt pour la santé de leur enfant, faisant obstacle à ce que soient entreprises les interventions nécessaires, sauf à en appeler au juge.

En permettant aux professionnels de santé de mettre en oeuvre des soins sur un mineur confié en l'absence d'opposition des parents dans un délai déterminé, l'article 9 favorise une prise en charge plus diligente et contribue à prévenir les pertes de chance. Nous proposerons donc naturellement de le soutenir, et d'étendre le dispositif aux psychologues, ce qui semble à la fois nécessaire au déploiement du parcours coordonné renforcé « enfance protégée » et opportun au vu des indicateurs de santé mentale dégradés observés chez les mineurs confiés.

Mes chers collègues, ce serait mentir que de vous dire que ce projet de loi porte une vision renouvelée, ou même une réforme ambitieuse de la protection de l'enfance, susceptible de répondre aux dysfonctionnements considérables que les récents travaux parlementaires ont mis en lumière. Il était donc inévitable qu'il suscitât, parmi les acteurs du secteur, une déception à la hauteur des attentes qu'ils avaient placées dans ce texte.

Pour autant, ce texte porte des avancées qui, pour ponctuelles qu'elles soient, n'en répondent pas moins à des difficultés concrètes, identifiées de longue date par les professionnels et relayées avec insistance par les acteurs de terrain. Il nous appartient de les faire nôtres, sans perdre de vue l'ampleur du chantier qui reste devant nous.

Sans grand enthousiasme - il faut bien le dire -, nous vous inviterons donc à proposer à la commission des lois d'adopter l'essentiel des dispositions dont l'examen nous a été délégué, modifiées par les amendements que nous nous apprêtons à vous présenter.

En tant que rapporteurs pour avis, il nous revient enfin de vous proposer un périmètre au titre de l'article 45 de la Constitution concernant les articles dont l'examen nous est délégué, à soumettre à la validation de la commission des lois saisie au fond. Nous vous proposons de considérer que ce périmètre inclut des dispositions relatives au statut et aux modalités d'agrément, d'exercice et de contrôle des assistants familiaux ; aux modalités d'autorisation, de pilotage et de contrôle des structures ou des personnes physiques ou morales habilitées à accueillir des mineurs pris en charge au titre de l'aide sociale à l'enfance ; au suivi des mineurs bénéficiant d'une mesure de protection de l'enfance ; et aux dispositifs de coordination des acteurs intervenant dans la politique publique de la protection de l'enfance.

Il en est ainsi décidé.

EXAMEN DES ARTICLES DÉLÉGUÉS AU FOND

Article 1^er ter (nouveau) (délégué)

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-245 vise à imposer aux professionnels du médico-social de contribuer à l'écrit au rapport sur l'enfant. Il est satisfait par notre amendement COM-281 qui prévoit en outre une meilleure imputation de la disposition dans le droit. L'avis est donc défavorable.

L'amendement COM-245 n'est pas adopté.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - Notre amendement COM-281 prévoit une meilleure imputation de la disposition que je viens d'évoquer dans le droit, et tend à préciser que les professionnels concourant à l'élaboration du rapport sur la situation de l'enfant transmettent à l'écrit leurs observations aux services de l'ASE.

L'amendement COM-281 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-67 devient sans objet.

La commission propose à la commission des lois d'adopter l'article 1^er ter ainsi modifié.

Après l'article 1^er ter (nouveau) (délégué)

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-133, qui concerne l'accompagnement des jeunes dans la sortie des dispositifs de l'aide sociale à l'enfance, ne comporte pas de lien, même indirect, avec les dispositions du texte déposé.

La commission propose à la commission des lois de déclarer l'amendement COM-133 irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-109 rectifié a pour objet de prendre en compte le risque d'exploitation sexuelle dans le projet pour l'enfant. Il va dans le sens d'une meilleure coordination des acteurs. Avis favorable.

La commission propose à la commission des lois d'adopter l'amendement COM-109 portant article additionnel.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-222 rectifié prévoit des temps d'échange avec l'enfant dans le projet pour l'enfant, tenant compte de ses aspirations scolaires. Le référentiel fixant le contenu du projet pour l'enfant, établi au niveau réglementaire, prévoit déjà cette mesure. Avis défavorable.

L'amendement COM-222 rectifié n'est pas adopté.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-237 rectifié vise à créer un projet partagé d'accompagnement, destiné aux enfants protégés en situation de handicap. Le projet pour l'enfant prévoit déjà la formalisation d'un parcours de soin cohérent pour les enfants en situation de handicap.

En outre, l'article 1^er ter du projet de loi précise que les professionnels du médico-social sont sollicités pour l'élaboration du rapport annuel. Avis défavorable.

L'amendement COM-237 rectifié n'est pas adopté.

Article 3 bis (nouveau) (délégué)

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - Notre amendement COM-284 vise à supprimer les dispositions actuelles de l'article 3 bis qui sont satisfaites s'agissant du régime applicable au tiers accueillant durablement et bénévolement un enfant.

Il tend également à donner la possibilité aux départements de déterminer entre eux la meilleure organisation possible pour l'accompagnement et le contrôle de ce tiers, lorsque ce dernier réside en dehors du département de prise en charge. Il peut être opportun de confier ces missions au service de l'ASE du département de résidence du tiers, ce que la loi ne permet pas aujourd'hui. 

L'amendement COM-284 est adopté.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-23 vise à mettre en place des formations au bénéfice des tiers accueillant bénévolement un mineur protégé, ainsi qu'une évaluation périodique de ces tiers.

Le code de l'action sociale et des familles dispose déjà que le service de l'ASE doit prévoir l'information, l'accompagnement et le contrôle de ces tiers. L'amendement nous paraît donc satisfait.

L'amendement COM-23 n'est pas adopté.

La commission propose à la commission des lois d'adopter l'article 3 bis ainsi modifié.

Article 4 (délégué)

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - Notre amendement COM-285 vise à préciser la composition minimale du service chargé de l'agrément des assistants familiaux dans le cas où le président du conseil départemental déciderait d'en confier la compétence à un autre service que celui de la protection maternelle et infantile.

L'amendement COM-285 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-8 devient sans objet.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-122 tend à conditionner à un avis conforme de la PMI le transfert de la compétence d'agrément à un autre service du département.

La PMI est un service du département sous l'autorité du président du conseil départemental : elle ne peut dès lors pas disposer d'un droit de veto sur la décision prise par l'exécutif du département.

Toutefois, la consultation de la PMI lors de l'instruction de l'agrément apparaît nécessaire. C'est ce que nous avons souhaité sécuriser, tout comme la participation de professionnels du secteur médico-social. Avis défavorable.

L'amendement COM-122 n'est pas adopté.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-254 tend à supprimer la consultation des services de la PMI lorsque la procédure d'agrément est transférée à un autre service.

Nous souhaitons au contraire maintenir cette consultation qui ne nous semble pas alourdir outre mesure la procédure et qui permet d'assurer la qualité du contrôle. Il s'agit de ne pas se priver de l'expertise de la PMI. Je rappelle que 63 % des enfants entre 3 et 5 ans confiés vivent chez un assistant familial. Avis défavorable.

L'amendement COM-254 n'est pas adopté.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. -L'accueil relais introduit par le présent projet de loi constitue une modalité d'accueil complémentaire à l'accueil principal. La rédaction adoptée par l'Assemblée nationale risque de rigidifier excessivement le dispositif. C'est pourquoi notre amendement COM-286 renvoie au décret la définition des durées maximales d'accueil. 

L'amendement COM-286 est adopté.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - Les amendements COM-189 et COM-161 visent à interdire la mise en place d'un accueil relais pour les enfants de moins de trois ans, les enfants nés sous X et les enfants placés en vue de leur adoption.

Si la condition de stabilité et la présence d'une figure d'attachement sont particulièrement importantes pour les profils évoqués, exclure ces enfants de la possibilité d'un accueil relais pourrait rendre extrêmement difficile, pour les assistants familiaux accueillant ces enfants, la mise en place du repos mensuel prévu par la loi Taquet de 2022.

Par ailleurs, l'accueil relais est nécessairement limité dans le temps et prioritairement recherché auprès du même assistant familial.

Dans ce cadre, il ne nous apparaît pas nécessaire de limiter dans la loi les catégories d'enfants pouvant être accueillis en accueil relais. Avis défavorable.

Les amendements COM-189 et COM-161 ne sont pas adoptés.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-160 prévoit que l'accueil relais ne peut donner lieu à des changements répétés de lieux d'accueil.

L'objectif de stabilité des parcours de l'enfant constitue un principe cardinal des actions de l'aide sociale à l'enfance qui doit veiller à la stabilité du parcours de l'enfant confié. De plus, le texte prévoit déjà que l'accueil relais doit, dans la mesure du possible, se faire auprès du même assistant familial. Avis défavorable.

L'amendement COM-160 n'est pas adopté.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - Notre amendement COM-287 est un amendement de précision procédurale : l'organisation des modalités d'application du cumul d'activité des agents publics relève du décret en Conseil d'État et non pas du décret simple.

L'amendement COM-287 est adopté.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-69 vise à préciser les dispositions relatives à la mise en oeuvre du cumul d'activité. Le texte transmis par l'Assemblée nationale reprend exactement le texte de la proposition de loi de notre collègue Xavier Iacovelli adoptée en 2024 par le Sénat.

Il ne nous semble pas nécessaire de rentrer dans ce niveau de détail dans la loi. Si besoin, ces éléments pourront être précisés par décret et relèvent à mon sens davantage de l'organisation des services de l'ASE. Avis défavorable.

L'amendement COM-69 n'est pas adopté.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-80 précise que l'assistant familial est associé aux réunions pluridisciplinaires et participe à l'élaboration du projet pour l'enfant. Ces dispositions sont déjà satisfaites par le droit en vigueur à l'article L.421-17-2 du code de l'action sociale et des familles. Ce n'est pas loi qui doit changer à ce stade, ce sont les pratiques

L'amendement COM-80 n'est pas adopté.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - Les amendements COM-236 et COM-255 prévoient que, dans le cadre du cumul d'activité, l'agrément ne peut autoriser l'accueil d'un seul mineur, âgé d'au moins trois ans ou l'accueil de deux enfants dans le cas de fratrie.

S'il est essentiel d'éviter que le cumul d'activités ne porte préjudice au bon accueil de l'enfant, fixer dans la loi de telles conditions d'accueil revêt une forme excessive de rigidité. Le seul critère du cumul d'activité ne rend pas compte de la pluralité des éléments permettant de déterminer le nombre pertinent d'enfants à accueillir et la borne d'âge adéquate. Ces éléments, nécessairement complexes, devront être fixés par décret. Avis défavorable.

Les amendements COM-236 et COM-255 ne sont pas adoptés.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - Notre amendement COM-288 tend à obliger le service chargé de l'agrément à fixer un délai dans lequel les adaptations nécessaires à l'accueil d'un enfant devront être réalisées et à en assurer le contrôle effectif avant l'accueil du premier enfant dans le logement.

L'amendement COM-288 est adopté. En conséquence, les amendements identiques COM-54 et COM-210 deviennent sans objet.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - Afin d'éviter toute redondance, notre amendement COM-289 vise à supprimer les éléments relatifs au contenu du référentiel d'agrément au sein de l'article 4 au profit de la rédaction proposée par les rapporteurs à l'article 4 bis.

L'amendement COM-289 est adopté.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-129 vise à supprimer la possibilité d'accorder un agrément conditionnel selon le seul critère d'âge. Il permet par ailleurs de garder la possibilité de moduler les critères d'appréciation du logement, ainsi que la possibilité d'attribuer un agrément restreint selon les besoins spécifiques des enfants accueillis.

Ces mesures permettent de conserver la flexibilité nécessaire pour les services de l'ASE sans tomber dans l'hyperspécialisation. Avis favorable.

L'amendement COM-129 est adopté.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - Selon la direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques (Drees), en 2024, 68 % des assistants familiaux déclaraient n'avoir jamais fait l'objet d'un contrôle. Dans ce contexte, un contrôle périodique au moins tous les trois ans constitue une avancée bienvenue. 

Toutefois, si ce contrôle tout au long de la carrière constitue un premier pas, il apparaît nécessaire de renforcer également les contrôles inopinés qui permettent d'évaluer directement le cadre de l'accueil des enfants confiés. Notre amendement COM-290 vise à sécuriser le cadre juridique des contrôles inopinés au domicile de l'assistant familial qui doivent se faire dans le respect de la vie privée.

L'amendement COM-290 est adopté.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-256 revient sur l'obligation de contrôle triennal des assistants. Avis défavorable.

L'amendement COM-256 n'est pas adopté.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-194 rectifié vise à encadrer les conditions des contrôles inopinés au domicile des assistants familiaux. Avis défavorable.

L'amendement COM-194 rectifié n'est pas adopté.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-291 prévoit que l'accueil relais doit être « prioritairement » recherché auprès du même assistant familial tout en laissant aux départements les marges de manoeuvre nécessaires pour mettre en oeuvre l'accueil relais dans les meilleures conditions.

Il procède également à une clarification concernant la formation minimale obligatoire des assistants familiaux autorisés à exercer exclusivement en accueil relais afin d'assurer qu'ils bénéficient du stage préparatoire de cent heures ainsi que d'une formation spécifique dont les modalités seront précisées par décret.

L'amendement COM-98 prévoit les modalités de formation minimale des assistants exerçant en accueil relais. C'est exactement l'objet de notre amendement COM-291. J'invite donc M. Iacovelli à retirer son amendement au profit du nôtre.

L'amendement COM-257 tend à préciser que l'accueil relais est assuré « préférentiellement » auprès du même assistant familial. Il me paraît utile d'insérer une souplesse dans la mise en oeuvre d'un binôme entre assistant familial principal et relais. J'invite Mme Bourcier à retirer également son amendement au profit du nôtre qui utilise le terme « prioritairement », fixant ainsi clairement un ordre : cela me paraît revêtir un caractère normatif plus certain

L'amendement COM-291 est adopté. En conséquence, les amendements COM-98 et COM-257 deviennent sans objet.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-79 tend à préciser dans la loi le contenu du bulletin de paie des assistants familiaux.

Cette précision relève du pouvoir réglementaire et me paraît satisfaite : le modèle de bulletin de paie distingue en principe déjà les éléments de rémunération soumis à cotisations et les indemnités non soumises, qui ne sont pas intégrées au salaire brut. Avis défavorable.

L'amendement COM-79 n'est pas adopté.

La commission propose à la commission des lois d'adopter l'article 4 ainsi modifié.

Après l'article 4 (délégué)

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-84 vise à demander un rapport sur l'évolution des indemnités journalières d'entretien.

Conformément à la position constante de notre commission sur de telles demandes, l'avis est défavorable.

L'amendement COM-84 n'est pas adopté.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-105 prévoit la mise en place au sein des centres d'action médico-sociale précoce d'actions de repérage des troubles du développement auprès des enfants de moins de six ans confiés à la protection de l'enfance.

L'amendement paraît satisfait par la généralisation d'ici au printemps prochain sur l'ensemble du territoire national français du parcours coordonné renforcé « enfance protégée », qui prévoit un bilan de santé complet obligatoire réalisé dès l'entrée dans le dispositif de l'ASE. Avis défavorable.

L'amendement COM-105 n'est pas adopté.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-259 tend à formaliser les conditions dans lesquelles un assistant familial peut renoncer à son agrément. Il s'agit d'une demande portée par Départements de France afin de sécuriser les ruptures de contrat.

Toutefois, le Gouvernement a indiqué avoir lancé une concertation avec les départements et les associations professionnelles, afin d'identifier des réponses concrètes et opérationnelles aux besoins des assistants familiaux et des employeurs sur le sujet. Avis défavorable.

L'amendement COM-259 n'est pas adopté.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-260 vise également formaliser les conditions dans lesquelles un assistant familial peut renoncer à son agrément. Cet amendement emporte des conséquences potentiellement importantes pour les assistants familiaux et les employeurs.

Nous interrogerons le Gouvernement sur cet amendement lors de la séance publique. Dans l'attente, l'avis est défavorable.

L'amendement COM-260 n'est pas adopté.

Article 4 bis A (nouveau) (délégué)

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - Notre amendement COM-292 vise à renforcer la formation relative aux violences sexuelles et sexistes introduite par l'Assemblée nationale en prévoyant qu'elle s'inscrit également dès le cadre du stage préparatoire, dans des conditions adaptées. Est également ajoutée au socle minimal fixé par la loi la formation à la prise en charge des enfants à double vulnérabilité en raison de leur handicap.

L'amendement COM-292 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-120 devient sans objet.

La commission propose à la commission des lois d'adopter l'article 4 bis A ainsi rédigé.

Après l'article 4 bis A (nouveau) (délégué)

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - Les amendements COM-104 et COM-224 tendent à ajouter aux missions confiées à l'ASE, celle de la mise en oeuvre de protocoles départementaux de prise en charge des mineurs victimes de violences, notamment sexuelles, en coordination avec l'agence régionale de santé (ARS).

Cet objectif de coordination entre les acteurs, notamment l'ARS, pour renforcer la prise en charge médicale et psychologique des enfants confiés victimes de violences doit être soutenu.

Je préfère toutefois la rédaction de l'amendement COM-224 qui laisse plus de place aux acteurs pour mettre en place des dispositifs de coordination adaptés à la réalité départementale. J'invite M. Iacovelli à rectifier son amendement COM-104 pour le rendre identique à l'amendement COM-224 afin de pouvoir émettre un avis favorable.

M. Xavier Iacovelli. - J'accepte de rectifier mon amendement.

La commission propose à la commission des lois d'adopter les amendements identiques COM-104 ainsi modifiés et COM-224 portant article additionnel.

Article 4 bis B (nouveau) (délégué)

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - Notre amendement COM-293 prévoit la création de dispositifs d'accueil relais au sein des départements afin de permettre la mise en application du cadre juridique de l'accueil relais prévu par l'article 4 du projet de loi. Cet article assure ainsi au sein des départements la traduction organisationnelle et pratique des dispositions relatives à l'accueil relais afin d'en garantir la mise en oeuvre.

L'amendement COM-293 est adopté.

La commission propose à la commission des lois d'adopter l'article 4 bis B ainsi modifié.

Après l'article 4 bis B (nouveau) (délégué)

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-108 tend à préciser que l'assistant familial est associé aux réunions pluridisciplinaires et participe à l'élaboration du projet pour l'enfant.

Ces dispositions sont déjà satisfaites par le droit en vigueur à l'article L. 421-17-2 du code de l'action sociale et des familles. Avis défavorable.

L'amendement COM-108 n'est pas adopté.

Article 4 bis (nouveau) (délégué)

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. -Dans le prolongement des dispositions de l'article 4, notre amendement COM-294 tend à renforcer la décorrélation entre le contrôle des conditions matérielles d'accueil et l'évaluation des aptitudes éducatives et professionnelles des candidats à la profession d'assistant familial. Il s'agit d'éviter de dissuader des candidats disposant d'aptitudes éducatives et relationnelles en leur imposant, avant même l'obtention éventuelle de l'agrément, de lourds aménagements à leur domicile.

Par ailleurs, cet amendement prévoit que le référentiel fasse l'objet d'une révision régulière à une fréquence qui sera définie par arrêté afin d'en assurer son adéquation avec l'évolution du métier.

L'amendement COM-294 est adopté.

La commission propose à la commission des lois d'adopter l'article 4 bis ainsi modifié.

Article 5 quinquies (nouveau) (délégué)

L'amendement rédactionnel COM-295 est adopté.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - Afin de sécuriser le dispositif juridique de l'article 5 quinquies, l'amendement COM-296 vise à en recentrer le contenu sur les ouvertures de procédure disciplinaire. En effet, les autres dispositions de cet article sont soit satisfaites, soit non avenues, dans la mesure où les ordres professionnels ne peuvent prononcer de mesure conservatoire.

L'amendement COM-296 est adopté.

La commission propose à la commission des lois d'adopter l'article 5 quinquies ainsi modifié.

Article 7 (délégué)

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - Notre amendement COM-297 tend à étendre le champ de l'obligation de transmission d'informations entre départements dans le cas où le mineur est accueilli hors de son département de prise en charge.

L'amendement COM-297 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-262 devient sans objet.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - Notre amendement COM-298 prévoit le rétablissement des possibilités dérogatoires d'accueil des enfants protégés.

L'amendement COM-298 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-97 devient sans objet.

L'amendement rédactionnel COM-299 est adopté.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - Notre amendement COM-300 vise à garantir que les référentiels opposables aux systèmes d'information et aux outils numériques seront bien élaborés en concertation avec les conseils départementaux.

L'amendement COM-300 est adopté.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - Notre amendement COM-301 tend à supprimer l'interdiction faite à une même personne physique ou morale de détenir plus d'une autorisation de porter un lieu de vie et d'accueil.

L'amendement COM-301 est adopté. En conséquence, les amendements identiques COM-1 rectifié bis et COM-64 deviennent sans objet

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - Notre amendement COM-302 tend à supprimer les dispositions introduites par l'Assemblée nationale visant à créer une procédure, à la disposition des préfets, de contrôle des établissements sociaux ou médico-sociaux et des lieux de vie et d'accueil. Ces dispositions sont satisfaites par le code de l'action sociale et des familles.

L'amendement COM-302 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-263 devient sans objet.

L'amendement de coordination COM-303 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-335 devient sans objet.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - Les amendements COM-225, COM-164 et COM-332 visent à exclure les personnes morales de droit privé à but lucratif de l'ensemble des types d'accueil en protection de l'enfance. Cela risque de nous priver d'acteurs utiles en matière de protection de l'enfance et d'accroître les tensions sur l'offre médico-sociale. Avis défavorable.

Les amendements COM-225, COM-164 et COM-332 ne sont pas adoptés.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - Notre amendement COM-304 tend à maintenir la possibilité pour une personne morale de droit privé à but lucratif d'accueillir des mineurs protégés selon le régime dérogatoire.

L'amendement COM-304 est adopté. En conséquence, les amendements COM-191 et COM-204 deviennent sans objet.

L'amendement rédactionnel COM-305 est adopté.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - Notre amendement COM-306 tend à supprimer la mise en place de ratios minimaux d'encadrement des mineurs accueillis dans le cadre d'une structure autorisée selon le nouveau régime dérogatoire.

L'amendement COM-306 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-202 devient sans objet.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - Notre amendement COM-307 vise à supprimer les transmissions annuelles d'informations nominatives à l'Observatoire national de la protection de l'enfance (ONPE).

L'amendement COM-307 est adopté.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-203 vise à modifier la date à compter de laquelle court le délai du régime de transition applicable aux établissements accueillant des mineurs sur la base d'une simple déclaration. Selon la rédaction actuelle du texte, les établissements ont douze mois à compter de la publication de la loi pour se conformer aux nouvelles règles du régime d'autorisation. Les auteurs du présent amendement proposent de retenir la date de la publication du décret d'application. Avis favorable.

L'amendement COM-203 est adopté.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-264 vise à préciser que la mise en conformité des systèmes d'information avec les référentiels incombe à l'éditeur du logiciel concerné. Or une telle précision a déjà été introduite par l'Assemblée nationale, à l'alinéa 43 de l'article 7. Avis défavorable.

L'amendement COM-264 n'est pas adopté.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - Notre amendement COM-309 vise à supprimer le délai de six mois dans lequel le pouvoir réglementaire doit publier le décret d'application prévu pour l'élaboration des référentiels d'interopérabilité, de sécurité et d'éthique.

L'amendement COM-309 est adopté.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - Les amendements identiques COM-334 et COM-166 visent à prévoir, au sein des schémas d'organisation sociale et médico-sociale, la détermination de ratios minimaux d'encadrement des travailleurs sociaux, après avis des organisations syndicales et patronales du secteur. Nous estimons que de telles normes ne peuvent pas être appliquées en protection de l'enfance dans un contexte de pénurie de professionnels de l'ASE. Avis défavorable.

Les amendements identiques COM-334 et COM-166 ne sont pas adoptés.

La commission propose à la commission des lois d'adopter l'article 7 ainsi modifié.

Division additionnelle après l'article 7 (délégué)

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-216 rectifié, qui vise à créer une division additionnelle dans le projet de loi, est dépourvu de portée normative. Avis défavorable.

L'amendement COM-216 rectifié n'est pas adopté.

Articles additionnels après l'article 7 (délégué)

La commission propose à la commission des lois de déclarer l'amendement COM-231 irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-265 vise à prévoir une exonération de l'obligation inscrite au code du travail de proposer un contrat public aux salariés d'une structure de protection de l'enfance reprise en urgence par le département. Avis défavorable.

L'amendement COM-265 n'est pas adopté.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-218 rectifié tend à généraliser et à pérenniser l'expérimentation des comités départementaux pour la protection de l'enfance (CDPE), qui - rappelons-le - ont été créés sur l'initiative de notre commission en 2022. Il nous semble en effet que l'expérimentation est conclusive et qu'il convient de généraliser ces instances, car elles permettent une véritable coordination de tous les acteurs à l'échelon local. D'ailleurs, le Gouvernement travaille sur le sujet. Avis favorable.

La commission propose à la commission des lois d'adopter l'amendement COM-218 rectifié portant article additionnel.

Article 7 bis A (nouveau) (délégué)

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-266 vise à supprimer l'article 7 bis A, qui crée un dossier numérique unique pour chaque mineur bénéficiant d'une mesure de protection de l'enfance. Avis défavorable.

L'amendement de suppression COM-266 n'est pas adopté.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - Notre amendement COM-310 a pour objet de donner aux travailleurs sociaux la possibilité d'accéder aux informations du dossier numérique unique nécessaires à leurs compétences.

L'amendement COM-310 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-71 devient sans objet.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-70 concerne la possibilité pour le jeune pris en charge à l'aide sociale à l'enfance d'accéder au contenu du dossier numérique unique. Avis défavorable.

L'amendement COM-70 n'est pas adopté.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - Notre amendement COM-311 vise à garantir la consultation des départements avant la publication du décret.

L'amendement COM-311 est adopté.

La commission propose à la commission des lois d'adopter l'article 7 bis A ainsi modifié.

Article 7 bis B (nouveau) (délégué)

L'amendement de suppression COM-312 est adopté.

La commission propose à la commission des lois de supprimer l'article 7 bis B.

Article 7 bis C (nouveau) (délégué)

Les amendements identiques de suppression COM-313 et COM-267 sont adoptés. En conséquence, les amendements COM-51 et COM-226 deviennent sans objet.

La commission propose à la commission des lois de supprimer l'article 7 bis C.

Après l'article 7 bis C (nouveau) (délégué)

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - Les amendements identiques COM-101 et COM-217 rectifié, qui tendent à prévoir l'élaboration d'une stratégie nationale interministérielle de protection de l'enfance, sont satisfaits. En effet, une stratégie nationale 2026-2030 pour la protection de l'enfance est déjà en cours d'élaboration. Le comité scientifique permanent a remis ses propositions en la matière aux ministres Gérald Darmanin et Stéphanie Rist le 22 septembre dernier. Avis défavorable.

Les amendements identiques COM-101 et COM-217 rectifié ne sont pas adoptés.

Article 7 bis D (nouveau) (délégué)

L'amendement de suppression COM-314 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-72 devient sans objet.

La commission propose à la commission des lois de supprimer l'article 7 bis D.

Article 7 bis (nouveau) (délégué)

L'amendement rédactionnel COM-315 est adopté.

La commission propose à la commission des lois d'adopter l'article 7 bis ainsi modifié.

Après l'article 7 bis (nouveau) (délégué)

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-219 vise à renforcer l'encadrement de l'intérim dans le champ social ou médico-social. Demande de retrait ou avis défavorable.

L'amendement COM-219 n'est pas adopté.

Article 7 ter (nouveau) (délégué)

Les amendements rédactionnels COM-316 et COM-317 sont adoptés.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - Notre amendement COM-318 vise à assouplir le plafonnement de la durée des séjours de rupture.

L'amendement COM-318 est adopté. En conséquence, les amendements COM-205, COM-112 et COM-167 deviennent sans objet.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - Notre amendement COM-319 tend à prévoir la fixation d'objectifs éducatifs ex ante aux séjours de rupture.

L'amendement COM-319 est adopté.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-168 concerne l'organisation des séjours de rupture dans des conditions garantissant la sécurité de l'enfant, la continuité de son accompagnement social et éducatif, ainsi que la préparation de son retour. Avis favorable, sous réserve de l'adoption de notre sous-amendement rédactionnel COM-376.

Le sous-amendement COM-376 est adopté.

L'amendement COM-168 ainsi sous-amendé est adopté.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-113 tend à prévoir une obligation pour le mineur d'adhérer au séjour proposé. Avis favorable, sous réserve de l'adoption de notre sous-amendement COM-377, qui a pour objet la suppression de dispositions satisfaites au sein de l'amendement.

Le sous-amendement COM-377 est adopté.

L'amendement COM-113 ainsi sous-amendé est adopté.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - Notre amendement COM-320 concerne la désignation d'un référent par l'organisme organisant le séjour de rupture.

L'amendement COM-320 est adopté.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - Notre amendement COM-321 est relatif à l'autorisation des séjours de rupture à l'étranger sous réserve de modalités d'encadrement renforcées.

L'amendement COM-321 est adopté. En conséquence, les amendements COM-227, COM-111 et COM-206 deviennent sans objet.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - Notre amendement COM-322 tend au renvoi à un décret de la définition des modalités précises d'encadrement des séjours de rupture.

L'amendement COM-322 est adopté.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-114 concerne la continuité de l'organisation de séjours de rupture jusqu'à leur autorisation. Avis défavorable.

L'amendement COM-114 n'est pas adopté.

La commission propose à la commission des lois d'adopter l'article 7 ter ainsi modifié.

Article 8 bis (nouveau) (délégué)

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-170 vise à permettre la participation de l'avocat de l'enfant en conférence familiale. Nous proposons déjà la participation d'autres professionnels qui mettent en oeuvre la politique de protection de l'enfance ou qui lui apportent leur concours. Cet amendement sera donc satisfait si le nôtre est adopté. Demande de retrait ou avis défavorable.

L'amendement COM-170 n'est pas adopté.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - Les retours d'expérience disponibles sur les conférences familiales témoignent de l'intérêt de la participation d'un expert convié par le coordinateur ou la famille, afin d'apporter des connaissances particulières ou des informations détaillées. L'article dont nous sommes saisis ne prévoit toutefois pas une telle possibilité.

C'est pourquoi notre amendement COM-326 vise à permettre, en complément du coordinateur, la participation aux conférences familiales de professionnels mettant en oeuvre la politique de protection de l'enfance ou lui apportant leur concours.

L'amendement COM-326 est adopté.

La commission propose à la commission des lois d'adopter l'article 8 bis ainsi modifié.

Après l'article 8 bis (nouveau) (délégué)

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-45 vise à créer une cellule de coordination des parcours des enfants en situation de handicap accompagnés par l'ASE dans chaque département au sein des maisons départementales des personnes handicapées (MDPH).

Or il existe déjà des instances de coordination : les comités départementaux pour la protection de l'enfance. Le dernier rapport d'information du Sénat soutenait leur généralisation. Dans ce contexte, l'adoption du présent amendement entraînerait une superposition des structures sans véritablement améliorer la coordination. Avis défavorable.

L'amendement COM-45n'est pas adopté.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-46, qui vise à créer des unités d'accueil et d'accompagnement renforcé pour les enfants, nous semble satisfait, dans la mesure où les départements et les ARS peuvent déjà mettre en oeuvre des dispositifs similaires.

L'amendement COM-46 n'est pas adopté.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-47 concerne la transmission systématique au préfet des actes structurants du département en matière de protection de l'enfance.

L'adoption de cet amendement créerait une certaine lourdeur administrative pour les départements, en ajoutant une strate de bureaucratie à l'application de la politique de protection de l'enfance. De plus, le préfet exerce déjà un contrôle de légalité sur certains actes relatifs à l'ASE. Avis défavorable.

L'amendement COM-47 n'est pas adopté.

Article 9 bis (nouveau) (délégué)

La commission propose à la commission des lois d'adopter l'article 9 bis sans modification.

Après l'article 9 bis (nouveau) (délégué)

La commission propose à la commission des lois de déclarer les amendements COM-27 et COM-233 irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-172 rectifié vise à préciser que les PMI doivent recueillir des informations de santé publique concernant les enfants pris en charge par l'ASE. Cet amendement est satisfait par le droit existant : les PMI sont déjà chargées de recueillir des informations en épidémiologie et en santé publique concernant l'ensemble de la population prise en charge, dont les enfants confiés à l'ASE. Avis défavorable.

L'amendement COM-172 rectifié n'est pas adopté.

Article 16 (nouveau) (délégué)

L'amendement rédactionnel COM-330 est adopté.

La commission propose à la commission des lois d'adopter l'article 16 ainsi modifié.

Après l'article 16 (nouveau) (délégué)

La commission propose à la commission des lois de déclarer l'amendement COM-106 rectifié irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

Article 18 (nouveau) (délégué)

L'amendement de suppression COM-331 est adopté.

La commission propose à la commission des lois de supprimer l'article 18.

M. Philippe Mouiller, président. - Nous avons achevé l'examen des articles sur lesquels notre commission est saisie au fond.

TABLEAU DES SORTS

EXAMEN DES ARTICLES POUR AVIS

Article 3

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - Par notre amendement COM-282, nous proposons, en coordination avec les rapporteurs de la commission des lois, de supprimer les précisions introduites à l'Assemblée nationale visant à examiner les conditions d'accueil de l'enfant lors de l'évaluation portant sur la recherche d'un membre de la famille ou d'un tiers digne de confiance. Cette confusion sur l'objet de l'évaluation créée par le présent article risque de complexifier la recherche d'un accueil familial ou d'un tiers digne de confiance et, en définitive, d'amoindrir la portée des dispositions. 

Nous souhaitons cependant maintenir l'obligation faite au service de l'aide sociale à l'enfance de rendre compte au juge des enfants, au sein du rapport d'évaluation, des démarches de recherche entreprises, ainsi que de justifier, si tel est le cas, l'absence de membre de la famille ou de tiers apte à recevoir le mineur. Cette obligation d'information du juge serait étendue aux cas où l'évaluation est conduite avant tout placement de l'enfant.

L'amendement COM-282 est adopté.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis. - Notre amendement COM-283 vise à supprimer des dispositions qui ne relèvent pas du niveau de la loi.

L'article 3 vise à prévoir une indemnité d'entretien, d'éducation et de conduite au bénéfice des tiers accueillant durablement et bénévolement un enfant pris en charge au titre de l'aide sociale à l'enfance. L'Assemblée nationale a toutefois complété les dispositions par des précisions quant au délai dans lequel le premier versement doit être effectué par le département. De tels détails ont vocation à figurer dans le décret d'application.

L'amendement COM-283 est adopté.

Article 8

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - Notre amendement COM-323, qui a été travaillé en coordination avec les rapporteures de la commission des lois, tend à rétablir la faculté d'opposition de l'autre titulaire de l'autorité parentale et à supprimer la restriction du dispositif aux parents séparés.

L'amendement COM-323 est adopté.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - Notre amendement COM-324 vise à rétablir la possibilité pour le juge des enfants de désigner le service départemental de l'aide sociale à l'enfance, afin qu'il choisisse lui-même le service dont relèvera l'exécution de la mesure d'assistance éducative en milieu ouvert. En effet, cette disposition a été supprimée par mégarde à l'Assemblée nationale.

L'amendement COM-324 est adopté.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - Notre amendement COM-325, également rédigé en coordination avec les rapporteures de la commission des lois, vise également à rétablir la possibilité pour le juge des enfants de désigner le service départemental de l'aide sociale à l'enfance.

L'amendement COM-325 est adopté.

Article 9

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - Notre amendement COM-327 vise à permettre aux psychologues d'entreprendre un suivi sur un mineur pris en charge par l'aide sociale à l'enfance en l'absence d'opposition de ses parents dans un délai déterminé.

L'amendement COM-327 est adopté.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - Notre amendement COM-328 tend à instituer un régime gradué de délais d'opposition parentale aux soins dispensés aux enfants confiés à l'aide sociale à l'enfance, en fonction des conséquences prévisibles d'un éventuel report de ces soins sur leur état de santé.

L'amendement COM-328 est adopté.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - Par notre amendement COM-329, nous proposons de supprimer les dispositions de l'article 9 relatives à l'information du mineur sur l'identification des actes de soins auxquels il sera soumis, leur nature, leur finalité et leur déroulement.

L'amendement COM-329 est adopté.

TABLEAU DES SORTS POUR LES ARTICLES
DONT LA COMMISSION EST SAISIE POUR AVIS

La réunion est close à 16 h 05.

- Présidence de M. Philippe Mouiller, président -

La réunion est ouverte à 08 h 30.

Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2027 - Audition de M. Guillaume Couillard, directeur délégué de la Caisse nationale de l'assurance maladie

M. Philippe Mouiller, président. - Nous poursuivons ce matin nos travaux sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2027.

Pour débuter, nous accueillons M. Guillaume Couillard, directeur délégué de la Caisse nationale de l'assurance maladie (Cnam), en remplacement de M. Thomas Fatôme, qui est empêché ce matin.

Je vous précise que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat et qu'elle sera consultable en vidéo à la demande.

Monsieur le directeur, dans le PLFSS pour 2027, le Gouvernement prévoit un redressement sensible de la situation de la branche maladie, dont le déficit serait ramené à 7,8 milliards d'euros l'an prochain, contre 12,5 milliards d'euros en 2026.

Cette nette amélioration découlerait notamment d'efforts portant sur l'objectif national de dépenses d'assurance maladie (Ondam), à hauteur de 3,9 milliards d'euros d'économies nettes des mesures nouvelles en dépenses ; de la reconduction de la contribution des organismes complémentaires pour 1,1 milliard d'euros ; de la contribution sur les produits transformés sucrés représentant un montant de 0,3 milliard d'euros.

Au total, l'Ondam s'établirait à 278,7 milliards d'euros en 2027, en progression de 2 % par rapport à 2026.

Le caractère réaliste d'une telle maîtrise de la dépense et l'acceptabilité des mesures qui la conditionnent constituent, bien sûr, des éléments clés de l'équilibre du texte, et nous allons avant tout vous interroger sur ces deux grands enjeux.

Je vous laisse sans plus attendre la parole pour un propos liminaire, dans lequel vous pourrez nous détailler les principales mesures, législatives et réglementaires - c'est important car cet aspect est aussi essentiel dans l'équilibre budgétaire. Je laisserai ensuite la parole au rapporteur général et aux rapporteurs de branche, suivis par les membres de la commission qui souhaiteront intervenir.

M. Guillaume Couillard, directeur délégué de la Caisse nationale de l'assurance maladie. - Je voudrais prendre quelques minutes pour faire le lien entre le PLFSS à venir et le rapport Charges et produits tel qu'il a été publié par la Cnam, comme chaque année, en juillet. Cela permettra de voir quelles dispositions du PLFSS sont issues de ce rapport et de mettre le texte en perspective avec la stratégie de la Cnam pour le système d'assurance maladie et sa pérennité.

Nous avons repris, pour ce rapport Charges et produits, la même méthodologie et la même approche que celles de l'an dernier, qui nous avaient conduits - je suis certain que vous vous en souvenez tous - à dresser certains constats sur l'urgence à agir pour améliorer la situation financière de la branche maladie.

Nos propositions s'appuyaient alors sur trois axes : le virage préventif, que nous avions qualifié de « défi de la décennie » ; la qualité des soins et des parcours de soins ; l'ensemble des problématiques de pertinence, volume des soins, niveau des tarifs et lutte contre la fraude, que nous avions regroupées sous le libellé « le juste soin au juste prix ».

Je mentionne ces trois axes car ce sont eux qui structurent l'action de la Cnam tout au long de l'année, tout comme le rapport Charges et produits que nous avons publié, avec, en soutien sur ces trois thèmes, un travail autour du numérique en santé. Je précise également, à l'attention des sénateurs intéressés par le sujet, que nous avons ajouté un développement spécifique aux outre-mer.

Le premier axe est celui de la prévention.

Comme les années précédentes, le rapport débute par des prévisions financières et des projections de déficit des comptes de l'assurance maladie. Dans ce cadre, nous avons pu apporter des éléments chiffrés sur un point qui vous paraîtra peut-être évident, c'est-à-dire la nécessité d'agir sur deux leviers complémentaires pour atteindre l'objectif de stabilité de la dépense de l'assurance maladie dans le PIB.

Le premier levier, la régulation prix-volume, ne suffit en effet pas à lui seul : une régulation de même niveau que celle de la période avant-covid, entre 2015 et 2019, permet d'économiser une quinzaine de milliards d'euros à l'horizon 2030, ce qui ne garantit pas une stabilité de la dépense de santé dans le PIB. Il faut donc y ajouter la prévention, car c'est elle qui permet de stabiliser la prévalence des maladies chroniques dans la population, un déterminant clé dans l'évolution de la dépense. Selon nos estimations, une bonne performance sur ce levier permettrait de dégager un rendement d'environ 10 milliards d'euros d'ici à 2030.

Ces éléments chiffrés illustrent bien l'importance du levier préventif et de notre capacité à agir collectivement sur les tendances de fond constatées depuis quelques années, à savoir la croissance des maladies chroniques et des polypathologies.

Le PLFSS qui vous est soumis reprend certaines des mesures que nous avons proposées en matière de prévention.

Premier sujet, qui nous est cher à la Cnam : la vaccination.

Nous insistons beaucoup sur l'importance de la vaccination et son impact sur le système de santé. Nous avons notamment proposé une mesure, reprise à l'article 27 du PLFSS, permettant la prise en charge de la vaccination pour les personnes hospitalisées ou celles résidant en Ehpad. Nous avons en effet constaté certains freins au rattrapage vaccinal, et il nous semble important qu'une personne en contact avec un hôpital soit vaccinée lorsque cela est pertinent. Nous espérons, avec cette mesure, gagner quelques pourcentages d'adhésion de la population aux campagnes de vaccination. Dans le rapport, nous évoquons aussi la vaccination contre le pneumocoque, ces infections représentant 3 milliards d'euros de dépenses en hospitalisation alors que moins de 20 % des plus de soixante-cinq ans sont vaccinés.

Deuxième sujet, nous avons fait appel cette année à l'OCDE pour tenter d'objectiver le retour sur investissement des mesures de prévention, en passant une dizaine d'entre elles au crible des critères de l'organisation.

Il ressort de cette étude que la mesure ayant le plus fort retour sur investissement est l'obligation d'affichage du Nutriscore sur les produits emballés, dispositif que nous avons proposé l'an dernier et que nous reprenons cette année. Cela me permet d'évoquer la question de la nutrition et la mesure d'élargissement de la taxe sur les produits sucrés que nous proposons pour tenter de limiter les conséquences négatives d'une alimentation trop riche, trop sucrée, trop salée, trop grasse. Pour celles et ceux que cela intéresse, nous avons également travaillé sur les produits ultra-transformés, dont, désormais, l'impact sur la santé est également bien documenté.

Le rapport Charges et produits comprend d'autres développements, notamment sur le tabac et l'interdiction générationnelle de la cigarette récemment adoptée par le Royaume-Uni. Nous avons aussi travaillé sur la possibilité pour les infirmières de faire le dépistage de la bronchopneumopathie chronique obstructive (BPCO).

Je serai plus rapide sur le deuxième axe, concernant les parcours de soins, mais je tiens tout de même à vous donner quelques éléments, étant précisé que tous n'ont pas de traduction législative.

Je débuterai par le développement de la participation des patients à leurs soins, à travers les recueils de l'expérience patient et leurs résultats.

Certains d'entre vous ont sans doute déjà entendu les acronymes bizarres que sont Prems (Patient-Reported Experience Measures) et Proms (Patient-Reported Outcomes Measures). Ces dispositifs de recueil ont beaucoup progressé à l'hôpital au cours des dernières années. Nous appelons de nos voeux leur développement en médecine de ville.

J'insisterai par ailleurs sur la prise en charge des personnes âgées car c'est, dès aujourd'hui, l'un des enjeux majeurs pour notre système de santé.

En matière de bon usage du médicament, nous avons réalisé plusieurs études sur l'utilisation des benzodiazépines, notamment chez les plus de soixante-cinq ans, et nous avançons plusieurs propositions pour favoriser l'arrêt de ces traitements, comme faciliter le recours à « Mon soutien psy » ou permettre l'expérimentation de techniques de sortie de traitement par une diminution progressive des doses. Nous présentons également plusieurs études sur le dépistage des maladies neurodégénératives, en particulier sur l'accès à l'expertise, sur les personnes hospitalisées en établissements de soins médicaux et de réadaptation (SMR) ou sur les hospitalisations potentiellement inappropriées pour les résidents d'Ehpad.

J'en viens au troisième axe - le juste soin au juste prix - qui nous ramène naturellement à l'examen du PLFSS.

Nous évoquons évidemment, dans le rapport Charges et produits, la question des arrêts maladie et des indemnités journalières (IJ).

Un article du PLFSS concerne la coordination entre le médecin du travail, le médecin-conseil et le médecin traitant. Il nous paraît important pour l'amélioration de la prise en charge et la prévention de la désinsertion professionnelle. Nous avons constaté, à partir de retours du terrain, qu'il y avait parfois des difficultés d'échanges entre ces professionnels, dont le rôle est pourtant essentiel dans le traitement des arrêts qui se prolongent. Nous espérons donc que la mesure sera adoptée.

Je signale également - et j'y reviendrai s'il y a des questions - d'autres mesures prises dans ce domaine, comme la généralisation en 2026 du dispositif « SOS IJ », qui permet au médecin traitant de faire appel au service médical de l'assurance maladie en cas de situation complexe.

Un autre article du PLFSS est directement issu des propositions du rapport Charges et produits : il concerne la lutte contre les fraudes.

Cet article, qui traite de la qualité de transmission des informations entre les professionnels de santé et l'assurance maladie, peut paraître affreusement technique et peu stratégique, mais notre conviction, fondée sur l'expérience opérationnelle, est qu'il peut avoir un impact extrêmement fort. En effet, l'utilisation de la norme SESAM-Vital ou des dispositifs numériques de transmission des pièces jointes permet de sécuriser les dossiers, d'éviter les rejets et de lutter contre les fraudes, qui, malheureusement, sont en augmentation.

Enfin, nous avons réalisé plusieurs études sur le médicament, dont une étude concernant la notion de désescalade thérapeutique. Il s'agit là de considérer que, dans certains cas, il est possible de réduire les doses de médicament, notamment de chimiothérapie, sans perdre de bénéfices cliniques, mais en diminuant les effets secondaires et le coût pour l'assurance maladie. Nous traitons aussi des sujets de bon usage et de déprescription, en proposant notamment des consultations à l'entrée en Ehpad et les dispositifs d'arrêt de benzodiazépines que j'ai mentionnés précédemment.

Globalement, les propositions du rapport Charges et produits visaient une stabilisation de la dépense dans le PIB et ne traitaient pas explicitement la question du déficit. Mais, comme cela a été rappelé par le président, la copie proposée par le Gouvernement cette année affiche une augmentation de l'Ondam fixée à 2 %, permettant de réduire le déficit à moins de 8 milliards d'euros. C'est évidemment un élément important pour la pérennité du système à long terme.

Nous avons peu développé la partie concernant les complémentaires santé. Nous avançons simplement une proposition sur le système des contrats dits « responsables », c'est-à-dire des contrats respectant une liste de conditions et pouvant, à ce titre, bénéficier d'une réduction fiscale. Nous avons constaté qu'il existait très peu de contrats strictement responsables - qui présentent les garanties permettant d'être éligibles, mais rien de plus. Nous avons donc suggéré de leur offrir un peu plus de visibilité.

Tels sont les éléments, présentés selon la structure du rapport Charges et produits, que je peux vous communiquer en introduction.

M. Olivier Henno, rapporteur général. - Sans empiéter sur les compétences de mon collègue Jean-François Rapin, rapporteur pour la branche maladie, je souhaite limiter mes interrogations au chiffrage des économies.

Ma première question porte sur les indemnités journalières et les économies attendues dans ce domaine, à hauteur de 1 milliard d'euros en 2027. Quelle appréciation portez-vous sur cet objectif et sur la méthode envisagée ?

Ma deuxième question a trait aux transferts vers les complémentaires. Quelles sont les pistes à privilégier pour le transfert programmé à hauteur de 700 millions d'euros ?

Enfin, une troisième question plus technique. Selon l'annexe 5 au PLFSS, des économies de 1,5 milliard d'euros sont attendues sur les soins de ville, dont 1 milliard d'euros sur les IJ et, par déduction, 0,5 milliard d'euros hors IJ. Or dans l'annexe A, ne figure que 0,3 milliard d'euros d'économies au titre des soins de ville, le différentiel de 0,2 milliard d'euros correspondant à la réduction des dotations à deux fonds, le fonds pour la modernisation et l'investissement en santé (FMIS) et le fonds pour l'innovation du système de santé (FISS). Que doit-on comprendre ? Quels chiffres confirmez-vous ?

M. Guillaume Couillard. - S'agissant de la méthode retenue pour la réforme des IJ, vous avez, je crois, auditionné le ministre Jean-Pierre Farandou, qui est en charge de la concertation sur ce dossier. La Cnam n'est pas partie prenante à la négociation entamée avec les partenaires sociaux, même si nous nous mobiliserons évidemment pour mettre en oeuvre les mesures qui en seraient issues. Nous avons compris des axes proposés par le Gouvernement qu'ils concernaient la politique de prévention, une approche structurelle de révision de certains paramètres du système et la responsabilisation des acteurs.

Je ne dispose aujourd'hui d'aucun élément concernant l'orientation de ces négociations, même si, au vu de l'importance des économies attendues, on peut s'attendre à l'adoption de mesures relativement structurelles en cas d'aboutissement.

En revanche, je peux vous parler de mesures qui sont déjà en cours de mise en oeuvre. Je pense notamment à la limitation, en date du 1^er septembre 2026, des durées initiales et de renouvellement des prescriptions, ainsi qu'à la réforme, par voie réglementaire, des affections de longue durée (ALD) dites « non exonérantes ».

Sur les transferts vers les complémentaires, plusieurs éléments à noter.

Le premier - mais je ne pense pas que M. le rapporteur général faisait référence à cela - est l'évolution au 1^er janvier 2027 des tickets modérateurs pour les dentistes, les dispositifs médicaux, les transports sanitaires et certains médicaments à service médical rendu faible ou modéré.

Par ailleurs, si j'en crois les éléments présentés par la ministre de la santé, le montant de 700 millions d'euros de transfert évoqué concerne, pour 500 millions d'euros, une évolution du ticket modérateur hospitalier et, pour 200 millions d'euros, une évolution du ticket modérateur pour les cures thermales.

M. Grégoire de Lagasnerie, adjoint au directeur de la stratégie, des études et des statistiques à la Caisse nationale de l'assurance maladie. - Le montant de 1,5 milliard d'euros d'économies attendues sur les soins de ville s'entend hors produits de santé. Il comprend les économies de 1 milliard d'euros sur les IJ, déjà évoquées, les 500 millions d'euros restants venant documenter des économies tirées du précédent rapport Charges et produits, qu'il s'agisse de mesures anciennes, comme les discussions autour des protocoles imagerie et transports sanitaires, ou de mesures nouvelles, comme la mise en oeuvre du dispositif d'intéressement aux prescriptions hospitalières exécutées en ville (Phev).

M. Guillaume Couillard. - S'y ajoutent 100 millions d'euros sur les transports pour les ALD « non exonérantes ».

M. Jean-François Rapin, rapporteur pour la branche maladie. - Je ne diffèrerai pas de notre rapporteur général, puisque je vais débuter, également, par les indemnités journalières. Trois éléments sont à retenir : l'effort demandé à hauteur de 1 milliard d'euros d'économies, bien sûr, mais aussi le taux de 2,3 % de croissance des dépenses, conduisant les IJ à représenter 11 % des dépenses de soins de ville constitutives de l'Ondam. C'est donc un sujet important à traiter.

Vous avez évoqué les pistes. Le dispositif « SOS IJ » fonctionne, mais mon humble expérience me fait dire que l'on ne fait rien d'autre que réinventer l'eau chaude. Ces contacts entre médecins généralistes et médecins de la sécurité sociale existaient en des époques où l'on prenait encore le temps de s'appeler pour évoquer un arrêt long ou la façon de remettre une personne au travail. Je vous sais gré de chercher, aujourd'hui, à formaliser une réunion entre les différents médecins, mais, je le dis, cela existait avant.

Dans ce domaine, j'aurais également souhaité vous entendre sur les pistes que la Cnam pourrait proposer et qui n'apparaîtraient pas dans le PLFSS.

S'agissant du médicament, nous nous intéressons actuellement au taux de pénétration des biosimilaires, qui nous paraît assez faible compte tenu du caractère prometteur de ces médicaments - ce taux est notamment catastrophique en outre-mer. Ne pourrait-on pas accentuer la communication autour de ces médicaments, notamment sur leur utilisation en ville ?

Vous avez largement évoqué la prévention. Nous mettrons bien sûr l'accent sur la taxe concernant les produits sucrés, qui, à mon avis, soulèvera des débats dans l'hémicycle, mais aussi parmi les entreprises, les médecins et les consommateurs. Je suis moins convaincu par l'utilisation du Nutriscore comme outil de prévention, à moins d'une communication très forte sur les produits ultra-transformés.

Nous trouvons le dispositif sur les cancers assez maigre. Il nous semble que l'on pourrait faire mieux - et peut-être avez-vous des propositions intéressantes à présenter en dehors du PLFSS.

Enfin, sur l'antibiorésistance, je soutiens les propositions avancées en termes de santé publique. Il me semble qu'en ville, cette question, qui est un vrai sujet, n'a pas trouvé de réponses suffisantes, en dépit des récentes campagnes comme « Les antibiotiques, ce n'est pas automatique ! », et la dispensation à l'unité ne me semble pas être la réponse absolue à ce problème.

M. Guillaume Couillard. - Monsieur le rapporteur, puisque vous nous faites l'honneur de citer notre campagne grand public « Les antibiotiques, ce n'est pas automatique ! », je vous indique que nous allons la reprendre. Vous avez raison de souligner le sérieux de cette question car, au-delà du bon usage, nous faisons face à des phénomènes d'antibiorésistance extrêmement préoccupants.

En réalité, nous n'avons jamais cessé de communiquer sur ce sujet, notamment auprès des professionnels de santé de ville ou au travers d'actions ciblées sur des classes précises de médicaments, comme les fluoroquinolones cette année. Nous diversifions et étoffons également nos outils, tout comme ceux que nous mettons à la disposition des médecins. Je pense par exemple à la datavisualisation, qui leur permet de situer leur profil de prescription par rapport à celui de leurs confrères.

J'ai évoqué dans mon intervention liminaire les outils numériques. L'an dernier, vous avez voté une mesure sur les systèmes d'aide à la décision médicale (SADM), qui visent à aider les prescripteurs à établir la juste prescription. Les textes d'application sont attendus pour la fin de l'année, avec une entrée en vigueur en 2027. Cela contribue au travail mené sur les antibiotiques et l'antibiorésistance.

J'en viens à la nutrition. On peut penser que le Nutriscore, simple information apposée sur les produits emballés, est une réponse modeste par rapport à l'enjeu. Notre conviction, que l'étude de l'OCDE est venue d'une certaine manière confirmer, est que ce dispositif induit des évolutions de comportements chez les consommateurs, mais aussi chez les industriels et les producteurs. La mesure nous apparaît donc assez vertueuse, et peu coûteuse. Nous proposons, cette année, d'ajouter une bannière noire quand le produit est ultra-transformé.

Le sujet des biosimilaires nous tient à coeur. Au 1^er septembre, la mesure « tiers payant contre biosimilaire » est entrée en vigueur dans les pharmacies. Elle vient compléter la panoplie, en offrant aux biosimilaires des dispositions similaires à celles des génériques. Nous sommes également attentifs à communiquer car plusieurs biosimilaires arrivent sur le marché dans les semaines et les mois à venir. Nous manquons pour l'heure de recul, mais les premiers chiffres après l'entrée en vigueur au 1^er septembre sont positifs.

Sur les indemnités journalières, le rapport Charges et produits de l'an dernier comprenait quelques propositions. Mais il me semble aussi nécessaire de laisser le temps au panel de mesures tout juste mises en vigueur de produire leurs effets, sachant que nous poursuivons également notre travail d'accompagnement des prescripteurs et de contrôle des assurés. Je suis donc d'avis d'observer les effets des dispositions récentes et d'attendre les orientations retenues dans le cadre des négociations en cours entre partenaires sociaux.

M. Laurent Burgoa, rapporteur pour la branche accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP). - Je souhaite vous interroger sur trois points concernant la branche AT-MP, avant l'audition de la directrice des risques professionnels de la Cnam.

Quel regard portez-vous sur sa trajectoire financière, qui confirme l'installation d'un déficit structurel ? Que pensez-vous du transfert de 2 milliards d'euros envisagé pour 2027 au bénéfice de la branche maladie, au titre de la sous-déclaration ? Enfin, outre ce transfert, à quelles causes attribuez-vous la dégradation de la situation financière de cette branche ?

Mme Annie Le Houérou. - Vous prévoyez une réduction de moitié du déficit, avec un Ondam fixé à 2 %. Est-ce bien réaliste au regard des besoins des hôpitaux, de l'inflation et de leurs difficultés actuelles à assurer l'offre de soins dans de bonnes conditions ? Selon les estimations de la Fédération hospitalière de France (FHF), une augmentation d'au moins 3,2 % serait nécessaire, hors dépenses liées à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales (CNRACL) ? Les réserves de précaution de 2026 ne seraient pas dégelées, alors que les établissements sont déjà en grande difficulté. Quel regard portez-vous sur ces économies, qui n'en sont pas véritablement ?

Ma deuxième question concerne les arrêts de travail. La santé mentale constitue désormais le premier motif des arrêts longs, en forte augmentation. Quelles mesures préconisez-vous pour agir sur leurs causes, alors que le PLFSS ne prévoit pas de réforme véritablement structurelle ?

Comment expliquez-vous la nette augmentation du transfert de la branche AT-MP vers la branche maladie au titre de la sous-déclaration ? Cette évaluation est-elle documentée ?

L'article 20 prévoit de renforcer la coordination entre les médecins traitants, les médecins du travail et les médecins-conseils. Comment cette mesure pourra-t-elle être mise en oeuvre, alors que nous manquons de médecins du travail et de médecins de ville ?

La mission de solidarité territoriale soulève la même difficulté. Quels réels effets peut-on en attendre ? Disposez-vous de chiffres précis sur l'évolution du nombre de personnes sans médecin traitant, que vous avez été chargés de cibler ? Peut-on dresser une évaluation positive ? Les chiffres sont hallucinants : entre 7 et 8 millions de personnes seraient concernées.

M. Khalifé Khalifé. - La Cnam a pour mission de diffuser des informations auprès du grand public en matière de prévention et de dépistage. Avez-vous dressé un premier bilan de cette mission pour l'année 2025, au cours de laquelle elle a débuté ?

Ma seconde question concerne plus globalement la financiarisation de la médecine. Où en êtes-vous dans la chasse aux « marchands d'argent » ? Je sais que vous avez fermé quelques centres. Deux ans après le scandale de certains centres d'ophtalmologie, où en êtes-vous ? Assurez-vous un suivi précis de l'ensemble de la filière de la télémédecine, qui tend également, à mon avis, à se financiariser ?

Mme Micheline Jacques. - Je vous remercie de l'attention particulière que vous portez aux outre-mer et partage votre volonté de développer la prévention et le diagnostic précoce.

Je suis sénateur de Saint-Barthélemy, un petit territoire isolé, qui dispose du plus petit Hôtel-Dieu de France. Nous sommes donc dépendants de la Guadeloupe, notamment de son centre hospitalier universitaire (CHU), et de Saint-Martin.

Il y a dix ans, nous avons eu l'opportunité d'installer un scanner. Le logiciel de la sécurité sociale prévoyait un déficit de 50 000 euros. Or, non seulement ce scanner n'a jamais été déficitaire, mais il a également permis à l'assurance maladie de réaliser des économies substantielles, en évitant autant de déplacements en avion.

Dans les territoires ultramarins, il faudrait donc revoir les logiciels utilisés afin de mieux les adapter aux réalités locales.

La réforme des laboratoires de campagne a également été dévastatrice pour notre petit laboratoire de Saint-Barthélemy, devenu quasiment un centre de prélèvement. Les prélèvements sont envoyés en Guadeloupe, mis sous douane et doivent parfois être refaits. Cela n'incite pas la population à se faire diagnostiquer, et des cancers sont ainsi régulièrement diagnostiqués à des stades avancés. Les déplacements en Guadeloupe pour les chimiothérapies représentent un inconfort pour les malades, qui parfois baissent les bras, ainsi qu'un coût considérable pour l'assurance maladie.

Dans vos travaux, comptez-vous mettre en avant ces spécificités liées à l'isolement ?

M. Guillaume Couillard. - Vous pointez précisément les difficultés qui nous ont conduits à consacrer cette année un développement particulier aux outre-mer dans notre rapport Charges et produits. Nous avons mis en évidence des spécificités territoriales nécessitant des ajustements et des adaptations de nos politiques.

Dans les outre-mer, tout n'est pas complètement spécifique. Il existe par ailleurs une grande diversité de situations : La Réunion, la Martinique, la Guadeloupe, la Guyane ou Mayotte ne sont pas confrontées aux mêmes problématiques. Je prends donc beaucoup de précautions en disant cela.

Néanmoins, au-delà de la dizaine de propositions formulées, nous avons tiré plusieurs enseignements de ce travail. Nous avons élaboré ce chapitre en associant les agences régionales de santé et les caisses générales de sécurité sociale (CGSS) concernées, afin de recueillir leur perception de terrain des réalités des territoires. Nous avons également relevé des initiatives très efficaces, adaptées à chaque contexte.

Notre système a parfois du mal à tenir suffisamment compte des spécificités. Cette année, nous avons eu des discussions et assoupli les conditions d'usage de la télémédecine à Mayotte. Si elle ne permet pas de suivre une chimiothérapie, elle peut être un élément important pour obtenir un avis de spécialiste plutôt que de déplacer les personnes. Nous travaillons également sur la question de l'orthophonie, puisqu'il n'y a plus d'orthophoniste à Mayotte. Le cadre qui régit l'utilisation de la télémédecine ne peut donc pas s'appliquer de la même façon sur ce territoire que sur les autres. C'est ce que nous avons voulu traduire.

Ce n'est pas la fin de l'histoire, mais plutôt le début du travail. Nous sommes à l'écoute et prêts à prendre en compte les spécificités de ces territoires dans nos différentes politiques, notamment en matière de prévention, de dépistage et de vaccination. Nous avons ainsi constaté que la façon dont nous formulons les campagnes d'information doit être adaptée à ces spécificités. Je n'ai pas toutes les réponses à vos questions.

Je suis ravi que le scanner fonctionne très bien, mais nous avons parfois des difficultés à prendre en compte toutes les spécificités. Je me suis beaucoup penché, à une époque, sur les questions d'approvisionnement en produits de santé à la Martinique. Des produits restent bloqués à la douane, avec des risques de péremption et de rupture. Ce sont de vrais problèmes sur lesquels il faut encore faire des progrès.

Concernant les dépistages, nous constatons une augmentation de la participation depuis que leur organisation a été confiée à la Cnam. Cette progression concerne les trois dépistages organisés des cancers du sein, du col de l'utérus et colorectal. Ce dernier nous préoccupe le plus, avec un taux de dépistage d'environ 35 % de la population ciblée, contre environ 70 % pour le cancer du sein, en cumulant le dépistage organisé et le dépistage individuel. Les chiffres sont donc plutôt orientés à la hausse.

Cette année, nous avons prévu d'augmenter l'activité de nos plateaux d'« aller-vers », qui passent des appels téléphoniques aux personnes les plus éloignées du soin, notamment celles qui n'ont pas vu de médecin depuis longtemps et pour lesquelles un courrier ne suffit pas.

Vendredi dernier, à l'occasion d'Octobre rose, j'ai pu constater à la caisse primaire d'assurance maladie (CPAM) de Bobigny la mise en place d'une plateforme d'« aller-vers » et d'un dispositif mobile. Avec la mobilisation de l'ensemble des centres du territoire, le taux de dépistage organisé a augmenté substantiellement.

Sur la financiarisation, je vous renvoie au rapport Charges et produits, dans lequel nous examinerons désormais chaque année les indicateurs financiers des secteurs concernés. La financiarisation, c'est lorsqu'il y a de l'investissement privé.

Nous suivons notamment les secteurs de l'anatomie et cytologie pathologiques (ACP), de l'audioprothèse, de la biologie, de la dialyse, de la médecine nucléaire, de la radiologie et de la radiothérapie. Nous avons ajouté cette année les pharmacies d'officine. Les taux de rentabilité sont mentionnés dans ce rapport. Nous avons formulé plusieurs propositions dès l'année dernière, qui ont donné lieu à des travaux complémentaires, notamment à un rapport d'inspection sur la financiarisation.

Nous restons très attentifs aux questions de transparence, d'indépendance des professionnels et de non-dégradation de l'accès aux soins.

Vous évoquez un sujet un peu différent, celui de la fraude dans certains centres de santé. Plusieurs centres ont encore été fermés au printemps dernier pour des faits d'escroquerie. Des personnes rachetaient ces centres dans le seul but de frauder la sécurité sociale, en récupérant les fichiers des files actives pour procéder à de fausses facturations.

Concernant la télémédecine, les sociétés sont désormais encadrées dans leur activité par un agrément délivré par le ministère, qui permet d'encadrer l'exercice de cette modalité de la médecine. Nous avons également pris des dispositions, notamment la limitation des arrêts de travail à trois jours en télémédecine. C'est un sujet que nous continuons de regarder de près.

Sur la solidarité territoriale et les médecins traitants, le dispositif permet aux médecins, sur la base du volontariat, d'effectuer des consultations avancées dans les zones sous-denses. Cette possibilité, assortie d'une rémunération, est déjà prévue dans la convention médicale, mais il n'existait pas de disposition équivalente pour les médecins non conventionnés, notamment les médecins retraités. La mesure proposée dans le PLFSS vise à combler ce manque. Elle ne résoudra pas, à elle seule, la question de la démographie médicale.

Toutefois, cette mission de solidarité territoriale concerne tous les médecins, généralistes comme spécialistes. C'est un élément important, car au-delà de la question des médecins traitants, l'accès à la médecine spécialisée constitue également un sujet majeur.

Depuis la convention signée avec les médecins en 2024, nous avons mis en place un observatoire de l'accès aux soins, dont les chiffres sont publics. Les installations de médecins traitants, y compris en zone sous-dense, sont en nette augmentation en 2025 : environ 35 % dans l'ensemble et 42 % en zone sous-dense. Les chiffres à la mi-2026 montrent une augmentation un peu moins forte, de l'ordre de 25 % à 30 %, mais elle demeure importante.

Ce même observatoire présente les chiffres des patients en ALD sans médecin traitant. Leur proportion est aujourd'hui de 4,1 %. La tendance est orientée à la baisse, même si elle ne diminue pas autant que nous le souhaiterions. Nous poursuivons donc nos efforts.

Enfin, la coordination entre médecin du travail, médecin-conseil et médecin traitant ne résoudra pas tout, mais nous espérons qu'elle contribuera à lever quelques freins, notamment en matière de partage de l'information médicale. La question est de savoir si ces médecins sont en mesure d'échanger la bonne information. Cela fonctionnait peut-être très bien voilà quelques années, mais les acteurs concernés nous ont indiqué avoir besoin de cette disposition, qui devrait faciliter les échanges.

Vous avez parlé de la santé mentale et je vous remercie de soulever ce sujet qui nous préoccupe beaucoup. Notre dernier rapport Charges et produits comporte plusieurs propositions ; j'en citerai deux.

La première consiste à mettre l'accent sur la détection précoce. L'un des enjeux majeurs en santé mentale réside en effet dans le retard de diagnostic. Plusieurs expérimentations dites « de l'article 51 » portent sur ce sujet, et nous appelons de nos voeux leur généralisation. Plusieurs expérimentations visent à améliorer ce suivi en s'appuyant sur des infirmières spécialement formées, en lien avec les psychiatres et les médecins traitants. Nous espérons également leur généralisation, car elles sont très positives pour les patients : elles permettent leur stabilisation à domicile et, pour certains, le retour à une activité professionnelle.

La directrice des risques professionnels pourra vous présenter jeudi les actions des entreprises en matière de prévention des risques psychosociaux et de préservation de la santé mentale. Je lui laisserai le soin de répondre aux questions concernant la branche AT-MP, qui n'est pas mon domaine de prédilection.

Enfin, concernant les hôpitaux, vous avez constaté une réduction du déficit en 2026 par rapport à l'année précédente. Surtout, l'augmentation de l'Ondam hospitalier est fixé à 3 % cette année, avec une stabilité des tarifs. Cela traduit une prise en compte des difficultés hospitalières dans la construction de l'Ondam.

Mme Nadia Sollogoub. - Nous venons de rendre au Sénat un rapport important sur la prévention. Vous avez évoqué la vaccination, mais les soignants eux-mêmes ne sont pas toujours bien vaccinés. Comment peuvent-ils entraîner leurs patients s'ils n'adhèrent pas eux-mêmes à la vaccination ? Faut-il en arriver à mettre en avant les bénéfices des campagnes de prévention en les chiffrant pour entraîner davantage de monde ?

Par ailleurs, la proposition 40 du rapport Charges et produits prévoit un échange de données entre l'assurance maladie et les complémentaires santé pour lutter contre les fraudes. Notre rapport propose également cet échange pour améliorer la prévention, en contrepartie d'une obligation pour les complémentaires santé de consacrer 2 % de leurs bénéfices à des actions de prévention. Cette disposition vous semble-t-elle intéressante ?

Enfin, un autre sujet me tient à coeur : la désescalade thérapeutique. Les sorties d'hospitalisation sont souvent l'occasion d'une escalade thérapeutique, avec notamment la prescription de perfusions plutôt que de cachets, sans plus-value évidente pour le patient et avec un surcoût important. Ciblez-vous ce sujet ? Des intermédiaires semblent parfois se glisser dans le trio médecin, pharmacien et infirmier, occasionnant des surcoûts qu'il faudrait peut-être traiter dans la recherche d'économies.

M. Bernard Jomier. - Je souhaite tout d'abord revenir sur votre définition de la financiarisation, que vous avez présentée comme l'investissement privé. Ce n'est pas du tout cela ! La financiarisation ne se résume pas à un antagonisme entre le privé et le public. Le secteur privé existe depuis longtemps dans notre système de santé et il n'est pas question de le mettre en cause. Je pense que vous avez un peu trop synthétisé votre pensée.

Ma première question concerne la pertinence des soins. Je suis surpris de ne rien lire dans le PLFSS sur ce sujet. À l'heure où nous recherchons un équilibre des comptes, quel est votre regard sur le volume de soins non pertinents pris en charge par l'assurance maladie ?

Ma deuxième question porte sur les coupe-files. La ministre de la santé a pris cet été un arrêté pour interdire cette pratique sur les plateformes de téléconsultation, qui consiste à payer davantage pour passer avant tout le monde, contrairement au code de déontologie. Je m'étonne de ne pas trouver de dispositif similaire dans le PLFSS pour les centres de santé ou de soins non programmés, où cette pratique se développe. À Paris, il est possible de payer 30 euros pour bénéficier d'un coupe-file.

Ma troisième question concerne l'article qui lie l'obligation d'accomplir un certain nombre d'actes de prévention à la lutte contre la financiarisation. Cette disposition me surprend. Dans le cabinet où j'exerce, nous recevons régulièrement des bilans biologiques de prévention proposés gratuitement aux patients, parfois sans réelle pertinence, comme des dépistages chez des patients très âgés ou des personnes qui connaissent leur statut depuis longtemps. Ces examens peuvent être réalisés sans ordonnance. Avec mes collègues, nous avons décidé d'écrire au directeur de la CPAM pour dénoncer ces dérives de structures financiarisées. Faire davantage de prévention serait donc la marque d'une absence de financiarisation ? Je n'y crois pas une seconde !

Enfin, ma dernière question porte sur l'article 9, relatif aux dispositifs médicaux. Quels sont ses objectifs ? Je crains que son champ, très large, ne soit contre-productif pour certains fabricants de notre pays, notamment des PME qui mettent sur le marché des dispositifs médicaux très utiles. Le rapporteur à l'Assemblée nationale a d'ailleurs proposé de recibler le dispositif.

Mme Corinne Imbert. - Je souhaite aborder deux sujets : la télémédecine et les biosimilaires.

En 2025, la Cour des comptes a rendu, à la demande de la commission des affaires sociales du Sénat, un rapport sur la télémédecine. Les téléconsultations n'ont pas vocation à se substituer massivement aux consultations en cabinet médical, mais elles constituent un levier pertinent pour améliorer l'accès aux soins, notamment dans les zones d'intervention prioritaire (ZIP).

Je suis étonnée que le Gouvernement ait peu abordé ce sujet dans le PLFSS. Malgré une différenciation tarifaire justifiée, une téléconsultation peut éviter un passage aux urgences, dont le coût est environ dix fois supérieur. Selon la Cour des comptes, une diminution de 10 % des déplacements vers les structures d'urgence permettrait d'économiser 113 millions d'euros par an. Partagez-vous cette analyse ?

La Cour des comptes propose également d'assouplir les règles conventionnelles relatives à la territorialité des téléconsultations pour faciliter leur développement dans les zones d'intervention prioritaire, et d'adopter une nouvelle stratégie de développement des téléconsultations. La Cnam partage-t-elle ces propositions ? Les avez-vous soumises au ministère ?

Concernant les biosimilaires, je partage ce que vous avez dit tout à l'heure. Le délai légal permettant leur inscription sur la liste des médicaments substituables par le pharmacien d'officine est d'un an à compter de la publication de l'arrêté d'inscription du premier biosimilaire du groupe. Avez-vous évalué les économies qui pourraient être réalisées pour l'assurance maladie si ce délai était ramené à six mois ?

Enfin, je n'ai pas entendu votre réponse à la question de Jean-François Rapin sur la dispensation à l'unité.

Mme Céline Brulin. - Monsieur le directeur, vous avez évoqué, ainsi que plusieurs de nos collègues, un certain nombre d'économies à réaliser. Sans vouloir jouer sur les mots, j'ai l'impression que, pour beaucoup, il s'agit non pas d'économies, mais de transferts : entre branches, notamment vers la branche maladie, vers les complémentaires santé, du fait de certains déremboursements, ou encore vers les patients eux-mêmes, qui devront s'acquitter de sommes plus importantes pour certains soins, dans un contexte où le pouvoir d'achat est malmené.

Je pense notamment aux retraités, déjà mis à rude épreuve par d'autres dispositions du PLFSS ou du projet de loi de finances (PLF), et pour lesquels l'augmentation du coût des complémentaires santé sera d'autant plus importante que les cotisations sont liées à l'âge. Il s'agit donc davantage de transferts que d'économies. Agit-on véritablement en faveur d'un équilibre global des comptes ?

Concernant les déremboursements de médicaments, est-on absolument certain qu'il existe des traitements de substitution ? Je pense notamment aux traitements du cancer du sein, qui suscitent de nombreuses interrogations de patientes. Existe-t-il réellement des traitements de substitution à ceux qui sont déremboursés et quel accompagnement est prévu dans ces situations ? Certains patients méconnaissent totalement les éventuelles alternatives.

Je partage également ce qui a été dit sur la coordination entre médecins généralistes, médecins-conseils et médecins du travail. Le temps médical est aujourd'hui restreint : faisons en sorte que les médecins puissent d'abord se consacrer à leur mission première.

Enfin, concernant la santé mentale, vous avez abordé dans votre rapport la prévention, notamment à travers des dispositifs innovants relevant de l'article 51, qui méritent d'être généralisés. Toutefois, ils ne pourront pas pallier la pénurie que nous connaissons en matière de premier recours, notamment dans les centres médico-psychologiques (CMP) et les centres médico-psycho-pédagogiques (CMPP), où les délais sont indécents. Leur développement ne doit pas se faire au détriment du renforcement de la réponse de premier recours.

Mme Anne-Marie Nédélec. - Monsieur le directeur, après trois ans au Sénat, je suis toujours aussi déconcertée par des prévisions qui me paraissent peu réalistes. Si j'ai bien compté, il est prévu de réduire de 40 % en un an le déficit de la branche maladie. Si c'était aussi simple, pourquoi n'y a-t-on pas pensé plus tôt ?

Concernant la coordination entre médecins, nous manquons cruellement de médecins traitants, et les médecins du travail sont devenus extrêmement rares dans mon département. Même dans le cadre des affections de longue durée, il n'existe parfois aucune concertation entre les différents médecins, par exemple entre le neurologue, le cardiologue et le médecin traitant. Le patient se débat alors seul avec ses traitements et se voit parfois reprocher, lors d'une consultation, de les avoir bricolés. Je crois donc très peu à cette coordination.

Je suis également extrêmement perplexe sur la lutte contre la fraude. Lorsque j'étais maire, j'ai dénoncé quelques cas de fraudes avérées, preuves à l'appui, sans qu'il se passe quoi que ce soit. Je connais notamment un agent administratif en arrêt maladie depuis plus d'un an qui, pendant cette période, a mené une campagne municipale et exerce aujourd'hui plusieurs mandats. Il pourrait désormais être déclaré en incapacité. Face à de tels exemples, il est difficile de croire que la lutte contre la fraude permettra de réduire le déficit de plusieurs milliards d'euros.

Concernant les transferts, comme l'a souligné ma collègue, il ne s'agit pas de véritables économies, car ils ont leurs limites : on ne pourra pas ponctionner éternellement les complémentaires santé.

Je voudrais également faire une remarque sur la taxation du sucre. Lorsque je fais mes courses, des personnes me font observer que, si le sucre pose réellement un problème de santé, il faudrait plutôt imposer aux industries agroalimentaires d'en réduire la teneur dans leurs produits. Augmenter les prix revient à instaurer une taxe, et non à agir pour la santé.

Enfin, concernant le déconventionnement, est-il toujours prévu qu'à compter du 1^er janvier 2027, les consultations et les prescriptions des médecins déconventionnés ne soient plus remboursées ? Dans mon département, certains patients parcourent déjà 30 kilomètres pour trouver un médecin, qui peut ensuite décider de se déconventionner. Ils n'y sont pour rien et seraient pourtant pénalisés. Cette mesure entrera-t-elle bien en vigueur à cette date ?

M. Guillaume Couillard. - S'agissant des médecins de secteur 3, c'est-à-dire les médecins non conventionnés, la disposition législative votée l'année dernière doit effectivement entrer en vigueur le 1^er janvier 2027. Nous attendons la publication imminente du décret d'application, mais la loi s'appliquera telle qu'elle a été votée.

Plusieurs questions portent sur la prévention, que je vais traiter ensemble. La santé mentale et l'accès aux soins soulèvent des difficultés particulièrement complexes. Ces dernières années, nous avons essayé, notamment avec « Mon soutien psy », d'offrir une réponse à un certain nombre de situations. Le dispositif ne répond pas encore à toutes les situations, puisqu'il concerne les troubles légers à modérés. Néanmoins, un million de patients en ont bénéficié depuis sa création. Nous pensons donc qu'il rend service.

Les expérimentations que j'évoquais tout à l'heure, notamment le recours à des psychologues ou à des ressources infirmières, permettent de gagner du temps médical de psychiatre et d'optimiser ainsi le temps disponible. Le nombre d'internes en psychiatrie a par ailleurs significativement augmenté cette année, ce qui est une bonne nouvelle pour le recrutement futur de ces professionnels.

Concernant les campagnes de prévention ciblant les professionnels, la Haute Autorité de santé (HAS) a rendu un avis sur leur vaccination et nous leur adressons également des messages ciblés. Le taux d'adhésion de certains personnels n'est pas toujours à la hauteur des espérances, mais nous poursuivons ces actions, la vaccination des soignants étant un élément très important. Nous espérons que le chiffrage des actions de prévention contribuera à convaincre, même s'il ne fait pas tout. C'est aussi pour cette raison que nous avons travaillé sur ces questions avec l'OCDE.

S'agissant des échanges de données, une disposition de la loi du 25 juin 2026 relative à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales les prévoit déjà. Nous nous attachons aujourd'hui à examiner l'application de cette mesure.

Sur les perfusions, nous travaillons avec les prestataires. Une refonte de la nomenclature est également en cours pour favoriser le bon usage de ces dispositifs. Nous avons effectivement constaté certaines pratiques qui peuvent interroger.

Enfin, je tiens à préciser que je n'ai porté aucun jugement de valeur sur la financiarisation. J'ai d'ailleurs pris soin de distinguer ce sujet de la lutte contre la fraude. Le Gouvernement a récemment communiqué sur plusieurs mesures, notamment en matière de transparence, qui nous semblent aller dans le bon sens. L'assurance maladie a pris sa part sur ce sujet et continuera de le faire. Nous y consacrons chaque année un chapitre de notre rapport.

La pertinence des soins est un sujet extrêmement important qui ne relève pas nécessairement de la loi. Nous essayons de faire beaucoup de choses chaque année. À l'assurance maladie, nous regroupons sous le terme de « maîtrise médicalisée » des sujets de pertinence, de bon usage, de juste recours ou encore de non-redondance des examens. Nous mettons à disposition des outils et des chiffres et pouvons aller jusqu'à des dispositifs plus encadrés, notamment pour la prescription de certains médicaments. La convention médicale prévoit d'ailleurs une quinzaine d'indicateurs à suivre collectivement avec les médecins sur la pertinence. Nous organisons régulièrement des réunions avec eux sur ces questions, qui concernent les médicaments, la biologie ou encore l'imagerie.

Vous avez également évoqué le dispositif de dépistage des infections sexuellement transmissibles (IST) sans ordonnance. Nous avons écrit aux biologistes pour rappeler les conditions dans lesquelles ce dispositif doit s'appliquer. Il existe en effet des indications à respecter : toute personne qui réalise un examen biologique ne peut pas automatiquement bénéficier d'un dépistage. Ces conditions ont été rappelées aux représentants de la profession et, le cas échéant, aux laboratoires concernés.

Pour ce qui est des dispositifs médicaux, un article prévoit leur régulation. Les ministres ont eu l'occasion de s'exprimer sur les modalités de son application, notamment sur la façon de traiter les petits acteurs, dans un secteur extrêmement diversifié, qui compte de gros acteurs et de plus petits. Je n'ai pas d'éléments particuliers à vous communiquer sur ce point, mais nous serons évidemment attentifs à la façon dont cela se met en place.

S'agissant des coupe-files, la ministre a déjà communiqué sur ce sujet. De notre côté, nous menons des actions vis-à-vis de ceux qui facturent des suppléments ou des frais annexes non prévus par les textes. La convention prévoit une consultation tout compris. Nous allons donc mener un certain nombre d'actions conventionnelles sur ce sujet.

Sur la télémédecine, un article du texte autorise les infirmières à accompagner les patients, conformément à l'un des objectifs des assises de la télémédecine, notamment pour éviter les déplacements des personnes dépendantes ou ayant des difficultés à se déplacer. Les assises prévoyaient aussi un possible assouplissement du taux maximum d'actes de télémédecine, fixé à 20 %. Nous pouvons en discuter avec les médecins en commission paritaire nationale, afin de prévoir des assouplissements dans certains cas. Je citais tout à l'heure l'exemple de Mayotte, où les règles nationales n'ont pas forcément vocation à s'appliquer de façon aussi stricte. En réalité, ce taux est très rarement atteint.

Sur les biosimilaires, ramener le délai d'un an à six mois aurait surtout un effet de trésorerie : les économies arriveraient plus tôt, sans nécessairement modifier leur montant total.

La dispensation à l'unité est un sujet compliqué, sur lequel je ne suis pas sûr que nous nous soyons exprimés récemment. Je prendrai peut-être un joker ! Le passage d'un système à l'autre entraîne toujours des coûts de transition. Aujourd'hui, le système de distribution des médicaments n'est pas prévu pour les distribuer tous à l'unité. Il faudrait donc tenir compte des coûts de transition et d'équipement des pharmacies et s'assurer que les résultats soient à la hauteur des espérances. Je ne dis pas qu'il ne faut pas étudier ce sujet, mais il faut le faire dans toutes ses dimensions.

Nous sommes très mobilisés sur la lutte contre le gaspillage. Cette année, nous avons mené une expérimentation dans un grand nombre de départements avec des infirmières intervenant à domicile, qui ont examiné les armoires à pharmacie des patients. Dans de nombreux cas, elles ont différé des délivrances de médicaments ou fait revoir des prescriptions devenues inutiles. Nous avons beaucoup travaillé sur les pansements et poursuivons ces travaux. Nous travaillons également sur la délivrance des médicaments ; il n'est pas forcément nécessaire de tout délivrer à chaque fois en pharmacie, notamment pour les traitements à prendre « si besoin ».

Sur les médicaments et les logiques de déremboursement, ou plus exactement de baisse des taux de remboursement, je rappelle que la logique du système est de prendre en charge ce qui est médicalement efficace. C'est à la HAS qu'il revient de juger de cette efficacité. Des questions de mise en oeuvre peuvent se poser, notamment pour assurer la continuité des traitements ou leur substitution, mais la logique reste celle d'une prise en charge à hauteur du service médical rendu. Le PLFSS prévoit d'ailleurs des révisions plus régulières de l'efficacité des médicaments.

Enfin, vous avez évoqué la lutte contre la fraude, je ne connais pas le cas de la personne devenue maire alors qu'elle était en arrêt de travail. Je peux néanmoins rappeler que le service médical réalise chaque année 700 000 actions de contrôle des arrêts de travail et que 250 000 patients sont convoqués pour un contrôle en présentiel par un médecin-conseil. Des contrôles sont donc effectués aussi bien auprès des professionnels que des assurés.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2027 - Audition de MM. Paul Christophe, président du conseil, et Maëlig Le Bayon, directeur, de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie

M. Philippe Mouiller, président. - Nous poursuivons nos travaux consacrés au projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2027 par l'audition de MM. Paul Christophe, président du conseil, et Maëlig Le Bayon, directeur, de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie (CNSA).

Cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat et sera consultable en vidéo à la demande.

Le PLFSS 2027 prévoit un léger déficit de la branche autonomie, de 0,2 milliard d'euros, relativement stable par rapport à 2026. La dégradation des comptes de la branche serait plus marquée les années suivantes, le déficit atteignant 1,6 milliard d'euros en 2030, du fait du dynamisme croissant des dépenses consécutif au vieillissement de la population.

En matière d'autonomie, ce PLFSS prévoit notamment la prolongation de l'expérimentation relative au modèle de financement des Ehpad ; l'intéressement à l'efficience des Ehpad et des services autonomie à domicile (SAD) ; et une réforme du financement des départements pour les dépenses d'allocation personnalisée d'autonomie (APA) et de prestation de compensation du handicap (PCH), avec l'affectation, à somme nulle, d'une fraction de contribution sociale généralisée (CSG) aux départements.

Nous attendons avec grand intérêt de connaître votre vision de ce PLFSS et de la situation de la branche autonomie.

M. Paul Christophe, président du conseil de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie. - Je suis devant vous ce matin le porte-parole du conseil de la CNSA, qui a émis à l'unanimité un vote défavorable sur le PLFSS pour 2027. Cette position traduit notre inquiétude par rapport à la dynamique très faible des financements prévus, déconnectés des charges réelles et des besoins.

De fait, compte tenu des mises en réserve qui nous sont imposées et de l'inflation des dépenses obligatoires liées aux cotisations et revalorisations, les financements réellement disponibles paraissent très faibles, malgré la hausse de 2,5 % de l'objectif global de dépenses (OGD). C'est d'autant plus vrai que de nombreux établissements cumulent des déficits depuis plusieurs années : d'un côté, ils voient disparaître les capacités existantes ; de l'autre, ils entendent qu'on promet de nouvelles solutions. Cela leur apparaît paradoxal, puisque les acteurs de la branche redoutent une année blanche pour le secteur.

L'avenir de la branche nous paraît particulièrement menacé par l'article 13 du PLFSS. Si les difficultés des départements sont avérées, elles ne tiennent pas uniquement à l'APA et à la PCH, mais aussi à l'aide sociale à l'enfance (ASE), au revenu de solidarité active ou au financement des services départementaux d'incendie et de secours (Sdis). Flécher vers les départements une part de CSG affectée à la CNSA nous paraît pour le moins inadapté. Cette contribution a été mise en place pour financer la sécurité sociale, le pacte social qui lie nos concitoyens. La création de la cinquième branche visait à mieux piloter la politique d'autonomie et à sécuriser ses financements - le rapport du regretté Dominique Libault nous a éclairés sur la trajectoire financière nécessaire. Il s'agissait aussi de simplifier, une logique dont l'article 13 s'éloigne grandement : pourquoi deux canaux pour financer l'APA et la PCH ?

De plus, il s'agit, comme M. le président l'a dit, d'un jeu à somme nulle. Ce serait un précédent dangereux pour la branche et pour l'ensemble de la sécurité sociale. En quelque sorte, on demande aux départements de braquer leur propre caisse... Cette méthode induit un risque de dérives pour le financement d'autres prestations : pourquoi la branche famille ne financerait-elle pas l'ASE ?

Notre conseil redoute aussi une absence de contrôle et une aggravation des inégalités territoriales.

À l'unanimité, nous souhaitons la suppression de cet article au profit d'un ajustement des concours. Ministre, je m'étais engagé à ce que nous travaillions à une réévaluation des compensations PCH, aujourd'hui de 34 % - les porter à 40 % coûterait 255 millions d'euros, à 50 % entre 600 et 700 millions d'euros. C'est une telle trajectoire qu'il faudrait viser pour soulager les départements en matière d'autonomie.

Nous alertons aussi sur la réforme des barèmes de participation APA qui, couplée à la possible sous-indexation des pensions, aurait une incidence sur le recours à cette prestation et, vraisemblablement, sur la consommation des plans d'aide. Si le reste à charge semble modéré, il s'ajoute à un reste à charge extra-légal peu maîtrisé et sur lequel nous manquons de connaissances.

En matière de handicap, il faut poursuivre la dynamique du plan des 50 000 solutions, mais nous avons des craintes sur la possibilité d'aller au-delà des places déjà ouvertes. Nous avons également de fortes inquiétudes sur la réforme Serafin-PH, dépourvue d'accompagnement financier ; les 90 millions d'euros nécessaires pour accompagner les établissements sont renvoyés à 2028.

Dans le domaine du grand âge, les membres du conseil attendaient la généralisation de la fusion des sections de financement soins et dépendance des Ehpad. Tous les établissements font état d'effets positifs en termes de simplification et de financement. Nous avons cru comprendre qu'un amendement du Gouvernement serait déposé en vue d'une généralisation en 2028. Ce serait certes un report, mais au moins l'expérimentation serait-elle sécurisée.

Le conseil exprime également des inquiétudes sur la poursuite des trajectoires de recrutement. Compte tenu des tensions de financement, nous redoutons de voir prioriser d'autres dépenses, au détriment de l'accompagnement.

En ce qui concerne le mécanisme d'incitation à la prévention et à la qualité pour les Ehpad et services, les perspectives sont plutôt positives, mais le conseil s'interroge sur son financement et l'opportunité d'un cofinancement avec l'assurance maladie. Les structures doivent bénéficier aussi des hospitalisations, voire même des prescriptions, évitées.

Sur le virage domiciliaire, une réforme structurelle du financement des SAD, compte tenu notamment des difficultés mises en évidence par la Cour des comptes, se fait toujours attendre.

L'absence de mesures nouvelles pour l'habitat intermédiaire ne vous a sans doute pas échappé. Nous connaissons pourtant l'étendue des besoins sur le territoire.

De même, il conviendrait de renforcer la prévention, d'autant que, grâce aux mesures prises dans ce domaine, l'espérance de vie en bonne santé a enfin commencé à augmenter.

Pas de perspectives non plus pour un soutien renforcé aux aidants, sujet qui m'est cher. J'aurais bien voulu que la stratégie nationale des aidants, que Mme Bourguignon connaît bien, prospère.

Enfin, nous déplorons l'absence d'une stratégie nationale et pluriannuelle de financement. Le déficit de la branche pourrait atteindre 1,6 milliard d'euros en 2030. Le besoin de financements perdure pour les années à venir. Une loi de programmation pluriannuelle demeure pour nous l'horizon souhaitable.

M. Maëlig Le Bayon, directeur de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie. - La progression de 2,6 % de l'objectif national de dépenses d'assurance maladie Personnes âgées/Personnes handicapées (Ondam PA/PH) paraît positive, mais masque le débasage des mises en réserve en 2026, dont la neutralisation conduit à une évolution de 2 %, conforme à l'Ondam général. En d'autres termes, l'assiette sur laquelle le taux d'évolution est calculé diminue entre le début de la gestion 2026 et la fin de la gestion 2027.

Les dépenses d'autonomie de la branche autonomie ont progressé de 46,7 % en six ans, passant de 30 à 44 milliards d'euros : cette donnée structurante n'est peut-être pas suffisamment présente dans le débat public. Cette hausse tient essentiellement au financement des établissements pour les personnes âgées et en situation de handicap, passé de 25 à 35 milliards d'euros sur la même période, ainsi qu'aux revalorisations salariales liées au Ségur, pour 5,4 milliards. Par ailleurs, le soutien au domicile, qui était une compétence des départements dont la CNSA finançait une part mineure, a augmenté de près de 70 % tous mécanismes confondus : dotations qualité, SAD, tarif plancher de l'APA, notamment.

Les recettes de la branche ont également augmenté, grâce à vous. L'an dernier, elle s'est vu affecter une fraction de la CSG sur le capital à hauteur de 1,2 milliard d'euros.

Toutefois, la branche est très affectée par la réforme de l'assiette sociale des travailleurs indépendants, dont la diminution entraîne pour elle une perte de recettes de 1 milliard d'euros. Peut-être moins connu que d'autres, ce phénomène doit être pris en compte dans l'analyse des vases communicants des recettes.

À l'horizon 2030, le déficit de la branche atteindrait 1,6 milliard d'euros en l'absence de mesures nouvelles. Rappelons que, d'ici 2040, notre pays comptera 540 000 personnes âgées en perte d'autonomie supplémentaires, et 700 000 d'ici 2050. Nous parlons de personnes qui ne pourront pas rester sans un accompagnement professionnel, à leur domicile ou en établissement ; faute d'un tel accompagnement, des aidants devront interrompre leur activité.

Les concours de la CNSA aux départements ont augmenté de 70 % depuis 2021, soit 2,3 milliards d'euros supplémentaires. Il s'agit d'une recette parmi les plus dynamiques perçues par les départements. Depuis la révision des modalités de calcul, ces concours ne se fondent plus sur les recettes de la caisse, mais sur les dépenses des départements, destinées à s'accroître beaucoup plus que la dynamique de CSG. Le taux de couverture garanti est donc protecteur pour les départements.

L'année prochaine, le Gouvernement aura à décider d'une éventuelle mise en réserve portant sur l'ensemble de l'Ondam. Chaque année cette mise en réserve augmente ; elle s'est établie cette année à 215 millions d'euros. Si nous devons reconstruire une telle mise en réserve, dès lors que les mesures nouvelles sont autour de 900 millions d'euros, vous voyez ce que cela peut signifier. Vous pourriez voter un Ondam positif, mais que la réalité de l'exécution neutraliserait en partie.

J'en viens au plan 50 000 solutions, à l'augmentation des places en services de soins infirmiers à domicile (Ssiad) et à la réforme des SAD. Au regard de l'ampleur des défis et des attentes de nos concitoyens, la création d'offres doit être poursuivie. Avec 900 millions d'euros, nous pouvons amplifier cette trajectoire. Si cette somme baisse, notamment du fait d'une mise en réserve, notre capacité à créer de l'offre supplémentaire serait fortement affaiblie.

Je vous alerte donc sur la décorrélation observée ces dernières années entre l'Ondam que vous votez et celui qui est exécuté. Quand les mises en réserve, systématiquement annulées en fin de gestion, représentent un sixième ou un cinquième de l'Ondam, cela a des conséquences sur le terrain.

M. Philippe Mouiller, président. - Confirmez-vous que les représentants des départements au sein de votre conseil se sont prononcés contre l'article 13 ?

M. Paul Christophe. - Pour être tout à fait précis, l'un a voté contre, l'autre n'a pas pris part au vote.

M. Olivier Henno, rapporteur général. - Vous exprimez une forme d'alarme que nous partageons pour l'essentiel. Il est difficile de faire des économies importantes sans réforme structurelle. Nous n'oublions pas non plus que la crise financière est à notre porte - les taux d'intérêt tutoient les 5 %.

J'étais à la récente assemblée générale de Départements de France, à Reims. L'unanimité qui s'est exprimée en défaveur de l'article 13 dit quelque chose de la situation des départements. Au-delà même de leurs extrêmes difficultés financières, une forme de défiance se manifeste, non pas par rapport à la CNSA, mais par rapport à l'État. Qu'en pensez-vous ?

Par ailleurs, l'annexe 3 prévoit une baisse des dépenses de la CNSA de 100 millions d'euros au titre de la réforme du barème de participation de l'APA. Pouvez-vous nous apporter des précisions sur cette réforme ?

M. Jean Sol, rapporteur pour la branche autonomie. - Si le contexte budgétaire est contraint, la branche autonomie doit faire face à une hausse importante et incompressible des besoins d'accompagnement et de soins, du fait du vieillissement de la population. Une augmentation de 2,5 % de l'objectif de dépenses ne saurait y répondre de manière satisfaisante.

Un nombre important d'établissements et de services médico-sociaux sont en grande difficulté, malgré les fonds d'urgence déployés depuis trois ans. Les engagements pris par le Gouvernement depuis 2023 sont certes nombreux : recrutement de 50 000 professionnels dans les Ehpad - nous en sommes loin -, création de 50 000 solutions médico-sociales pour les personnes handicapées - nous avons avancé, mais insuffisamment -, recrutements dans les Ssiad. Mais, derrière ces annonces, nous avons peu de visibilité, notamment sur les types de recrutement réalisés et la pertinence des solutions médico-sociales déployées. Comment ces différents plans sont-ils mis en oeuvre concrètement dans les territoires ? L'atteinte des objectifs fixés à horizon 2030 vous paraît-elle possible au vu de la trajectoire budgétaire proposée dans le PLFSS ?

En ce qui concerne l'article 13, nous avons compris que le transfert de 300 millions d'euros de CSG aux départements sera un jeu à somme nulle. De son côté, la CNSA verrait ses ressources s'amenuiser, et je crains que le pilotage national du financement de l'autonomie s'en trouve affaibli. La situation financière des départements reste une vraie préoccupation. La CNSA a-t-elle réfléchi à d'autres pistes pour leur apporter un soutien financier pérenne face au dynamisme de l'APA et de la PCH ?

À défaut d'une solution de long terme pour augmenter les ressources de la branche, des mesures sont annoncées en matière d'efficience et de baisse de la dépense. À cet égard, je m'interroge sur la réforme du barème de l'APA à domicile, dont la ministre nous a fait une présentation parcellaire. Le PLFSS fait état d'une économie attendue de 250 millions d'euros pour les départements. Combien d'allocataires seront perdants ? Quelle sera l'augmentation du reste à charge ? Alors que tout doit être fait pour permettre le maintien à domicile des personnes âgées qui le souhaitent, cette mesure ne risque-t-elle pas d'être contreproductive en se répercutant sur les SAD et sur les proches aidants, toujours plus sollicités ?

M. Paul Christophe. - L'article 13 est une sorte de marché de dupes. Il fixe à l'euro près les sommes versées à chaque département, pour l'APA comme la PCH. Il précise qu'elles seront déduites de ce qu'aurait dû verser la CNSA au titre de la compensation par fonds de concours. La CSG étant destinée à financer une dépense de sécurité sociale, c'est un jeu à somme nulle par rapport à la branche. Je le redis, cela revient pour les départements à braquer leur propre caisse. Leur situation financière n'en sera pas améliorée.

La réforme des fonds de concours APA, que j'ai portée, visait à garantir un financement de 50 %. Nous sommes à 49,8 % : je considère donc que le contrat est presque rempli. Je suis convaincu qu'il faut faire de même pour la PCH. Ce serait une façon de rétablir la confiance avec les départements. Je le redis, porter le taux de 34 à 44 % aurait un coût de 255 millions d'euros ; à 50 %, entre 640 et 700 millions d'euros. Contrairement à, par exemple, un fonds d'urgence, cet argent serait garanti pour les départements et assis sur la dynamique qu'ils rencontrent dans les territoires - autour de 5 % pour l'APA, presque 9 % pour la PCH.

Soyons honnêtes, il y a eu l'an passé une confusion. Lorsqu'on a augmenté les recettes de la branche à travers une fraction de CSG sur les produits financiers, les départements ont cru que ces 1,2 milliard d'euros allaient ruisseler dans les territoires. Or la branche était en déficit prévisionnel de 1,5 milliard d'euros. Il s'agissait donc simplement de rétablir l'équilibre. Cela a contribué à la défiance dont vous avez parlé, monsieur le rapporteur général. Pour discuter beaucoup avec des présidents de département, je pense que le retour de la confiance passerait par un relèvement de la trajectoire de compensation de la PCH autant que possible jusqu'à 50 %.

En ce qui concerne le barème de participation APA, nous craignons un mésusage et, parfois, un renoncement à des plans APA, avec des répercussions sur des prestataires en souffrance. On parle de 250 millions d'euros d'économies, mais, pour le budget de l'État, c'est plutôt 125 millions d'euros, compte tenu de la compensation fiscale de 50 %. Le prix à payer est peut-être un peu élevé par rapport aux risques de renoncement.

M. Maëlig Le Bayon. - La réforme du barème de l'APA se traduit par une diminution des concours de la branche. Une baisse potentielle de 250 millions d'euros des dépenses des départements entraînerait une baisse des concours de 100 millions d'euros. Les usagers s'orienteraient vers le crédit d'impôt et se feraient rembourser la moitié de la dépense nouvelle à leur charge - au total, donc, 125 millions d'euros. À l'arrivée, une prestation apparentée à une branche de sécurité sociale serait financée à la fois par des concours de la CNSA, les départements et l'État via le crédit d'impôt : difficile d'avoir une vision claire du coût global de cette mesure pour les finances publiques.

Sur les 50 000 solutions, 27 000 recrutements ont été faits. Nous pourrons vous en fournir le détail par typologie de dispositifs. Nous savons à quel point l'offre médico-sociale sur les territoires pour les enfants et les adultes en situation de handicap nécessite une accélération. Les crédits sont consommés, et les directeurs généraux d'agence régionale de santé (ARS) nous disent qu'il s'agit d'une priorité structurante qui doit être sanctuarisée.

S'agissant des Ssiad, l'augmentation des places s'est légèrement ralentie mais permet d'envisager le respect de la trajectoire prévue à l'horizon 2030.

Dans les Ehpad, les 50 000 créations de poste passent par une augmentation de la dotation soins financée par l'ARS, mais cette augmentation n'est pas fléchée vers le recrutement. Chaque année, cette dotation augmente au titre de la dégradation de l'autonomie des personnes accompagnées et de la trajectoire de 50 000 équivalents temps plein (ETP). Entre 2017 et 2024, les professionnels du soin ont augmenté de 19 000 ETP, soit 9,4 %, contre 6,9 % pour l'ensemble des effectifs des Ehpad. La progression la plus forte concerne les aides-soignantes.

Nous avons essayé, avec l'Institut des politiques publiques, de traduire les trajectoires démographiques en trajectoires budgétaires : on estime qu'il faudra financer 12 milliards d'euros supplémentaires d'APA à l'horizon 2050. Dans certains départements, le pic serait atteint dès 2030 ; pour la plupart, entre 2030 et 2040. Si nous finançons 50 % de cette augmentation, comme le propose le conseil de la caisse, 6 milliards d'euros de dépenses nouvelles seraient à la charge des départements - pour la seule APA. S'agissant de la PCH, il est plus compliqué d'établir des trajectoires pluriannuelles, mais le fait est que les personnes en situation de handicap vieillissent, car la sécurité sociale et notre accompagnement permettent que, heureusement, elles vivent plus longtemps.

M. Patrick Kanner. - Le Gouvernement mène une politique de gribouille. Paul Christophe s'est exprimé en termes diplomatiques, mais je crois qu'il pense de même.

J'ai assisté à la conclusion du congrès des départements à Reims. Je n'avais jamais vu une telle violence verbale des présidents de département vis-à-vis de la ministre, que nous connaissons bien au Sénat - une violence liée à une terrible déception et à la dénonciation du jeu de dupes qui se met en place.

Nous allons dans le mur. Il faut choisir entre des équilibres budgétaires que nul ne peut nier et la possibilité pour certaines personnes de se lever, de se laver, d'être accompagnées. C'est la dignité minimale de ces personnes qui est en cause.

Monsieur le président Christophe, jusqu'où allez-vous vous battre pour obtenir les moyens de mettre en oeuvre les politiques qui sont de votre responsabilité ? Je ne vous demande pas de démissionner, mais il va falloir taper du poing sur la table. Stop à des choix politiques et budgétaires qui dégradent notre pacte social !

La colère est forte. Je ne parle pas de celle que nous avons vue dans nos villes, malheureusement, il y a quelques jours - les personnes âgées et handicapées ne casseront pas des magasins, et c'est peut-être pour cela qu'on est prêt à les maltraiter... En tout cas, votre parole, respectée, est très attendue. Au Sénat, nous serions prêts à vous accompagner avec force.

Mme Corinne Bourcier. - L'inquiétude est vive parmi les départements, confrontés à une augmentation des dépenses liées au vieillissement de la population et à l'accompagnement des personnes en situation de handicap. Comment peut-on leur demander de répondre à ces besoins croissants sans leur garantir des ressources supplémentaires ? Le président de Départements de France a écrit au Gouvernement sur ce sujet.

Face aux besoins croissants et aux contraintes budgétaires, comment garantir aux personnes âgées et en situation de handicap un accompagnement suffisant indépendamment des capacités financières des départements ? À titre d'exemple, l'an dernier, le Maine-et-Loire a consacré 229 millions d'euros à l'autonomie sur un budget d'environ 850 millions d'euros. Cette année, son budget s'élève à 854 millions d'euros, dont 524 millions pour les solidarités.

Mme Anne-Sophie Romagny. - Je suis, moi aussi, très inquiète. Sénatrice de la Marne, j'étais bien évidemment à Reims. La colère que les départements expriment me paraît légitime. Comment pourraient-ils financer les 6 milliards d'euros dont vous avez parlé ? Les tours de passe-passe budgétaires sont une mascarade.

Dans son rapport du 19 décembre dernier sur la gestion de la caisse, la Cour des comptes met en lumière plusieurs fragilités, notamment en matière de gouvernance comptable, de contrôle interne et de pilotage des systèmes d'information. Elle recommande notamment de regrouper les fonctions financières et comptables au sein d'une direction unifiée, de rationaliser les dispositifs de subvention, de simplifier la gouvernance, de stabiliser les ressources humaines et d'internaliser davantage les compétences informatiques stratégiques.

En particulier, la création de la cinquième branche ne peut suffire à expliquer l'augmentation des dépenses d'informatique de 19 à 65 millions d'euros entre 2020 et 2024. Je pense qu'il y a des efforts à faire, surtout au vu de la contrainte budgétaire.

Quelles suites la CNSA a-t-elle données à ces recommandations ? Quelles sont celles qui ont déjà été mises en oeuvre et selon quel calendrier les autres le seront-elles ?

M. Paul Christophe. - M. Kanner sait combien je suis attaché à la cinquième branche - je fais partie de ceux qui ont défendu, en 2020, l'amendement ayant conduit à sa création. J'ai échangé avec de nombreux présidents de département, dont Jean-Luc Gleyze. Tout le monde a conscience du besoin de financement des départements, un enjeu qui dépasse l'APA et la PCH. Il est indéniable qu'ils ont besoin d'une recette nouvelle. On touche là aux limites de la loi NOTRe et des réformes qui ont suivi.

J'ai fait au Premier ministre et à la ministre des propositions, avec le soutien unanime du conseil. Les départements et la CNSA sont solidaires pour lutter afin d'obtenir les financements nécessaires. Je le redis, la trajectoire est déficitaire jusqu'en 2030 : nous avons besoin d'au moins 1,6 milliard d'euros à cette échéance. Je donnerai aussi des interviews aux médias, mais nous comptons surtout sur le débat parlementaire. L'idéal serait de proposer un cofinancement de la PCH à 40 ou à 50 %, sur le modèle de l'APA : graver une telle mesure dans le marbre de la loi rétablirait la relation de confiance. Nous connaissons tous les règles constitutionnelles relatives aux créations de charges, mais la négociation avec le Gouvernement doit porter sur ce sujet.

La garantie des ressources passe aussi par le débat parlementaire. Je rappelle qu'une loi pluriannuelle est prévue par la loi Bien vieillir.

Je laisse M. le directeur répondre aux questions sur le contrôle de la Cour des comptes. Il est juste, en effet, que nous rendions des comptes devant le Parlement.

M. Maëlig Le Bayon. - Monsieur Sol, le reste à charge sera au maximum de 36 euros par mois après crédit d'impôt, pour les personnes touchant environ 2 300 euros avec un plan d'aide de l'ordre de 500 euros. Rien ne changera pour les bénéficiaires exemptés de participation financière. Ceux qui contribuent au niveau maximal, de 90 %, ne contribueront pas au-delà. Les participations intermédiaires sont en revanche restructurées. La participation est la plus forte sur les premières heures du plan d'aide ; elle baisse à mesure que le nombre d'heures augmente, afin de préserver ceux qui ont les plans les plus importants.

Le rapport de la Cour des comptes fait la différence entre l'opérateur ministériel que nous étions, une sorte d'agence au service des départements, et la cinquième branche que nous sommes devenus, avec ce que le code de la sécurité sociale fixe comme obligations, dont la certification des comptes par la Cour. La création d'un directeur comptable et financier a eu lieu. La Cour a souligné dans son rapport de certification tous les efforts menés depuis le rapport que vous avez cité.

Le Parlement et le Gouvernement ont demandé la création d'un système d'information national. De fait, aujourd'hui, je suis incapable de vous dire ce que sont les plans d'aide APA dans les départements ; tout ce que je connais, ce sont les dépenses transmises par les départements. Vous connaissez la difficulté de ce genre de projets. Les 60 millions d'euros dont vous avez parlé sont destinés au système d'information APA, mais aussi à un système d'information pour les maisons départementales des personnes handicapées (MDPH), qui remplacera les systèmes d'information départementaux et nous permettra de savoir qui sont les personnes aidées et quelles sont les aides versées.

Mme Corinne Féret. - Nous sommes rassurés de constater que l'analyse est partagée, pas du tout quant à l'avenir de la branche autonomie. D'ici 2032, la France comptera 1 million de personnes de plus de 75 ans supplémentaires ! Le mur démographique, nous y sommes.

L'augmentation de l'Ondam Personnes âgées, annoncée à 3,5 %, est un leurre. En réalité, il n'y aura que 500 millions d'euros de plus par rapport à cette année. Or le grand âge ne peut supporter de nouvelles économies, alors que les besoins ne cessent d'augmenter.

La loi Grand âge nous est promise depuis 2024, mais nous attendons toujours. La loi Bien vieillir la prévoit, mais on ne nous propose toujours rien.

L'article 39 concerne l'intéressement à l'efficience des Ehpad et des SAD. Il sera possible de leur attribuer une dotation financière complémentaire en fonction de leurs résultats en matière d'efficience, de pertinence des soins et de prévention de la perte d'autonomie. On ne peut oublier le scandale Orpea, qui a mis en lumière les risques d'une recherche excessive de rentabilité. Dans ce contexte, l'objectif gouvernemental de 900 millions d'euros d'économies m'inquiète. D'autant que l'article ne fait aucune référence à la qualité de la prise en charge, ni au bien-être des personnes accueillies. Que pense la CNSA de cette disposition ?

Mme Jocelyne Guidez. - Monsieur Christophe, nous avons combattu ensemble pour la protection des enfants en situation de handicap. Le nombre d'enfants bénéficiaires de l'allocation d'éducation de l'enfant handicapé (AEEH) a doublé en dix ans, dépassant un demi-million en 2024. Cette forte progression s'explique notamment par un meilleur repérage, mais soulève des interrogations sur l'évolution des besoins des familles et des dépenses de la branche autonomie. La CNSA a-t-elle identifié les principales causes de cette hausse ? Avez-vous des projections pour les années à venir ?

Le PLFSS prévoit 300 millions d'euros pour développer l'offre médico-sociale, notamment à travers la création de centres de ressources territoriaux, de Ssiad et de plateformes de répit pour les aidants. Ces solutions de répit sont essentielles pour prévenir l'épuisement des proches aidants. Combien de nouvelles places d'accueil temporaire et de solutions de répit seront-elles créées grâce à ce financement ? Avez-vous programmé leur répartition territoriale et leur calendrier de déploiement ?

Mme Annie Le Houerou. - Le coût des déplacements constitue une préoccupation majeure pour les professionnels du secteur de l'aide à domicile, mais aussi pour les opérateurs des centres communaux d'action sociale (CCAS) et les associations. Ces dépenses pèsent sur le pouvoir d'achat des professionnels. Est-il normal que l'indemnité kilométrique soit inférieure au barème fiscal de cette année ? La revalorisation intervenue en mai est limitée au 31 décembre prochain.

Si l'on veut développer l'aide à domicile, il faut soutenir la mobilité des professionnels. Prenez-vous des mesures ciblées pour accompagner les déplacements des professionnels ? Comment aider les structures d'aide à domicile à faire face à ces coûts, qui ne cessent d'augmenter ?

Enfin, pourriez-vous préciser votre position sur la réforme Serafin-PH, qui inquiète beaucoup les établissements médico-sociaux ? Préconisez-vous un report en 2028 ?

M. Paul Christophe. - Je partage votre inquiétude sur l'article 39. Rechercher l'efficience au niveau des Ehpad a tout son sens. Au reste, c'est le but même de la gestion de l'argent public que de rechercher l'efficience. Seulement, j'ai bien peur que les établissements l'aient déjà fait... J'imagine qu'étant en difficulté depuis plusieurs années, ils ont essayé de dégager des marges d'efficience.

Nous serons vigilants pour que les dérives auxquelles vous avez fait référence ne se reproduisent pas. Toutefois, il ne faut pas confondre efficience et économies à tout crin au détriment des résidents.

On a vu combien la fusion des sections soins et dépendance a été profitable au niveau des Ehpad. Les parlementaires ont injecté sur cette réforme 200 millions d'euros supplémentaires à l'échelle des vingt-trois départements et 7 500 établissements concernés. Cela a amélioré la lisibilité sans dégrader en rien le rôle des départements dans les gouvernances. On est donc conduit à s'interroger sur les dépenses dites d'hébergement - loyer et restauration.

Je me plais à croire, madame Guidez, que les différents textes ayant contribué à améliorer le repérage sont pour quelque chose dans l'augmentation du nombre d'enfants en situation de handicap que nous accompagnons.

Sur le répit des aidants, il est indispensable d'accélérer. Des évolutions sont souhaitables, notamment sur la durée de l'accompagnement au titre de l'allocation journalière du proche aidant (AJPA) et sur son renouvellement - on sera de plus en plus conduit à être plusieurs fois aidant dans sa vie. Une stratégie portait sur cinq projets nationaux à répartir sur le territoire : je regrette le retard pris, même si les projets fourmillent aujourd'hui.

Concernant le domicile, effectivement, une dotation mobilité avait été proposée, qui mériterait aujourd'hui d'être revue au regard du coût des carburants. Autant elle a pu être avantageuse en son temps, autant aujourd'hui elle ne l'est plus du tout.

Nous soutenons la réforme Serafin-PH. Ce que je regrette et ce qui m'inquiète, c'est le fait qu'il n'y ait pas de financement prévu dans le PLFSS pour 2027 - le financement prévu de 90 millions d'euros a été reporté en 2028. J'ai le sentiment que cela va porter un coup de frein alors qu'on observe une dynamique sur les territoires. Nous ne raisonnons plus en termes de places, mais nous allons adapter l'offre aux besoins, construire un projet autour de la personne et avec la personne. Je crains que ce report gêne cette évolution.

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Je vous remercie pour le constat que vous dressez de cette situation - un constat assez catastrophique. Ce sera le pire budget de ces dernières années pour les retraités. J'espère que chacun prendra ses responsabilités et votera contre, si celui-ci ne devait pas évoluer. Il y a des critiques sur tous les bancs.

Vous l'avez dit au début de votre propos, on ne peut pas déconnecter le PLFSS et le projet de loi de finances (PLF). Les personnes âgées, les personnes vieillissantes et les retraités vont être les victimes de ce gouvernement, une fois de plus : flambée des complémentaires santé, gel des retraites, plafonnement de l'abattement...

Nous demanderons la suppression de l'article 13. Nous sommes évidemment favorables à vos préconisations pour les départements, notamment que le financement national de la PCH atteigne 50 %. Sans cela, notre système va s'effondrer. Pas moins de 49 % des Ehpad sont en déficit dans ce pays ! Et je ne parle pas des hôpitaux, mais c'est encore un autre sujet.

L'avancement en l'âge n'est pas une maladie ! Il est normal de pouvoir vivre dignement après avoir travaillé toute sa vie. Là, c'est l'indignité la plus totale. Ce gouvernement porte une lourde responsabilité.

Vous l'avez dit : il n'y a rien sur l'habitat. On nous parle sans cesse de rénovation, mais aucun financement n'est prévu dans ce budget. Rien non plus pour le soutien aux aidants. Aucune stratégie pluriannuelle.

Nous nous accordons tous sur la nécessité de trouver des ressources. Que pensez-vous de faire contribuer les fonds de pension et les revenus financiers ?

M. Jean-Luc Brault. - Après avoir été longtemps maire et président d'une communauté de communes, j'ai réussi, il y a cinq ans - nous démarrons les travaux depuis huit jours -, à créer un nouvel Ehpad de cent lits. J'étais dirigeant d'une entreprise du bâtiment, donc encore aujourd'hui je jette un coup d'oeil sur les projets... Tenez-vous bien : on va construire cet Ehpad sans système de rafraîchissement, parce qu'il manque 250 000 euros sur un budget de 17 millions d'euros !

Avec huit élus, cet été pendant deux mois, nous avons raccompagné nos aînés tous les soirs dans leur chambre - dans une bourgade de 5 000 habitants où j'habite depuis vingt-cinq ans, je les connais tous -, parce que, comme vous le dites, il n'y a plus assez de personnel. C'est un vrai drame, comme c'est un drame de construire un Ehpad de 17 millions sans rafraîchissement... Moi, je deviens fou ! Il se situe à Contres, dans le Loir-et-Cher.

Mme Brigitte Bourguignon. - Je suis triste d'entendre tout ce que j'entends depuis ce matin. La cinquième branche était une très belle idée...

Mme Frédérique Puissat. - Une supercherie !

Mme Brigitte Bourguignon. - J'ai posé plusieurs fois la question du financement de cette cinquième branche déterminante - elle l'est parce que c'est la branche dédiée à l'autonomie, à la dignité due aux personnes âgées, aux personnes handicapées et aux territoires. Cette politique, complètement dévolue aux départements, trouve sa signification dans nos territoires à travers ce qu'ils essaient de mettre en place ; les solutions, selon moi, viendront des territoires. Encore faut-il que cette cinquième branche soit assurée.

Chaque fois que je pose la question sur les formes alternatives à l'Ehpad - parce que le virage domiciliaire demeure selon moi la solution, d'autant qu'il correspond à l'aspiration des citoyens -, on m'oppose les 50 000 solutions. Or, elles sont largement consacrées aux personnes handicapées - et c'est heureux -, et non aux alternatives à l'Ehpad que nous voulons développer. Il n'y a pas une seule commune dans mon département qui n'ait pas un projet en tête pour garder les personnes âgées là où elles ont toujours vécu. C'est vraiment dramatique que nous n'ayons toujours pas de financement.

Je préconise un plan Marshall dédié à l'autonomie, un plan pluriannuel qui relèverait davantage, pour moi, de la solidarité intergénérationnelle. Pourquoi ne l'envisage-t-on pas sous cette forme-là, puisque, visiblement, le grand âge n'est pas porteur ? Il y a des solutions à trouver dans ces formes de financement que nous pourrions potentiellement trouver sur le territoire.

En dehors de l'aide à la vie partagée, qu'on m'oppose également, il y a des avancées : la dotation qualité, l'aide à la mobilité, tout cela est allé dans le sens d'un meilleur soin à domicile et d'un meilleur accompagnement. Cela aussi, il faudrait le discuter avec les bailleurs sociaux, mettre tous les acteurs autour de la table, et pas seulement l'État ; je ne les vois guère engagés dans cette feuille de route commune, car dès lors qu'on leur annonce huit logements seulement, cela ne les intéresse plus. C'est tout de même grave ! Chacun doit y mettre un peu du sien.

M. Paul Christophe. - Madame Apourceau-Poly, vous posez la grande question, celle à laquelle il n'a pas été répondu depuis la création de la cinquième branche.

Le rapport Libault, mais aussi le rapport El Khomri - vous les connaissez tous par coeur -, posaient déjà une trajectoire en leur temps : ils chiffraient le besoin à 10 milliards d'euros à l'époque, avec une partie pour la branche maladie et une partie pour la branche autonomie. Aujourd'hui, nous n'avons toujours pas répondu à la question du financement !

Je ne vais pas me substituer aux parlementaires que vous êtes. Vous avez cité quelques éléments. Il y a un vrai débat à poser pour trouver, par exemple, les 6 milliards d'euros potentiellement nécessaires, selon les projections, au financement de 50 % de l'APA.

Il est temps aujourd'hui - peut-être le débat présidentiel qui s'annonce y répondra-t-il - de se poser la question du financement que nous avons mise sous le tapis depuis trop longtemps. Nous en venons à la limite du saupoudrage : un peu de CSG sur le patrimoine, un peu de CSG sur les produits financiers... Nous atteignons les limites de ce qui est supportable aussi pour nos concitoyens sous cette forme-là. Cela pose effectivement la question du lien intergénérationnel.

Je regrette que l'on n'ait pas pensé au rafraîchissement, monsieur Brault. Il est vrai qu'aujourd'hui, nous avons tellement bien isolé les bâtiments que nous n'arrivons plus à les rafraîchir l'été. Sur un projet de 17 millions d'euros, ne pas trouver 250 000 euros m'interpelle, d'autant plus que, généralement, ce sont des financements qui s'amortissent sur le temps long ; nous verrons cela avec vous le moment venu.

Madame Bourguignon, il faut effectivement travailler sur l'habitat. La CNSA publiera bientôt un rapport, rédigé notamment par Geneviève Mannarino, sur ce qui fonctionne dans les territoires. L'idée n'est certainement pas de valider un modèle unique, comme on a trop souvent voulu le faire, par exemple sur les Ehpad, mais plutôt de dire : voilà ce qui fonctionne dans les territoires, qu'il s'agisse d'un territoire de montagne, de polders, d'un territoire dense ou rural. De nombreuses initiatives en France qui ont trouvé leur modèle de financement méritent aujourd'hui d'être portées à la connaissance de tous.

Dès lors que la confiance avec les départements s'est érodée, ceux-ci ne sont guère enclins à accompagner les projets, ayant également leur quote-part à assumer. La boucle est ainsi bouclée. En redonnant de l'air aux départements, nous parviendrons à avancer sur l'ensemble de ces dispositifs qui sont quelque peu en panne. Il en va de même pour le répit.

Enfin, l'action des bailleurs sociaux me préoccupe tout particulièrement - professionnellement d'ailleurs -, car nous manquons aujourd'hui de cartographie et parfois de visibilité. Dans certains ensembles verticaux notamment, se concentre un vieillissement qui doit nous préoccuper, avec parfois un renoncement aux droits faute d'une information adéquate. Nous devons voir comment, à partir d'un diagnostic plus fin et du suivi des locataires, nous pourrions créer cette connexion avec les services compétents, qu'il s'agisse des CCAS, des SAD, des Ssiad, du portage de repas à domicile, de la blanchisserie ou, plus encore, du lien social ? Nous devons nous tenir aux côtés des bailleurs sociaux de manière incitative afin de les amener à acquérir une meilleure connaissance non seulement du parc social - ce qui a prévalu ces dernières années, notamment pour des raisons de réhabilitation et de rénovation thermique -, mais également de leurs locataires, au titre des besoins sociaux identifiés.

Nous y travaillerons dans le cadre de mon mandat à la CNSA.

M. Maëlig Le Bayon. - L'enveloppe de l'AEEH augmente de 7 % à 8 % par an, à cause de la meilleure détection des troubles du neurodéveloppement. Au niveau populationnel et épidémiologique, nous couvrons aujourd'hui à peu près 2,7 % des enfants de moins de 20 ans, ce qui correspond grosso modo à ce que nous estimons être le champ du handicap en France pour les enfants, alors qu'auparavant, nous étions plutôt autour de 1 %. C'est massif : nous avons doublé le nombre d'enfants bénéficiaires de l'AEEH, mais c'est aussi parce que nous ne les détections pas auparavant. En réalité, il s'agit d'un rattrapage d'un effet de stock qui était invisibilisé et non accompagné.

Sur les aides à domicile et la mobilité, la CNSA consacre depuis l'année dernière 75 millions d'euros par an pour financer des flottes de véhicules. Elle verse ainsi 75 millions d'euros aux départements, sans contrepartie financière de leur part, afin de financer soit des indemnités kilométriques, s'ils font ce choix, soit des flottes de véhicules, ce qui nous semble préférable, notamment au regard de l'attractivité des métiers pour les aides à domicile.

Concernant les Ehpad et leur déficit, les chiffres de M. le rapporteur étaient exacts : les 23 départements expérimentant la fusion des sections tarifaires, donc ceux qui ont vu leur section dépendance reprise par l'ARS et refinancée - puisqu'il y a eu un taux national indexé - sont à l'équilibre.

Le plan d'aide à l'investissement de la CNSA compte 200 millions d'euros pour l'ensemble du territoire national. Quand on voit que le projet d'Ehpad cité par M. Brault coûte 17 millions d'euros, on se rend compte de l'écart avec les besoins locaux. Nous ne pouvons pas agir sans les départements.

Madame Bourguignon, nous essayons d'orienter une part croissante de ce soutien vers la rénovation des résidences autonomie. Notre objectif est de doubler cette enveloppe dans le cadre de la future convention d'objectifs et de gestion (COG) de la CNSA, actuellement en cours de négociation avec le Gouvernement. Nous aurons besoin de l'appui des parlementaires que vous êtes pour cette convention 2027-2031.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 11 h 30.

- Présidence de M. Philippe Mouiller, président -

La réunion est ouverte à 16 h 30.

Note sur la situation financière de la sécurité sociale - Audition de M. Bernard Lejeune, président de la sixième chambre de la Cour des comptes

M. Philippe Mouiller, président. - Mes chers collègues, en lien avec nos travaux sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2027, nous accueillons cet après-midi M. Bernard Lejeune, président de la sixième chambre de la Cour des comptes.

Je vous précise que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo. Elle est diffusée en direct sur le site internet du Sénat et sera consultable en vidéo à la demande.

Monsieur le président, selon une pratique récente qui tend à devenir une tradition, vous avez remis à la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale une analyse actualisée de la situation financière de la sécurité sociale. Sans anticiper votre présentation, je pense pouvoir dire que vous tirez une sonnette d'alarme. Vous insistez en particulier sur l'absolue nécessité d'entamer le redressement des comptes de la sécurité sociale dès l'année 2027.

Vous soulignez plus particulièrement le caractère impératif du règlement, l'année prochaine, de la question du financement de la dette sociale, notamment au travers de nouveaux transferts à la Caisse d'amortissement de la dette sociale (Cades).

Je vais donc vous laisser présenter cette analyse, qui ne pourra qu'utilement éclairer nos travaux sur le PLFSS pour 2027. Les membres de la commission pourront ensuite vous interroger, en commençant par notre rapporteur général, Olivier Henno.

M. Bernard Lejeune, président de la sixième chambre de la Cour des comptes. - La Cour des comptes a établi une note qui souligne l'urgence de la situation, malheureusement très difficile, pour ne pas dire plus, de la sécurité sociale.

Il faut commencer par l'année 2026. Cette année n'étant pas terminée, rien ne nous garantit que le solde des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale atteindra - 21,8 milliards d'euros. Nous pouvons espérer mieux, mais nous pouvons toujours avoir pire. Cette année est intéressante, parce qu'elle donne à voir un scénario sur lequel je reviendrai pour 2027, au regard de l'effort qu'il est nécessaire d'engager.

En 2026, la loi de financement de la sécurité sociale a établi un déficit prévisionnel à 19,4 milliards d'euros. Certes, c'est mieux que le déficit de 21,6 milliards d'euros de 2025. Toutefois, comme nous l'avons signalé en mai dernier dans le Ralfss (rapport sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale), cet objectif nous paraissait très peu ambitieux. D'ailleurs, nous proposions, ce qui n'était pas fréquent pour la Cour des comptes, une trajectoire de rétablissement de l'équilibre de la sécurité sociale prévoyant 10 milliards d'euros d'efforts par an pendant quatre ans, puisque la sécurité sociale dérive mécaniquement tous les ans.

Il faut absolument garder en tête le principe de l'équilibre de la sécurité sociale. Celui-ci repose sur le fait que les actifs financent les retraités, les bien-portants financent les malades et ceux qui n'ont pas d'enfants financent ceux qui en ont. Il s'agit donc d'une forme d'assurance collective, qui n'a de sens que si elle est équilibrée et que cet effort, génération après génération, est respecté.

Depuis 2023, cet équilibre est rompu de façon durable.

J'insiste sur le déficit prévisionnel de 19,4 milliards d'euros, car il s'agissait d'un effort très modeste et que l'histoire se répète : à la moindre difficulté, à la moindre estimation optimiste de la prévision, nous nous retrouvons systématiquement dans une situation moins favorable. Cette année, la prévision de déficit est de 21,8 milliards d'euros. Cela fait donc deux années que le solde se situe au-delà de - 20 milliards d'euros et que le déficit reste à un niveau particulièrement élevé, malgré les mesures qui ont été prises.

Pour 2027, le risque que l'histoire se répète existe.

La note de printemps du Ralfss signalait déjà que les hypothèses économiques pour 2026 pouvaient ne pas être validées et être finalement révisées. Pour une fois, c'est le contexte international qui est en cause. La croissance avait été prévue à 1 % ; elle a été révisée régulièrement ; aujourd'hui, elle est ramenée à 0,5 %. La masse salariale était prévue à 2,3 % ; elle s'établit actuellement à 1,6 %. Cela signifie que les cotisations sociales rentrent moins, de même que la contribution sociale généralisée (CSG) et la TVA. Au bout du compte, les recettes ne sont pas rentrées à la hauteur attendue, et c'est ce qui cause principalement le non-respect de l'objectif de - 19,4 milliards d'euros.

Pourtant, des mesures ont bien été au rendez-vous - heureusement d'ailleurs ! Ainsi, le relèvement du taux de cotisations employeur de la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales (CNRACL) de 1,8 milliard d'euros, qui avait été très décrié, a été effectif. L'augmentation de la CSG sur les revenus du capital de 1,2 milliard d'euros a été au rendez-vous. La contribution des organismes complémentaires, pour 1,1 milliard d'euros, a bien été présente.

D'autres mesures ont également été prises en cours d'année - on ne peut là reprocher à l'exécutif d'avoir été absent du débat - : gel du barème des allégements généraux pour neutraliser l'impact d'une hausse du Smic, décidé pendant l'été, ce qui représente 2,8 milliards d'euros ; relèvement des plafonds des franchises et participations forfaitaires, de 50 euros à 70 euros, ce qui n'est pas une mesure neutre. Ces efforts collectifs, que ce soit des entreprises ou des ménages, ont donc été bien réels.

Malgré toutes ces mesures, la révision à la baisse des hypothèses économiques conduit le déficit 2026 de la sécurité sociale à passer de 19,4 milliards d'euros selon la prévision initiale à 21,8 milliards d'euros selon la prévision actualisée, après une exécution de 21,6 milliards en 2025.

En 2026, si tout se termine comme envisagé, les recettes auront augmenté de 2,6 %. Au regard de la situation actuelle, nous ne garantissons pas que les cotisations et autres rentrent comme prévu. Des aléas demeurent, je ne les décris pas, vous les connaissez. Les dépenses ont été, là aussi, en partie freinées.

Cet équilibre fait donc que le déficit 2026 atteindrait entre 21 milliards et 22 milliards d'euros. Malgré la perte de recettes due à la situation économique, nous restons dans une dynamique grâce aux recettes nouvelles ; les dépenses demeurent dynamiques. Il faut avoir en tête que la sécurité sociale a le désavantage de subir le vieillissement de la population, qui touche la branche autonomie, la branche maladie et la branche vieillesse ; trois branches très importantes sont ainsi touchées systématiquement.

Pour clore l'analyse de l'exercice 2026, je signale tout de même un point positif, à savoir que la trajectoire des dépenses a été tenue. Heureusement d'ailleurs, vu que les recettes n'ont pas été au rendez-vous, pour des raisons internationales que nous connaissons. Heureusement aussi, car, si j'étais un peu sévère, je dirais que, la LFSS n'étant pas très ambitieuse, il valait mieux tenir les dépenses. Si nous avions été plus ambitieux, cela aurait peut-être été plus difficile.

Les dépenses de la branche maladie connaissent une augmentation de 3,2 %. L'Ondam (objectif national de dépenses d'assurance maladie) a été sous-exécuté, d'abord parce que des mesures ont été prises cet été concernant les franchises et les participations ; en projection, les soins de ville ont été mieux tenus que prévu. Quelques mesures concernant les transports sanitaires ont été prises et ont produit des effets. Ce sont donc des points positifs. Les annulations de crédits budgétaires ont été décidées ; malheureusement, elles ont souvent des répercussions sur les hôpitaux et les établissements et services médico-sociaux (ESMS), avec le déficit classique que l'on peut retrouver pour ces structures.

Ensuite, on peut observer des variations par branche. Ainsi, la branche famille est celle dont les dépenses progressent le moins : en valeur, c'est 1 %, mais en volume, c'est - 1 %. C'est logique, puisque nous assistons à une baisse de la natalité. Les dépenses de la branche accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP) sont en forte hausse, avec une croissance de 4,5 %, ce qui est moins habituel, mais ce sont les indemnités journalières qui augmentent très fortement. Enfin, celles de la branche autonomie augmentent de 3,6 %, mais nous y voyons la montée en puissance du dispositif avec la croissance des dotations aux établissements.

Voilà à peu près le panorama pour 2026. On constate qu'un projet peu ambitieux, comportant des risques réels qui se sont confirmés pour les recettes, nous conduit tout de suite vers un déficit qui, du point de vue de la Cour des comptes, n'est pas soutenable dans la durée.

Quel scénario le Gouvernement propose-t-il pour 2027 ? Il n'est pas certain qu'il vous parvienne sur la base de la projection initialement proposée par le Gouvernement ; il sera peut-être modifié.

Il faut d'abord avoir en tête qu'à la demande de la Cour des comptes, l'exécutif a mieux présenté la partie tendancielle et la partie relative aux mesures nouvelles.

La partie tendancielle correspond à la situation où, en quelque sorte, rien ne serait fait : le déficit passerait de 21,8 milliards à 22,6 milliards d'euros, alors même que de nombreuses mesures ont déjà été adoptées. Je précise que le scénario économique du Gouvernement - croissance à 1 % et masse salariale en hausse de 2,4 % - a été jugé optimiste par le Haut Conseil des finances publiques (HCFP). C'est d'ailleurs le même taux qui avait été prévu l'année précédente, avec les résultats que l'on connaît. Par conséquent, l'éventualité que les recettes soient à la hauteur de ce qui est calculé à partir de ces ratios constitue une hypothèse haute, de notre point de vue, et la probabilité est plutôt qu'elles soient en deçà. C'est en tout cas le point de départ.

Par ailleurs a été envisagé le scénario où le déficit de la sécurité sociale atteint 22,6 milliards d'euros si rien n'est fait, alors que des mesures sont déjà intégrées. Ainsi, des recettes sont en hausse à hauteur de 5 milliards d'euros. Le relèvement du taux de cotisation de la CNRACL, qui concerne les employeurs, les hôpitaux et les collectivités locales, est déjà intégré. Le gel du barème des allégements généraux de juin en année pleine a un impact significatif sur les entreprises. Dans ce scénario, des mesures prises par voie réglementaire cet été sont également intégrées. Pour 2027, le ticket modérateur a été augmenté dans un certain nombre de secteurs, ce qui représentera tout de même 1,2 milliard d'euros. Cela signifie que ce sont les mutuelles qui vont prendre le relais - c'est-à-dire les usagers, voire les entreprises lorsqu'il s'agit de mutuelles d'entreprise. Toutes ces mesures sont comprises dans le déficit prévisionnel de 22,6 milliards d'euros.

Face à cela, le Gouvernement a pour projet de dégager encore un peu plus de recettes et de faire beaucoup d'économies. C'est cela que vous aurez à examiner. Cela explique que soit prévue en 2027 une augmentation des recettes, qui passerait après redressement à 3,4 % par rapport à une augmentation en tendanciel de 3,2 % ; dans le même temps, les dépenses passeraient de 3,4 % en tendanciel à 2 % après redressement. Il y a donc véritablement là un redressement que nous avons qualifié de vigoureux dans le rapport.

De quoi est composé ce déficit ? Je le présente selon le schéma classique.

Les moindres dépenses représentent 8,7 milliards d'euros, ce qui n'est pas rien. Parmi elles, les principales mesures sont connues : 3 milliards d'euros de désindexation partielle des retraites, puisque cela concerne les pensions supérieures à 1 260 euros ; 1,6 milliard d'euros pour la branche famille, avec le gel des allocations familiales et la révision à la baisse de l'allocation de rentrée scolaire dans la recomposition ; un effort de 3,9 milliards d'euros pour l'Ondam - 2,1 milliards d'euros sur les produits de santé, 1 milliard d'euros sur les indemnités journalières et 0,9 milliard d'euros sur les établissements de santé et les établissements médico-sociaux. Je cite les mesures principales et laisse de côté les plus modestes.

Les recettes nouvelles s'élèvent à 6,6 milliards d'euros. La principale mesure concerne la réduction générale dégressive unique (RGDU), notamment en intégrant les compléments de salaire. À cela s'ajoutent la réforme de la tarification des AT-MP, ainsi que la taxe sur les produits transformés sucrés, avec des montants bien évidemment variables, le volume le plus important concernant les allégements généraux.

Une partie de ces 6,6 milliards d'euros sera absorbée par une réduction, de 5,4 milliards d'euros, de la TVA affectée à la sécurité sociale, correspondant en quasi-totalité à la réduction de 5,6 milliards d'euros de la TVA affectée au titre de la compensation des allégements généraux.

Il y a deux ans, nous avons évalué la sous-compensation à la sécurité sociale des allégements généraux à 5,5 milliards d'euros. Nous n'avons pas refait l'exercice cette année ; toutefois, la sécurité sociale ayant bénéficié pour 1,6 milliard d'euros de la réforme des allégements généraux de 2025 et devant également bénéficier des 3,7 milliards d'euros de recettes supplémentaires prévu par l'article 7 du projet de loi de financement de la sécurité sociale, la compensation pourrait être à peu près complète. Comme je l'ai dit à l'Assemblée nationale hier, il serait bien que l'exécutif refasse cet exercice régulièrement. C'est à l'administration et non à la Cour des comptes de faire ce travail pour vous, afin de voir où l'on en est exactement.

Au regard de ces 5,5 milliards d'euros, le retrait de 5,6 milliards d'euros n'est donc pas illogique : nous nous rapprochons de l'équilibre s'agissant de la compensation de la TVA par l'État pour la sécurité sociale, mais cela mériterait d'être vérifié très finement.

Les mesures sur les recettes s'établissent donc à 1,2 milliard d'euros - c'est-à-dire 6,6 milliards moins 5,4 milliards - et les économies à 8,7 milliards d'euros. Nous arrivons ainsi à un déficit de 12,7 milliards d'euros. Nous avons qualifié cet objectif d'extrêmement ambitieux, mais il est nécessaire. Il représente un idéal, mais précisons d'emblée qu'il est entouré de risques et d'incertitudes. Il y a en effet un risque sur les recettes et un autre sur les économies.

Je ne reviens pas sur les recettes. J'ai déjà expliqué que les hypothèses économiques étaient optimistes. Les recettes qui vous sont proposées, selon nous, dans le scénario actuel et qui fondent ces 12,7 milliards d'euros constituent une version haute de ce qui peut advenir. C'est en tout cas une probabilité risquée.

Du côté des économies, la situation est tout aussi incertaine, d'abord parce que le montant final de certaines économies indiquées dans le PLFSS ne sera connu qu'après négociation. C'est le cas des indemnités journalières : un montant vous est proposé, mais il est renvoyé à une discussion avec les partenaires sociaux.

Lorsque l'on négocie, c'est que l'on se laisse de la marge ; or le montant qui vous est présenté est d'une certaine façon calculé comme s'il n'y avait pas de négociation.

Par ailleurs, certaines économies annoncées ne sont pas assurées. Les produits de santé en sont un bon exemple, avec 2,1 milliards d'euros. C'est un montant qui nous paraît très élevé et qu'il nous paraît particulièrement difficile d'atteindre. Il nous semble plutôt probable que le montant soit in fine plus faible que celui prévu.

En outre, certains montants prévus ne sont pas provisionnés. À cet égard, les retraites constituent un exemple intéressant. Pour les retraites, je vous ai indiqué 3 milliards d'euros pour la désindexation, peut-être partielle, des pensions supérieures à 1 260 euros. Le Gouvernement a indiqué qu'il n'écartait pas la possibilité qu'une faible indexation, c'est-à-dire inférieure à celle de l'inflation, puisse concerner des tranches supérieures : à partir de 2 000 euros, et peut-être même un peu au-dessus. Je ne connais pas les montants, puisqu'ils n'ont pas encore été communiqués. Toutefois, ces 3 milliards d'euros correspondent à la désindexation telle qu'elle vous est présentée ici. Si une désindexation partielle est mise en oeuvre, le montant sera inférieur à 3 milliards d'euros.

Vous voyez donc bien que les économies présentent aujourd'hui un caractère incertain, pour les raisons que je viens d'exposer. Ainsi, la trajectoire de 12,7 milliards d'euros constitue un bon objectif, mais l'objectif qui vous est présenté aujourd'hui dans le PLFSS est lui-même fragile. Rien ne garantit en effet que les recettes soient au rendez-vous ni que les économies soient totalement réalisées.

Dernier point, la Cour des comptes s'est fixé pour règle de ne pas commenter chaque mesure, même si elle en a recommandé certaines. Ainsi, la désindexation des retraites figure dans le rapport sur les retraites comme l'un des leviers possibles. Il en existe d'autres : l'âge de départ à la retraite, la durée de cotisation... Elle a indiqué d'autres possibilités, qui ont parfois été reprises. Il convient d'avoir à l'esprit que ces mesures, principalement retenues en raison de l'urgence, sont avant tout paramétriques et non structurelles.

La Cour des comptes a proposé dès avril 2025 des pistes d'économies sur l'assurance maladie, les retraites ou les niches sociales. Nous n'avons pas souhaité commenter ensuite mesure par mesure, car nous établissons une distinction claire entre, d'une part, ce que nous pouvons indiquer sur l'objectif et l'urgence d'agir, d'autre part, votre rôle de législateur consistant à choisir les dispositions qui vous semblent les plus adéquates.

Le seul point sur lequel j'insisterai lors de l'examen de la trajectoire financière, c'est que les 12,7 milliards d'euros constituent désormais un impératif, mais c'est au législateur de décider des moyens pour y parvenir.

Comment régler la question du financement de la dette sociale ?

Le graphique qui vous est soumis présente l'évolution du plafond d'emprunt de l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss) d'ici à 2027 : en 2027, un plafond d'endettement de 85 milliards d'euros est proposé. Je rappelle qu'il s'agit d'emprunts sur des marchés de court terme. Cette situation n'est pas soutenable. Vous avez peut-être lu que l'Acoss empruntait régulièrement à Londres pour trouver ces liquidités. Ces positions demeurent donc extrêmement fragiles. La Cour des comptes a d'ailleurs alerté il y a deux ans sur le risque que l'Acoss se retrouve en rupture de liquidités. Nous ne modifions rien à ce constat : à 40 milliards ou à 50 milliards d'euros, le risque existe déjà.

Certes, des mesures ont été prises, et la Cour des comptes s'en félicite. Ainsi, la reprise de 15 milliards d'euros par la Cades, qui disposait d'une marge, a donné de l'air, mais il s'agit d'un fusil à un coup. Par ailleurs, le fait que l'Acoss puisse utiliser émettre des titres avec une maturité de deux ans plutôt que d'un an, ou, comme le prévoit le texte qui vous est soumis, d'autres produits financiers, lui donne quelques possibilités. Toutefois, tout cela ne rend bien sûr pas soutenable l'augmentation prévue de la dette de l'Acoss, dont la projection pour 2030 est d'environ 130 milliards d'euros.

Je rappelle que l'Acoss n'est qu'un trésorier. Dans une entreprise, le trésorier est uniquement là pour assurer et emprunter, pour faire le pont entre le moment où il y a des sorties et le moment où il y a des entrées. Parfois, il est en positif, parfois en négatif. À 130 milliards d'euros, nous ne gérons plus de simples entrées et sorties : il s'agit d'une tout autre échelle.

Pour la Cour des comptes, la situation devient problématique. Tôt ou tard, la question de la reprise de cette dette par la Cades se posera. Chaque fois que la Cades est maintenue parce qu'il faut rembourser une dette et que l'on n'a pas pris les mesures nécessaires, un Français qui gagne 2 000 euros par mois verse 1 % de son revenu pour alimenter la Cades : 0,5 % de contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS) et une partie de la CSG, 0,5 %. Cela fait 20 euros par mois et environ 250 euros par an.

Lorsqu'il faudra prolonger l'activité de la Cades pour reprendre de la dette, alors qu'elle doit s'éteindre en 2033, on continuera d'exiger des Français le versement de ces 250 euros pendant plusieurs années supplémentaires. Il est donc indispensable que la reprise de la dette s'accompagne d'une trajectoire de rééquilibrage des finances sociales, d'une part, parce que l'équilibre est nécessaire, d'autre part, parce que nous ne pouvons pas continuer sur une telle trajectoire.

La Cour des comptes a élaboré une trajectoire pluriannuelle du déficit de la sécurité sociale, qui prévoit de dégager 10 milliards d'euros d'économies par an pendant quatre ans pour parvenir à l'équilibre en 2030. Elle diffère de celle qui est proposée par le Gouvernement, avec toutes les fragilités que j'ai soulignées. Si le démarrage de la trajectoire du Gouvernement est assez net, il est même plus rapide que celui que nous proposons dès la première étape, on peut imaginer, au regard des incertitudes qui pèsent, qu'il ne s'agira que d'un palier.

Le quantum proposé n'est pas facile, mais il est atteignable. D'aucuns prétendent que résorber le déficit de la sécurité sociale n'est plus possible. Non, c'est possible, mais cela nécessite des efforts paramétriques - il ne faut pas se leurrer, ils sont incontournables -, mais aussi structurels - il faudra bien s'y attaquer à un moment donné.

Si nous voulons tendre vers cet équilibre à zéro, c'est faisable, mais cela suppose des choix difficiles. C'est le prix pour maintenir la sécurité sociale en bon ordre et permettre à nos concitoyens notamment de continuer à toucher leur retraite, d'être soignés et d'être soutenus dans leur situation familiale.

M. Philippe Mouiller, président. - Merci de cette analyse précise, éclairante et pédagogique qui nous met devant nos responsabilités.

M. Olivier Henno, rapporteur général. - Je vous remercie également de cet exposé très didactique et limpide.

Nous sommes d'accord sur de nombreux points, notamment sur le principe de l'équilibre du budget de la sécurité sociale. Il est bon de le redire.

Lors du colloque sur les trente ans du plan Juppé qui s'est tenu au Sénat voilà quelques semaines, Antoine Durrleman, qui a imaginé cette organisation de la Cades et de la CRDS, a presque exprimé des regrets. Il a expliqué avoir imaginé ce système pour lisser les accidents conjoncturels, alors qu'en réalité, par facilité, parfois par manque de courage politique, cela a été utilisé de manière presque systématique et c'est ce qui explique l'ampleur de notre déficit et de notre dette sociale. C'était tout à fait édifiant de l'entendre.

Concernant l'objectif des 12,7 milliards d'euros, vous avez eu la bonne expression : c'est ambitieux, mais nécessaire. Il est difficile de faire un tel effort sans réformes structurelles. Néanmoins, c'est nécessaire, il ne faut pas avoir peur de le dire.

Une dépêche de l'AFP vient d'ailleurs de nous apprendre que le taux d'emprunt de la France avait dépassé les 5 % aujourd'hui même. Dès lors, nous devons avoir à l'esprit que, si nous ne prenons pas de mesures, nous nous mettons en situation d'extrême risque.

Je poserai deux questions.

À quoi le caractère incertain des 9 milliards d'euros d'économies affichés est-il dû ? Est-ce imputable aux objectifs eux-mêmes, à la méthode utilisée ou au fait que cela est renvoyé à des décrets ? Je pense notamment aux indemnités journalières, dont le traitement est renvoyé à la négociation.

La nécessaire trajectoire de rééquilibrage s'accompagne de l'obligation de mener en parallèle des réformes structurelles. En effet, il serait trop facile d'augmenter le seuil de dépenses, de crédit ou de dette de la Cades sans envisager de telles réformes.

J'en viens maintenant à la question du financement de la sécurité sociale.

L'Acoss se finance sur les marchés financiers pour lever des ressources. Dans l'éventualité où nous aurions des difficultés de liquidité, pensez-vous qu'il soit de nouveau envisageable, comme cela a été fait en 2020, de recourir à la Caisse des dépôts, à un pool bancaire ou éventuellement à un autre dispositif d'urgence, par exemple un financement direct par l'État ? En toute lucidité, nous devons bien évidemment envisager cette hypothèse, puisque vous avez vous-même avancé ce risque.

M. Bernard Lejeune. - Je souscris à tout ce que vous avez dit sur les 9 milliards d'euros d'économies affichés. C'est la méthode utilisée qui n'est pas toujours claire : s'appuiera-t-elle sur des négociations, sur des décrets ? Pour atteindre l'objectif, il est question d'une désindexation des retraites, tout en laissant des possibilités d'ajustements. Or en ouvrant des discussions, on crée des incertitudes sur la solidité des économies. À titre d'exemple, lorsque l'on annonce 3 milliards d'euros d'économies grâce à la désindexation des retraites, mais que l'on ajoute que la situation pourra peut-être évoluer, on ignore si ce montant ne sera finalement pas plutôt de 1,5 milliard ou de 2 milliards d'euros. Chaque ajustement introduit de l'incertitude.

De même, il a été dit que l'allocation de rentrée scolaire allait être recomposée, mais comment ? Alors que vous devez voter un budget, il vous faut des montants et des objectifs. Or vous êtes un peu dans le brouillard. De surcroît, vous ne disposez d'aucune marge : aucune réserve n'a été constituée.

Vous m'interrogez ensuite sur la liquidité. Si l'Acoss rencontrait des difficultés, je n'imagine pas un instant que l'État resterait spectateur et renoncerait au versement des retraites ou à tout remboursement. Cette hypothèse me semble inenvisageable.

Néanmoins, la Cour préconise la reprise de la dette de l'Acoss, qui devient très dangereuse. Un trésorier, qui finance avec des produits à court terme, peut connaître un incident de trésorerie ponctuel le contraignant à gérer la situation dans l'urgence. La Cades, elle, organise et amortit une dette sur le plus long terme. Il ne faut plus jouer avec le feu. Il faudra bien que la dette de l'Acoss soit reprise. Il faudra ensuite assainir la situation et repartir sur de bonnes bases. À une condition toutefois : il ne faut pas que nous en soyons de nouveau là dans cinq ans. Sinon, autant dire aux Français que les 0,5 % de CRDS et les 0,5 % de CSG seront pérennisés.

M. Jean-François Rapin, rapporteur pour la branche maladie. - Vous nous avez démontré, chiffres à l'appui, que le déficit est monstrueux. J'aime bien les termes que vous avez employés : « vigoureux », mais « incertain ». Ils me semblent vraiment adaptés à la situation.

Je m'arrêterai sur la question hospitalière. Nous avons auditionné hier les fédérations hospitalières. Celles-ci estiment aujourd'hui qu'il leur manque 1 milliard d'euros pour assumer véritablement leurs missions et assurer une prise en charge et des soins de qualité. Elles déplorent les 600 millions d'euros d'annulations de crédits de réserve en 2026, considérant que l'on grève l'avenir et que l'on prépare une dette grise.

Les économies et les efforts demandés aux établissements hospitaliers pourraient-ils compromettre leur capacité d'investissement et, à terme, par un effet collatéral dramatique, la qualité des soins ?

Par ailleurs, comment réduire la trajectoire d'endettement des établissements hospitaliers ? Il ne faudrait pas que les mesures paramétriques deviennent finalement les mesures structurelles de demain.

L'inspection générale des affaires sociales (Igas) et l'inspection générale des finances (IGF) avaient publié l'année dernière un rapport dans lequel elles appelaient à renforcer l'intégration territoriale de l'offre hospitalière, esquissant ainsi un acte II des groupements hospitaliers de territoire (GHT). Les fédérations hospitalières nous ont indiqué que, au bout de dix ans, les GHT étaient peut-être déjà à bout de souffle.

Que pensez-vous d'une éventuelle restructuration de la carte hospitalière ? Avez-vous chiffré les économies qu'elle pourrait permettre, tout en maintenant, bien entendu, à la fois des soins de recours de qualité et une organisation sanitaire territoriale à la hauteur des enjeux sanitaires d'aujourd'hui ?

M. Jean Sol, rapporteur pour la branche autonomie. - En tant que rapporteur pour la branche autonomie, je souhaite vous interroger sur les perspectives financières de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie (CNSA).

Le solde de la branche devrait certes rester proche de l'équilibre en 2027, avec un déficit estimé à 200 millions d'euros, mais, sans mesure en recettes, il ne pourra que s'en éloigner progressivement. Un déficit de 1,6 milliard d'euros est pour l'heure anticipé pour l'année 2030. Cette relative maîtrise des comptes de la branche autonomie ne doit pas masquer la réalité : la CNSA ne dispose pas des moyens nécessaires pour appliquer une politique de l'autonomie véritablement ambitieuse, pourtant attendue par nombre d'acteurs. Agir en amont pour préserver l'autonomie et la santé des personnes âgées et des personnes en situation de handicap, accompagner les proches aidants, c'est aussi agir en aval sur les dépenses médicales.

L'article 13 du PLFSS prévoit, en réponse aux difficultés financières rencontrées par les départements, de flécher vers ces derniers une partie de la fraction de la CSG affectée à la CNSA, pour un montant de 300 millions d'euros. Il n'en résulterait aucune hausse de moyens pour ces derniers puisque les concours que leur verse la caisse seraient réduits à due concurrence. Dans sa note, la Cour s'exprime défavorablement sur cette mesure - pouvez-vous nous le confirmer ? -, car elle affaiblirait le rôle de la CNSA dans le pilotage de la branche autonomie et brouillerait la lisibilité des affectations de recettes sociales. La Cour des comptes propose-t-elle des pistes pour répondre aux difficultés financières des départements et renforcer durablement les moyens de la branche autonomie ?

Du côté des dépenses, des marges de manoeuvre existent certainement en matière d'efficience. L'article 39, qui prévoit un mécanisme d'intéressement à l'efficience pour les Ehpad et les services à domicile, vise à réduire les dépenses évitables. Je m'interroge davantage sur la réforme du barème de l'allocation personnalisée d'autonomie (APA), qui devrait permettre de réaliser 250 millions d'euros d'économies. Une telle mesure vous semble-t-elle judicieuse, dans un contexte où le maintien à domicile, souhaité par 80 % des Françaises et des Français aujourd'hui, doit être favorisé ? La Cour a-t-elle pu analyser les conséquences que cette réforme aura pour les allocataires ?

M. Bernard Lejeune. - Nous le voyons, le PLFSS est conçu pour une seule année. Il comporte principalement des mesures paramétriques, mais pas de mesures structurelles. Nous n'avons donc pas de visibilité pluriannuelle. Il faudra bien pourtant, à un moment donné, cesser d'examiner la situation année après année. Ces mesures paramétriques trouveront un jour leur limite.

La Cour elle-même a proposé des aménagements afin de trouver des solutions les moins douloureuses possible. Il a été envisagé l'année dernière de doubler les taux de déremboursement, mais cela n'est pas possible car le reste à charge risquerait de devenir préoccupant, même s'il est modéré en France, ou en tout cas moins élevé que dans d'autres pays.

J'en viens à l'annulation des 600 millions d'euros de crédits. Si cette annulation fait partie des mesures qui ont permis de respecter l'Ondam, c'est toutefois celle qui est la moins intéressante. Ces 600 millions d'euros, nous savons où nous les retrouvons : dans les hôpitaux. Nous n'avons fait que déplacer ce fameux point de fuite, comme on l'appelle joliment, vers les hôpitaux. Cela permet d'afficher que nous avons respecté l'Ondam, alors qu'en réalité, ce n'est pas le cas.

Les fédérations hospitalières indiquent qu'il leur manque des moyens. Plusieurs chantiers doivent être menés, des efforts de rationalisation doivent être accomplis, mais ils ne dépendent pas d'elles.

Vous avez par ailleurs évoqué les GHT et l'organisation territoriale. La Cour écrit régulièrement qu'il conviendrait de procéder à une réorganisation territoriale tout en améliorant les soins. Dans un rapport sur la prévention et la prise en charge du cancer du sein que nous avons publié, nous avions montré qu'une grande partie des hôpitaux se situaient en dessous des seuils d'apprentissage ou d'actes garantissant la qualité des soins. Or nos concitoyennes se rendent dans des hôpitaux sans disposer de ce type d'informations, elles y vont à l'aveugle. Nous nous retrouvons avec des plateaux techniques multiples, ce qui entraîne une dispersion et une fragilisation des ressources humaines.

Nous avions appelé de nos voeux la gradation des soins et des parcours. Il faut disposer de centres experts ou de centres de haut niveau, comme cela a été fait pour les accidents cardio-vasculaires, et de centres relais, plus proches. Pour les AVC, cela fonctionne plutôt bien. Pour le cancer du sein, certains ont objecté que les centres experts seraient trop loin. Or l'opération n'a lieu qu'une fois. Quant aux radiothérapies ou autres soins, ils peuvent être réalisés à proximité.

Cela nécessite toutefois d'organiser un parcours dans l'intérêt du patient, mais les acteurs hospitaliers ne sont pas toujours très clairs. La tarification à l'activité (T2A) entraîne souvent une situation déficitaire sur l'acte chirurgical et excédentaire sur la radiothérapie. Que fait le centre expert, c'est-à-dire l'hôpital ? Il veut tout conserver ! Tous ces sujets mériteraient d'être traités.

Le GHT, qui est pour l'instant facultatif, permettrait aujourd'hui d'organiser ce scénario. Il devrait y avoir une obligation d'organisation entre les CHU et d'autres structures pour assurer le relais. Dans certains territoires qui comptent plusieurs services d'urgence, la prise en charge n'est pas optimale. On pourrait mieux organiser ces services dans le cadre d'un GHT.

Sur l'autonomie, nous avons rédigé deux rapports. Dans le rapport sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale, nous avions consacré un chapitre à l'autonomie. Je suis assez étonné de constater que nous fonçons droit vers le mur des 85 ans en 2030, l'âge moyen auquel survient massivement la perte d'autonomie. Celle-ci doit alors être prise en charge soit à domicile, soit en Ehpad. Pour l'aide à domicile, il faut 5 milliards d'euros. C'est un problème quantitatif, qu'il faudra régler.

Nous avons donc proposé un changement du modèle économique pour donner de l'air à la sécurité sociale et aux départements. Cela impliquera une participation des usagers qui en ont les moyens pour financer l'aide à domicile - il faut protéger les plus fragiles - afin d'assurer une rentabilité aux opérateurs, qui, aujourd'hui, ne s'en sortent pas. Nous n'y échapperons pas. La situation ne peut être réglée que de façon systémique. Sinon, les départements, la sécurité sociale et la branche autonomie n'y arriveront pas.

M. Joshua Hochart. - Faute de réformes structurelles prises plus tôt, le Gouvernement a recours à des mesures paramétriques qui déplacent la charge vers les patients et les complémentaires, sans pour autant améliorer la qualité de la dépense. En outre, l'acceptabilité de ces mesures est de moins en moins garantie.

Qui paie ? Sur qui va-t-on faire ces 9 milliards d'euros d'économies ? Tout d'abord, 3 milliards d'euros proviennent du gel des pensions dès 1 260 euros par mois. Ensuite, 1,6 milliard d'euros est demandé aux familles, dont 600 millions avec la révision de l'allocation de rentrée scolaire. Enfin, le plafond des franchises a été augmenté cet été par simple décret et porté à 140 euros par an.

En revanche, il y a une catégorie à qui l'on ne demande rien. Dans votre tableau des recettes nouvelles, la lutte contre la fraude ne représente que 500 millions d'euros, résumés dans la ligne « autres ».

Les indemnités journalières des accidents du travail progressent, elles, de près de 12 % cette année, et le milliard d'euros d'économies sur les arrêts maladie est renvoyé à une négociation dont personne ne connaît l'issue, ainsi que vous l'avez rappelé.

La Cour a-t-elle mesuré la part de l'effort pour 2027 supportée par les ménages, par l'État, mais également par les entreprises ? Dans quelle proportion la charge pèse-t-elle sur les ménages, notamment les plus modestes, dans ce PLFSS ?

Jugez-vous sincère un déficit de 12,7 milliards d'euros fondé sur des recettes surestimées et sur des économies difficiles à estimer ?

Pouvez-vous enfin chiffrer ce que rapporterait en année pleine une politique résolue et ferme de contrôle des prestations, des arrêts de travail et des fichiers d'assurés ?

Mme Corinne Imbert. - À plusieurs reprises ces dernières années, nous nous sommes demandé si l'Ondam était encore un outil pilotable. Nous avions également émis l'idée de revoir les sous-objectifs et de les redéfinir. La Cour a-t-elle travaillé sur ce sujet ?

M. Bernard Lejeune. - Je ferai tout d'abord un point sur la lutte contre la fraude : elle est en fait comprise dans le tendanciel. L'effort tendanciel prévu d'année en année pour les différentes branches de la sécurité sociale, notamment l'assurance maladie, est inclus dans les 22,6 milliards d'euros.

Pour autant, nous rappelons à toutes les branches de contrôler les prestations. Nous insistons beaucoup sur ce sujet lors de la certification des comptes, notamment. Il faut reconnaître que des progrès ont été accomplis, même si d'autres restent à faire. Nous travaillons avec chaque branche pour nous assurer que les moyens sont mobilisés et que les efforts se poursuivent. Ce n'est pas toujours simple dans tous les domaines. Nous avions apporté notre concours au rapport de l'Assemblée nationale sur les cotisations sociales et la fraude liée au travail illégal. Nous menons régulièrement d'autres travaux pour mettre ces questions en lumière.

Je ne reviendrai pas sur la sincérité de l'objectif de réduire le déficit de la sécurité sociale à 12,7 milliards d'euros, j'ai déjà répondu à cette question.

L'effort pour 2027 est partagé entre la totalité des acteurs. Les entreprises sont ponctionnées, puisque tous les allégements généraux sont mis à contribution, ce qui n'est pas neutre. Les ménages sont également sollicités, par les déremboursements et la hausse des franchises, ainsi que les retraités. Il n'y a pas une catégorie qui s'en sort bien quand les autres paient. Tous les dispositifs ont été utilisés de façon paramétrique, l'effort est général. Cela montre l'importance des efforts qui sont demandés.

La Cour avait recommandé certaines des mesures qui sont prises aujourd'hui. L'objectif de réduire le déficit à 12,7 milliards d'euros est fragile - je ne dirai pas qu'il est insincère -, mais indispensable.

Madame Imbert, nous n'avons pas retravaillé sur la redéfinition des sous-objectifs. L'Ondam pour l'assurance maladie n'est pas parlant, car il comprend l'autonomie par exemple. Les sous-objectifs mériteraient d'être rendus plus clairs, certains éléments pourraient être séparés.

Mme Sandrine Duchêne, rapporteure de la Cour des comptes. - Nous avions travaillé lors de travaux antérieurs sur la création d'un sous-objectif « produits de santé », car les produits à l'hôpital et en ville sont mélangés. Cette année, nous ne nous sommes pas penchés sur la définition des sous-objectifs.

En revanche, nous avons examiné les effets de la régulation croisée. En 2025, l'hôpital avait absorbé le dépassement sur les soins de ville. Nous avions alors appelé à adopter des mécanismes propres pour les soins de ville, sous-objectif qui n'a pas, pour l'instant, de mécanisme propre de régulation.

M. Philippe Mouiller, président. - Je vous remercie, monsieur le président. Nous ne découvrons pas la situation, mais votre présentation pédagogique est importante. Il faut maintenant trouver des solutions !

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 17 h 30.

- Présidence de M. Philippe Mouiller, président -

La réunion est ouverte à 10 h 35.

Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2027 - Audition de Mme Anne Thiebeauld, directrice des risques professionnels de la Caisse nationale de l'assurance maladie (sera publié ultérieurement)

Le compte rendu de la réunion sera publié ultérieurement

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, simplifiant l'ouverture des débits de boissons en zone rurale - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission

M. Philippe Mouiller, président. - Nous avons été saisis d'un sous-amendement du Gouvernement au texte de la commission sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, simplifiant l'ouverture des débits de boissons en zone rurale, qui sera débattue cet après-midi en séance publique.

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION (SUITE)

Après l'article unique

Mme Anne-Sophie Romagny, rapporteure. - Le Gouvernement a déposé le sous-amendement n°  15 aux amendements identiques n^os 7 rectifié, 10, 11 et 12. Ces amendements, soutenus par notre commission qui a déposé l'un d'entre eux, visent à permettre aux lieux de production de boissons alcooliques et aux musées consacrés à l'élaboration de ces boissons, de réaliser des dégustations sans licence.

Le sous-amendement tend à préciser que les musées concernés sont les musées « attenants » aux lieux de production afin de mieux définir le périmètre de cette dérogation. Cette précision me paraît utile, car elle permet de s'assurer que la dérogation ne s'applique pas dans les musées qui n'ont aucun lien avec une activité de production, afin d'éviter les effets de bord. Avis favorable.

La commission émet un avis favorable au sous-amendement n° 15.

La réunion est close à 11 h 25.