COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES LOIS

- Présidence de Mme Muriel Jourda, présidente -

La réunion est ouverte à 18 heures.

Mission d'information sur les événements des 17 et 18 octobre 2026 - Création de la mission (sera publié ultérieurement)

Le compte rendu sera publié ultérieurement.

La réunion est close à 19 h 20.

- Présidence de Mme Muriel Jourda, présidente -

La réunion est ouverte à 8 h 35.

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la protection des enfants - Audition de MM. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice, Edouard Geffray, ministre de l'éducation nationale, et Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées

Mme Muriel Jourda, présidente de la commission des lois. - Nous recevons ce matin Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice, Édouard Geffray, ministre de l'éducation nationale, et Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées, pour une audition commune avec la commission des affaires sociales consacrée au projet de loi relatif à la protection des enfants. Je vous remercie d'être présents devant nos commissions pour évoquer ce projet de loi, qui entend répondre aux difficultés profondes que connaît notre système de protection de l'enfance.

Le Sénat s'est largement saisi de ces enjeux, notamment à travers la mission d'information conduite conjointement par nos deux commissions, dont les conclusions ont été présentées en avril dernier par nos collègues Agnès Canayer, Pascale Gruny, Anne-Marie Nédélec et Patricia Schillinger. Leurs travaux ont mis en lumière les défaillances structurelles de l'aide sociale à l'enfance (ASE), qui peine à garantir aux 380 000 enfants et jeunes majeurs pris en charge la stabilité et la protection auxquelles ils ont droit. Notre commission des lois a également instruit plusieurs initiatives législatives sénatoriales sur les autres enjeux abordés par ce texte. Je pense notamment à la proposition de loi visant à renforcer le contrôle des antécédents judiciaires des personnels d'encadrement des enfants, adoptée par le Sénat en mai dernier, ainsi qu'à la proposition de loi renforçant la protection judiciaire de l'enfant victime de violences intrafamiliales, adoptée en novembre 2024, qui prévoyait notamment d'étendre le champ de l'ordonnance de protection. Récemment, la commission de la culture a remis son rapport sur les violences dans le périscolaire.

Ces différentes initiatives témoignent de la mobilisation du Sénat en faveur de la protection de l'enfance, mais rappellent également que les difficultés rencontrées dans ce domaine sont anciennes. Trois grandes lois ont déjà été adoptées en 2007, 2016 et 2022 pour tenter d'y remédier. Cette succession de réformes nous invite à nous interroger non seulement sur les évolutions législatives encore nécessaires, mais aussi sur les conditions de leur mise en oeuvre effective.

Vous nous présenterez les grandes lignes de ce projet de loi. Pour ma part, je souhaiterais vous poser auparavant deux questions.

La première concerne la protection judiciaire des enfants victimes de violences intrafamiliales. Le projet de loi substitue une ordonnance de protection provisoire à l'ordonnance de placement provisoire que peut aujourd'hui prendre le procureur de la République. Il procède à une refonte de ce mécanisme, qui permettrait au procureur de prendre les mesures que l'urgence impose, puis de saisir, en fonction des cas, soit le juge des enfants, soit le juge aux affaires familiales. Le juge des enfants pourrait d'ailleurs toujours prendre, en cours d'instance, une ordonnance de placement provisoire. Monsieur le garde des sceaux, pourquoi avoir privilégié la création d'une nouvelle procédure, qui apparaît plutôt complexe, plutôt que d'élargir le champ de l'ordonnance de protection, comme le Sénat l'avait proposé en novembre 2024 ?

Ma seconde question porte sur le renforcement des contrôles d'honorabilité des personnes exerçant une activité auprès des mineurs. Le dispositif initial a été profondément remanié par l'Assemblée nationale afin d'étendre ces contrôles à un plus grand nombre de professionnels et de bénévoles. Madame et messieurs les ministres, comment entendez-vous garantir que cette harmonisation des contrôles d'honorabilité renforce effectivement la protection des mineurs, sans remettre en cause l'efficacité des dispositifs existants ?

Nos rapporteurs, Agnès Canayer et Dominique Vérien, ainsi que nos collègues de la commission des affaires sociales, auront naturellement l'occasion de vous interroger plus précisément sur ces différents enjeux.

M. Philippe Mouiller, président de la commission des affaires sociales. - Je n'ajouterai que peu de choses afin de laisser nos échanges se dérouler.

Je précise simplement que la commission des affaires sociales est saisie pour avis de ce texte et traitera au fond une petite vingtaine d'articles, concernant principalement l'accueil à dimension familiale, la sécurisation des lieux d'accueil et la coordination entre les acteurs de la protection de l'enfance.

En outre, en coopération avec la commission des lois, elle s'intéressera naturellement aux volets relatifs à l'obligation de recherche d'un tiers de confiance dans le cadre d'un placement en urgence, à l'autorisation de mise en oeuvre de mesures administratives avec l'accord d'un seul parent, ou encore à la sécurisation de l'accès aux soins des enfants confiés au service départemental de l'aide sociale à l'enfance.

La commission a désigné Jean Sol et Brigitte Bourguignon en qualité de rapporteurs pour avis.

Sans plus attendre, je cède la parole aux ministres.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice. - Je voudrais, en quelques mots, répondre à la question de Mme et M. les présidents sur l'objectif de ce projet de loi, que je porte conjointement avec plusieurs ministres.

Ce texte revêt une importance particulière pour la Chancellerie, puisque 80 % des mesures de protection de l'enfance sont désormais judiciarisées. Nous voulons véritablement protéger l'enfant placé et lui offrir un avenir stable, ce qui n'est pas suffisamment le cas aujourd'hui. Les dispositions proposées par le Gouvernement visent donc à répondre à l'urgence, mais aussi à engager une évolution plus profonde.

L'absence de majorité à l'Assemblée nationale ne permet pas aujourd'hui de porter une réforme que j'ai déjà évoquée devant vous et qui me paraît fondamentale : le rapprochement, voire à terme la fusion, des fonctions juridictionnelles concernant les enfants. Un enfant en difficulté peut aujourd'hui être confronté au juge des enfants, au juge pénal et au juge aux affaires familiales. Cette dispersion peut contribuer aux difficultés de prise en charge de situations qui mêlent dimensions civiles et pénales, enfants auteurs ou victimes, parents ou tiers mis en cause.

Je suis personnellement favorable à ce que l'enfant puisse, à terme, avoir un magistrat de référence unique, un « juge des familles ». Nous aurons l'occasion d'en reparler mais, pour la Chancellerie, ce projet de loi constitue la première pierre de cette transformation.

Protéger l'enfant et lui garantir un avenir stable suppose tout d'abord de réexaminer régulièrement sa situation et de rechercher des solutions durables, afin d'éviter les ruptures de parcours, notamment en envisageant son accueil par des membres de sa famille ou par des tiers dignes de confiance.

Mais, une fois cette évaluation conduite, lorsqu'il est établi que l'enfant ne peut plus vivre auprès de ses parents, le magistrat doit pouvoir prononcer un placement véritablement stable, qui puisse, le cas échéant, se prolonger pendant toute sa minorité. Malgré les évolutions législatives déjà intervenues, on constate encore une réticence à organiser des placements longs et stables auprès de tiers extérieurs à la famille. La recherche d'un retour de l'enfant dans sa famille demeure fréquente, y compris lorsque celle-ci s'est révélée maltraitante, voire extrêmement maltraitante.

Le texte comporte à cet égard plusieurs dispositions importantes, que l'Assemblée nationale a déjà fait évoluer et que le Sénat modifiera sans doute encore. Je pense notamment à l'ordonnance de sûreté de l'enfant, qui a été abandonnée au profit de l'ordonnance de protection provisoire.

Je constate d'ailleurs, peut-être avec un peu de malice, madame la présidente de la commission des lois, que vos rapporteurs proposent elles-mêmes une solution, avec l'extension du champ de l'ordonnance de protection. Nous pensons qu'il y a une lacune, comme il en existait une auparavant pour les femmes victimes de violences conjugales. Chacun mesure aujourd'hui l'utilité de l'ordonnance de protection lorsqu'elle est prononcée.

Des milliers de mineurs étant exposés à des violences, principalement dans le cadre familial, vos rapporteurs souhaitent, si j'ai bien compris leur proposition, revoir le dispositif adopté par l'Assemblée nationale en confiant au juge aux affaires familiales la protection en urgence des enfants, dans le cadre de l'ordonnance de protection.

Cette solution s'écarte de l'architecture initialement envisagée par la Chancellerie sur deux points. Nous avions d'abord souhaité que les situations d'urgence concernant un enfant puissent être examinées en premier lieu par le parquet, qui est davantage habitué à ce type de décisions. Je pense notamment aux signalements intervenant un vendredi après-midi, lorsqu'il faut déterminer immédiatement, face à une suspicion de violences, où l'enfant passera la nuit. L'urgence fait partie du fonctionnement quotidien du parquet ; le juge du siège intervient nécessairement dans une temporalité différente. Nous avions ensuite prévu la saisine du juge des enfants lorsque l'examen global de la situation faisait apparaître un danger.

La solution proposée par vos rapporteurs a toutefois le mérite incontestable de la simplicité. C'est probablement son principal avantage par rapport au dispositif que nous avions construit avec l'Assemblée nationale. Elle ne couvre peut-être pas encore toutes les hypothèses, mais elle améliore réellement la protection actuelle.

Si la commission confirme cette orientation, le Gouvernement ne s'y opposera pas. Il veillera à la sécurité juridique du dispositif retenu par le Sénat et à sa bonne articulation avec les mesures de protection existantes. Nous pourrons, en séance publique, compléter le mécanisme pour traiter certaines situations relevant de l'extrême urgence et nous assurer que le dispositif confié au juge du siège conserve toute l'efficacité nécessaire.

Au-delà de l'intervention du juge, notre responsabilité est aussi de prévenir les violences avant qu'elles ne soient commises. C'est le sens du renforcement du contrôle d'honorabilité. L'Assemblée nationale a souhaité étendre les vérifications aux personnes intervenant auprès de mineurs ainsi qu'à celles qui les accueillent dans un cadre familial. Le Gouvernement partage pleinement cet objectif. Aucun enfant ne devrait pouvoir être confié à une personne dont les antécédents révèlent qu'elle représente un danger. Or cela peut encore arriver aujourd'hui.

Compte tenu de l'avis du Conseil d'État et des exigences constitutionnelles qui entourent nécessairement l'utilisation de fichiers relatifs aux antécédents et à la réputation des personnes, le dispositif envisagé ne permet cependant pas encore d'aller aussi loin que le souhaiteraient le Parlement et la Chancellerie.

Nous devons donc poursuivre collectivement le travail de rédaction pour parvenir à un dispositif à la fois plus protecteur, juridiquement solide et facilement applicable sur le terrain, notamment par les maires et les plateformes qui mettent en relation des familles avec des personnes chargées de garder leurs enfants.

J'ai encore eu connaissance récemment d'une affaire dans laquelle une plateforme très connue, permettant notamment aux familles de bénéficier d'avantages fiscaux pour la garde d'enfants, avait recruté une personne disposant d'antécédents judiciaires et inscrite au fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes (Fijaisv). Dans une enquête portant sur des viols commis sur des dizaines d'enfants dans le nord de la France, une mère célibataire, médecin, avait eu recours à cette plateforme afin de trouver en urgence quelqu'un pour garder son enfant, car elle devait prendre une garde à l'hôpital à 18 heures. Lorsque l'organisme a été interrogé sur le recrutement d'une personne condamnée, inscrite au Fijaisv et faisant l'objet d'interdictions de contact avec des mineurs, il a répondu qu'il appartenait aux parents de vérifier son casier judiciaire...

Le contrôle d'honorabilité doit donc être renforcé, dans le respect de l'État de droit, bien évidemment.

Les députés ont par ailleurs enrichi le texte sur plusieurs points.

Nous ne devons surtout pas attendre une réforme pénale d'ensemble, qui n'interviendra pas avant l'élection présidentielle, pour mieux protéger les enfants victimes de violences. Je suis convaincu que nous saurons trouver le bon équilibre entre les libertés individuelles et la protection des enfants, laquelle doit constituer la priorité de ce texte.

Nous devons également travailler sur la question de l'imprescriptibilité, qui suscite une légitime émotion mais qui doit aussi conduire à mener une réflexion sur l'efficacité réelle du droit.

À titre personnel, j'ai toujours été favorable à l'imprescriptibilité des crimes sexuels commis sur des mineurs. Je sais que cette position n'est traditionnellement pas celle de la Chancellerie, mais je la réaffirme devant vous. Je suis, en revanche, beaucoup plus réservé sur une imprescriptibilité qui concernerait l'ensemble des crimes commis contre les mineurs.

La différence tient notamment aux conditions dans lesquelles les faits peuvent être révélés.

Lorsqu'un enfant est tué, il existe un corps ou une disparition, qui permet l'ouverture d'investigations et le déclenchement de l'action publique. Le délai de prescription applicable est déjà, me semble-t-il, suffisamment long.

Lorsqu'un très jeune enfant est violé, notamment dans le cadre familial, les faits peuvent demeurer entièrement dissimulés et ne laisser, au moment où ils sont commis, aucun élément immédiatement exploitable. La révélation peut intervenir trente, quarante ou cinquante ans plus tard, avec parfois des auteurs qui sont encore en vie. Nous disposons par ailleurs aujourd'hui, dans certains dossiers, d'éléments qui peuvent être conservés sur de très longues périodes, qu'il s'agisse de preuves numériques ou, parfois, d'éléments médicaux, ce qui n'était pas nécessairement le cas il y a vingt ou trente ans. Les crimes sexuels commis sur des mineurs me semblent donc présenter une spécificité suffisante pour justifier l'imprescriptibilité, même si je ne sous-estime pas les légitimes débats juridiques que cette question suscite. Une extension trop générale de l'imprescriptibilité pourrait en revanche soulever des difficultés constitutionnelles.

Enfin, la fermeté de la réponse pénale doit se prolonger dans l'exécution des peines et dans la prévention de la récidive. C'est dans cette logique que s'inscrit l'exclusion des auteurs d'infractions sexuelles du bénéfice de la libération sous contrainte de plein droit.

Il ne me paraît pas cohérent de considérer qu'une personne détenue pour des violences sexuelles commises sur des mineurs puisse bénéficier d'une telle libération au seul motif qu'elle s'est bien comportée en détention : par définition, elle y est très peu en contact avec des enfants. Son comportement en prison ne permet donc pas, à lui seul, d'apprécier le risque lié à son retour dans la société.

La mesure est loin d'être marginale. Plus de 20 000 personnes sont aujourd'hui incarcérées pour des violences sexuelles. La part des détenus incarcérés pour des violences sexuelles commises sur des adultes ou des mineurs est passée, selon les chiffres dont je dispose, de 7 % en 2017 à 22 % aujourd'hui. Nous parlons donc de dizaines de milliers de personnes susceptibles d'être concernées.

Prévenir la récidive suppose également de développer des prises en charge adaptées des auteurs de violences sexuelles, notamment médicales. C'est particulièrement nécessaire pour des actes d'une extrême gravité commis sur des mineurs, parfois même sur de très jeunes enfants. Nous devons donc renforcer considérablement la coopération entre le ministère chargé de la santé et celui de la justice sur la prise en charge de ces auteurs.

Tels sont, mesdames, messieurs les sénateurs, les principaux éléments que je souhaitais porter à votre connaissance. Je vous prie enfin de m'excuser de devoir quitter cette audition avant mes collègues. Compte tenu des événements en cours, je dois me rendre à Lille auprès de M. le maire et du parquet.

Mme Dominique Vérien, rapporteure de la commission des lois. - Monsieur le ministre, une précision tout d'abord : nous avons proposé d'étendre l'ordonnance provisoire de protection immédiate aux enfants, au titre de laquelle le juge aux affaires familiales doit se prononcer dans les vingt-quatre heures. La protection des mineurs pourra donc bien être organisée dans l'urgence, même en fin de semaine.

Je souhaite vous interroger sur deux autres points.

À l'article 10, vous avez introduit l'accomplissement de tous les actes d'enquête. Ne craignez-vous pas que cette rédaction rigidifie la conduite des investigations et, finalement, fragilise les procédures ? Nous avons notamment abordé ce point avec l'Office mineurs (Ofmin). Lorsqu'un enquêteur découvre, par exemple au cours du visionnage d'images, une victime qui ignore encore qu'elle l'est, il ne va évidemment pas commencer par l'en informer ni l'entendre immédiatement selon les modalités prévues par le texte. Cette obligation ne risque-t-elle donc pas de devenir contre-productive ?

Que pensez-vous, par ailleurs, du cumul des peines introduit à l'article 11 bis, dans une logique quelque peu « à l'américaine » ? À ce rythme, nous finirons par prononcer 250 ans de prison ! Au moins serons-nous certains que les condamnés ne sortiront pas...

Enfin, vous vous êtes largement exprimé sur l'imprescriptibilité et nous aurons ce débat en séance. Pour ma part, je considère que cela reviendrait à ouvrir la boîte de Pandore. On donnerait ainsi à la victime une place nouvelle dans le procès pénal, jusqu'à faire de la justice pénale une justice rendue pour la victime, ce qui n'a jamais été jusqu'à présent sa finalité.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Sur ce dernier point, madame la rapporteure, j'assume pleinement ma position. Nous avons déjà eu cette discussion. Il est exact qu'en droit actuel la victime n'est pas au centre du procès pénal, mais je considère que nous commettons une erreur en la maintenant trop largement à l'écart de son propre procès.

Je ne dis pas que la victime doit devenir l'alpha et l'oméga de la justice pénale, mais je constate que certaines victimes sont institutionnellement très maltraitées par notre système judiciaire.

Je vais vous donner un exemple. Lorsque j'adresse une circulaire - et non une instruction individuelle - aux magistrats du siège pour organiser le fonctionnement des juridictions et améliorer la prise en charge des victimes, il arrive assez fréquemment qu'elle soit contestée devant le Conseil d'État par les conférences ou les organisations syndicales. L'une de mes circulaires avait ainsi été contestée au motif que je ne pouvais pas considérer une personne comme victime avant qu'une décision définitive ait été rendue. Le Conseil d'État m'a heureusement donné raison.

Compte tenu des délais de jugement et de recours, cela signifie concrètement qu'une personne ayant subi un viol peut rester pendant dix ou quinze ans dans une situation où l'institution judiciaire hésite elle-même à lui reconnaître pleinement cette qualité. La France est d'ailleurs régulièrement condamnée par la cour européenne des droits de l'homme au titre de la victimisation secondaire.

Je comprends parfaitement votre raisonnement, qui est d'ailleurs partagé par une grande partie de mon administration et de mon cabinet, mais je ne crois pas que l'on puisse continuer à considérer la victime comme une sorte de spectateur engagé de son procès.

Nous pouvons, me semble-t-il, trouver un équilibre permettant de lui donner davantage de place sans remettre en cause les principes du procès pénal. C'est d'ailleurs ce que j'ai tenté de faire dans le texte relatif à la justice criminelle que je vous ai présenté et que le Sénat a, pour une large part, accompagné. Je reconnais donc que ma position ne correspond pas au fonctionnement traditionnel de notre justice pénale, mais je suis convaincu que celui-ci évoluera sur ce point dans les mois ou les années qui viennent.

J'en viens à l'article 10 et aux actes d'enquête. Je partage votre préoccupation, madame la rapporteure. Pour avoir créé l'Ofmin lorsque j'étais ministre de l'intérieur et pour bien connaître le fonctionnement des services de police et de gendarmerie, je sais qu'on ne peut pas imposer aux enquêteurs, depuis Paris, une succession mécanique d'actes qui ne tiendrait pas compte de la réalité de chaque affaire. Il faut laisser aux enquêteurs, au procureur de la République qui dirige les officiers de police judiciaire et, le cas échéant, au juge d'instruction, la possibilité d'adapter le déroulement de l'enquête.

C'est d'ailleurs dans ce sens que j'ai proposé une évolution rédactionnelle avant le débat parlementaire et que je souhaite continuer à travailler avec vous.

Le cas de l'Ofmin l'illustre parfaitement. Ses enquêteurs peuvent aujourd'hui agir sous pseudonyme et se faire passer, sur internet, pour une victime mineure potentielle. Ils ne peuvent toutefois pas, dans certaines configurations, échanger des messages vocaux sous identité d'emprunt, parce que le législateur n'autorise pas cette pratique. Or une partie des échanges entre pédocriminels et victimes potentielles passe désormais précisément par des messages vocaux, sur des applications comme Snapchat ou WhatsApp. Lorsque l'interlocuteur exige ce type de réponse, l'enquête peut donc être interrompue parce que l'agent infiltré n'est pas autorisé à poursuivre selon ce mode de communication.

J'avais déjà proposé une évolution législative en ce sens il y a cinq ans ; elle n'avait alors pas été retenue. Je ne peux que vous inviter à réexaminer aujourd'hui cette possibilité.

Sur le fond, vous avez raison : lorsqu'une image est découverte, il faut parfois laisser aux enquêteurs le temps de déterminer s'il s'agit réellement d'une victime, d'un deep fake ou d'un élément renvoyant à d'autres victimes.

L'idée portée par l'article 10 est surtout de traiter les affaires de pédocriminalité comme des affaires potentiellement sérielles.

Lorsqu'un enquêteur découvre une victime ou soupçonne qu'un pédocriminel est en contact avec elle, il ne peut pas s'arrêter à ce seul dossier.

Nous savons que, dans ce type d'affaires, les comportements sont souvent répétés, l'affaire Lyhanna en fournissant malheureusement une triste illustration. Avant les faits concernant cette enfant, la petite Rosa avait déjà dénoncé cinquante viols qu'elle imputait à Jérôme Barella. Les autorités avaient considéré que Rosa était désormais protégée puisqu'elle était éloignée de lui, alors que l'enjeu était précisément de rechercher si d'autres enfants pouvaient être exposés.

Dans ce type de dossier, il faut donc enquêter plus largement sur la trajectoire de l'auteur présumé, ses activités professionnelles, son environnement familial et son matériel informatique. C'est la raison pour laquelle nous voulons encourager des actes d'enquête plus précoces, notamment l'audition des victimes et la garde à vue.

La garde à vue intervient aujourd'hui souvent à la fin de l'enquête. Or il peut être utile, dans certaines affaires, qu'elle intervienne plus tôt afin de permettre l'exploitation rapide du matériel informatique et la recherche d'autres victimes potentielles. Dans le cas de Jérôme Barella, il aurait par exemple été utile d'examiner plus tôt son parcours professionnel, notamment dans l'éducation nationale, ses relations avec ses propres enfants ou avec son épouse, qui a depuis porté plainte.

Je ne dis pas que l'audition de la victime ou la garde à vue doivent systématiquement intervenir dans les premières heures de chaque dossier, car il ne faut pas enfermer les enquêteurs dans des délais rigides. L'objectif du texte est plutôt de fixer un cadre incitatif et un socle minimal d'investigations, en cohérence avec les orientations de politique pénale que j'ai données. Certains services travaillent déjà ainsi ; d'autres pas encore.

Je reviens également sur l'ordonnance de sûreté. Je n'ai évidemment pas oublié que votre dispositif maintient un rôle au parquet. Mais si je comprends bien la rédaction que vous proposez, le juge aux affaires familiales prendrait les mesures de protection, sur saisine de la victime ou du procureur de la République, tandis que, dans le schéma initial du Gouvernement, le parquet intervenait en première ligne.

Entendons-nous bien : je ne suis pas hostile à la rédaction du Sénat ; je veux simplement rappeler que les situations dont nous parlons relèvent très souvent de l'urgence. Une accusation de violences sexuelles sur un enfant peut surgir un vendredi soir, un samedi, un dimanche ou en pleine nuit, parfois dans le contexte d'une séparation parentale particulièrement conflictuelle. Il faut alors être capable de prendre une décision en quelques heures. Dans l'immense majorité des cas, la parole de l'enfant doit évidemment être prise extrêmement au sérieux. Mais il peut aussi exister des situations complexes qui interdisent tout automatisme. Quelqu'un doit donc pouvoir apprécier très rapidement la situation et prendre une décision de protection, et le parquet est particulièrement organisé pour cela.

Si le Sénat décide néanmoins souverainement de confier cette compétence à un magistrat du siège, nous adapterons l'organisation judiciaire afin que la réponse reste aussi rapide que possible. Il s'agit essentiellement, pour le ministère, d'une question d'organisation et de conduite du changement.

Enfin, vous m'avez interrogé sur le cumul des peines.

Notre droit connaît déjà certaines hypothèses de cumul, notamment en matière d'évasion. Pour ma part, je suis plutôt réservé, voire opposé à une généralisation de ce mécanisme.

Je préfère un véritable alourdissement des peines encourues pour certains faits. C'est notamment le sens des dispositions relatives aux viols sériels. Aujourd'hui, le fait de violer un enfant ou d'en violer quinze est sanctionné de la même peine. Cette situation doit évoluer afin que la pluralité des victimes et la répétition des faits puissent être beaucoup plus fortement prises en compte.

Je suis également favorable à ce que les auteurs d'infractions sexuelles ne puissent plus bénéficier automatiquement de mécanismes de libération sous contrainte de plein droit au seul motif de leur bon comportement en détention. Il serait difficilement compréhensible pour nos concitoyens de prévoir des peines très lourdes, voire cumulées, tout en maintenant parallèlement des mécanismes automatiques de sortie anticipée.

Mme Christine Bonfanti-Dossat. - Monsieur le ministre, ce texte est essentiel, mais il crée de nouvelles obligations. Quels moyens supplémentaires comptez-vous allouer à la justice pour permettre aux magistrats de les appliquer effectivement ? Comment éviter que cette réforme n'ajoute des obligations sur le papier sans améliorer concrètement la protection des enfants ?

Je prendrai deux exemples.

Le texte renforce tout d'abord les exigences en matière d'investigation sur les violences commises contre les mineurs. Comment les respecter alors que les parquets et les services d'enquête traitent déjà un nombre considérable de procédures, avec des moyens contraints et des délais d'expertise parfois très longs ?

Le renforcement des contrôles d'honorabilité est par ailleurs indispensable pour prévenir les risques auxquels les enfants sont exposés. Comment le ministère garantira-t-il la fiabilité et l'actualisation de ces contrôles alors que les services judiciaires supportent déjà une charge importante ? Quels moyens seront consacrés à leur mise en oeuvre et à la transmission rapide des informations utiles ?

Mme Lana Tetuanui. - Monsieur le garde des sceaux, vous revenez de Polynésie française et vous savez que notre territoire figure malheureusement dans le triste palmarès des violences faites aux enfants. C'est un sujet qui me tient particulièrement à coeur.

Notre situation est rendue plus complexe par le partage des compétences : la justice relève de l'État, tandis que l'action sociale et le suivi des enfants relèvent de la Polynésie française.

Les sénateurs polynésiens soutiendront ce projet de loi. Mais comment l'État et la Polynésie française pourront-ils concrètement mieux travailler ensemble afin que les nouvelles mesures que nous allons adopter soient effectivement applicables ?

Je pose cette question notamment à la lumière du décès, il y a un an, d'une enfant placée dans une famille d'accueil. Cette affaire avait fait couler beaucoup d'encre en Polynésie française et donné le sentiment que chacun se renvoyait la responsabilité, entre le tribunal de Papeete et les services sociaux du pays.

Mme Marie-Claude Varaillas. - Dans le cadre de sa mission conjointe de contrôle sur la protection de l'enfance, le Sénat a dressé en 2025 un diagnostic particulièrement préoccupant. Nos travaux mettaient en évidence la nécessité de construire une véritable politique publique de protection de l'enfance, lisible, coordonnée et dotée de moyens à la hauteur des besoins.

Le secteur est aujourd'hui en grande souffrance. Les rémunérations sont faibles, les conditions de travail dégradées et les structures rencontrent des difficultés croissantes de recrutement.

Le projet de loi crée ou renforce plusieurs obligations intéressantes. Mais quels moyens financiers nouveaux l'État consacrera-t-il au soutien à la parentalité, à la prévention précoce et à l'accompagnement des familles ? Comment éviter que ces nouvelles obligations reposent, une fois encore, essentiellement sur les départements, dont la situation financière est déjà très difficile ?

Dans mon département de la Dordogne, les dépenses consacrées à la protection de l'enfance s'élevaient à 60 millions d'euros il y a dix ans ; elles devraient atteindre 95 millions d'euros en 2026. Dans le même temps, le nombre d'enfants confiés à l'aide sociale à l'enfance est passé de 700 à 1 800. Pouvez-vous vous engager à ce qu'aucune obligation supplémentaire ne soit transférée aux départements sans compensation financière suffisante ?

Enfin, un enfant doit bénéficier du même niveau de protection, qu'il vive dans une métropole ou dans un territoire rural. Comment garantir un égal accès aux éducateurs spécialisés, aux psychologues et aux structures d'accueil lorsque les distances rendent le suivi beaucoup plus difficile ? Envisagez-vous des objectifs territoriaux de couverture ou des moyens spécifiques pour les zones rurales ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. - Sur les relations financières avec les départements et les questions de solidarité entre collectivités, je laisserai Mme Rist vous répondre.

Je veux simplement rappeler que l'un des principes du texte consiste à privilégier, lorsque cela est possible et conforme à l'intérêt de l'enfant, l'accueil par un tiers digne de confiance plutôt que le placement dans une structure relevant de l'aide sociale à l'enfance, qui doit constituer l'exception.

Madame Tetuanui, je me suis encore rendu récemment à Papeete et je sais combien la Polynésie française est touchée par les violences sexuelles commises sur les enfants. Je connais également votre engagement personnel sur la question. Nous devons tenir compte à la fois de l'ampleur du phénomène et de la spécificité institutionnelle de la Polynésie. Les moyens de la justice y demeurent très sollicités, même si nous les avons récemment renforcés, notamment pour les décisions relatives au placement.

Selon les juridictions, un juge des enfants peut avoir à suivre entre 300 et 500 dossiers, ce qui représente évidemment une charge très difficilement soutenable. J'ai donc décidé d'accroître les moyens consacrés à cette justice spécialisée, avec la création de vingt-cinq cabinets de juges des enfants supplémentaires par an, soit une cinquantaine de cabinets depuis que je suis en responsabilité.

Cette évolution concerne notamment les territoires où les besoins sociaux et judiciaires sont les plus importants.

En Polynésie française comme en Nouvelle-Calédonie, nous devons toutefois travailler avec les gouvernements locaux, puisque les compétences sociales relatives à l'enfance leur appartiennent.

L'État reste néanmoins présent, notamment par l'intermédiaire de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). Là encore, j'ai souhaité modifier son organisation dans les outre-mer. Jusqu'à présent, une même direction régionale de la PJJ avait la responsabilité à la fois de Paris, qui représente une charge considérable, et de l'ensemble de l'outre-mer. J'ai donc décidé de dissocier ces responsabilités, avec une direction consacrée à Paris et une autre spécifiquement chargée de l'outre-mer. C'est une marque de l'attention particulière que nous portons à ces territoires.

Mais l'État ne peut évidemment agir seul. Les gouvernements locaux doivent également consacrer des moyens à l'accompagnement de la jeunesse et des mineurs placés. Il faut probablement réfléchir aussi aux moyens de les y aider. Parmi tous les drames que connaît la protection de l'enfance, la situation de certains territoires ultramarins constitue véritablement un « drame dans le drame », je vous rejoins sur ce point, madame la sénatrice.

J'en viens aux moyens nécessaires au contrôle d'honorabilité. Ce contrôle doit, selon moi, devenir automatique. Il n'exige pas nécessairement la mobilisation d'effectifs considérables, l'essentiel résidant dans l'interconnexion et la qualité des systèmes d'information. Lorsqu'un maire recrute une personne, même pour un contrat périscolaire très court, il peut, s'il est bien organisé, obtenir rapidement une réponse lui indiquant si le recrutement peut ou non être effectué. Nous devons donc disposer d'un outil informatique suffisamment performant pour effectuer ces contrôles sans mobiliser des effectifs disproportionnés.

La véritable question que le Parlement doit trancher est celle du périmètre des informations contenues dans le fichier. Souhaitez-vous limiter le dispositif aux personnes définitivement condamnées ? Voulez-vous également y inclure celles qui ne sont pas définitivement condamnées, mais qui font l'objet de soupçons suffisamment graves pour justifier une mise en examen, comme c'est le cas dans le Fijaisv ou le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions terroristes (Fijait) ? Voulez-vous aller plus loin encore et prendre en compte les personnes faisant l'objet d'une enquête, voire d'un simple signalement ? C'est dans ce dernier cas qu'apparaîtrait une véritable difficulté constitutionnelle.

Nous pouvons également concevoir un fichier de prévention administratif, et non judiciaire. C'est le cas des fiches S, qui n'attestent pas de la commission d'une infraction, mais qui constituent un simple instrument administratif de suivi. Une personne peut être signalée à la suite d'informations qui devront être vérifiées et qui pourront se révéler au final sans lien avec une activité terroriste. On peut prendre l'exemple d'un envoi d'argent en Syrie repérée par les services de Tracfin. Le travail du ministère de l'intérieur est ensuite de distinguer entre fiches S actives et fiches S passives.

Pour certaines professions particulièrement sensibles, notamment dans les transports ou la sécurité, nous avons déjà retenu une approche de précaution assez poussée : un fiché S ne pourra pas être recruté comme agent de sécurité privé ou conducteur de bus.

Mais l'échelle change complètement lorsque l'on parle d'infractions sexuelles, car le nombre de personnes susceptibles d'être concernées est beaucoup plus important. Créer un dispositif portant potentiellement sur plusieurs centaines de milliers de personnes à partir de simples signalements nécessiterait donc des garanties d'une tout autre nature.

Il faut donc d'abord que le Parlement définisse précisément les caractéristiques de ce fichier. Une fois son périmètre défini, je peux en revanche vous garantir que nous organiserons un contrôle d'honorabilité aussi automatique que possible pour les collectivités, l'éducation nationale, les accueils collectifs de mineurs et tous les autres secteurs concernés. S'il s'agit d'un fichier administratif, il relèvera du ministère de l'intérieur ; s'il s'agit d'un fichier judiciaire, la Chancellerie en aura la responsabilité.

Concernant plus largement les moyens de la justice, nous renforçons considérablement les cabinets de juges des enfants, et notamment les effectifs de greffe. C'est sans doute l'un des secteurs qui a été le plus longtemps négligé, malgré les augmentations globales d'effectifs de magistrats. Nous devons rattraper le retard accumulé.

Il s'agit toutefois d'un contentieux particulièrement difficile, qui exige un accompagnement humain important, et je rappelle une contrainte propre à la magistrature : contrairement au ministère de l'intérieur, le garde des sceaux ne peut pas affecter d'office un magistrat dans une juridiction. Nous pouvons créer des postes, mais encore faut-il que des magistrats y candidatent et que le Conseil supérieur de la magistrature (CSM) émette un avis favorable.

Les créations récentes montrent néanmoins que ces postes peuvent être pourvus, y compris dans des territoires réputés moins attractifs. Ainsi, à Cambrai - le territoire français où les viols sur enfants sont les plus nombreux hors outre-mer -, les deux nouveaux postes ont été pourvus rapidement. J'ai donc confiance dans les magistrats et les fonctionnaires de la République : ils savent aussi où leur engagement est le plus nécessaire.

Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées. - La mission conjointe de vos deux commissions a publié, le 28 avril dernier, un rapport majeur sur la protection de l'enfance. Je veux en remercier les rapporteurs, notamment Mme Canayer. Le diagnostic que vous avez établi est également celui du Gouvernement.

Malgré les lois adoptées ces dernières années, les moyens engagés et le travail quotidien des professionnels, notre système reste trop souvent défaillant pour protéger correctement près de 400 000 enfants et jeunes majeurs.

Les mesures de protection sont plus nombreuses et interviennent plus précocement. Elles sont aussi, comme cela a été rappelé, de plus en plus judiciarisées. Trop d'enfants connaissent néanmoins des ruptures successives : ils passent d'un placement à un autre, dans une instabilité qui altère profondément leur construction, leurs liens affectifs et la confiance qu'ils devraient pouvoir développer.

Le premier axe du projet de loi consiste donc à remettre le parcours et les besoins de l'enfant au centre des décisions, en accordant une place essentielle à sa stabilité, à la continuité des liens affectifs et, en définitive, à son intérêt.

Pour sécuriser ces trajectoires de vie, nous proposons de renforcer les mesures administratives et l'accompagnement éducatif à domicile, de développer les formes d'accueil familial et le recours aux tiers dignes de confiance, et de mieux accompagner vers l'adoption simple lorsque celle-ci correspond au projet de vie de l'enfant.

Je souhaite que la discussion parlementaire permette notamment de rétablir l'article 2 du texte, afin de mieux sécuriser le parcours des plus jeunes enfants, qui ont besoin de décisions prises dans des délais adaptés à leur développement.

Je souhaite également que nous trouvions une rédaction équilibrée de l'article 4, afin de soutenir les accueils à dimension familiale et de mieux prévenir les ruptures.

Cette évolution suppose parallèlement de transformer l'offre de protection de l'enfance. Des démarches sont déjà engagées, notamment dans le Var et en Gironde, pour réorienter vers le domicile une partie des moyens jusqu'ici consacrés au placement. Lorsque la sécurité de l'enfant le permet, celui-ci peut ainsi demeurer dans son environnement familial tout en bénéficiant d'un accompagnement renforcé. Ces expérimentations montrent que nous pouvons cesser de raisonner d'abord en fonction de la place disponible dans une structure et partir réellement du besoin de l'enfant.

Le deuxième axe du projet de loi porte sur la protection des enfants dans tous les lieux où ils sont accueillis. Sur ce point également, les travaux récents du Sénat ont mis en évidence des dysfonctionnements que nous partageons. Nous avons trop souvent connu des silences, des alertes insuffisamment transmises ou des situations dans lesquelles les différents acteurs se renvoyaient la responsabilité. C'est pourquoi le projet de loi prévoit de généraliser le contrôle d'honorabilité des professionnels en contact avec des mineurs. Cette évolution s'accompagne d'un renforcement de la formation et d'un durcissement de la réponse pénale, des éléments également discutés dans le cadre de la proposition de loi dite « intégrale ».

La transformation de la protection de l'enfance ne peut évidemment se limiter à ce projet de loi. Les professionnels doivent être formés et disposer d'outils et de moyens concrets. Ils doivent aussi pouvoir mieux partager les informations nécessaires à la continuité du parcours de l'enfant.

Le texte s'inscrit donc dans une transformation plus large de l'offre, assortie d'échéances et de financements nouveaux. Je pense notamment au partenariat engagé avec la Caisse des dépôts pour rénover les structures existantes et créer de nouvelles places, mais aussi pour mieux outiller les professionnels et accompagner les jeunes vers l'insertion. Je pense également à la généralisation, qui doit être achevée d'ici au mois de mars, du parcours coordonné renforcé de soins destiné aux enfants et aux jeunes majeurs confiés à l'ASE. Nous poursuivons parallèlement le déploiement des centres pilotes d'appui à l'enfance, avec l'ouverture de huit nouveaux centres pilotes Asterya. Enfin, le chantier numérique Connect ASE est développé avec Départements de France afin d'améliorer le partage et la continuité des informations relatives au parcours des enfants. Ces différentes mesures sont financées. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2027 prévoit ainsi 52 millions d'euros de mesures nouvelles.

Mesdames, messieurs les sénateurs, ce projet de loi est le fruit d'un travail collectif. Il s'appuie sur les travaux du Parlement, sur l'expérience des professionnels de terrain, sur le dialogue avec Départements de France et sur l'expertise du comité scientifique permanent de la protection de l'enfance présidé par la professeure Céline Greco.

Notre responsabilité est désormais de transformer ces travaux en mesures solides et réellement applicables. Nous devons éviter d'empiler les dispositifs qui rendraient l'action publique moins lisible et moins efficace, et continuer à faire travailler ensemble tous les acteurs concernés - ministères de la justice et de l'éducation nationale, comité stratégique consacré à la protection de l'enfance, départements, professionnels et associations.

Notre seul objectif est de garantir à chaque enfant la sécurité et la protection auxquelles il a droit, dans le cadre d'un parcours aussi stable que possible.

M. Édouard Geffray, ministre de l'éducation nationale. - Quelques mots, Mesdames, Messieurs les sénateurs, sur les dispositions du texte relatives à l'école et à la jeunesse.

Tout le monde connaît les chiffres... Je veux néanmoins rappeler que l'école est la première structure de signalement en France pour les informations préoccupantes et les signalements auprès de la justice au titre de l'article 40 du code de procédure pénale. L'an dernier, l'éducation nationale en a émis 88 000, tous motifs confondus, dont près de 14 000 signalements pour des violences sexuelles sur mineur.

Ces éléments montrent objectivement que l'école est un lieu de confiance pour nos élèves. Cette confiance, toutefois, ne peut être trahie par d'éventuels actes criminels qui seraient commis dans son enceinte même, singulièrement par des adultes. Nous devons, à nos élèves et à leurs parents, une sécurité « de la porte à la porte » ou « de la grille à la grille ». Autrement dit, il nous faut garantir que toute personne ayant la responsabilité d'un jeune, à l'intérieur de l'enceinte scolaire, au sens du bâtiment, n'a pas d'antériorités, sous quelques formes que ce soit, de comportements incompatibles avec la prise en charge de mineurs.

Les signalements se sont fortement accrus depuis plusieurs années. Nous avons notamment mis en place un guide de signalement, qui n'existait pas jusqu'alors, et nommé une médiatrice au sein de l'éducation nationale chargée spécifiquement de la protection des enfants, en la personne de Mme Cristelle Gillard. Enfin, nous déployons un dispositif de libération de la parole, adossé à une séance d'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle (Evar/Evars).

Au-delà de ces mesures opérationnelles de prévention, le présent texte porte une nécessité : celle de préserver l'enceinte scolaire d'adultes aux comportements criminels ou délictuels.

Sous cet angle, il existe aujourd'hui un contrôle d'honorabilité à l'entrée. Depuis 2017, le recrutement de tout agent public par l'éducation nationale donne lieu à la consultation des trois fichiers B2, Fijaisv et Fijait. En revanche, la condamnation d'un agent en cours de carrière, en raison de son comportement avec les mineurs, ne serait signalée à l'éducation nationale que par un contact interpersonnel entre référent « justice » de l'éducation nationale et référent « éducation nationale » de la justice. Ce système ne garantissant pas un résultat à 100 %, le présent projet de loi prévoit une vérification périodique des fichiers au cours de la carrière - tous les trois à cinq ans - pour tous les agents.

Par ailleurs, toutes les personnes intervenant de manière occasionnelle dans le cadre du service public de l'éducation - par exemple, un artiste qui peindrait une fresque pendant deux heures avec des élèves de CM1 - devront-elles aussi produire une attestation d'honorabilité tirée de ces trois mêmes fichiers.

Nous adjoignons à cela un troisième élément : une liste noire des interdits d'école. Cette liste ne se limitera pas aux condamnations pénales ; elle inclura toutes les personnes qui, en raison de leurs comportements avec les mineurs, ont été révoquées par une autorité administrative. Ce fichier, commun à l'école, au périscolaire et aux activités sportives, visera à éviter qu'une personne dont on aurait décelé un comportement problématique, qui aurait été révoquée à la suite d'une enquête administrative, mais n'aurait pas été condamnée pénalement, du fait d'un classement sans suite ou autre, puisse être embauchée dès le lendemain ailleurs, voire puisse repasser les concours administratifs. Il sera en effet interdit à cette personne de pénétrer dans l'enceinte scolaire, à quelque titre que ce soit.

Ces dispositions figurent à l'article 5, dont le texte a été entièrement réécrit à l'Assemblée nationale avec la double volonté d'harmoniser les contrôles d'honorabilité et les différents champs d'infraction. Cette réécriture a abouti à un champ d'application assez mal défini et soulève en outre la question du caractère automatique de l'incapacité définitive constatée lorsque nous prononçons une interdiction. Ceci explique la saisine du Conseil d'État par le Gouvernement, dans le but que cet article soit retravaillé juridiquement et resserré dans son objet.

Dans ce cadre, deux points m'apparaissent majeurs : un, nous souhaitons maintenir le caractère automatique de l'incapacité après une condamnation définitive, dans la lignée de la loi Falloux de 1850 ; deux, nous voulons mettre fin au nomadisme des prédateurs et, de ce point de vue, le texte proposé est très cohérent avec les travaux réalisés par le Sénat, notamment par la sénatrice Agnès Evren.

Je complèterai avec un tout dernier point : la mesure concernant la transparence de l'identité des animateurs du périscolaire. Aujourd'hui, un parent qui dépose son enfant à l'école connaît son maître ou sa maîtresse, éventuellement son agent territorial spécialisé des écoles maternelles (Atsem) ou son accompagnant d'élèves en situation de handicap (AESH), mais il ne sait rien de la personne à qui l'enfant sera confié durant la pause du midi. L'article 14 du projet de loi prévoit donc - l'idée est toute simple - d'obliger les collectivités organisant des accueils périscolaires à communiquer systématiquement aux parents les noms et prénoms des animateurs.

Telles sont les améliorations que nous vous proposons d'adopter dans le cadre de ce projet de loi.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales. - Je souhaite intervenir de manière assez large, pour laisser à mon collègue rapporteur pour avis Jean Sol les questions plus précises. Nous allons néanmoins tous deux nous faire l'écho des propos des personnes auditionnées et de nos propres préoccupations.

La présentation de ce projet de loi a suscité une déception dans la mesure où le texte fait l'impasse sur des pans entiers de la protection de l'enfance : enfants à vulnérabilités multiples, insertion professionnelle et lutte contre les sorties sèches des jeunes majeurs issus du dispositif ou encore prise en charge des nourrissons. Les rapports ne manquent pourtant pas pour documenter l'ampleur des réformes à engager sur ces thématiques... Pouvez-vous justifier le choix d'un périmètre aussi restreint ? Quelle ambition pour répondre à ces angles morts ? Selon quel calendrier entendez-vous apporter des réponses concrètes aux enfants et jeunes majeurs affectés par ces carences ?

M. Jean Sol, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. - Une des grandes difficultés de la politique de protection de l'enfance réside dans la multiplicité des acteurs que celle-ci fait intervenir. Le projet de loi vise à pallier les ruptures de suivi auxquelles sont souvent confrontés les enfants protégés, grâce au chantier d'interopérabilité des systèmes d'information employés par les différents acteurs et la création d'un dossier numérique unique pour chaque enfant. Pouvez-vous nous rassurer quant aux délais d'accomplissement de ces deux étapes essentielles à la bonne coordination de tous les acteurs ? Les premières informations font état de six ans de travail pour créer le dossier unique. Cela nous paraît beaucoup !

Si ce double projet présente naturellement une dimension interministérielle importante, il intéresse au premier plan les départements. Or ces derniers n'ont pas le sentiment d'être suffisamment consultés. Pouvez-vous nous assurer qu'ils seront associés, tant à l'élaboration des référentiels d'interopérabilité opposables pour les outils numériques qu'à l'instauration du dossier numérique unique ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur de la commission des lois. - Le contrôle d'honorabilité constitue l'un des axes majeurs du texte. Nous comprenons l'intérêt de disposer d'un article englobant cette question, même si celui-ci est encore assez vaporeux à ce stade. Aurons-nous connaissance de l'avis du Conseil d'État sur la nouvelle rédaction de l'article 5 ?

L'efficacité de ce dispositif repose, certes, sur l'existence d'une base juridique, mais il faudra aussi des moyens pour que les attestations puissent être délivrées. Quels outils informatiques envisagez-vous de déployer pour assurer le fonctionnement du contrôle d'honorabilité ? Quelle structure portera ce système, dont on nous dit qu'il n'entrera pas en vigueur avant 2029 ? Pourriez-vous vous engager sur une mise en place plus rapide, l'outil étant très attendu par les acteurs ?

Par ailleurs, nous le voyons, le système de l'aide sociale à l'enfance, qui repose sur une répartition de compétences entre État et départements, est à bout de souffle. Ce n'est pas qu'une question de moyens financiers, vu les sommes - 12 milliards d'euros - engagées par les départements pour la protection de l'enfance ; il y a aussi un problème d'orientation des enfants vers les bonnes structures, notamment lorsqu'ils souffrent d'une double vulnérabilité, et de prise en charge par l'État des problématiques de santé. La situation a évolué sous votre égide, madame la ministre, mais il reste le sujet des molécules onéreuses qui grèvent les budgets...

Ma question, en résumé, est de savoir comment l'État prendra ses responsabilités au côté des départements, en matière de protection de l'enfance.

Mme Stéphanie Rist, ministre. - Je voudrais commencer par répondre à Mme Marie-Claude Varaillas car j'ai laissé plusieurs de ses questions en suspens tout à l'heure.

S'agissant de la compensation des mesures décidées dans ce texte, nous avons fait d'emblée le choix de travailler avec les départements, et ce pour chaque article et chaque mesure, et nous poursuivons le travail dans ce sens, par souci d'efficacité. Nous avons donc prévu des compensations, y compris quand celles-ci ne sont pas obligatoires.

Sur la prise en charge des soins, notamment dans les zones rurales, nous sommes en train de déployer les parcours coordonnés renforcés (PCR), qui flèchent des financements importants sur la coordination et permettent de répondre aux situations dans certains départements. C'est en effet une façon de s'assurer que les soins peuvent être trouvés et donnés. Nous prenons aussi en compte ce type de difficultés dans le cadre de la mise en place des centres de prise en charge globale Asterya.

Le présent texte ne comporte pas de mesures particulières sur le soutien à la parentalité. Mais cette politique représente un peu plus de 5 millions d'euros, auxquels s'ajoutent des expérimentations au titre de l'article 51 de la LFSS pour 2018. Il y a donc un certain nombre de programmes mis en oeuvre en parallèle.

Cela m'amène à la réponse à Mme Brigitte Bourguignon : en effet, ce texte ne traite pas tout. Mais nous avons mis en place l'an dernier une stratégie, qui repose sur un comité stratégique interministériel et sur le comité scientifique présidé par la professeure Greco. C'est à travers ce dispositif que nous travaillons à une refondation de la protection de l'enfant, que ce soit au niveau des responsabilités de l'État ou autres. Il y a, comme vous le savez, une feuille de route sur les jeunes majeurs ; nous travaillons beaucoup, notamment avec la Caisse des dépôts et consignations, sur la question de leur insertion.

Par ailleurs, au moment de l'élaboration du présent texte, nous ne disposions ni d'un temps parlementaire à rallonge ni d'une majorité facile à trouver. Nous avons donc cherché à resserrer le projet de loi sur des mesures qui avaient été travaillées tout à la fois avec des parlementaires et avec Départements de France, et pouvaient aboutir au cours de débats ni trop longs ni trop clivants. Cela étant, nous sommes ouverts aux amendements...

J'en viens à l'interopérabilité des systèmes d'information. M. Sol a raison de soulever cette question car 77 % des utilisateurs actuels des systèmes d'information liés à la prise en charge de ces enfants se déclarent insatisfaits. C'est particulièrement le cas des départements. En outre, ces outils n'offrent pas de visibilité sur le parcours des bénéficiaires. Il faut donc améliorer la fiabilité comme le pilotage, sachant que nous cherchons, non pas à accroître le volume de données produites, mais à faire correctement circuler les informations nécessaires.

M. Édouard Geffray, ministre. - Vous aurez bien sûr connaissance des conclusions des travaux du Conseil d'État. Elles devraient être vous être transmises dans les heures qui viennent.

Il y a bien deux sujets différents.

S'agissant du fichier commun à la jeunesse, aux sports et à l'éducation nationale - le fichier d'interdits d'école -, il existe déjà un fichier des cadres interdits pour le périscolaire et le sport, sans équivalent au sein de l'éducation nationale. Nous allons commencer par une interconnexion de fichiers consistant à interroger les différentes bases, puis nous travaillerons à la fusion du tout dans un seul fichier. Nous attendons évidemment le résultat du vote sur le texte, mais nous avons déjà engagé les expertises techniques sur cette fusion, qui devrait prendre au maximum quelques mois.

S'agissant du fichier d'honorabilité, il s'agira de permettre à n'importe quel intervenant, bénévole ou professionnel, de récupérer une attestation à la demande à partir d'un QR code. De même, les développements nécessaires sont à ce stade expertisés, mais n'ont pas été lancés. Je n'ai pas d'idée précise quant à leurs durées. Toutefois, l'échéance de 2029 me paraît très éloignée : nous ferons en sorte que ce soit fait avant !

Mme Stéphanie Rist, ministre. - Sur ce sujet du système d'information lié au contrôle d'honorabilité, un financement de 50 équivalents temps plein (ETP) est prévu dans le PLFSS. C'est une réelle priorité pour 2027.

Par ailleurs, je prends note de l'observation concernant les molécules onéreuses. Le problème sera réglé pour les enfants accueillis dans les centres Asterya, mais pas pour les autres. Nous devons donc regarder ce sujet de plus près.

Mme Marie-Do Aeschlimann. - Merci pour vos premières réponses. Notre rapporteure pour avis Brigitte Bourguignon a ébauché la question des enfants à besoins spécifiques. Je m'étonne que celle-ci ne soit pas plus amplement traitée dans le projet de loi.

Nous savons les difficultés que rencontrent les enfants placés ; parfois cela commence in utero et leurs parents, eux-mêmes, ont souffert de parcours de vie chaotiques. Ces enfants peuvent en conséquence présenter des troubles divers, dont certains sont susceptibles de les rendre éligibles à une mesure de reconnaissance de handicap. Or, si ce processus de reconnaissance est déjà complexe pour des enfants vivant dans des familles « normales » - pardon de devoir utiliser ce mot -, il l'est encore plus pour des enfants confrontés à une errance familiale, éducative et institutionnelle. J'aurais donc apprécié qu'une attention plus grande leur soit portée.

J'ai bien compris qu'un dispositif de refondation avait été mis en place. Est-ce à dire qu'il y aura un véhicule législatif postérieur pour travailler cette question, qui me semble prioritaire ?

Le texte visant par ailleurs à sécuriser le parcours de vie des enfants placés, on aurait pu trouver plus d'occurrences sur l'insertion professionnelle, notamment lorsqu'il y a reconnaissance de handicap ou de troubles divers. Que prévoyez-vous, Monsieur le ministre de l'éducation nationale, pour traiter ces priorités ?

Mme Anne Souyris. - Comme ma collègue Christine Bonfanti-Dossat, je suis inquiète du manque de moyens pour la justice. Je le dis même si le garde des sceaux a quitté la salle, j'espère que nous obtiendrons des résultats sur ce point au moment de l'examen du PLF, tout en doutant que nous y parvenions...

J'ai plusieurs questions à vous soumettre.

Tout d'abord, pourquoi ne pas prendre en compte les mineurs non accompagnés (MNA) dans ce projet de loi, alors qu'ils sont majoritairement concernés par les mises à l'abri informelles ? La zone de Paris étant surchargée, les MNA sont envoyés dans des hôtels d'Île-de-France et nous savons que, dans ces lieux, la protection est minime, voire absente.

Par ailleurs, il n'y a presque rien sur la question de la santé, notamment de la santé mentale, alors que les enfants passés par l'ASE ont vingt ans d'espérance de vie en moins. Que comptez-vous faire ?

Vous savez également que le contrat jeune majeur est inégalement mis en place dans les territoires et ne va que jusqu'aux 21 ans de l'intéressé. Comment comptez-vous garantir l'application de ce contrat ? Allez-vous l'allonger jusqu'à 25 ans, au moment où 35 % des jeunes sans domicile fixe (SDF) sont issus de l'ASE ?

Enfin, entre 15 000 et 20 000 mineurs de l'ASE seraient livrés à des réseaux de pédocriminels. Cette question n'est absolument pas traitée dans le texte. Prévoir un accompagnement du parcours jusqu'à 25 ans pourrait apporter une solution, mais on pourrait aussi se poser la question de l'octroi d'un revenu de solidarité active (RSA) à partir de 16 ans.

M. Xavier Iacovelli. - Vous avez dit, Monsieur le ministre, que l'école est le premier lieu de signalement des atteintes aux enfants. C'est heureux ! Je m'étonne juste, mais peut-être ce point est-il plus d'ordre réglementaire que législatif, que rien ne soit prévu, au-delà des certificats d'honorabilité, en matière de formation. Chaque année, je crois, environ 50 000 jeunes passent le brevet d'aptitude aux fonctions d'animateur (Bafa). Or, la formation ne comprend aucun module sur la détection des signaux faibles de violences subies par les enfants. C'est, me semble-t-il, un point à faire évoluer : ce serait une amélioration à moindre coût pour l'État !

Par ailleurs, avec 24 % d'enfants protégés qui sont porteurs de handicaps, il faut absolument donner aux instituts médico-éducatifs (IME) des moyens en conséquence. Sans cela, on n'y arrivera pas. Des évolutions sont-elles prévues dans le cadre du PLFSS, sachant qu'il n'y en a pas dans le présent texte ?

Je me permets enfin de faire part de mon étonnement : ma collègue sénatrice de Paris évoque l'hébergement de MNA à l'hôtel, mais il me semble que cette possibilité a été supprimée avec le vote de la loi Taquet en 2022. Comment la ville de Paris pourrait-elle encore le faire, quatre ans après l'adoption de la loi qui l'interdit et deux ans après la promulgation du décret ?

Mme Micheline Jacques. - J'ai été enseignante pendant vingt-deux ans, dont seize à des charges de direction. J'ai été confrontée au cas d'une petite fille de six ans victime d'inceste. L'école avait signalé initialement des problèmes d'apprentissage et l'enfant respirait la joie de vivre. Il a fallu attendre un an pour qu'elle puisse se confier à une psychologue du centre médico-psychologique (CMP) qui était de passage dans mon tout petit territoire isolé de Saint-Barthélemy.

Compte tenu des problèmes constatés en France au niveau des psychologues scolaires, je serais donc d'avis de pouvoir laisser entrer dans les écoles des professionnels libéraux. Cela permettrait d'éviter ce genre de drames, mais aussi d'accompagner les enseignants. Ils peuvent culpabiliser de ne rien avoir vu, mais ils peuvent, plus largement, avoir des fragilités dans leur vie personnelle. Aujourd'hui, les personnels éducatifs sont insuffisamment accompagnés.

Seriez-vous favorable à laisser entrer des professionnels de santé ou des psychologues libéraux dans les établissements scolaires, évidemment dans des conditions encadrées ?

Mme Dominique Santoni. - Madame la ministre, vous avez évoqué le travail réalisé avec les départements, la prise en charge des soins en ruralité, la professeure Greco... Nous aurions aussi pu parler du dispositif Barnahus, qui va parfaitement dans le sens de l'intérêt de l'enfant car il se fonde sur un principe d'audition unique et de non-fragmentation des acteurs sur le territoire.

Cela étant, ma question est simple : quels moyens entendez-vous mobiliser pour accompagner le développement de ces centres d'appui, pour former les professionnels, pour financer les prises en charge spécialisées ? Comment garantir aux départements qu'ils disposent des capacités d'accueil nécessaires pour que les avancées de la présente réforme se traduisent concrètement dans la vie des enfants ?

Mme Stéphanie Rist, ministre. - Le nombre de doubles vulnérabilités est en effet croissant chez les enfants placés. Il y a là un enjeu à venir. Notre stratégie repose sur une meilleure détection, rendue possible par la mise en place du parcours coordonné renforcé. Celui-ci constitue une réelle avancée, puisque chaque enfant entrant à l'ASE bénéficiera d'un bilan de santé initial et d'une prise en charge en lien avec ce bilan. Le dispositif sera effectif avant la fin du premier trimestre 2027 dans tous les départements.

Ces parcours seront établis en lien avec les centres régionaux Asterya - dans les régions où ceux-ci existent -, pour lesquels des financements sont prévus dans le PLFSS. De façon graduée, ces centres prendront en charge les cas les plus compliqués.

Par ailleurs, nous essayons de flécher certains des financements réservés à des mesures comme le plan « 50 000 solutions » vers les enfants concernés et je regarde avec attention les structures mettant en place des expérimentations sur les doubles vulnérabilités.

Mme la sénatrice Anne Souyris estime que le texte ne dit rien sur la santé... C'est le cas, mais comme je l'ai indiqué, il ne s'agit pas ici de répondre à tout. Une refondation plus large, englobant l'éducation et la santé, est en cours. Les PCR, je le redis, bénéficient d'un financement à hauteur de 30 millions d'euros dans le PLFSS pour 2027. Les unités d'accueil pédiatriques des enfants en danger (Uaped) représentent, quant à elles, un budget de 30 millions d'euros, auxquels s'ajoutent les 38 millions d'euros des centres Asterya. La santé n'est donc pas oubliée, mais il y a beaucoup à faire !

Il y a d'ailleurs, je corrige, un article qui concerne d'une certaine manière la santé dans ce texte : il s'agit de la mesure permettant de lever les blocages liés à l'autorité parentale pour l'accès aux soins.

À nouveau, nous avons fait des choix, mais cela ne signifie pas que les jeunes majeurs sont oubliés. Nous avons établi une feuille de route pour ce public, avec, notamment, des expérimentations réalisées en lien avec les missions locales en matière d'insertion professionnelle ou, comme je l'ai indiqué, les mesures mises en place avec la Caisse des dépôts et consignations.

S'agissant de la prédation sexuelle, je rappelle qu'avec la ministre Aurore Bergé, nous avons élargi le plan de lutte contre la prostitution, qui représente un budget de plus de 6 millions d'euros.

M. Édouard Geffray, ministre. - J'ai pris deux décisions cette année pour limiter les parcours chaotiques - pour reprendre l'expression qui a été employée -, décisions malheureusement passées inaperçues car ce sujet intéresse peu le grand public.

D'une part, par une circulaire du 12 février 2026, j'ai mis en place un suivi au niveau des directions académiques des services de l'éducation nationale (Dasen) pour l'orientation des élèves de l'ASE, avec des rendez-vous obligatoires.

D'autre part, par une circulaire du 17 septembre 2026, j'ai ouvert le service d'assistance pédagogique à domicile (Sapad) aux enfants de l'ASE. Il peut en effet arriver que, pour protéger le jeune, nous finissions par le mettre en situation de décrochage scolaire du fait d'un parcours trop haché. En élargissant ce dispositif aux jeunes de l'ASE en transition d'un établissement vers un autre, nous facilitons une continuité dans les apprentissages.

Concernant le Bafa, depuis le 21 décembre 2023, la prévention et la détection des violences sexuelles font partie du cursus de formation obligatoire, avec notamment une sensibilisation au repérage des signaux faibles. Ce sujet est porté par ma collègue Marina Ferrari, qui a la jeunesse dans son portefeuille ministériel.

Sur le suivi psychologique, je souhaite dresser un panorama d'ensemble, car c'est particulièrement intéressant. Il faut d'abord permettre la libération de la parole et faire en sorte que les jeunes puissent rencontrer des professionnels de santé, paramédicaux ou sociaux. À titre d'information, une bonne partie des signalements relevant de l'article 40 sont aujourd'hui effectués par les assistantes sociales, et non par l'infirmière ou le psychologue - je me permets de leur rendre hommage, car ce sont souvent les grands oubliés des débats lorsque nous parlons d'éducation nationale.

Nous avons renforcé les effectifs de ces trois catégories de professionnels de 300 postes dans la loi de finances pour 2026 et nous proposons de continuer dans celle pour 2027. Ma conviction profonde, c'est que nous devons avoir une trajectoire pluriannuelle de renforcement de ces effectifs. La démographie va nous conduire, sur une trajectoire pluriannuelle longue, à avoir un peu moins de professeurs, mais, en contrepartie, il faut un encadrement social renforcé, compte tenu de l'explosion des besoins. Pourquoi 300, et non pas 1 000 ? Tout simplement parce que c'est aujourd'hui le maximum de ce que nous parvenons à recruter sur le marché du travail. Nous devons donc aussi susciter des vocations. J'ai du mal à faire le plein lors des concours ; je pourrais annoncer 1 000 postes supplémentaires pour me faire plaisir, mais cela serait sans effet.

Deuxième élément sur la question des suites et de l'intervention extérieure : avec Stéphanie Rist, nous avons mis en place un « coupe-file ». Nos élèves ne sont pas nos patients : nous savons libérer la parole, mais pas les soigner ; nous devons donc les orienter vers la médecine de ville. Mais il faut déjà que le jeune prenne rendez-vous ; lorsqu'il le fait, même avec « Mon soutien psy », il peut y avoir un délai important avant le rendez-vous - jusqu'à plusieurs mois. Or après une libération de la parole de cette nature, le jeune a besoin qu'on lui réponde de manière très rapide et complète : un tel délai est très problématique. Avec le « coupe-file » : dès lors qu'un signalement est effectué par un membre du personnel de santé de l'éducation nationale, le jeune est pris en charge en CMP dans les 24 à 48 heures.

J'en arrive à votre question finale : faut-il faire entrer des professionnels libéraux, psychologues, mais aussi orthophonistes, dans les établissements scolaires ? Cela suscite une très grande réticence de la part des organisations syndicales au sein de mon ministère. C'est une des raisons pour lesquelles cela n'a pas pu se faire, au motif que cela soulèverait des enjeux de concurrence. Mais dans les territoires comme celui que vous mentionnez, où il n'y a pas de concurrence du fait de leur taille et du très faible nombre de professionnels, nous pourrions, par voie de convention, permettre l'intervention d'un médecin, d'un orthophoniste ou d'un psychologue. Cela ne doit naturellement pas nous faire oublier la nécessité de disposer d'un plus grand nombre de ces professionnels au sein de l'éducation nationale.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. - Nous avons là une rare occasion de réunir vos ministères pour évoquer le sujet si sensible de la protection des enfants. L'organisation des administrations en silo favorise l'impunité des prédateurs d'enfants, et le projet de loi qui nous réunit ce matin prévoit d'y apporter une réponse.

Quelles sont les modalités de formation des professionnels de chacun de vos ministères ? Je m'adresse à vous plus précisément, monsieur le ministre : ayant moi-même été professeure des écoles, j'ai côtoyé la fameuse plateforme Magistère. Dans mon département de La Réunion, les formations pour détecter et repérer les enfants en souffrance se font sur Magistère, qui n'est assurément pas le meilleur outil pour travailler en lien avec d'autres professionnels et sortir du fonctionnement en silo.

Monsieur le ministre, si vous sonniez la fin de la doctrine du « pas de vague », nombre de procédures portées en justice pour des violences commises sur des enfants n'échoueraient pas dans des classements sans suite. Au sein de l'éducation nationale, il existe un vivier d'experts capables d'apporter des témoignages qui viendraient corroborer la parole des petites victimes pour dépasser le cap du signalement et faire aboutir les procédures. Les personnels existent, les compétences sont là ; il manque des directives claires, fixant des objectifs de protection de l'enfant, pour que la libération de la parole nourrisse des procédures et qu'on en finisse avec l'impunité des agresseurs.

Un enfant ne peut être disponible pour les apprentissages s'il est victime de violence, s'il a faim, s'il souffre, s'il s'inquiète pour sa vie. Des réponses urgentes doivent donc être apportées.

À La Réunion, près d'un millier d'enfants étaient victimes de violences sexuelles en 2024. Plus de 8 000 informations préoccupantes ont été signalées en 2025. La protection de l'enfance fait face à une pression croissante, entre le manque de moyens, les difficultés de coordination et les parcours souvent douloureux pour les familles. Quels sont les moyens prévus et dans quel délai les territoires ultramarins pourront-ils compter sur la mise en oeuvre des dispositions évoquées dans ce projet de loi ?

M. Édouard Geffray, ministre. - Effectivement, Magistère ne suffit pas. Cela peut servir de base transversale commune. D'ailleurs, il s'agit d'une sensibilisation, et non d'une formation.

Comme vous le savez, nous avons toujours un enjeu de masse : nous comptons 1,2 million de professionnels. Hors du « y a qu'à, faut qu'on », former autant de personnes est un petit peu plus compliqué dans la vraie vie qu'en théorie : vous n'avez pas forcément le vivier de formateurs pour le faire, il faut qu'ils soient disponibles, il faut du temps...

J'ai demandé qu'au cours de ce premier trimestre, au moins un adulte soit formé, au sens complet du terme, par entité scolaire - généralement la directrice ou le directeur d'école. Un plan de formation est mis en oeuvre depuis la rentrée et jusqu'au mois de décembre, afin que 60 000 personnes environ soient formées. Le cadre Evar/Evars a permis par ailleurs de former plus de 80 000 professeurs.

Enfin, dans le plan de formation des professeurs des écoles, j'ai posé le principe, par une circulaire passée inaperçue, comme souvent les bonnes nouvelles, qu'au cours des quatre prochaines années, y compris celle-ci, tous les professeurs devraient avoir été formés sur les questions de violences sexuelles et sexistes, leur détection et le repérage des signaux faibles.

Sur la question du « pas de vague », des personnes, individuellement, n'osent pas parler, préfèrent couvrir, se disent que ce n'est pas grave, mais ce sont des errements individuels. Il n'y a pas de lâcheté de l'institution, y compris - j'ai moi-même publié un guide du signalement - quand le signalement concerne un collègue ou un supérieur hiérarchique. Institutionnellement, la ligne est très claire : un fait criminel ou délictuel putatif doit être dénoncé. Il n'y a pas de « pas de vague » en la matière.

Quand j'ai commencé à travailler dans ce ministère, il y a sept ou huit ans, il y avait 35 000 informations préoccupantes ou signalements par an. Aujourd'hui, il y en a 88 000. On ne peut pas dire qu'il ne s'est rien passé. Lorsqu'il y a une augmentation de 30 % par an des signalements au titre des agressions sexuelles sur mineurs, on ne peut pas parler de « pas de vague ».

La question qui se pose est : comment faisons-nous appel à la voix de l'enseignant dans le cadre de la procédure pénale ? Sur ce point, un travail interministériel est en cours avec les ministères de la santé et de la justice, pour mettre en place un questionnaire sur les violences sexistes et sexuelles qui sera mis à disposition des élèves au cours des prochains mois, au terme d'une séance d'Evars, pour faciliter précisément les suites judiciaires et la protection de l'enfance.

Le véritable enjeu consiste à sécuriser cette libération de la parole et à faire en sorte qu'elle ait une suite. Un enfant qui témoigne auprès d'un adulte qu'il estimait de confiance, mais qui ne donne pas suite, c'est la pire des situations. Nous mettons donc en place tout un processus qui sera acté d'ici la fin des vacances de la Toussaint afin d'assurer une continuité fluide entre le moment où l'enfant parle à l'éducation nationale, les suites judiciaires et policières, et le volet relevant de la protection de l'enfance.

Mme Stéphanie Rist, ministre. - Concernant la formation, nous avons lancé le 1^er octobre une formation en ligne permettant à tous les bénévoles ou professionnels d'être formés au repérage des violences.

Des moyens, il y en a. En faut-il davantage ? À chacun de se faire une idée. Pour la santé, je redonne les chiffres : les PCR représentent 30 millions d'euros ; les centres régionaux Asterya, 38 millions d'euros ; les Uaped, 30 millions d'euros.

Les départements ont engagé 12 milliards d'euros. L'État contractualise 135 millions d'euros pour les expérimentations dans le Var et en Gironde. Pour les jeunes majeurs, la compensation Taquet s'élève à 50 millions d'euros hors MNA et 37,5 millions d'euros pour ces derniers. Concernant les pouponnières, l'encadrement et les taux que nous avons fixés représentent 35 millions d'euros. Sur le volet informatique, Connect ASE représente 1 million d'euros engagés en 2027 et le système d'information honorabilité 2 millions d'euros. Enfin, le groupement d'intérêt public (GIP) France enfance protégée est doté de 4,9 millions d'euros.

Ce n'est donc pas uniquement un sujet financier ; nous avons aussi besoin d'une mobilisation générale pour que chacun assume ses responsabilités - ce qui n'était pas le cas de l'État quand on voit l'état de santé de ces enfants. Nous devons donc tous nous améliorer collectivement grâce à une meilleure coordination.

Concernant les enfants vulnérables et en situation de handicap, il faut davantage de coordination entre le sanitaire, les départements et les agences régionales de santé (ARS). On pourra ensuite déterminer s'il y a des besoins supplémentaires, mais nous disposons déjà de bases financières pour améliorer la situation.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion, suspendue à 10 h 20, est reprise à 14 heures.

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, portant abrogation du « code noir » - Examen des amendements au texte de la commission

Mme Muriel Jourda, présidente. - Nous commençons nos travaux par l'examen des amendements au texte de la commission sur la proposition de loi portant abrogation du « code noir ».

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

Article 1^er

M. Louis Vogel, rapporteur. - Je m'en suis expliqué en commission, il n'est pas souhaitable de revenir sur la formulation retenue à l'article 1^er. Les amendements n^os  1 et 8 sont contraires à la position de la commission. Retrait ou avis défavorable.

La commission demande le retrait des amendements n^os 1 et 8 et, à défaut, y sera défavorable.

M. Louis Vogel, rapporteur. - Par l'amendement n°  5, M. Lurel propose de prendre en compte d'autres textes pris en amont de l'abolition définitive de l'esclavage. Même avis.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 5 et, à défaut, y sera défavorable.

M. Louis Vogel, rapporteur. - Demande de retrait ou avis défavorable à l'amendement n°  6 qui concerne une demande de rapport.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 6 et, à défaut, y sera défavorable.

Article 2

M. Louis Vogel, rapporteur. - L'amendement n°  4 rectifié vise à apporter des précisions au cadre de rédaction du rapport prévu à l'article 2. Cette disposition empêcherait toute adoption conforme de cette proposition de loi. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 4 rectifié.

Après l'article 2

M. Louis Vogel, rapporteur. - L'amendement n°  2 prévoit d'introduire dans les programmes scolaires la traite indo-océanique. Il est satisfait, notamment car la direction générale de l'enseignement scolaire (Dgesco) a remplacé dans les orientations pédagogiques destinées à l'apprentissage de l'histoire de l'esclavage dans les classes de collège et de lycée les mots « traite atlantique » par les mots « traites océaniques ». Retrait ou avis défavorable.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 2 et, à défaut, y sera défavorable.

M. Louis Vogel, rapporteur. - L'amendement n°  3 vise à investir la Fondation pour la mémoire de l'esclavage d'une mission de recherche comparative de l'esclavage colonial français. Il n'y a pas de raison de viser spécifiquement cette fondation, comme je l'ai indiqué lors de l'examen de ce texte par notre commission. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 3.

Intitulé de la proposition de loi

M. Louis Vogel, rapporteur. - Par cohérence avec les avis précédents, il n'y a pas de raison de modifier l'intitulé du texte. Avis défavorable à l'amendement n°  7.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 7.

La commission a donné les avis suivants sur les amendements qui sont retracés dans le tableau ci-après :

- Présidence de M. Marc-Philippe Daubresse, vice-président -

Projet de loi relatif à la lutte contre les ingérences étrangères dans la vie démocratique - Examen des amendements au texte de la commission

M. Marc-Philippe Daubresse, président. - Nous passons à l'examen des amendements au texte de la commission sur le projet de loi relatif à la lutte contre les ingérences étrangères dans la vie démocratique. Nous commençons par l'examen d'un amendement de Mme le rapporteur.

EXAMEN DE L'AMENDEMENT DU RAPPORTEUR

Article 4

L'amendement de coordination n°  26 est adopté.

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

Article 1^er

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Les amendements identiques n^os  19 rectifié et 25 sont contraires à la position de la commission. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques n^os 19 rectifié et 25.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Je demande le retrait de l'amendement de précision n° 12, car la rédaction proposée va au-delà de celle que nous proposons.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 12 et, à défaut, y sera défavorable.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  1 modifierait considérablement l'objet de la procédure. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  15 a déjà été rejeté par la commission.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 15.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  14 a trait à la responsabilité des plateformes numériques à raison de l'amplification algorithmique de certains contenus illicites. Cette disposition mériterait une expertise complémentaire. De surcroît, la mesure qu'il est prévu d'instituer dans le cadre de la procédure de référé est superfétatoire par rapport à celles qui peuvent déjà être ordonnées par le juge. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 14.

Article 2

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  22 est contraire à la position de la commission.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 22, de même qu'aux amendements n^os  3 et 16.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Je demande l'avis du Gouvernement sur l'amendement n°  13 rectifié, qui vise à élargir le champ d'application de la procédure de référé à l'élection des conseillers à l'Assemblée des Français de l'étranger. Si le Gouvernement en est d'accord, je n'y verrai pas d'inconvénient.

La commission demande l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 13 rectifié.

Article 3

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  5 est contraire à la position de la commission.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 5.

Après l'article 3

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Je demande le retrait de l'amendement n^o  17 rectifié, qui vise à apporter des précisions, et de l'amendement n°  18 rectifié, car il est quelque peu technique ou, à défaut, j'y serai défavorable.

La commission demande le retrait des amendements n^os 17 rectifié et 18 rectifié et, à défaut, y sera défavorable.

Article 4

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Une partie de l'amendement n°  9 est satisfaite tandis que l'autre n'a pas de rapport avec l'objet du texte. Retrait ou, à défaut, avis défavorable.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 9 et, à défaut, y sera défavorable.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  7 est contraire à la position de la commission.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 7.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  21 s'inscrit dans le droit fil de nos travaux. Avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 21.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  8.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n°  20.

Après l'article 4

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  23 rectifié vise à interdire le recours rémunéré aux influenceurs à des fins de propagande électorale. Nous en avons déjà discuté. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 23 rectifié.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  11 est plutôt un amendement d'appel. J'en demande le retrait.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 11 et, à défaut, y sera défavorable.

L'amendement n°  24 rectifié est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  10.

Le sort de l'amendement du rapporteur examiné par la commission est retracé dans le tableau suivant :

La commission a également donné les avis suivants sur les autres amendements qui sont retracés dans le tableau ci-après :

- Présidence de Mme Muriel Jourda, présidente -

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à garantir l'information et la protection effective des victimes de violences sexistes et sexuelles lors de la libération de leur agresseur - Examen des amendements au texte de la commission

Mme Muriel Jourda, présidente. - Nous en terminons par l'examen des amendements au texte de la commission sur la proposition de loi visant à garantir l'information et la protection effective des victimes de violences sexistes et sexuelles lors de la libération de leur agresseur.

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

Article 1^er

Mme Marie Mercier, rapporteur. - L'amendement n°  18 est contraire à la position de la commission. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 18, de même qu'aux amendements n^os  12, 2 et 19.

Article 2

Mme Marie Mercier, rapporteur. - L'amendement n°  13 est également contraire à la position de la commission. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 13, de même qu'aux amendements n^os  7, 14, 8, 15, aux amendements identiques n^os  3 et 11 et à l'amendement n^o  16 rectifié.

Mme Olivia Richard, rapporteure. - Nous sommes toujours défavorables à l'automaticité de l'interdiction d'entrer en relation avec la famille de la victime prévue par les amendements n^os  9 et 17.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 9 et 17.

Mme Olivia Richard, rapporteure. - L'amendement n°  1 ne nous semble pas apporter une précision pertinente. Avis défavorable.

L'amendement n°  4 est satisfait. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 1 et 4.

Mme Olivia Richard, rapporteur. - Nous avons fait part de notre opposition en commission à toute énumération par nature incomplète des lieux pour lesquels devraient être prononcés une interdiction de paraître. Aussi, avis défavorable à l'amendement n°  23.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 23.

Mme Olivia Richard, rapporteur. - L'amendement n°  20 est satisfait. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 20.

Article 2 bis

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Nous sommes défavorables à l'automaticité de l'attribution d'un téléphone grave danger (TGD) à la victime, qui est la logique suivie par l'amendement n°  21.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 21.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Nous sommes également défavorables à l'amendement n°  5, qui est trop imprécis et incompatible avec l'article dans lequel il souhaite s'insérer.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 5.

Article 2 ter

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  6.

Avant l'article 3 (supprimé)

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  22.

Article 3 (supprimé)

Mme Olivia Richard, rapporteure. - Avis défavorable à l'amendement n°  10, qui vise à rétablir l'article 3 que nous avons supprimé en commission.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 10.

La commission a donné les avis suivants sur les amendements qui sont retracés dans le tableau ci-après :

La réunion est close à 14 h 10.

- Présidence de Mme Muriel Jourda, présidente -

La réunion est ouverte à 8 h 30.

Mission d'information sur les émeutes survenues les 17 et 18 octobre 2026 - Désignation de rapporteurs

La commission désigne M. David Margueritte et M. Olivier Bitz rapporteurs de la mission d'information sur les émeutes survenues les 17 et 18 octobre 2026.

- Présidence de M. Marc-Philippe Daubresse, vice-président -

Projet de loi constitutionnelle, adopté par l'Assemblée nationale, pour une Corse autonome au sein de la République - Examen du rapport

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Avant d'aborder le fond, et parce que nous n'examinons pas tous les jours un projet de loi constitutionnelle, je rappelle les spécificités procédurales de cet examen.

Conformément au deuxième alinéa de l'article 42 de la Constitution, et à la différence de ce à quoi nous sommes habitués pour la loi ordinaire, la discussion en séance publique ne porte pas sur le texte adopté par la commission. Cela emporte deux conséquences. D'une part, le pouvoir d'amendement ne s'exerce qu'en séance publique : c'est la raison pour laquelle il n'y a pas eu de délai limite de dépôt des amendements au stade de la commission, mais seulement en vue de la séance publique, fixé à vendredi prochain. D'autre part, le rôle de la commission et du rapporteur n'est pas tout à fait le même que dans la procédure ordinaire. Il appartient à la commission d'éclairer les travaux du Sénat et la séance publique en défendant, si elle décide de l'adopter, la position du rapporteur. Cette position se traduit dans les projets d'amendements que le rapporteur lui soumet et qu'elle peut choisir ou non d'endosser. C'est pourquoi j'ai diffusé hier en fin d'après-midi, sur l'application Demeter, les projets d'amendements que je vais vous présenter, et que j'ai tenté de les exposer à tous les groupes que j'ai pu rencontrer.

Le projet de loi constitutionnelle dont nous sommes saisis, adopté en première lecture par l'Assemblée nationale le 23 juin dernier, est l'aboutissement du processus de Beauvau, ouvert en mars 2022 à la suite d'événements assez tragiques. Un projet d'écritures constitutionnelles a été négocié dans ce cadre avec les élus de Corse au début de l'année 2024, puis soumis au Conseil d'État, qui a rendu le 17 juillet 2025 un avis relativement critique, dont le Gouvernement n'a du reste pas tenu compte. Ce texte vise à fonder un régime d'autonomie pour la Corse.

Rappelons d'abord que la Corse bénéficie déjà d'un statut dérogatoire, assez ancien puisqu'il remonte à 1982. Les réformes se sont succédé depuis lors, avec un bonheur inégal : en 1991, l'article premier du statut Joxe n'a pas survécu au contrôle du Conseil constitutionnel, car il faisait référence au « peuple corse, composante du peuple français ». Ces réformes ont abouti à un statut particulier, précisé par la loi ordinaire. La collectivité de Corse exerce à la fois les compétences des régions et celles des départements, ces derniers ayant été supprimés ; l'assemblée de Corse désigne en son sein un conseil exécutif, responsable de ses actes devant elle, ce qui est une particularité de la Corse. Nous ne partons donc pas de rien.

Que nous proposent le Gouvernement et, en partie, les élus de Corse ? D'abord, d'inscrire ce statut dans la Constitution, parmi les statuts dérogatoires, qui sont de manière générale réservés aux outre-mer, avec une gradation entre eux. La Corse serait ainsi « dotée d'un statut d'autonomie au sein de la République, qui tient compte de ses intérêts propres, liés à ses caractéristiques d'île méditerranéenne, au relief montagneux et à sa communauté insulaire, historique, linguistique, culturelle, ayant développé un lien singulier à la terre corse ». Telle est la rédaction du premier alinéa issue des travaux de l'Assemblée nationale.

Ces caractéristiques justifieront les dérogations que la Corse pourra apporter aux normes applicables sur le territoire métropolitain. La collectivité de Corse pourrait être habilitée à décider de l'adaptation des lois et règlements dans les matières, dans les conditions et sous les réserves prévues par la loi organique : cette capacité d'adaptation n'est donc définie ni dans son objet ni dans sa procédure. Elle pourrait également fixer des normes dans les matières où s'exercent ses compétences, là encore dans des conditions déterminées par la loi organique. Le champ régalien est exclu. Un contrôle est exercé par le Conseil d'État et par le Conseil constitutionnel. L'Assemblée nationale a ajouté un principe de non-régression par rapport aux normes nationales sociales et environnementales, ainsi qu'un rappel de l'article premier de la Constitution sur l'égalité de tous sans distinction. Le Gouvernement pourrait procéder lui-même à des adaptations par ordonnances. Enfin, les électeurs inscrits en Corse seraient consultés sur le projet de statut, c'est-à-dire, normalement, la loi organique.

L'architecture est logique : on détermine les caractéristiques de la Corse qui permettent à la collectivité de Corse de prendre des règles dérogatoires, sous un contrôle juridictionnel postérieur, le champ régalien étant écarté.

Voilà pour le contenu du texte qui nous est présenté.

Comment en ai-je abordé l'examen ?

D'abord, j'ai pris acte de l'ancienneté du statut dérogatoire de la collectivité de Corse, lequel me semble justifié. Ensuite, nous devons veiller à respecter les grands principes du droit français. Enfin, il faut trouver le bon degré de spécificité : les départements et régions d'outre-mer, les collectivités d'outre-mer visées à l'article 74 et la Nouvelle-Calédonie bénéficient de traitements différenciés, et nous devons ajuster ce statut à la réalité des spécificités de la Corse. Pour le dire clairement, la Corse n'est pas la Polynésie française, n'est-ce pas, madame Tetuanui ? Il faut trouver un degré de spécificité qui n'excède ni celui de la Polynésie française ni, encore moins, celui de la Nouvelle-Calédonie, faute de quoi la gradation ne serait pas juste.

Les auditions m'ont convaincue de l'existence de ces spécificités. Le besoin de différenciation territoriale de la Corse est réel, et il nous appartient d'y répondre. Il revêt une dimension symbolique, que l'on sent très fort en Corse, et une dimension concrète : les maires m'ont parlé de leur quotidien ; la Corse connaît, comme de nombreux territoires littoraux, une forte pression foncière ; je l'entends aussi dans mon département : « Nos enfants ne peuvent plus vivre là où ils sont nés. » Sur le continent, on va habiter vingt ou trente kilomètres plus loin ; en Corse, on a non seulement la mer devant, mais la montagne dans le dos ! Ces difficultés, qui peuvent paraître prosaïques, mais relèvent du droit de l'urbanisme, sont bien réelles : les règles nationales ne semblent pas pouvoir s'appliquer à la situation insulaire sans causer de difficultés. Mon département du Morbihan compte six îles, j'imagine bien le problème.

Reste l'aspect symbolique de la reconnaissance. Le texte du Gouvernement, amendé par l'Assemblée nationale, fait référence, pour caractériser la spécificité de la Corse, à une « communauté insulaire, historique, linguistique, culturelle, ayant développé un lien singulier à la terre corse ». Cette expression comporte un terme qui ne me paraît pas acceptable : celui de communauté.

Écartons d'emblée l'expression du « lien singulier à la terre corse ». Un tel lien est un sentiment ; or un sentiment ne peut créer des droits ou justifier des dérogations. Reste la « communauté historique, linguistique et culturelle », que je ne suis pas parvenue à définir : faut-il parler corse ? avoir une histoire avec la Corse ? bien en connaître la culture ? Les auditions ne m'ont pas davantage permis de savoir si cette communauté englobait, dans l'esprit de ses promoteurs, toute la population de l'île ou seulement une partie de celle-ci.

Il faut y être attentif. D'abord, comme l'a relevé le Conseil d'État, isoler une communauté, c'est-à-dire un ensemble de personnes partageant certains traits, est radicalement antinomique avec l'universalisme sur lequel s'est construite la nation française : le communautarisme, qui dérive de la communauté, n'y a pas sa place. Ensuite, le premier alinéa définit les critères qui justifieront des règles dérogatoires. Nous attacherions donc des droits dérogatoires à un groupe de personnes que nul ne sait délimiter. L'égalité, je le rappelle, ne consiste pas à traiter tout le monde de la même façon, mais à traiter de la même façon ceux qui se trouvent dans une situation similaire. Si l'on reconnaît dans la Constitution qu'un groupe de personnes se trouve dans une situation différente, alors il se verra appliquer des règles différentes ; une telle écriture contreviendrait aux principes de notre droit et à l'universalisme qui le sous-tend. Cela pourrait susciter des revendications communautaires.

Pour autant, il importe de consacrer les caractéristiques de la Corse. Je vous propose donc de modifier la fin du premier alinéa, qui débute par « La Corse est dotée d'un statut d'autonomie au sein de la République qui tient compte de ses intérêts propres liés à ses caractéristiques d'île méditerranéenne, à son relief montagneux », en la rédigeant ainsi : « et à son patrimoine historique, linguistique et culturel singulier. » Cette formule ne désigne personne en particulier : le patrimoine appartient à tous, et la notion est d'ailleurs reconnue en droit européen. Nous n'inscririons donc pas dans la Constitution la notion de communauté, tout en reconnaissant la particularité de la Corse, qui justifie les dérogations, et son patrimoine.

Comment mettre en oeuvre ces différences, et à quoi la collectivité de Corse pourrait-elle déroger ? Aux lois et aux règlements nationaux, par voie d'adaptation et, dans ses compétences, par la fixation de ses propres normes : ce double pouvoir ne pose pas de difficultés. Le Conseil d'État relève que la frontière est mince entre la fixation et l'adaptation, mais je propose de conserver la rédaction du texte, ainsi que l'exclusion du champ régalien : personne en Corse ne revendique de pouvoirs en la matière.

En revanche, le texte est flou et incomplet : son renvoi à la loi organique est un chèque en blanc.

Il laisse en outre planer une ambiguïté sur l'organisation des pouvoirs. Il ne s'agit pas d'un transfert de compétences, comme en Polynésie française ou en Nouvelle-Calédonie, où les autorités locales légifèrent sans concurrence avec les pouvoirs du Parlement. Il s'agit de compétences décentralisées : une concurrence demeure donc entre les compétences de la collectivité de Corse, d'une part, le Parlement et le pouvoir réglementaire, d'autre part. Comme l'a souligné le Conseil d'État, une telle concurrence, non cadrée, serait source de difficultés : la collectivité de Corse et le Parlement pourraient légiférer au même moment, sur le même sujet, en sens contraires.

Je propose donc d'inscrire dès à présent dans la Constitution, plutôt que de renvoyer à la loi organique, un mécanisme garantissant l'effectivité de ce pouvoir dérogatoire.

La collectivité de Corse peut déjà demander au Premier ministre l'autorisation de déroger aux règles nationales, mais le dispositif fonctionne mal : sur 73 demandes, seulement 13 ont donné lieu à une évolution normative.

Les responsabilités sont sans doute partagées, comme l'admettaient certains de mes interlocuteurs : le Gouvernement ne répond pas volontiers, mais certaines demandes sont si floues, ou touchent à des matières constitutionnelles, qu'il est difficile d'y répondre. Quelles qu'en soient les raisons, le constat est là : faute de réponse du Premier ministre, la procédure s'arrête. La séparation des pouvoirs interdit au législateur d'adresser une injonction au Premier ministre. La séparation des pouvoirs étant elle-même un principe constitutionnel, seule une disposition constitutionnelle peut y déroger et imposer une telle obligation au Premier ministre.

Je vous propose donc le mécanisme suivant : si la collectivité de Corse n'a pas obtenu de réponse dans un délai déterminé par la loi organique - nous n'allons pas tout inscrire dans la Constitution -, le Premier ministre sera tenu d'inscrire le texte à l'ordre du jour des travaux de l'Assemblée nationale ou du Sénat. Il pourra s'agir d'un projet ou d'une proposition de loi, ce qui signifie qu'un parlementaire, corse par exemple, pourra en être à l'origine. Lorsque la demande relèvera du pouvoir réglementaire, un projet de décret devra être présenté en conseil des ministres.

L'objectif est de définir une procédure efficace - elle ne l'est pas aujourd'hui - qui garantisse à la collectivité de Corse une réponse ou, à défaut, lui permette de faire aboutir sa demande. Enfin, les délibérations de la collectivité de Corse demeurant des actes administratifs, leur contrôle relèvera du Conseil d'État ; je l'ai également prévu.

Ce dispositif situe la Corse au bon niveau dans la gradation des statuts dérogatoires : en-deçà de la Nouvelle-Calédonie et de la Polynésie française, au-delà des départements et régions d'outre-mer visés à l'article 73. Surtout, il est opérant. La loi organique devra encore préciser bien des éléments, notamment les matières dans lesquelles les adaptations pourront intervenir, mais la procédure est clarifiée.

Je vous propose également de maintenir la consultation obligatoire des électeurs de Corse sur la première loi organique. Cette consultation obligatoire n'ayant lieu qu'une fois, elle figurera dans un article non « codifié » : on n'inscrit pas dans la Constitution une disposition appelée à ne s'appliquer qu'une seule fois.

Je vous propose en revanche de supprimer le principe de non-régression des normes sociales et environnementales, introduit par l'Assemblée nationale, que je trouve vaste, flou, voire ambigu. La Corse a grand besoin d'adapter son droit de l'urbanisme, lequel est aujourd'hui largement mâtiné de normes environnementales : il serait mensonger de lui donner d'une main ce qu'on lui retirerait de l'autre. J'ajoute - le détail n'est pas si anecdotique - que les élus de Corse que j'ai rencontrés manifestent un attachement particulier à l'environnement : ce n'est pas pour rien que la Corse est appelée l'île de Beauté, et le scandale des boues rouges y a laissé un véritable traumatisme. En tout état de cause, le Conseil d'État, qui contrôlera les actes de la collectivité, veillera à leur conformité aux grands principes de notre droit, y compris en matière environnementale.

Enfin, si les électeurs de Corse doivent être consultés sur la première loi organique, la procédure me paraît trop lourde pour les modifications organiques qui interviendraient par la suite et pour lesquelles une consultation facultative, en fonction des enjeux posés, apparaît plus pertinente.

En somme, je vous propose de retirer la communauté des caractéristiques ouvrant droit à dérogation, et de préciser le texte afin de doter la Corse d'un statut dérogatoire véritablement efficace, plutôt que d'une promesse d'autonomie qui, renvoyant tout à la loi organique, n'engagerait à rien.

M. Paul Toussaint Parigi. - Je me suis contenté de quelques notes, car votre proposition et vos amendements ne nous sont parvenus que tardivement sur l'application Demeter. Ce rapport a été élaboré, il faut le reconnaître, dans une certaine précipitation, du fait du calendrier qu'imposait le renouvellement sénatorial ; vous n'en êtes pas forcément responsable. Il intervient en outre au lendemain d'un week-end agité, marqué par des manifestations et par les revendications légitimes de la jeunesse, notamment sur le manque de professeurs. Mais que voulez-vous : quand certains professeurs passent leur temps dans le salon Victor-Hugo à faire du constitutionnalisme anti-corse, ils ne peuvent pas être devant leurs élèves ! (Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains s'exclament.)

Vous avez dit que nous ne partions pas d'une page blanche. En effet, nous partons d'un texte qui a cheminé pendant quatre ans exactement, qui a été adopté par l'Assemblée nationale et qui arrive maintenant au Sénat, selon le fil naturel de la navette. Or, à la lecture de vos propositions, je ne reconnais plus du tout les dispositions qui nous viennent de l'Assemblée nationale : ce que vous proposez n'a plus rien à voir avec elles. C'est, pardonnez-moi le terme, un quasi-pillage de ce texte.

M. Paul Toussaint Parigi. - Ce pillage n'épargne même pas les rédactions issues du processus de Beauvau, qui avaient pourtant été longuement discutées pour remplacer le statut de 2002, aujourd'hui obsolète : elles en font, elles aussi, les frais.

Le texte que nous examinons ce matin est ainsi dépouillé de l'esprit de consensus né de ce processus. Il est dépouillé de la légitimité du suffrage universel, qui, à chaque élection, a renforcé l'aspiration de la Corse à l'autonomie. Il est dépouillé de quatre années de travaux transpartisans des élus de la Corse, et d'un contenu qui traduit une volonté ultramajoritaire dans l'île.

Il est dépouillé, plus encore, d'un espoir attendu depuis des décennies : celui de permettre à la Corse de préserver ses spécificités et de construire son avenir. Voilà à quoi aboutissent ce rapport et les propositions que vous nous soumettez ce matin.

Le plus remarquable est le paradoxe suivant : le Sénat est volontiers présenté comme la chambre des territoires et comme la référence en matière de défense des collectivités ; or ce rapport se montre quasiment hostile à la demande de la Corse. C'est un enterrement de première classe, qui tue l'espoir. S'il venait à être adopté, nous repartirions pour quarante ans d'un statut dysfonctionnel, dont la majorité des Corses, vous l'avez bien compris, ne veulent pas.

M. Benjamin Huin. - Sans surprise, et dans la continuité de la position que nous avions prise lors de l'examen, en 2025, du rapport de la mission d'information sur l'évolution institutionnelle de l'île, le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants (RDPI) soutiendra le projet de loi constitutionnelle dans sa rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale. Cela ne nous empêche pas de cheminer avec vous, madame le rapporteur, sur certaines écritures.

Je commencerai par la philosophie de la décentralisation que nous défendons. Aujourd'hui, donner davantage de liberté aux territoires au sein de la République ne passe plus par l'adoption d'un grand texte statutaire - un texte cathédrale -, comme lors des premiers actes de la décentralisation. Cela passe par la différenciation, qui suppose des textes au cas par cas. Il ne s'agit donc pas de saucissonner la République, comme je l'entends parfois dire - pas ce matin, évidemment ; puisqu'il faut différencier les territoires, il faut des textes différents.

On entend aussi dire qu'il y aurait d'autres priorités, y compris dans les territoires concernés. Certes, améliorer le traitement des déchets ou l'assainissement de l'eau est fondamental, dans nos outre-mer, en Corse et ailleurs, mais ce n'est pas une raison pour s'interdire de traiter des enjeux institutionnels importants. Nous avons même la conviction que, lorsqu'une politique publique continue de bloquer en dépit de tout ce que l'on a tenté pour l'améliorer, la cause est peut-être organisationnelle. Si l'éducation, pour prendre l'un des exemples les plus frappants, connaît des difficultés, c'est aussi parce que son organisation nationale est mauvaise. Les réformes institutionnelles, qu'elles portent sur la décentralisation ou sur l'organisation des pouvoirs publics, sont donc la condition même d'un meilleur exercice des politiques publiques.

J'en viens au texte. Il ne doit rien à l'improvisation. Le processus engagé à Beauvau en 2022 a associé tous les acteurs insulaires. L'assemblée de Corse a adopté l'écriture constitutionnelle en 2024. Le Conseil d'État l'a examinée en 2025. Les députés l'ont ensuite précisée sur deux points. D'une part, la communauté visée est qualifiée d'insulaire et rattachée à « la » terre corse, et non plus à « sa » terre : la formule est factuelle et neutre. Au pire, elle n'aura pas de portée normative - un « neutron législatif » -, mais elle est de nature à nous rassurer, car elle désigne ceux qui vivent sur l'île, et non une origine. D'autre part, la consultation des électeurs de Corse sur le projet de statut devient obligatoire, ce qui est extrêmement positif.

Comme les autres membres de mon groupe, j'aurais préféré un autre terme que celui de communauté. J'aurais même préféré celui de peuple corse (M. Francis Szpiner s'exclame. - M. Guy Benarroche approuve.), car le mot « communauté » circonscrit, quand le mot « peuple » me semble beaucoup plus ouvert. J'aurais préféré, à la place de « communauté », « population » ou un autre terme : je suis très ouvert à ce que nous travaillions sur ce mot, qui nous interpelle.

À ceux qui craignent un effet cascade, je veux dire qu'ils peuvent être rassurés : je n'imagine pas que la reconnaissance d'une communauté insulaire corse entraîne celle d'autres communautés qui n'auraient pas la même solidité - je pense à des communautés religieuses.

Par ailleurs, cette réforme succède à plusieurs statuts insatisfaisants. Il importe de doter la Corse d'un statut élaboré avec les élus de Corse et avec la représentation nationale, qui puisse apporter des réponses durables pour mieux exercer les politiques publiques.

Enfin, nous mesurons pleinement les inquiétudes qui s'expriment dans cette commission. Toutefois, l'État ne renonce à rien de ce qui fait la République : la nationalité, la justice, la sécurité et la défense restent hors du champ de l'autonomie, et l'égalité de tous demeure la règle. C'est sous le contrôle des juges de la République et après consultation des Corses que le texte s'appliquera.

S'agissant des amendements, dès lors qu'il est question de « la » terre et non de « sa » terre, la rédaction nous semble neutre. Ce qui est essentiel pour nous, c'est le contrôle du juge et la consultation des électeurs de Corse. C'est pourquoi, à ce stade, nous ne voterons pas les amendements présentés.

M. Éric Kerrouche. - J'ai un peu de mal à me prononcer sur le fond de votre rapport, madame la présidente. Vous avez voulu trouver une position d'équilibre, mais celle-ci revient finalement sur une partie, voire une grande partie, des acquis du texte qui nous est soumis.

Je commencerai par le deuxième alinéa, qui définit les spécificités de la Corse. Chacun le sait en commission des lois : une Constitution comporte une partie symbolique et déclaratoire, et une partie normative. Cet alinéa ne se borne pas à définir la spécificité de la Corse ; il a aussi une portée déclaratoire, parce qu'il répond à une demande locale extrêmement forte. N'extrapolons donc pas à partir de la notion de communauté. J'entends qu'elle puisse poser problème. Mais vous le savez comme moi : l'Assemblée nationale a beaucoup travaillé pour que ce terme ne puisse être isolé. En parlant de « communauté insulaire », elle a écarté toute lecture de la communauté au mauvais sens du terme, celui du communautarisme. Ce travail collectif avait abouti à un équilibre, même si je mesure combien ce terme est chargé. Vous-même, du reste, fondez bien ce statut sur la spécificité intrinsèque de la Corse, et donc de la collectivité de Corse.

Il ne s'agit pas d'accorder des droits aux Corses, mais de conférer des compétences à la collectivité de Corse au bénéfice de ceux qui résident sur l'île. Autrement dit, un Corse établi sur le continent ne disposerait d'aucun droit supplémentaire par rapport au reste de la communauté nationale. C'est en raison des spécificités de l'île elle-même que l'on attribue à la collectivité de Corse des compétences particulières pour traiter des problèmes propres à ce territoire. Votre distinction entre Corses et non-Corses aurait donc mérité d'être précisée.

En revanche, je ne comprends absolument pas le retour en arrière qu'opère votre démarche. À lire vos propositions, on n'est pas si loin de la loi de 1991, ce qui pose problème. On peut penser ce que l'on veut du processus, mais il a eu lieu. Il a été itératif. Il a donné lieu à un véritable débat entre les autorités nationales - le Parlement n'y était pas, mais c'est désormais notre rôle - et les autorités locales, dont la légitimité a été confirmée à plusieurs reprises par les urnes. On ne peut pas balayer ce processus et le vider de sa substance.

Sur la manière de circonscrire l'autonomie, l'alternative est simple : soit la collectivité de Corse dispose d'une véritable autonomie, soit elle n'a qu'un pouvoir d'adaptation, et c'est plutôt cette seconde logique que vous défendez. Votre démarche est d'ailleurs paradoxale. Vous rappelez, à juste titre, que la Corse n'a obtenu que peu de réponses, voire aucune, du Gouvernement à ses demandes d'adaptation, et vous proposez un dispositif qui repose de nouveau sur ces demandes. Or la question est essentielle : si l'on dit aux territoires qu'ils peuvent adapter les normes alors que le Gouvernement ne répond jamais à leurs attentes, je ne vois pas comment la République peut fonctionner. D'ailleurs, à l'échelle territoriale, elle dysfonctionne ! N'oublions jamais que, dans la situation que connaît notre pays, maintenir une égalité formelle entre des situations différentes revient en réalité à construire des inégalités territoriales. C'est le coeur du problème corse.

Ma difficulté fondamentale avec votre position tient à votre proposition d'habilitations au cas par cas. Vous reprenez ainsi d'une main ce que vous entendez donner de l'autre, et ce pour trois raisons. D'abord, accordées au cas par cas, les habilitations sont conditionnelles, puisqu'elles dépendent systématiquement du législateur. Ensuite, vous recréez la dépendance politique que vous prétendiez supprimer : tout dépendra de la volonté d'accorder ou non une habilitation, et l'on risque de retrouver la situation que vous dénoncez. Enfin, la succession des habilitations engendrera une grande complexité procédurale.

Il aurait été facile de sortir de cette impasse. La Constitution espagnole confère des compétences aux régions tout en prévoyant, d'une part, une clause de revoyure tous les cinq ans et, d'autre part, la possibilité pour le Parlement espagnol d'intervenir en cas de dérive fondamentale, si une norme prise localement contredit les principes communs à l'ensemble du pays.

Nous pensons donc que vous dévitalisez à tort ce texte de l'intérieur et que, ce faisant, vous condamnez le statut de la Corse au surplace. Avant même la décentralisation, la Corse bénéficiait d'un statut dérogatoire. Les statuts successifs de 1982, de 1991, de 2002 et de 2015 témoignent de la volonté constante du législateur de traiter différemment cette île, en raison de sa rupture géographique avec le continent. Depuis 2015, cependant, d'autres collectivités ont rattrapé la Corse : la Martinique, par exemple, dispose désormais peu ou prou des mêmes compétences et de la même organisation institutionnelle. Si l'on revient en arrière, à quoi bon avoir mené un processus constitutionnel aussi long ? C'est comme si vous choisissiez de fermer la porte au dernier moment.

En somme, nous rejoignons formellement certaines de vos évolutions, mais nous pensons que, sur le fond, elles vont dans le mauvais sens s'agissant de l'habilitation, qui était au coeur des attentes de la Corse.

Mme Sophie Briante Guillemont. - Comme souvent, les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen (RDSE) ne voteront pas tous de la même manière, et nos discussions sur ce texte se poursuivent ; je ne m'attarderai donc pas sur les amendements examinés ce matin. Une ligne assez majoritaire semble toutefois se dessiner, fidèle à notre tradition radicale ; nous rejoignons nombre de vos préoccupations, madame le rapporteur.

D'abord, nous n'avons jamais considéré et ne considérerons jamais que la République est une somme de communautés.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Bravo !

Mme Sophie Briante Guillemont. - Le terme de communauté nous pose donc évidemment problème : en l'état, le texte reviendrait à octroyer un pouvoir législatif à une communauté définie par une appartenance identitaire et par un attachement à la terre.

Ensuite, le texte a vocation à s'insérer dans le titre XII de la Constitution, consacré aux collectivités territoriales. Or il crée une exception parmi ces collectivités, et donc une brèche. Même si un collègue a évoqué l'absence d'effet cascade, rien ne permet d'affirmer que d'autres collectivités ne s'y engouffreront pas. Il existe en France des régions, des départements, des terres qui revendiquent une identité très forte. Je ne nie évidemment pas celle de la Corse, que personne ici ne conteste, mais c'est la Constitution que nous écrivons, et ce que nous y inscrivons pourra inspirer d'autres territoires.

Enfin, nous devons nous prononcer sur un texte juridiquement flou. Notre collègue vient de dire que Mme le rapporteur fermait la porte au terme d'un long processus ; mais le Sénat ne peut se prononcer qu'à partir du moment où il est saisi, c'est-à-dire maintenant. Nous avons bien compris, au terme des auditions menées au sein de notre groupe, que ce texte était le fruit d'un compromis sur un compromis, résultant lui-même d'un compromis politique. Juridiquement, il ne nous semble absolument pas satisfaisant. Or nous modifions la Constitution de la V^e République : la recherche d'un compromis politique ne saurait justifier un tel flou juridique.

M. Jean-Jacques Panunzi. - Je veux dire en préambule que nous parlons d'un texte qui hypothéquera l'avenir de la Corse pour cinquante ou soixante ans. Les décisions que nous prendrons lundi dans l'hémicycle seront lourdes de conséquences pour l'île.

Le texte que vous nous présentez, madame la présidente, est à mon sens équilibré. Contrairement à ce que j'ai entendu, il ne ferme aucune porte : chacun le sait ici, tout se jouera finalement dans l'écriture des lois organiques, qui seront à leur tour soumises au Parlement.

Plusieurs collègues ont évoqué les statuts successifs. Je rappelle que, si le statut de 2002 avait suivi le processus institutionnel prévu, nous n'en serions peut-être pas là aujourd'hui. L'assemblée de Corse, qui comptait alors 51 membres, avait approuvé par 47 voix sur 51 le dispositif qui - à la demande du Premier ministre d'alors, Lionel Jospin - devait permettre à la Corse d'adapter la loi à titre expérimental. Les dix conseillers nationalistes figuraient parmi les 47. Le texte qui nous est soumis entend aller beaucoup plus loin.

Dès le début des discussions à Beauvau, j'avais proposé, pour ne pas perdre de temps, de constitutionnaliser tout simplement la loi de 2002. Je m'adresse là tout particulièrement à notre collègue Éric Kerrouche. On dit que cette loi n'a pas fonctionné en l'absence de réponse des pouvoirs publics. En réalité, la cinquantaine de demandes restées sans réponse ne pouvaient pas en recevoir, car, faute de révision constitutionnelle en 2002, le dispositif était contraire à la Constitution. Voilà pourquoi il n'a pas fonctionné.

Peut-être faudra-t-il ajouter ou retirer des éléments à ce texte ; nous verrons bien - il me faudrait l'avoir sous les yeux pour proposer des corrections ou des ajouts. Je pense néanmoins qu'il trouve un certain équilibre. Il prend des précautions, et il est tout à fait normal que le Parlement accorde les habilitations. Il ne ferme pas non plus la porte aux choix qui seront faits lors de l'écriture des lois organiques. Je ne puis donc qu'approuver votre lecture et les amendements que vous avez proposés, madame la présidente.

Quant à la communauté, je suis corse, j'ai 70 ans, et je n'ai quitté la Corse qu'une année, pour faire mon service militaire. Je vous le dis sincèrement : le mot « communauté » me gêne. Il ne me gêne pas au sens juridique ; s'il avait pu être remplacé par le mot « peuple », cela ne m'aurait pas dérangé, mais ce serait contraire à l'esprit de la Constitution. Il me gêne parce que je n'ai pas le sentiment d'appartenir à une communauté corse en Corse. Il peut exister une communauté corse au Venezuela ou au Brésil, comme il existe des communautés marocaine et portugaise en Corse ; mais il n'y a pas de communauté corse en Corse.

M. Guy Benarroche. - Madame la présidente, je ne peux que reprendre l'analyse précise de vos modifications faite par Éric Kerrouche, mais je voudrais y ajouter deux éléments essentiels.

Le premier tient à la différence entre, d'une part, l'ensemble du processus mené, le consensus de l'assemblée de Corse et celui de l'Assemblée nationale, et, d'autre part, la proposition qui nous est faite ici. Il est compliqué, pour ceux qui ne souhaitent pas l'autonomie, de retirer ce terme du texte ; il est plus facile de le vider totalement de sa substance. C'est ainsi que j'interprète vos modifications, madame le rapporteur. En insistant, comme vous l'avez fait, sur le droit de l'urbanisme, vous minorez la portée réelle de ce texte, tant pour l'assemblée de Corse que pour ceux qui l'ont voté à l'Assemblée nationale.

Ce texte procède d'une double légitimité sans faille, puisqu'il a été voté très nettement par l'Assemblée nationale et à la quasi-unanimité par l'assemblée de Corse, comme l'a rappelé notre collègue Paul Toussaint Parigi. Or vos propositions vident totalement de son sens l'autonomie et se contentent de constitutionnaliser la faculté de demander une dérogation par habilitation. M. Panunzi vient de rappeler qu'il avait proposé de constitutionnaliser le dispositif de 2002 : c'est en réalité ce que vous faites. Le système en vigueur fonctionne mal. Vous cherchez à en améliorer le fonctionnement en inscrivant dans la Constitution, assortie de certains paramètres et critères, la possibilité pour l'Assemblée de Corse de formuler des demandes, tout en laissant à l'État, c'est-à-dire au Gouvernement et au Parlement, le choix d'accorder ou non chaque habilitation, au coup par coup. Cela n'a rien à voir avec le principe d'autonomie tel qu'il est défini et tel qu'il résulte de l'ensemble du processus mené à Beauvau, à l'assemblée de Corse et à l'Assemblée nationale.

Le second élément concerne le terme de communauté. Je rappelle que le texte évoque une communauté insulaire, et non un peuple corse, ce qui serait tout à fait différent : il s'agit de ceux qui résident sur l'île. Seuls un souhait très idéologique - je n'ai rien contre les idéologies - et la crainte, tout aussi idéologique, d'une dérive de l'autonomie vers l'indépendance peuvent expliquer selon moi le procès fait aux termes retenus par l'Assemblée nationale, qui font pourtant consensus.

Par ailleurs, d'autres îles méditerranéennes présentent les mêmes particularités insulaires. Certaines appartiennent à l'Espagne, d'autres au Portugal, d'autres à l'Italie. Toutes bénéficient depuis de nombreuses années de statuts d'autonomie beaucoup plus évolués que celui que vous proposez, et, dans chacune d'elles, l'autonomie n'a été que profitable, pour l'île comme pour le pays qui la lui a accordée. Nous ne voterons donc pas vos modifications, car nous pensons que la voie à suivre, pour la Corse comme pour notre pays, consiste à parvenir à une autonomie réelle, conformément au consensus qui avait été obtenu.

Mme Cécile Cukierman. - Ce texte comporte pour notre groupe plusieurs irritants.

Le premier tient au renvoi à la loi organique. On nous propose de modifier la Constitution en nous renvoyant à une loi organique que personne ne connaît, que personne ne maîtrise, et dont personne ne sait ce qu'elle contiendra. Pourtant, l'avenir de celles et de ceux qui vivent et travaillent aujourd'hui en Corse dépendra principalement de ce que nous ferons ou ne ferons pas de cette loi organique, laquelle pourra être modifiée, comme toute loi organique, autant que le Parlement le souhaitera.

Le deuxième irritant tient aux travaux qui ont précédé. Lors de la mission d'information conduite par notre collègue Lauriane Josende, qui reprenait le travail engagé par François-Noël Buffet, nous avons buté sur quelques formulations, si bien que nous n'avons pas pu aller au bout de ce travail. Je veux le dire à celles et ceux qui y ont participé : c'est regrettable, et nous avons raté quelque chose. Il aurait fallu dépasser les désaccords exprimés alors en commission et permettre la publication de ces travaux. Ils auraient éclairé les débats que nous avons aujourd'hui, comme ceux qui ont eu lieu à l'Assemblée nationale.

Je crois profondément que, s'il y a une question corse, c'est parce que la République est en question. Quels que soient nos votes, nous savons tous que ce qui adviendra engage le projet que nous voulons, ou non, pour notre société et pour notre République. Je respecte chacun, mais je ne fais pas partie, pour ma part, des défenseurs d'une République fédérale. Je crois que la force de notre République, dans le respect des spécificités et des différences, est précisément de savoir les rassembler pour garantir à chacun de ses citoyens des droits et des devoirs. Notre groupe politique, comme tous les groupes du Sénat, est traversé de différences et de nuances, qui s'exprimeront très certainement en séance : selon le point de vue de chacun, nous n'attendons pas tous les mêmes lendemains de ce qui sera voté.

La question première est donc la suivante : la République fonctionnera-t-elle mieux demain avec un alinéa supplémentaire à l'article 72 ? Il y a, certes, un profond problème de décentralisation. Mais, mes chers collègues, si tel est le problème, mettons-nous au travail et réécrivons l'article 72 une bonne fois pour toutes ! Reposons en profondeur la question de la place des collectivités territoriales, des communes et de leurs groupements, et celle de leur rapport à un État central aujourd'hui défaillant, pour mille raisons sur lesquelles je ne reviens pas. Terminons ensuite par la réécriture des articles 73 et suivants, qui concernent nos territoires ultramarins, à l'histoire singulière ; car, je le rappelle, la France métropolitaine comprend, aujourd'hui encore, la Corse.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Parfaitement !

Mme Cécile Cukierman. - Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si le nouvel article prend place à la suite de l'article 72 relatif aux collectivités territoriales, sous le numéro 72-5, et non après les articles relatifs à l'outre-mer.

Cela dit, madame le rapporteur, la version que vous proposez, ou celle qui est issue des travaux de l'Assemblée nationale, améliorera-t-elle le quotidien de celles et de ceux qui vivent et travaillent en Corse ? C'est aussi cela, l'objectif ; cela peut ressembler à un propos de café du commerce, mais le Parlement doit parfois se poser des questions simples ; or, vous l'aurez compris, c'est là que le bât blesse. Les communistes, attachés à la République, ne se sont jamais opposés à un renforcement de la démocratie, sur l'île comme ailleurs dans la République. S'il doit y avoir des évolutions institutionnelles, elles sont envisageables dès lors qu'elles améliorent le quotidien de celles et ceux qui y vivent et y travaillent.

Permettez-moi donc de rappeler quelques réalités. En Corse, les familles populaires sont plus nombreuses que sur le continent. Les bas salaires et la vie chère y pèsent lourdement, alors même que la solidarité nationale, au travers d'avantages fiscaux, est censée permettre un rattrapage, notamment sur le prix des produits de première nécessité, renchéri par l'insularité. Parallèlement, le PIB de la Corse a doublé en vingt-cinq ans : la question de la redistribution des richesses demeure donc entière, en Corse comme sur le continent. Le regretté Dominique Bucchini disait dès 1978 que la Corse n'est pas malade de la France, que la Corse veut être dans la France, mais qu'elle veut tout autant être elle-même.

C'est vers cet objectif que nous devons tendre. Chacun l'aborde avec ses passions et son expérience, et, si l'on appelle la Corse l'île de Beauté, c'est aussi parce que chacun y attache des souvenirs ; cela ne pose aucune difficulté. Pour autant, les législateurs que nous sommes, et peut-être demain les constituants, doivent faire très attention. Si nous rédigeons ainsi cet article 72-5, pourquoi pas demain l'Alsace ? Pourquoi pas la Bretagne ? Pourquoi pas le Pays basque ? Pourquoi pas la Catalogne ? Ce n'est pas la Catalane que je suis qui dira le contraire. C'est donc bien d'un projet pour la République qu'il s'agit. Attention, je ne méprise pas celles et ceux qui portent ces demandes. Mais la question est de savoir si nous voulons, oui ou non, conserver la République telle que nous l'avons construite, en l'améliorant et en la retravaillant. Elle n'est ni l'Espagne, ni l'Italie, ni l'Allemagne, parce que notre histoire est autre. Pour répondre à la Fronde et à la menace des provinces, Louis XIV a bâti un État absolu, dont nous sommes aussi les héritiers. Les révolutionnaires de 1789 ont ensuite cherché, tant bien que mal et avec bien des défauts, dont nous payons encore les conséquences, à recréer un lien entre les territoires et un pouvoir central, lien qui pose aujourd'hui encore problème.

C'est ce débat-là que notre pays s'honorerait d'avoir, plutôt que de savoir s'il faut écrire à l'article 72-5 « peuple », « communauté » ou je ne sais quoi encore. Car la réalité, c'est qu'il s'agit de citoyens français, auxquels nous devons tout le respect, y compris en matière d'égalité, de droits sociaux et de capacité à vivre dignement. À défaut, nous pourrons faire tous les statuts que nous voudrons : les pauvres resteront pauvres, et les riches n'auront toujours pas de problème.

Mme Olivia Richard. - Je m'étonne de certains propos. L'article 72-3 de la Constitution dispose, en son premier alinéa, que « la République reconnaît, au sein du peuple français, les populations d'outre-mer, dans un idéal commun de liberté, d'égalité et de fraternité », avant d'énumérer les territoires concernés. Un peu plus loin, la Constitution renvoie à la loi organique les règles d'organisation et de fonctionnement des institutions de ces collectivités, ainsi que leurs compétences. Notre loi fondamentale reconnaît donc déjà des populations particulières au sein du peuple français, et confie déjà à la loi organique le soin d'en organiser le statut.

Comme l'ont largement souligné certains élus de Corse, dont notre collègue Paul Toussaint Parigi, les électeurs de Corse votent depuis une quinzaine d'années en faveur des partis autonomistes. Il vient un moment où ce vote doit être pris en considération et produire des effets. Le processus de Beauvau doit donc pouvoir conduire au respect du vote des électeurs corses.

Je partage l'idée selon laquelle la communauté insulaire évoquée est une communauté territoriale, attachée à la résidence, et non à une naissance ou à l'héritage d'une nationalité corse, dont il n'est nullement question ; je vous remercie, madame le rapporteur, de vos propositions, qui nous permettront de cheminer jusqu'à la séance.

Mme Isabelle Florennes. - Je vous remercie, madame le rapporteur, des auditions que vous avez organisées dans un temps très restreint et que j'ai pu suivre presque intégralement. Elles ont été très instructives, notamment la journée de jeudi dernier, où j'ai pu mesurer, au travers des dix interventions des élus corses, maires ou conseillers à l'assemblée de Corse, le cheminement de ce texte et leur attachement quasi unanime au deuxième alinéa de l'article unique de ce projet de loi constitutionnelle. Nous n'avons peut-être pas entendu les mêmes choses, madame le rapporteur : j'ai compris que chaque terme, fruit d'un consensus, avait été pesé et était important, notamment la fin de cet alinéa, relative au lien singulier à la terre corse.

J'entends les critiques que vous formulez sur le texte issu des travaux de l'Assemblée nationale ; il y a des craintes légitimes, auxquelles on peut apporter des réponses. Notre groupe, vous le savez, a toujours été, au sein de la majorité sénatoriale, enclin à la discussion et au consensus. Nous sommes prêts à poursuivre dans cette voie, à condition que ne soit pas mis en cause frontalement le travail de consensus mené de longue date, que notre collègue Paul Toussaint Parigi a rappelé.

Plutôt que de refuser le processus et de dénaturer entièrement le texte qui en est issu, il existe, selon nous, un chemin d'amélioration, notamment, comme vous l'avez souligné, sur le terme de communauté, qui peut évoluer. Je rappelle toutefois que le deuxième alinéa est fondamental ; il est principiel. Comme l'ont dit les personnes entendues lors des auditions, il ne s'agit aucunement de créer des droits, contrairement à l'interprétation abusive qu'en font certains.

Il n'est pas possible, selon nous, de rayer d'un trait de plume toute autonomie normative conférée par la loi organique sans avoir étudié au préalable les garanties susceptibles d'en encadrer l'exercice par la loi organique. Vous en revenez en effet au principe des adaptations, alors que toutes les personnes que nous avons interrogées nous ont dit qu'il ne fonctionnait pas. D'après la lecture rapide que nous avons pu faire de vos amendements entre hier 18 heures et ce matin, vous mettez en cause l'équilibre du texte et revenez, au moyen d'une usine à gaz, à un mécanisme d'adaptation qui ne fonctionne pas. Il faut bien le dire, nous n'avons pas encore tout compris. Il serait plus utile d'étudier les garanties propres à sécuriser le Parlement : un nombre réduit de domaines ouverts par la loi organique, une durée limitée, la clarification, dans la loi organique, des conditions dans lesquelles le Parlement peut s'opposer à une norme prise par l'assemblée de Corse, et enfin une procédure de règlement d'éventuels conflits de normes, qui pourrait figurer dans le projet de loi organique.

Vous dites qu'un projet de loi organique serait un chèque en blanc : je ne suis pas d'accord. Le projet de loi organique, c'est tout de même le Parlement qui le votera. Nous posons ici les bases principielles du dispositif, qui est le fruit d'un accord, dont nous pouvons discuter certains termes. Nous sommes ouverts à cette discussion, mais nous regrettons de ne pas l'avoir eue plus tôt avec vous, et d'avoir découvert vos amendements hier soir, à 18 heures. Nous voterons donc, à ce stade, contre ces amendements.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Je vous ferai une réponse globale, car vos observations portaient sur des thèmes qui se recoupent.

J'ai d'abord senti que les délais m'étaient vivement reprochés. Je rappelle que notre commission s'est reconstituée il y a quinze jours seulement, et que j'ai été désignée à ce moment-là. J'avais certes travaillé sur ce texte en amont, mais je n'envisageais pas de mener des auditions avant la reconstitution de la commission, car je n'imaginais pas les faire sans vous. Bien sûr, nous sommes pris par le temps. Comme l'a rappelé Mme Florennes, j'ai tenu de longues auditions en Corse jeudi dernier : il fallait bien que je me déplace pour entendre les élus de Corse, c'était la moindre des choses. Les dernières ont eu lieu lundi. Nous faisons comme nous pouvons dans les délais qui nous sont impartis ; chacun sait compter, et chacun sait de combien de temps nous disposons pour chacun des textes qui nous sont soumis.

Ensuite, je l'ai dit en ouvrant cette réunion, s'agissant d'un projet de loi constitutionnelle, il n'existe pas de délai de dépôt des amendements en commission. L'usage veut qu'on les transmette la veille au soir. Hier, par correction et sans y être tenue, j'ai tenté de présenter mes propositions d'amendement à un interlocuteur de chaque groupe, en fournissant d'ailleurs un texte consolidé, car les amendements sont difficiles à déchiffrer. J'étais pourtant retenue par la séance, puisque nous avons examiné trois textes hier après-midi et jusque tard dans la nuit. J'ai donc fait tout ce qui était en mon pouvoir pour que chacun dispose ce matin d'une information suffisante pour débattre. Et je constate, à la longueur des observations, que ceux qui ont voulu travailler ont travaillé.

Je rappelle en outre que ce que nous décidons aujourd'hui est sans incidence sur le texte. Le débat qui pèsera vraiment aura lieu en séance, sur les amendements que d'autres que le rapporteur auront pu déposer d'ici à vendredi. Aujourd'hui, je vous présente ma position, nous en débattons et nous votons sur les amendements ; j'ai compris que plusieurs d'entre eux ne seraient pas adoptés. Puis nous confronterons nos positions en séance. C'est ainsi que les choses doivent se passer.

J'en viens au fond.

M. Parigi nous dit que nous avons pillé le texte, et beaucoup m'opposent la volonté des élus corses. Pardonnez-moi de le dire aussi crûment : nous ne sommes pas l'assemblée de Corse ! Je comprends que celle-ci ait une position très claire sur les intérêts de la Corse, mais nous avons la charge d'intérêts plus larges. Beaucoup d'entre nous ont été maires : quand un administré vient vous voir pour défendre son intérêt particulier, vous lui répondez que l'intérêt général ne se confond pas avec le sien. Je comprends les attentes des élus de l'assemblée de Corse. Notre rôle à nous, je l'ai exposé, est d'abord de cheminer sur ce statut dérogatoire : à aucun moment je ne vous propose de rejeter quoi que ce soit, je propose seulement des précisions. Notre rôle est ensuite de le faire dans le respect des principes de la République, ce qui m'amène à refuser la notion de communauté. Notre rôle est enfin de situer le statut de la Corse, au sein du titre XII de la Constitution, dans une gradation raisonnable par rapport aux autres statuts dérogatoires, qui sont ceux de l'outre-mer. Or la Corse n'est pas l'outre-mer : je rejoins la présidente Cukierman lorsqu'elle rappelle, à juste titre, que la Corse fait partie de la France métropolitaine. Nous ne parlons pas de la même chose. Dans une situation aussi délicate, on revient aux principes : c'est ce que je me suis efforcée de faire.

J'ai entendu les remarques sur la décentralisation, qui est évidemment au coeur du sujet. Nous ne sommes d'ailleurs pas exempts de responsabilités. Si nous cessions nous-mêmes d'entrer dans le détail de lois qui s'appliquent ensuite sur tout le territoire, et si nous appliquions le principe de subsidiarité, déjà inscrit dans la Constitution, nous n'en serions peut-être pas là. Il faudrait pour cela que le Gouvernement en soit d'accord. C'est une autre histoire, et un vaste débat. Je conviens qu'il devra non seulement être mené, et nous l'avons souvent mené, mais aussi être un jour suivi d'effets réels, par une véritable décentralisation au profit de tous les territoires : j'insiste, des territoires, non des peuples ni des communautés.

Venons-en aux termes qui ont suscité le plus d'observations. Population, peuple, communauté : chacun a sa version. Ce qui est certain, monsieur Kerrouche, c'est qu'il y a une composante symbolique, j'en conviens, mais pas seulement. Cet article détermine les spécificités qui justifient un statut dérogatoire. Lorsque les organes de contrôle, Conseil constitutionnel et Conseil d'État, examineront les décisions prises sur son fondement, ils vérifieront que les mesures particulières adoptées sont justifiées par ces spécificités. Cela vaut qu'il s'agisse d'une loi d'habilitation, même si vous n'en voulez pas, ou d'un acte de la collectivité. Nous devons donc être très attentifs à la manière dont ces spécificités sont décrites, et je maintiens que le terme de communauté n'est pas admissible.

Voici en quels termes le Conseil d'État a rédigé l'une de ses observations relatives au terme de communauté : « la reconnaissance de l'existence d'un ensemble de personnes ainsi défini ne peut trouver à s'insérer dans les grands principes universalistes qui fondent la République, tout particulièrement le principe d'égalité de tous les citoyens devant la loi sans distinction d'origine, de race ou de religion énoncé à l'article premier de la Constitution, comme l'indivisibilité de la République et l'unicité du peuple français [...] ». Je crois que nous pouvons le suivre sur ce que sont les grands principes de la République. Il me paraîtrait donc contraire à tous ces principes de maintenir le terme de communauté.

D'ailleurs, ceux qui ont assisté aux auditions le savent : paradoxalement, les élus corses ne tiennent pas tant que cela à ce terme. Ce qu'ils demandent, c'est la reconnaissance du peuple corse. La communauté est pour eux un pis-aller, auquel ils ne sont guère attachés, mais sur lequel ils se sont accordés. Je pense que nous ne pouvons pas souscrire à cet accord, car la communauté n'est qu'un ersatz de peuple. Et je rappelle que le peuple corse n'a pas été admis, pour les raisons mêmes qu'indique le Conseil d'État.

J'en viens au mécanisme proposé. Je ne partage pas l'analyse selon laquelle nous reviendrions en arrière, et ce pour deux raisons.

En premier lieu, ce mécanisme a le mérite d'exister, là où le texte transmis par l'Assemblée nationale est d'une ambiguïté totale. Il prévoit une habilitation, sans dire qui habilite ni sur quoi ; la loi organique fera finalement ce qu'elle voudra, et peut-être pas grand-chose. Quand je parle d'habilitation, je n'invente rien. Le texte constitutionnel lui-même prévoit que la collectivité de Corse peut être habilitée à décider de l'adaptation des normes, et qu'elle peut également être habilitée à fixer les normes dans les matières où s'exercent ses compétences. L'habilitation figure donc dans le texte ; je ne l'ajoute pas par fantaisie pour revenir en arrière. Préciser ce mécanisme constitue plutôt un pas en avant.

En second lieu, mes chers collègues, nous sommes tous sénateurs, et nous n'aurons pas la main sur la loi organique. Vous savez parfaitement, monsieur Kerrouche, comment sont adoptées les lois constitutionnelles et organiques. Une loi constitutionnelle requiert l'accord des deux assemblées. Pour une loi organique, en revanche, l'Assemblée nationale aura le dernier mot, à la majorité absolue de ses membres. Si nous voulons garder un minimum la main sur ce statut, il faut donc en décider nous-mêmes, dans la Constitution.

Que souhaitons-nous faire, au juste ? J'entends des choses différentes. Veut-on transférer à la Corse, complètement et définitivement, des pans entiers de la législation ? Ce serait lui donner le statut de la Polynésie française ou de la Nouvelle-Calédonie, et ce n'est pas l'objet du texte. Je souhaite une gradation entre ces statuts, parce qu'il faut une cohérence. On ne peut pas dire que la population en Corse soit dans la même situation que celle de la Polynésie, au regard de l'histoire, des systèmes juridiques ou des coutumes ; la comparaison serait tout à fait abusive. Dans la gradation que nous devons raisonnablement établir, il ne peut donc être question de transfert.

S'il ne s'agit pas de transfert, il s'agit de décentralisation. Or la décentralisation met en concurrence la collectivité, en l'occurrence la collectivité de Corse, le Parlement et le pouvoir réglementaire. Pour éviter cette concurrence, que le Conseil d'État a lui aussi jugée néfaste, nous devons trouver un mécanisme.

Monsieur Kerrouche, votre proposition inspirée du modèle espagnol ne me déplaît pas fondamentalement. Elle consiste à transférer pour une durée déterminée, à faire le point au terme de celle-ci, et à prévoir que le Parlement puisse entre-temps reprendre la main. Il le ferait, par exemple, s'il estimait que les spécificités de l'île ne justifiaient pas la décision prise par la collectivité de Corse. Cela existe ailleurs, j'en conviens. Ce n'est pas antinomique avec ce que je propose. Dès lors que l'on autorise une intervention normative locale dans des matières déterminées, il faut bien, à un moment donné, une habilitation, et je crois que nous sommes d'accord sur ce point. Cette habilitation ne porte pas nécessairement sur un point précis : elle peut aussi couvrir un pan entier du droit, pour une durée donnée. Je n'y suis pas hostile, et cela me paraît tout à fait possible. Une telle habilitation évite la concurrence législative, puisqu'elle fixe des bornes, et crée une forme de clause de revoyure. C'est la loi organique qui le précisera.

Il n'y a donc pas de retour en arrière. Le statut que vous évoquez prévoyait que la collectivité de Corse demande au Parlement de légiférer pour adapter les normes. Je propose, moi, que l'habilitation soit donnée à la collectivité de Corse pour qu'elle procède elle-même aux adaptations. La situation est sensiblement différente, et c'est une avancée, car la main reste au pouvoir local, dans les limites de l'habilitation qui lui est accordée. Une habilitation sera de toute façon nécessaire, puisqu'il s'agit non de transférer des compétences, mais de les décentraliser : l'État conserve alors la faculté d'intervenir dans les mêmes matières que la collectivité. Nous ne sommes donc pas si éloignés l'un de l'autre, monsieur Kerrouche ; votre proposition, que je trouve intéressante, consiste à calibrer l'habilitation de façon à laisser suffisamment la main à la collectivité. Ce pouvoir d'adaptation aurait alors un véritable sens, et ne se réduirait pas à une habilitation au cas par cas.

Il ne s'agit donc pas d'un retour en arrière, pour trois raisons : d'abord, nous précisons le dispositif ; ensuite, ce n'est plus le Parlement qui décide, mais la collectivité ; enfin, l'habilitation peut avoir une ampleur importante, ratione temporis et ratione materiae, comme l'on dit, tout en écartant le risque, bien réel, de concurrence législative.

Nous avons un chemin à trouver. Mon but était de cheminer sur ce point, et je pense que nous avançons, même si ce n'est pas exactement dans les termes de l'accord. Je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit de certains de ces termes, mais je m'efforce de ne fermer aucune porte, et des précisions resteront à apporter. Je cherche à faire véritablement basculer ce pouvoir normatif vers la collectivité de Corse, en introduisant un mécanisme qui oblige à inscrire les textes d'habilitation à l'ordre du jour. On m'objectera qu'une obligation d'inscription, même constitutionnelle, ne garantit pas que l'on inscrive un tel texte. Mais la Constitution dispose aussi que le Président de la République promulgue les lois : personne ne peut l'y contraindre, et pourtant il le fait. On peut donc penser que l'inscription dans la Constitution d'une obligation d'inscrire un texte à l'ordre du jour produira son effet, d'autant que cette demande pourra être portée par un parlementaire au moyen d'une proposition de loi ; sinon, autant partir du principe que la Constitution n'est pas respectée.

Mme Cécile Cukierman. - Nous n'irons pas à Versailles tout de suite...

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - J'ai essayé de cheminer, avec des termes qui ne plaisaient peut-être pas, je le comprends, mais qui ne plaisaient pas davantage aux élus corses. J'ai cherché, dans le respect des principes, à aboutir à un pouvoir d'adaptation ou de fixation des normes réellement utilisable dans le cadre que fixerait la Constitution. Le texte issu des travaux de l'Assemblée nationale renvoie tout à la loi organique, et l'on ne sait absolument pas ce que l'on en fera.

EXAMEN DE L'ARTICLE UNIQUE

Article unique

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  1 vise à réécrire les caractéristiques qui justifient le pouvoir d'adaptation et de fixation des normes attribué à la collectivité de Corse.

Mme Cécile Cukierman. - Si j'étais taquine, ce que je ne suis pas du tout, je dirais qu'il manque à cette belle description la force du patrimoine naturel de la Corse. Peuple ou communauté, je ne sais, mais il y a en tout cas des espèces endémiques ! Je le dis avec un peu d'ironie, car cette énumération pose une véritable question. Nous tournons autour d'un problème comme autour d'un chewing-gum collé que personne ne parvient à décoller : on en enlève un bout, il en reste toujours. La formulation du rapporteur va dans le bon sens. Mais, à vouloir énumérer les patrimoines dans la Constitution, nous sortons de notre rôle, et nous en oublions.

L'amendement n°  1 est adopté.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  2 tend à instaurer le mécanisme d'habilitation que je vous ai décrit.

M. Éric Kerrouche. - J'entends votre volonté de trouver une voie intermédiaire, mais cet amendement ne correspond pas à nos attentes. Nous voterons donc contre, en espérant trouver lundi une solution acceptable par tous.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Encore faut-il l'écrire, mon cher collègue.

M. Éric Kerrouche. - Nous n'écartons pas cette possibilité.

L'amendement n°  2 n'est pas adopté.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement rédactionnel n°  3 porte sur l'emplacement de la mention des droits et libertés constitutionnellement garantis.

L'amendement n°  3 est adopté.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  4 vise à consacrer le caractère administratif des actes pris par la collectivité de Corse, à en confier le contrôle juridictionnel au Conseil d'État et à supprimer le principe de non-régression.

L'amendement n°  4 est adopté.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  5 tend à supprimer le rappel de l'article premier de la Constitution, qui est redondant.

L'amendement n°  5 est adopté.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  6 porte sur un point que je n'ai pas abordé et qui figurait déjà dans le texte : la possibilité pour le Gouvernement d'intervenir par ordonnance pour adapter lui-même les règles législatives nationales aux spécificités de la Corse. C'est assez classique dans les statuts dérogatoires, et cela permet, le cas échéant, au Gouvernement d'aller plus vite que par une loi d'habilitation. Le texte prévoyait que le Gouvernement ne pouvait intervenir que dans les matières ne relevant pas de la compétence de la collectivité de Corse. Il me semble qu'une intervention dans toutes les matières permettrait une adaptation assez rapide, y compris à la demande de l'assemblée de Corse.

Mme Cécile Cukierman. - Cela permettrait-il de modifier, par exemple, le code du travail ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Oui, si les spécificités énoncées à l'article 72-5 le justifient : le caractère d'île méditerranéenne, le relief montagneux et, dans la rédaction issue de l'amendement que nous avons adopté, le patrimoine historique, linguistique et culturel singulier.

Mme Cécile Cukierman. - Ma question ne porte pas tant sur votre amendement que sur le texte lui-même : il pourra donc demain permettre de modifier le code du travail ou le droit de l'urbanisme ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Cette disposition reprend celle qui figure déjà à l'article 74-1 de la Constitution pour les collectivités d'outre-mer.

L'amendement n°  6 est adopté.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  7, qui doit être lu en combinaison avec l'amendement n°  8, précise que la consultation des électeurs de Corse ne sera obligatoire que pour le premier projet de loi organique ; pour les suivants, il appartiendra à la collectivité de la solliciter ou non et au Gouvernement d'en apprécier l'opportunité, sans quoi nous entrerions dans un mécanisme lourd.

L'amendement n°  7 est adopté.

Après l'article unique

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement n°  8 tend à inscrire cette consultation obligatoire dans un article non codifié.

L'amendement n°  8 portant article additionnel est adopté.

M. Marc-Philippe Daubresse, président. - Il nous reste à voter sur l'avis global émis par la commission sur le texte, sous réserve de l'adoption des amendements de la commission. Pour que la règle du jeu soit claire, si cet avis favorable n'est pas adopté, la commission émettra un avis défavorable.

M. Éric Kerrouche. - Je ne comprends pas !

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Il n'y a pas de texte de commission, mais il y a une position, qui découle des amendements adoptés. La question est de savoir si vous voulez que j'aille la défendre.

Mme Audrey Linkenheld. - Comme mes collègues, je ne comprends pas quel texte la présidente de la commission défendra. Vous nous proposez un avis favorable alors que votre amendement principal a été rejeté : je ne vois là aucune cohérence.

M. Éric Kerrouche. - Le texte examiné lundi sera celui de l'Assemblée nationale : pourquoi avons-nous voté ces amendements, puisqu'ils ne seront pas intégrés au texte discuté en séance ?

Mme Cécile Cukierman. - Nous venons de nous prononcer sur les amendements du rapporteur, et nous nous réunirons de nouveau lundi pour examiner les amendements de séance, qui seront en partie les mêmes que ceux que nous avons examinés ce matin. Nous ignorons donc encore quel sera l'avis majoritaire de la commission sur l'ensemble des amendements, et le texte sera encore différent. Pourquoi voter sur un texte virtuel ?

M. Marc-Philippe Daubresse, président. - Mme le rapporteur défendra en séance, au nom de la commission, les amendements adoptés ce matin, ou ceux qui le seront lundi ; elle ne défendra évidemment pas les amendements rejetés au nom de la commission ; l'un de nos collègues pourra toutefois les présenter de nouveau.

Mme Cécile Cukierman. - Nous votons sur un rapport, voilà tout.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Nous votons sur ce qui s'est passé et proposons au Sénat d'adopter ce projet de loi sous réserve de l'adoption des amendements de la commission.

M. Éric Kerrouche. - Pardonnez-moi, mais j'ai vraiment besoin de pédagogie. S'agissant d'un projet de loi constitutionnelle, la commission n'établit pas de texte : les amendements que nous adoptons n'y sont donc pas intégrés. Ce vote n'a pas la même portée que nos votes habituels.

M. Marc-Philippe Daubresse, président. - Si, car Mme le rapporteur a besoin de défendre la position de la commission en séance publique.

M. Éric Kerrouche. - Certes, mais la portée de ce vote n'est en rien identique à celle de nos votes habituels, et c'est bien ce qui fait la particularité de cette procédure.

Mme Olivia Richard. - C'est la même chose pour le projet de loi de finances : nous votons un rapport et des amendements en commission, mais nous n'examinons pas de texte de commission en séance.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Le vote du rapport a simplement pour objet de retracer les débats de notre commission ; il n'a pas d'autre portée, puisque nous n'établissons pas de texte.

La commission décide de proposer au Sénat d'adopter le projet de loi constitutionnelle, sous réserve de l'adoption de ses amendements.

Les sorts des amendements examinés par la commission sont retracés dans le tableau suivant :

- Présidence de Mme Muriel Jourda, présidente -

Projet de loi relatif à la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l'espace public et au recouvrement des dommages et intérêts - Examen du rapport et du texte de la commission

Mme Muriel Jourda, présidente. - Nous examinons à présent le rapport de nos collègues Olivier Bitz et David Margueritte et élaborons le texte de la commission sur le projet de loi relatif à la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l'espace public et au recouvrement des dommages et intérêts.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Dans le prolongement du rapport d'information intitulé L'avenir du maintien de l'ordre : 30 propositions pour reprendre le contrôle, adopté par la commission des lois lundi dernier, nous vous retrouvons pour vous présenter les résultats de nos travaux sur le projet de loi dit « casseurs-payeurs », dont l'examen intervient lui aussi dans le contexte pour le moins singulier que vous connaissez.

Ce texte était initialement présenté par le Gouvernement comme une réponse à l'épisode de violences urbaines que notre pays avait traversé après la finale de la Ligue des champions en mai 2026, mais les violences qui ont émaillé ces dernières semaines le mouvement lycéen, et plus particulièrement la mobilisation du 17 octobre 2026, en ont accéléré le calendrier d'examen.

Chacun de nous en conviendra : une réponse ferme doit être apportée face à ces déchaînements de violence qui portent atteinte à l'ordre public, mettent en danger nos concitoyens et font peser sur la collectivité un coût financier considérable.

Rappelons-le avec force, ceux qui choisissent de commettre des violences, de dégrader des biens ou de piller des commerces doivent en assumer les conséquences, y compris financières. Il n'est pas acceptable que les auteurs de ces actes échappent à leurs responsabilités tandis que les victimes, les commerçants, les collectivités publiques et, en définitive, les contribuables en supportent la charge.

Faire en sorte que les casseurs payent pour les dommages qu'ils causent, tel est le principe qui fonde le projet de loi. Nous ne pouvons que souscrire à cet objectif, sous réserve que les dispositifs proposés soient suffisamment solides juridiquement, tout en demeurant opérationnels pour produire des effets concrets.

C'est précisément dans cette perspective que nous avons inscrit nos travaux, en nous appuyant bien entendu sur les constats et les recommandations issus des travaux que nous avons conduits dans le cadre de la mission d'information sur l'avenir du maintien de l'ordre.

Permettez-moi, en premier lieu, de rappeler les constats sur lesquels nous pouvons nous appuyer pour comprendre l'intérêt de ce texte.

Notre pays a été confronté, ces dernières années, à une succession d'épisodes de violences dans l'espace public. Nous le savons, ces violences sont souvent le fait d'individus organisés et déterminés, qui ne cherchent pas à se joindre aux revendications collectives, mais à semer le désordre et à s'attaquer aux symboles républicains.

Comme l'avait déjà souligné notre commission dans le rapport qu'elle a consacré aux émeutes de l'été 2023, consécutives au décès de Nahel Merzouk, des groupes de délinquants opportunistes viennent désormais se joindre aux professionnels de la violence en marge des rassemblements, profitant du désordre pour commettre des vols, des pillages et des dégradations. La nouveauté réside dans le fait que ces phénomènes ne sont plus circonscrits à quelques territoires ou à quelques événements isolés, mais tendent à se produire de façon systématique.

Un chiffre permet de prendre la mesure du problème : le montant des dommages causés aux biens lors des émeutes de l'été 2023 a été estimé à 1 milliard d'euros dans le rapport que je viens d'évoquer.

Quant aux premières estimations disponibles concernant les violences du 17 octobre 2026, elles font également état de dégâts considérables : environ 1 500 commerces auraient été vandalisés ou pillés, pour un préjudice de plusieurs centaines de millions d'euros.

Derrière ces montants, on trouve des réalités très concrètes : des commerçants qui ont retrouvé leurs établissements saccagés, des équipements publics gravement endommagés, voire complètement détruits, et des collectivités territoriales qui doivent mobiliser des ressources pour remettre en état les biens dégradés, dans le contexte budgétaire tendu que l'on connaît tous. Ce sont autant de coûts qui, en l'absence de réparation par leurs auteurs, sont supportés par les victimes, les assureurs et la collectivité.

Voilà donc l'enjeu auquel ce projet de loi a pour objet de répondre : faire en sorte que les auteurs des violences puissent être identifiés, poursuivis et condamnés à réparer les dommages qu'ils ont causés.

Or, le cadre juridique actuel ne permet pas d'atteindre cet objectif. Cette situation crée, du point de vue des autorités comme aux yeux de nos concitoyens, un sentiment d'impuissance et d'injustice, amplifié par les nombreuses images de violences et de pillages qui circulent massivement sur les différents médias.

Trois principaux obstacles expliquent cette situation.

Le premier tient à l'identification des auteurs et à l'imputation des dommages : comme on l'a vu, les dégradations sont commises dans un contexte collectif, au cours duquel il peut être particulièrement difficile de déterminer quel individu a commis quel acte. Or les règles de la responsabilité civile exigent de démontrer une faute personnelle et un lien de causalité entre celle-ci et le dommage.

Le deuxième obstacle tient au caractère inopérant du mécanisme de l'action récursoire de l'État. Lorsqu'il est conduit à indemniser les victimes des vols et des dégradations commises en marge des manifestations, l'État peine à se retourner contre les véritables responsables.

Le troisième obstacle tient au recouvrement des sommes dues au titre de la réparation de ces dommages qui est, lui aussi, largement ineffectif : même lorsque les victimes ou l'État parviennent à obtenir que les auteurs de dommages soient condamnés à verser des dommages et intérêts, les « casseurs » sont bien souvent insolvables ou disposent de ressources qu'il n'est pas possible, en l'état du droit, de saisir.

M. David Margueritte, rapporteur. - Quelles mesures prendre pour remédier à cette situation et lever les différents obstacles ? Comment, par ailleurs, enrichir le texte au regard de nos travaux ? C'est à ces deux questions que je voudrais désormais répondre, après que mon collègue a présenté le contexte dans lequel ce projet de loi a été élaboré.

Il me semble important de rappeler tout d'abord les deux axes de ce texte.

Le premier vise à faciliter l'engagement de la responsabilité civile des personnes qui participent à des violences collectives.

C'est tout le sens de l'article 1^er, qui constitue le coeur du dispositif : il crée un régime innovant de responsabilité civile délictuelle, destiné à rendre solidairement responsables des dommages commis à l'occasion d'un attroupement ou d'un groupement les personnes qui y ont participé dans les conditions prévues par le texte.

Il faut ici distinguer le groupement de l'attroupement. Le groupement est constitué dans le but de détruire, de casser ou de piller. L'attroupement est, lui, susceptible de se former à l'occasion d'une manifestation classique infiltrée par des mouvements radicaux, à l'instar, par exemple, des Black Blocs.

Cette distinction commande deux régimes de responsabilité différents. S'agissant du groupement, la preuve de la participation est relativement plus simple à établir. Pour l'attroupement, il faut établir que les sommations étaient claires et comprises par tous, de sorte qu'aucune ambiguïté ne subsiste sur le fait que ceux qui se sont maintenus dans l'attroupement l'ont fait sciemment.

L'article 1^er repose en effet sur l'idée que les intéressés ne pouvaient ignorer que des violences collectives étaient commises au moment où ils demeuraient dans le rassemblement.

Ce nouveau régime est assorti d'un plafond de 10 000 euros, qui a été suggéré par le Conseil d'État dans son avis afin de sécuriser la constitutionnalité du dispositif.

Nous aurons sans doute un débat sur ce point tout à l'heure, mais nous ne proposons pas de le modifier. Il nous paraît en effet essentiel de préserver la solidité juridique de ce mécanisme de responsabilité civile délictuelle, qui constitue le coeur du texte.

L'article 2 facilite l'exercice de l'action récursoire de l'État contre les auteurs des dommages, lorsqu'il a dû indemniser au préalable les victimes de violences ou de dégradations collectives commises en marge d'une manifestation sur la voie publique. Il instaure également un mécanisme de transaction : l'État pourra transiger sur les sommes à recouvrer en contrepartie de travaux restauratifs.

L'article 3 assouplit les conditions dans lesquelles les victimes peuvent se constituer partie civile et obtenir réparation des préjudices subis. La constitution de partie civile pourra notamment intervenir jusqu'à l'audience sur intérêts civils lorsque celle-ci a été renvoyée à une date ultérieure.

Le second axe du texte consiste à garantir le recouvrement effectif, auprès des personnes condamnées, des sommes qu'elles sont tenues de verser.

L'article 4, particulièrement commenté, permet la saisie des allocations familiales et de l'aide personnalisée au logement pour le recouvrement de toute créance résultant d'une condamnation civile délictuelle. Le montant saisissable sera naturellement encadré par décret et les règles habituelles relatives au reste à vivre seront préservées.

Vous l'avez compris, nous partageons les objectifs du Gouvernement sur ce point, plus encore après le déferlement inouï de violences et de pillages survenu samedi et dimanche derniers.

Si nous voulons que ce texte ait une fonction réellement dissuasive et réparatrice, pour les victimes comme pour l'État, le principe du « casseur-payeur » - même si la réalité juridique est évidemment plus complexe que cette formule - doit devenir effectif. Cela suppose que les autorités disposent des moyens d'identifier les responsables, de réunir les preuves de leur implication et d'obtenir leur condamnation civile et pénale.

Nous proposons donc plusieurs modifications destinées à enrichir, renforcer et durcir le texte.

Premièrement, nous souhaitons mobiliser tous les leviers juridiques permettant de mieux identifier les auteurs de violences et de dégradations et de faciliter les poursuites.

Nous proposons ainsi que les services de l'État soient informés lorsque des auteurs de violences ou de dégradations sont poursuivis devant le juge pénal, afin de faciliter la constitution de partie civile et l'exercice de l'action récursoire.

L'autorité judiciaire devra également pouvoir transmettre l'identité des personnes mises en cause pour une infraction commise à l'occasion d'un rassemblement, y compris lorsque des poursuites ne sont finalement pas engagées.

Nous voulons parallèlement renforcer les moyens de recueil de la preuve.

Nous proposerons notamment, par amendement, la création d'un régime de drones judiciaires, directement inspiré des conclusions de notre mission d'information sur l'avenir du maintien de l'ordre. Ces drones pourraient être utilisés sur réquisition du procureur de la République lorsqu'un rassemblement, un risque de violences ou des émeutes ont été signalés.

Deuxième axe de modification : durcir la réponse pénale face à certains comportements. Nous proposons d'aggraver la peine encourue pour le délit de participation à un groupement en vue de commettre des violences ou des dégradations. Aujourd'hui fixée à un an d'emprisonnement, elle serait portée à trois ans. Cette proposition est, là encore, directement issue des travaux de notre mission.

Nous souhaitons également permettre aux forces de l'ordre de procéder de manière contraignante au relevé des empreintes digitales et palmaires, sur autorisation du procureur de la République. Il nous paraît essentiel d'éviter que des casseurs, qui sont des délinquants, puissent se réfugier dans l'anonymat pour échapper aux poursuites.

Nous proposons par ailleurs l'application automatique de certaines peines complémentaires à l'encontre des auteurs de violences et de dégradations. Nous reprenons notamment l'esprit de l'amendement de notre collègue Jacqueline Eustache-Brinio relatif à l'interdiction du territoire français, tout en apportant les ajustements nécessaires pour sécuriser sa constitutionnalité.

S'agissant de l'article 4 et de la saisie des prestations sociales, nous proposons une précision importante : celle-ci serait réservée aux créances résultant de dommages causés à l'occasion d'un crime ou d'un délit. Cette restriction doit permettre de rendre la créance prioritaire et d'éviter que l'État ne se retrouve en dernière position pour recouvrer les sommes dues.

Nous proposons enfin d'étendre le champ des prestations sociales saisissables, notamment au revenu de solidarité active (RSA). Plusieurs amendements ont d'ailleurs été déposés en ce sens, et certains ont particulièrement retenu notre attention. Nous proposerons toutefois de renvoyer l'examen de certains d'entre eux à la séance publique, afin de disposer du temps nécessaire pour en préciser la solidité juridique et veiller au respect des règles relatives au reste à vivre.

Vous l'avez compris, mes chers collègues, nos amendements visent à enrichir ce texte et à le rendre véritablement opérationnel. Ce projet de loi ne doit pas rester une incantation ni un principe vague. Il faut qu'il puisse produire des effets concrets, grâce à des moyens de preuve renforcés et à une réponse pénale plus ferme. Il est donc essentiel, à nos yeux, qu'il soit adopté avec les modifications que nous proposons.

Ce texte est nécessaire, particulièrement au regard des événements du week-end, mais il ne sera évidemment pas suffisant. C'est d'ailleurs tout le sens de la mission d'information sur les événements des 17 et 18 octobre, que la commission des lois a décidé de lancer lors de notre réunion du lundi 19 octobre.. Cette mission permettra de prolonger nos travaux, de mieux comprendre ce qui s'est passé et d'enrichir encore les propositions que nous présenterons publiquement ce soir.

Mme Cécile Cukierman. - Pourquoi ce texte, finalement, et pourquoi aujourd'hui ? Il me semble important de commencer par ces questions.

Notre pays a déjà connu une loi dite « anticasseurs », en 1970. En 1981, la gauche a abrogé certaines de ses dispositions précisément parce qu'elles tendaient à transformer une responsabilité individuelle en responsabilité collective. Elles étaient alors perçues comme une atteinte à la liberté syndicale et au droit de manifester, mais aussi comme la création d'une responsabilité détachée de l'acte commis personnellement, alors même que l'individualisation est au fondement de la peine.

Ce texte a été proposé à la suite des débordements commis par des supporters du PSG. Il a ensuite été réactivé dans le contexte d'un mouvement lycéen, chacun pouvant d'ailleurs apprécier ce que cela dit de la doctrine de maintien de l'ordre. Puis nous avons vécu la journée de samedi dernier. Ce texte était prévu bien avant, mais je ne doute pas que, depuis lors, les amendements destinés à le renforcer vont se multiplier.

Je le dis très clairement : notre droit permet déjà de sanctionner l'auteur d'un acte délictueux. Celui qui casse, qui saccage, qui pille ou qui détruit doit être puni. Cela ne fait aucun doute, et c'est déjà prévu par la loi !

Nous revenons donc à un débat que nous avons déjà eu à plusieurs reprises. On nous explique qu'en aggravant la menace de sanction pénale, ceux qui ont agi samedi dernier n'auraient peut-être pas agi. J'en doute très fortement.

Le vrai problème - tout le monde l'a vu -, c'est surtout que notre police et notre justice sont dans un état catastrophique. Je ne doute donc pas que tous les défenseurs de ce texte s'opposeront aux budgets manifestement insuffisants de ces différents ministères...

Nous avons dû déplacer des gardes à vue, différer des comparutions immédiates. Dans plusieurs cas - je pense notamment à l'incendie de l'office de tourisme de Lyon -, des personnes interpellées sur place, en flagrant délit, ont finalement été remises en liberté avec une convocation ultérieure parce que le tribunal n'avait pas les moyens matériels et humains d'apporter une réponse immédiate.

Ce texte ne répond donc pas au problème qui nous est posé. Sans surprise, nous ne le voterons pas.

Je terminerai par une formule volontairement provocatrice : heureusement qu'il y a des pauvres dans ce pays pour pouvoir les ponctionner ! Car que fait-on de celui qui n'a ni allocations familiales, ni aide personnalisée au logement (APL), ni RSA ? Comment le traite-t-on par rapport à celui qui perçoit ces prestations ? Pour les uns, on va chercher dans ce qui est considéré comme un minimum vital. Pour les autres, on ne sait pas très bien. Et l'on installe ainsi l'idée que les casseurs seraient d'abord les pauvres. Or - j'assume mes propos - beaucoup d'études montrent que les Black Blocs ne sont pas issus des familles populaires de notre pays.

M. Benjamin Huin. - Bravo pour ce travail exigeant, conduit dans des délais extrêmement contraints et dans une actualité qui n'est guère propice à la sérénité.

Inutile de revenir sur le contexte, qui rend ce texte encore plus urgent. Le principe en est simple : « tu casses, tu répares et tu payes. » Casser doit être non seulement un délit - c'en est déjà un -, mais également une dette. Or, aujourd'hui, c'est trop souvent le contribuable qui paye.

Depuis 2021, la charge budgétaire inscrite en moyenne dans les projets de loi de finances est de l'ordre de 4 millions d'euros, et le coût réel supporté par l'État est bien supérieur encore. Il y a donc un vrai sujet.

Je veux revenir sur le principe d'individualisation. À mes yeux, ce texte ne l'affaiblit pas ; il le renforce. Aujourd'hui, trop de personnes se dissimulent derrière le groupe, et c'est précisément parce que nous voulons défendre la responsabilité individuelle que nous devons soutenir ce dispositif.

Il faut pouvoir réparer par le travail, par l'action récursoire et par toutes les voies de saisie possibles.

S'agissant des inquiétudes suscitées par le paragraphe I de l'article 1^er, un élément doit nous rassurer quant au respect des libertés individuelles : il ne suffira pas d'être présent à proximité des faits, il faudra aussi appartenir à un groupement. L'individualisation demeure donc réelle. Le paragraphe II de l'article la renforce encore : la responsabilité ne sera engagée qu'après sommations, pour des faits commis postérieurement à celles-ci.

La faute retenue n'est donc pas la simple présence dans une manifestation - le droit de manifester reste l'un de nos droits fondamentaux -, mais le maintien délibéré, après l'ordre de dispersion, dans un attroupement que l'on sait violent et qui l'est effectivement.

Vous l'aurez compris, nous soutiendrons ce texte. Qui casse doit payer ; qui casse doit réparer. C'est dans cet esprit que ce projet de loi a été conçu.

Mme Anne Souyris. - Ce texte soulève de très nombreux problèmes.

D'abord, sur la question du payeur, un dispositif existe déjà : la loi dite « anticasseurs » de 2019, portée, si ma mémoire est bonne, par Bruno Retailleau.

Or elle n'est quasiment jamais appliquée et, manifestement, ne fonctionne pas. On peut donc légitimement se demander pourquoi.

Par ailleurs, cette logique est surtout défendue, dans notre paysage politique, par le Rassemblement national. Au niveau européen, des mécanismes comparables ont notamment été mis en place dans des pays qui ne sont pas considérés comme les plus démocratiques, en particulier la Hongrie de Viktor Orbán. Cela doit nous alerter.

En réalité, le texte opère un double glissement : de l'individualisation de la responsabilité vers une forme de responsabilité collective, et de l'acte de dégradation lui-même vers la simple participation à un attroupement ou à un regroupement. Où commence et où s'arrête cette participation lorsqu'une personne n'a commis ni violence ni dégradation ?

Dans un contexte européen marqué par la progression de l'extrême droite et par des menaces réelles sur les libertés publiques, ne sommes-nous pas en train d'ouvrir la voie à une remise en cause beaucoup plus large du droit de manifester ?

C'est, pour nous, une question centrale. À ce stade, rien dans ce texte ne nous rassure.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Ce texte nous laisse, disons-le, assez perplexes quant à l'objectif réellement poursuivi. Il était, comme on dit vulgairement, « dans les tuyaux » avant les événements de samedi ; il tombe donc très opportunément.

J'ai entendu l'un des rapporteurs expliquer que certaines de ses dispositions allaient encore être durcies. Toutefois, tant que nous ne comprenons pas précisément ce qui s'est passé samedi, nous aurons du mal à apporter des réponses pertinentes.

Je crains au contraire que certaines des réponses proposées ici ne soient de courte vue. Ceux qui voteront le texte pourront se convaincre qu'ils ont fait ce qu'il fallait, mais je ne crois pas que ce soit le cas.

Cécile Cukierman et Anne Souyris ont rappelé l'histoire de ces dispositifs. L'avantage d'être de ma génération, c'est que j'ai de la mémoire. Même si je n'ai pas vraiment vécu mai 1968, mon engagement politique m'a toutefois permis de comprendre assez vite ce qu'avait été la loi anticasseurs de 1970. Elle est intervenue après mai 68, parce qu'il fallait alors une réponse politique à ce qui s'était passé.

Lorsque la gauche est arrivée au pouvoir, son abrogation figurait parmi les 110 propositions de François Mitterrand. Et il aura fallu attendre 2019 - c'est dire à quel point cet outil nous avait cruellement manqué ! - pour que l'on adopte de nouveau un dispositif du même ordre.

Face aux événements de samedi, il me paraît donc essentiel de garder la tête froide. Il ne faut pas apporter une réponse simpliste à des événements qui résultent manifestement d'une combinaison de phénomènes. Parmi ces éléments figure l'incapacité de l'État à faire face à la situation, ce que le Gouvernement lui-même ne conteste plus vraiment.

Nous avons pourtant connu, y compris sous la présidence de François Hollande, des manifestations massives - parfois bien plus importantes en nombre -, notamment au moment de la loi Travail.

Samedi, plusieurs phénomènes se sont conjugués. Je ne prétends pas, encore une fois, tout expliquer ; précisément, je refuse que nous répondions à une situation complexe par une solution simpliste.

La loi de 2019 prévoit déjà un mécanisme de responsabilité, mais l'étude d'impact du présent texte montre qu'il n'a - disons-le poliment - pas vraiment donné satisfaction puisqu'il n'a jamais été actionné.

À partir de là, certains se disent : « si nous ne sommes pas capables de trouver les auteurs, allons prendre tout le monde ! » C'était déjà, au fond, la logique de l'ancienne loi « anticasseurs ».

Si vous pensez vraiment que ce texte va régler le problème, je vous invite à relire attentivement son article 1^er. Pour engager la responsabilité d'une personne - en clair, du gamin qui traîne dans une manifestation -, il faudra démontrer qu'elle a participé au rassemblement, qu'elle s'y est maintenue volontairement, qu'il y a eu des sommations - celles-ci ne sont pas si fréquentes au cours des manifestations et interviennent surtout au moment de la dispersion -, qu'elle avait connaissance des violences - comment le prouver ? - et que les faits ont été commis postérieurement aux sommations.

Même si j'entre dans votre logique, je doute donc fortement que ce dispositif produise beaucoup d'effets. C'est ma première interrogation.

La seconde est très concrète : où allons-nous chercher l'argent ? Le Conseil d'État, suivi par le Gouvernement, a fixé un plafond de 10 000 euros. Mais si trois personnes sont condamnées au titre des dégâts causés à la mairie de Limoges et que l'on parvient à recouvrer trois fois 10 000 euros, je peux vous garantir que cela ne suffira pas à payer la facture. Et nous retrouvons ensuite l'éternelle rengaine sur les allocations familiales, que vous souhaitez maintenant étendre au RSA. Nous sommes entrés dans une logique sans fin.

À ce stade, nous allons donc vous écouter, examiner ce que vous proposez - circonstance aggravante ou non, extension de la saisie, précision sur les dommages directement imputables à l'infraction, etc. - et réfléchir aux conséquences que l'on peut réellement tirer des événements de samedi, y compris sur les responsabilités de chacun.

Je me permettrai enfin une remarque, madame la présidente - même si je sais qu'elle ne sera pas entendue. Il serait à mon sens plus sain de diversifier un peu le choix des rapporteurs, plutôt que de concentrer entre les mains de deux personnes, certainement formidables, l'ensemble des rapports et travaux sur ces questions. L'Assemblée nationale ne fonctionne pas exactement ainsi. Vous m'opposerez le fait majoritaire, mais il me semble que d'autres collègues, y compris dans vos propres rangs, pourraient contribuer à ces travaux et éviter un regard trop univoque.

En l'état, nous ne voterons pas ce texte. Que ferons-nous en séance ? Venez, et vous le saurez !

Mme Audrey Linkenheld. - Je ne reviendrai pas sur les propos de Cécile Cukierman et Marie-Pierre de La Gontrie, que je partage très largement.

Je suis, une nouvelle fois, assez mal à l'aise avec des textes qui décrivent des situations que nous pouvons tous constater, mais qui proposent des solutions dont nous savons par avance qu'elles ne seront probablement pas plus opérantes que les précédentes.

Cela me rappelle furieusement les débats que nous avons eus sur la loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l'ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens (Ripost), qui nous avaient d'ailleurs conduits à nous abstenir.

Sans reprendre tout ce qui vient d'être dit, j'ai une question pour nos rapporteurs, qui ont désormais acquis une expertise approfondie de ces sujets.

À quoi sert ce projet de loi si, dans le même temps, le Gouvernement annonce une circulaire qui permettrait déjà, sans attendre son adoption, de retenir sur les prestations de certaines personnes interpellées puis condamnées une partie du coût des réparations liées aux dégradations qu'elles ont commises ?

C'est en tout cas ce que j'ai cru comprendre des propos du garde des sceaux et du ministre de l'intérieur.

Je ne dis pas que j'approuve nécessairement le contenu de cette circulaire, mais si une circulaire suffit, pourquoi avons-nous besoin d'une loi ?

M. Christophe Chaillou. - Je serai assez bref, car Audrey Linkenheld a déjà posé une partie de la question que je souhaitais soulever.

Vous avez indiqué que vos propositions visaient à enrichir le texte et à le rendre plus opérationnel. Je cherche encore, je l'avoue, en quoi consiste véritablement l'enrichissement. Quant au caractère opérationnel, il m'inspire beaucoup de doutes.

Personne ici ne minimise ce qui s'est produit ces derniers jours, personne ne considère comme acceptables les dégradations, les vols ou les pillages. Il est parfaitement légitime que les auteurs soient sanctionnés et que les dommages soient réparés.

Nous ne pouvons évidemment pas faire abstraction du contexte dans lequel nous examinons ce texte, mais, comme lors du débat sur la loi Ripost, la véritable question est celle de l'efficacité.

Très franchement, j'ai peur que nous ne fabriquions une nouvelle usine à gaz, car je ne vois pas clairement comment ce dispositif fonctionnera concrètement.

Un point m'a particulièrement frappé dans vos propositions de durcissement. Vous dites qu'il faut donner aux forces de police davantage d'outils contraignants, mais il faudrait déjà que la police soit présente quand les pillages ont lieu et qu'elle puisse intervenir, plutôt que de chercher ensuite à lui donner de nouveaux outils pour obtenir réparation. La première réponse reste celle-là.

J'entends bien qu'il faut aussi apporter une réponse aux commerçants et à nos concitoyens. À ce stade, toutefois, je ne suis absolument pas convaincu que les dispositifs proposés soient justes et réellement opérationnels. J'attendrai donc les prochains débats pour voir si nous pouvons atteindre ce double objectif : une réparation juste et un dispositif réellement efficace.

M. Hussein Bourgi. - Je voudrais vous faire part de mon sentiment d'incompréhension, partagé par beaucoup de Français, après les événements de samedi dernier.

Aujourd'hui, la tentation pourrait être grande de répondre à la pression médiatique par une frénésie communicationnelle, cette agitation et cette gesticulation auxquelles se livrent parfois certains ministres ou responsables politiques.

Je n'ai pas très bien compris si le garde des sceaux se prenait encore pour le ministre de l'intérieur ou pour un législateur, tant il y va chaque jour, à chaque émission, d'une nouvelle idée. C'est devenu le concours Lépine de la bêtise.

À tel point que les journalistes eux-mêmes en viennent à se demander si l'annonce d'une circulaire est véritablement opérationnelle alors qu'une loi n'a même pas encore été votée et que ses décrets d'application ne sont évidemment pas publiés...

Je n'ai, pour ma part, aucun a priori sur ce texte.

Mais lorsqu'on traverse une crise de cette nature, il faut commencer par faire un travail d'introspection. Il faut comprendre pourquoi nos services de sécurité ont été défaillants. Pourquoi avait-on anticipé 110 000 manifestants alors qu'ils ont finalement été entre 500 000 et 800 000 ? Pourquoi, ici ou là, les syndicats de policiers que j'ai rencontrés - et que vous avez probablement rencontrés vous aussi - nous disent-ils qu'ils se sont retrouvés en rupture de munitions lorsque le mouvement a pris une telle ampleur et s'est prolongé ? C'est cela qui m'importe principalement.

Nous devons bien sûr répondre à l'opinion publique, mais, pour que notre réponse soit équilibrée, il faut aussi conduire ce travail d'introspection. Ce sera précisément l'objet de la commission d'enquête que nous allons mener, et c'est une très bonne chose.

Je ne voudrais toutefois pas que nous donnions à la population française, qui nous regarde sans doute davantage que d'habitude, le sentiment que nous allons nous contenter d'un affichage. Je reçois aujourd'hui des courriers, des courriels et des SMS de commerçants de ma ville, ou d'associations de commerçants, qui me disent : « Tout ça pour ça ! »

À Montpellier, après les interpellations du week-end, j'ai demandé que la préfète organise une conférence de presse avec le directeur interdépartemental de la police nationale, le général commandant le groupement de gendarmerie de l'Hérault et le procureur de la République, afin que nous sachions exactement combien de personnes avaient été arrêtées, remises en liberté ou jugées en comparution immédiate. Les gens s'étonnent du faible nombre de condamnations. Le message envoyé aux commerçants victimes, mais plus largement à l'opinion publique, est alors désastreux : tout cela ne serait que du cinéma et, samedi prochain, les mêmes pourront recommencer en toute impunité.

Lorsque l'on se précipite, on fait parfois mal les choses. Ce que je souhaite, c'est que nous adoptions des lois opérationnelles, applicables, efficaces et efficientes, plutôt que de lancer une nouvelle initiative législative à chaque manifestation ou à chaque fait divers.

Notre priorité doit être de renouveler notre confiance et notre considération aux forces de l'ordre, et de leur donner les moyens humains et matériels nécessaires. Nous aurons l'occasion d'y revenir lors de l'examen du projet de loi de finances.

Du texte qui nous est soumis, nous essaierons de faire le meilleur usage possible. Si nous échouions à le rendre réellement utile, nous participerions nous aussi à cette frénésie communicationnelle qui ne grandit personne lorsque les enjeux sont aussi sérieux. Essayons donc d'être sobres et gardons pour boussole l'efficacité.

M. David Margueritte, rapporteur. - Nous ne sommes pas d'accord, cela peut arriver, et notre désaccord, me semble-t-il, est très clair.

Qui paye aujourd'hui la facture ? Les Français ! Je ne l'ai pas beaucoup entendu dans vos interventions, pas plus que vos propositions pour changer cette réalité.

Mme Audrey Linkenheld. - Mais pour qui nous prenez-vous ?

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Ce n'est pas correct !

M. David Margueritte, rapporteur. - Je veux simplement rappeler le sens du texte. Il s'agit de savoir qui va payer la facture.

M. Christophe Chaillou. - Vous l'avez déjà expliqué !

M. David Margueritte, rapporteur. - Je ne cherche pas à donner de leçons. Nous avons simplement des désaccords de fond, et nous les assumons.

Un casseur n'est pas un manifestant, c'est un délinquant. Tout le monde peut, me semble-t-il, en convenir. Anne Souyris a dit tout à l'heure que ce texte pourrait conduire à interdire les manifestations. C'est précisément l'inverse : notre objectif est de protéger ceux qui veulent manifester pacifiquement et qui n'ont strictement rien à voir avec les casseurs.

Sur les moyens de preuve et sur la manière dont nous enrichissons le texte, je l'ai expliqué, nous proposons d'organiser des transmissions systématiques d'informations entre les autorités judiciaires et administratives. Nous proposons également la création d'un régime de drones judiciaires, qui permettra d'identifier plus aisément les auteurs d'infractions. Nous aurons l'occasion d'y revenir lors de l'examen des amendements.

Je suis convaincu que ces dispositions ne suffiront pas, mais elles sont nécessaires.

S'agissant des prestations sociales, il ne s'agit évidemment pas de stigmatiser qui que ce soit, mais d'ouvrir des possibilités supplémentaires de recouvrement. Des amendements ont d'ailleurs été déposés - je pense notamment à ceux de notre collègue Pierre Jean Rochette - sur lesquels nous souhaitons encore travailler d'ici à la séance pour les rendre plus opérationnels.

Mme Audrey Linkenheld. - Et la circulaire ?

M. David Margueritte, rapporteur. - Elle concerne les revenus illicites. Je l'ai sous les yeux : elle porte sur « l'intégration des revenus illicites dans le calcul des prestations sociales ».

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Face au sentiment d'irresponsabilité dans lequel peuvent se trouver certains auteurs d'actes délictueux, il faut tout de même essayer de trouver des solutions.

Nous sentons bien, comme lundi soir, que ces questions vous mettent mal à l'aise, mais nous cherchons précisément des solutions au sentiment d'impunité dont bénéficient certains auteurs de violences ou de dégradations.

Sur le caractère opérationnel du dispositif, je rappelle que nous examinons un projet de loi. Nous disposons donc d'une expertise plus approfondie que pour une proposition de loi, avec une étude d'impact. Les amendements que nous vous proposons visent à renforcer encore davantage l'opérationnalité des mesures.

En revanche, je ne peux absolument pas accepter la comparaison avec l'ancienne loi « anticasseurs ». Cette dernière relevait d'une logique pénale et reposait sur une responsabilité pénale collective. Ce n'est absolument pas ce que nous faisons ici.

Nous instaurons une responsabilité civile plafonnée à 10 000 euros. Plusieurs amendements proposent de supprimer ce plafond. Nous savons pourtant que, sans lui, l'ensemble du dispositif risquerait d'être fragilisé sur le plan constitutionnel. Nous sommes donc bien dans le cadre d'une responsabilité civile plafonnée, et non dans celui d'une responsabilité pénale et civile illimitée comme celle que l'on associe à l'ancienne loi anticasseurs. Il ne faut pas faire ressurgir de vieux totems qui n'ont strictement rien à voir avec la réalité du texte que nous examinons.

Sur les prestations sociales et le RSA, nous assumons également notre position. Dès lors qu'une personne a causé un dommage et que sa responsabilité est établie, il nous paraît normal qu'elle participe à sa réparation. Quelle que soit la prestation concernée - RSA, allocations familiales, voire demain allocation de rentrée scolaire si un amendement était adopté en ce sens -, un reste à vivre sera naturellement préservé. Même si le prélèvement ne représente que 20 ou 30 euros par mois, il envoie un signal clair : personne ne peut considérer qu'il est irresponsable des dommages qu'il cause.

Enfin, la responsabilité que nous créons repose bien sur une faute personnelle. Cette faute, c'est le maintien volontaire sur les lieux malgré les sommations, dans le cas de l'attroupement. Nous ne sommes donc pas dans une responsabilité du fait d'autrui ; nous restons bien dans une responsabilité personnelle.

L'un des points sur lesquels nous avons particulièrement travaillé - dans le texte comme dans notre rapport sur le maintien de l'ordre - concerne précisément les sommations. Il faut qu'il n'y ait aucune ambiguïté sur la possibilité de quitter les lieux. Les moyens techniques doivent permettre à chacun de comprendre clairement la situation dans laquelle il se trouve. Les sommations doivent donc être parfaitement explicites.

Nous proposerons également un amendement sur l'usage des drones dans un cadre judiciaire, afin de mieux identifier les personnes qui demeurent au sein de groupes se livrant à de telles exactions.

Très franchement, je ne comprends pas le malaise que cela suscite sur vos bancs.

Mme Audrey Linkenheld. - Il n'y a pas de malaise, juste du scepticisme.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Vous venez de faire référence à l'échange que nous avons eu lundi soir lors de la présentation du rapport de la mission d'information sur l'avenir du maintien de l'ordre. Vous aviez déjà conclu que notre position était ambiguë, et c'est précisément ce qui explique notre réaction assez vive ce matin.

Nous n'acceptons pas que, parce que nous nous référons à des principes fondamentaux du droit et de la responsabilité, on laisse entendre que nous serions demain les complices des casseurs. Je le redis : il n'y a aucune ambiguïté dans notre position.

En revanche, sur le régime de responsabilité, il ne faut pas confondre l'impossibilité à identifier les responsables, à établir leur responsabilité et à recouvrer les sommes dues. Dire qu'il existe aujourd'hui une irresponsabilité est faux, mais le système fonctionne mal. Comme le disait Cédric O pour l'application TousAntiCovid : « Ce n'est pas un échec, mais cela n'a pas marché ! »

Mme Muriel Jourda, présidente. - Avant de passer à l'examen des articles, il me reste à vous préciser le périmètre du texte. En application du vade-mecum sur l'application des irrecevabilités au titre de l'article 45 de la Constitution, adopté par la Conférence des présidents, je vous propose de considérer que le périmètre de la proposition de loi comprend des dispositions relatives à la responsabilité civile des auteurs de dommages commis à l'occasion d'attroupements ou rassemblements sur la voie publique et des personnes ayant participé aux faits dont résultent ces dommages ; au régime juridique des infractions pénales susceptibles d'être commises à l'occasion de tels attroupements et rassemblements ainsi qu'aux poursuites et aux peines susceptibles d'être prononcées à l'encontre de leurs auteurs ; aux mesures susceptibles de prévenir la commission de telles infractions ; au régime juridique de l'action récursoire qu'est susceptible d'exercer l'État à l'encontre des auteurs de dommages commis à l'occasion d'attroupements ou rassemblements sur la voie publique, ainsi qu'aux mesures destinées à faciliter l'exercice d'une telle action ; aux règles encadrant les conditions dans lesquelles les victimes d'un dommage résultant d'une infraction pénale peuvent se constituer partie civile devant les juridictions répressives ; aux règles encadrant la saisie des prestations sociales pour le recouvrement d'une créance due au titre d'une condamnation sur le fondement de la responsabilité civile extracontractuelle.

EXAMEN DES ARTICLES

Article 1^er

M. David Margueritte, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-9, qui vise à supprimer l'article.

L'amendement COM-9 n'est pas adopté.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - L'amendement COM-3 rectifié vise à supprimer le plafonnement à 10 000 euros de la responsabilité civile solidaire. Selon l'avis du Conseil d'État, cette modification risquerait de rendre le texte inconstitutionnel. Avis défavorable.

L'amendement COM-3 rectifié n'est pas adopté.

M. David Margueritte, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-13 rectifié bis, qui vise à étendre le mécanisme de responsabilité civile solidaire aux élus qui appelleraient à commettre un délit à l'occasion d'une manifestation. Une possibilité de sanction pénale existe d'ores et déjà.

L'amendement COM-13 rectifié bis n'est pas adopté.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Notre amendement COM-16 vise à exonérer de responsabilité les personnes qui se maintiendraient pour un motif légitime sur les lieux après les sommations. On pense notamment à des journalistes, des observateurs ou des personnes qui défendraient un commerce.

L'amendement COM-16 est adopté.

L'article 1^er est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Après l'article 1^er

M. David Margueritte, rapporteur. - Notre amendement COM-17 vise à créer un nouveau régime de drones judiciaires.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Qu'est-ce qu'un drone judiciaire ?

M. David Margueritte, rapporteur. - En cas de manifestation potentiellement dangereuse, le procureur pourrait requérir des drones pour constater des faits et rassembler des preuves.

Mme Muriel Jourda, présidente. - Aujourd'hui, il n'existe pas de régime associé dans le cadre judiciaire.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Les drones actuellement utilisés le sont dans le cadre administratif.

L'amendement COM-17 est adopté et devient article additionnel.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement COM-7 rectifié ter, qui vise à élargir la peine complémentaire de bannissement des réseaux sociaux.

L'amendement COM-7 rectifié ter est adopté et devient article additionnel.

M. David Margueritte, rapporteur. - Notre amendement COM-18 entend aggraver la peine encourue pour le délit de participation à un groupement violent, en la portant à trois ans.

L'amendement COM-18 est adopté et devient article additionnel.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Notre amendement COM-23 vise à rendre automatique la mesure d'interdiction du territoire français à l'encontre des auteurs des infractions les plus graves susceptibles d'être commises à l'occasion de violences urbaines, et punies d'au moins sept ans d'emprisonnement. Pour l'instant, c'est une possibilité. Il s'agit de la rendre automatique, sauf, bien entendu, décision spécialement motivée du juge. Toutes les autres conditions de droit commun continueront par ailleurs de s'appliquer : cette mesure ne pourra par exemple pas s'appliquer lorsque la personne est sur le territoire depuis ses treize ans ou depuis plus de vingt ans.

En conséquence, l'avis est également favorable à l'amendement identique COM-2 rectifié quater.

Les amendements identiques COM-23 et COM-2 rectifié quater sont adoptés et deviennent article additionnel.

Article 2

M. David Margueritte, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-10, qui vise à supprimer l'article.

L'amendement COM-10 n'est pas adopté.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Notre amendement COM-19 vise à assurer la transmission des informations à l'autorité administrative par l'autorité judiciaire concernant l'identité des personnes qui ont pu être mises en cause et poursuivies pour un certain nombre de délits et de crimes commis à force ouverte lors de rassemblements sur la voie publique.

L'amendement COM-19 est adopté.

M. David Margueritte, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-1, qui prévoit la possibilité pour les collectivités territoriales de bénéficier de l'action restaurative. Il nous paraît contre-productif, puisqu'il empêcherait la collectivité, dans ce cas, d'être indemnisée par l'État sur le fondement du régime de responsabilité sans faute prévu à l'article L. 211-10 du code de la sécurité intérieure.

L'amendement COM-1 n'est pas adopté.

L'article 2 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 3

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-11, qui vise à supprimer l'article.

L'amendement COM-11 n'est pas adopté.

M. David Margueritte, rapporteur. - Notre amendement COM-20 vise à préciser et clarifier la rédaction de l'article.

L'amendement COM-20 est adopté.

L'article 3 est ainsi rédigé.

Titre III : Saisie des prestations de solidarité pour le recouvrement des dommages et intérêts

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement COM-4 rectifié, qui vise à modifier le titre III en employant l'expression « prestations sociales » plutôt que « prestations de solidarité ».

L'amendement COM-4 rectifié est adopté.

L'intitulé du titre III est ainsi modifié.

Article 4

M. David Margueritte, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-12, qui vise à supprimer l'article.

L'amendement COM-12 n'est pas adopté.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Nous sommes défavorables à l'amendement COM-6 rectifié au profit de l'amendement COM-21 que nous avons déposé, qui vise à réserver les saisies des prestations aux cas dans lesquels la victime a subi un dommage lié à la commission d'un crime ou d'un délit.

L'amendement COM-21 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-6 rectifié devient sans objet.

M. David Margueritte, rapporteur. - Les amendements COM-22, COM-5 rectifié bis et COM-14 rectifié bis sont en discussion commune, les deux premiers étant identiques. Ils portent sur l'extension de la saisie des allocations au RSA. Nous sommes favorables aux deux premiers, défavorables au troisième.

Les amendements identiques COM-22 et COM-5 rectifié bis sont adoptés. En conséquence, l'amendement COM-14 rectifié bis n'est pas adopté.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-15 rectifié.

L'amendement COM-15 rectifié n'est pas adopté.

L'article 4 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Après l'article 4

M. David Margueritte, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement COM-8 rectifié bis, qui vise à supprimer la possibilité, pour le juge des enfants, de maintenir le versement des allocations familiales à la famille d'un mineur incarcéré ou placé dans un centre éducatif fermé.

L'amendement COM-8 rectifié bis est adopté et devient article additionnel.

Article 5

L'article 5 est adopté sans modification.

Le projet de loi est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Les sorts des amendements examinés par la commission sont retracés dans le tableau suivant :

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la protection des enfants - Examen du rapport et du texte de la commission

Mme Muriel Jourda, présidente. - Nous terminons la réunion de ce jour avec l'examen du rapport et l'élaboration du texte de la commission sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la protection des enfants.

La commission des affaires sociales s'est saisie pour avis et vingt articles lui ont été délégués au fond.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - La protection de l'enfance est en crise structurelle et profonde, et ce pour de multiples raisons : l'augmentation du nombre d'enfants pris en charge par l'aide sociale à l'enfance (ASE) - 392 600 enfants bénéficient d'au moins une mesure d'accompagnement, une augmentation de plus de 50 % sur ces vingt-cinq dernières années - ; le déficit en ressources humaines - il manque 30 000 personnes dans ce secteur - ; etc.

Aujourd'hui, nos services de protection de l'enfance ne réussissent plus à donner une deuxième chance à ces enfants : un tiers des jeunes qui sortent de l'ASE sont en grande précarité durant les premières années.

Ce constat est sévère, mais il est connu et partagé. Il doit nous amener à repenser la protection des enfants vulnérables. C'est ce que tente de faire ce texte, mais aussi attendu qu'il ait été, il ne constitue pas une grande refonte du système. Il contient des mesures qui visent à améliorer son fonctionnement et à déverrouiller un certain nombre de choses. Il vient à la suite des lois Bas de 2007, Rossignol de 2016 et, surtout, Taquet de 2022.

Deux affaires médiatiques sont venues percuter le cheminement de ce texte : d'une part, l'affaire Lyhanna, que nous avons déjà eu l'occasion d'évoquer ; d'autre part, la question du périscolaire, notamment à Paris - la mission conduite par notre collègue Agnès Evren au nom de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport vient de rendre ses conclusions à ce sujet.

Je vous le disais, le présent projet de loi n'est pas une refonte, ce n'est pas le « Grand Soir », mais cette approche correspond à ce que Pascale Gruny, Anne-Marie Nédélec, Patricia Schillinger et moi-même prônions dans notre rapport d'information d'avril dernier intitulé Enfance en danger : des solutions existent, il est temps de s'en saisir.

Dans ce projet de loi, deux grands objectifs sont poursuivis en matière de protection de l'enfance : la stabilisation du parcours des enfants et l'amélioration de l'accompagnement du mineur au quotidien.

Concernant le parcours de l'enfant à l'aide sociale à l'enfance, l'article 1^er modifie le cadre des mesures judiciaires de placement institutionnel pour souligner leur caractère exceptionnel. Il leur attache un caractère en principe non renouvelable et exige du juge une décision spécialement motivée pour les renouveler. Il enrichit, par ailleurs, le contenu du rapport sur la situation de l'enfant transmis au juge pour l'inciter à identifier la mesure la plus adaptée à sa situation. Nous vous proposerons simplement de clarifier ces dispositions, qui nous paraissent vertueuses.

L'article 2 favorise, quant à lui, l'accueil durable de l'enfant au sein d'un nouveau foyer, lorsqu'un retour en famille apparaît inenvisageable. Il accélère pour ce faire la procédure de délaissement parental et instaure une suppléance parentale pour que l'enfant soit placé auprès de la famille qui devrait l'adopter. Il a été supprimé à l'Assemblée nationale et nous vous proposerons de le rétablir sous réserve de quelques modifications, conformément à la position que nous avons adoptée dans notre rapport d'information.

L'article 3 incite le juge à recourir au placement auprès d'un membre de la famille ou d'un tiers digne de confiance et les individus à assurer, dans le cadre administratif, un accueil durable et bénévole. Nous y sommes très favorables : ces accueils, qui s'apparentent à un milieu familial élargi, sont vertueux pour le développement de l'enfant. Nous vous proposerons d'écarter certaines dispositions qui ont introduit une confusion dans la finalité de l'évaluation de l'environnement du mineur, et d'autres qui sont redondantes ou de nature réglementaire.

J'en arrive au second volet, qui porte sur l'assouplissement de l'accompagnement quotidien du mineur. La vie quotidienne des enfants confiés à l'aide sociale à l'enfance est perturbée par les conditions d'exercice de l'autorité parentale. En l'absence de recueil de leur accord et dans l'incertitude quant à la détermination des actes usuels, certaines décisions ne peuvent pas être prises sans saisir le juge. Cela nuit tant à l'inscription de l'accompagnement dans un cadre administratif, qu'à la vie quotidienne sous un régime judiciaire.

L'article 8 assouplit donc les conditions de mise en oeuvre des mesures administratives, en permettant au service de mettre en oeuvre un accompagnement avec l'accord d'un seul des titulaires de l'autorité parentale. Nous y sommes favorables et vous proposerons de garantir la sécurité juridique du dispositif, en reconnaissant, en toute hypothèse, une faculté d'opposition à l'autre parent.

L'article facilitait également dans sa version initiale l'exécution de l'accompagnement renforcé ou intensifié. L'Assemblée nationale a écarté en partie cette solution. Nous vous proposerons d'y revenir pour permettre au service lui-même de moduler l'intensité d'une mesure judiciaire d'accompagnement. Cela permettra de désengorger le cabinet du juge des enfants, sans pour autant l'écarter de la mesure, dont il sera informé.

L'article 9 ouvre, quant à lui, la possibilité de réaliser certains actes médicaux sans disposer de l'accord exprès des titulaires de l'autorité parentale. Ils conserveront toutefois bien évidemment la faculté de s'opposer à ces actes.

Ce régime général connaîtrait une exception, pour les soins indispensables, dont l'absence exposerait le mineur à des conséquences graves. Dans ce cas, les titulaires de l'autorité parentale seraient uniquement informés. Cette solution nous paraît appropriée et proportionnée compte tenu de la situation particulière des enfants placés. Pour rappel, le droit commun permet déjà, dans cette hypothèse, de surmonter le refus des titulaires de l'autorité parentale, outre le cas de l'urgence.

J'en viens à la question délicate des mécanismes de protection, en urgence, d'un mineur présumé victime de violences. Cette question est bien connue de la commission : nous l'avions abordée lors de l'examen du rapport de Marie Mercier sur la proposition de loi renforçant la protection judiciaire de l'enfant victime de violences intrafamiliales, présentée par Maryse Carrère.

L'examen de l'article 6 illustre parfaitement les débats qui s'étaient alors tenus : un consensus existe sur la nécessité d'améliorer la protection de l'enfant lorsqu'il dispose d'un parent protecteur, mais un désaccord s'élève quant à la solution à apporter.

Le Gouvernement a retenu dans sa version initiale une ordonnance de sûreté de l'enfant, qui relevait du juge des enfants en principe et du procureur de la République en urgence.

La commission spéciale a, au contraire, préféré faire du juge aux affaires familiales le pivot de la protection en urgence de l'enfant. En séance, un compromis a été trouvé : il s'agit désormais d'une refonte de l'ordonnance de placement provisoire, qui deviendrait l'ordonnance de protection provisoire. Dans ce cadre, le procureur de la République, investi de pouvoirs étendus, pourrait orienter, selon la situation, l'affaire vers le juge aux affaires familiales (JAF) ou le juge des enfants.

Nos travaux nous ont convaincues que cette solution ne serait pas tout à fait appropriée, pour plusieurs raisons. Elle ferait coexister l'ordonnance de placement provisoire que pourrait toujours prendre le juge des enfants en cours d'instance avec cette nouvelle ordonnance de protection provisoire et complexifierait donc le paysage des mécanismes de protection. Elle engendrerait vraisemblablement une saisine fréquente du juge des enfants, qui est le juge naturel du danger. Or, l'objectif est bien d'assurer la protection d'un enfant qui dispose d'un parent protecteur. Une telle situation devrait donc relever du juge aux affaires familiales.

C'est la raison pour laquelle nous vous proposerons d'étendre le champ de l'ordonnance de protection et de l'ordonnance provisoire de protection immédiate pour permettre au JAF d'agir lorsque les violences présumées ne concernent que l'enfant. Le juge disposerait dans ce cadre d'un panel de pouvoirs complet et d'une capacité à agir vite. Il s'agit au surplus d'un recours qui a fait ses preuves en matière de violences intrafamiliales et qui est bien identifié par les acteurs de la protection des victimes.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Si le projet de loi devait initialement s'en tenir à une réforme de la protection de l'enfance, le Gouvernement a étendu son champ pour répondre à des faits d'actualité survenus récemment, qui ont provoqué une émotion et une indignation légitimes dans le pays : d'abord la révélation d'un phénomène pédocriminel d'ampleur dans le périscolaire ; ensuite, l'affaire Lyhanna - des sujets sur lesquels notre commission a déjà travaillé à plusieurs reprises.

Il y a eu, avec ces affaires, une prise de conscience collective sur la nécessité de renforcer la prévention et la répression des violences commises contre les enfants. Je rappelle l'estimation donnée par la Commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise) : 160 000 mineurs sont victimes de viols ou d'agressions sexuelles chaque année en moyenne et, parmi eux, 75 200 sont victimes d'inceste. Cela représente une victime toutes les trois minutes.

Face à ce phénomène d'ampleur, le législateur poursuit son oeuvre avec des avancées législatives régulières, mais les individus malveillants, tristement informés de toute faille juridique, parviennent encore à se maintenir dans des emplois ou des fonctions au contact d'enfants.

L'article 5 du projet de loi propose, en réponse, une extension du champ des personnes soumises à un contrôle des antécédents judiciaires afin de renforcer les différentes réglementations sectorielles. Des contrôles seraient ainsi rendus obligatoires pour toute personne de plus de treize ans dont le foyer recueille un enfant, notamment dans le cadre d'un accueil durable et bénévole, d'une adoption ou même au cours de séjours de vacances. Les bénévoles en milieu scolaire, l'ensemble des intervenants au sein de structures d'accueil de mineurs et les professionnels de santé exerçant dans le secteur privé entreraient désormais également dans le cadre du contrôle de l'honorabilité.

De plus, afin d'éviter que des individus ayant été interdits d'exercer par des sanctions administratives dans certains secteurs ne migrent vers d'autres domaines d'activité ou d'autres territoires, l'article prévoit la création d'un fichier recensant l'ensemble des interdictions d'exercer, qu'elles soient définitives ou temporaires. Ce fichier permettrait de garantir l'interopérabilité des mesures prises sectoriellement.

L'Assemblée nationale a profondément remanié le contenu de l'article et a notamment proposé, comme notre commission l'avait fait dans le cadre de l'examen du texte de notre collègue Hervé Maurey, de dépasser les réglementations en silos pour adopter un réel régime unifié et harmonisé de contrôle de l'honorabilité. La quantité d'amendements adoptés en séance a néanmoins profondément modifié l'équilibre général du texte, jusqu'à remettre en cause sa constitutionnalité du fait des extensions très significatives qui ont été adoptées.

Le Gouvernement a, en conséquence, saisi le Conseil d'État pour garantir la validité juridique et opérationnelle de l'article. Nous n'avons été destinataires de cet avis que très tardivement, hier en fin de soirée, et n'avons donc pas pu pleinement analyser sa portée et proposer un amendement intégrant ses nombreuses remarques dès aujourd'hui.

La protection des mineurs étant, a priori, un objectif consensuel et prioritaire, nous ne souhaitons pas légiférer à la hâte et adopter un dispositif inapplicable au stade de la commission. Nous ne vous soumettrons donc pas d'amendements ce matin et vous proposons de travailler conjointement avec le Gouvernement à un dispositif véritablement utile, efficace et robuste d'ici à l'examen du texte en séance.

Dans cette attente, nous avons attentivement étudié les nombreux amendements que vous avez déposés sur cet article et vous proposerons d'en adopter un certain nombre afin de pallier certaines faiblesses du texte issu des travaux de l'Assemblée nationale.

Le Gouvernement a également entendu prévoir, à l'article 14, une information des parents quant à l'identité des encadrants du périscolaire qui accompagnent leur enfant au quotidien. Cela étant déjà en place dans le cadre scolaire, cette mesure nous semble bienvenue, et nous vous proposons de la conserver.

L'Assemblée nationale a ajouté une série d'autres mesures pour tenir les individus dangereux éloignés de toute activité impliquant des contacts réguliers avec des mineurs.

Peuvent notamment être cités l'article 5 ter, qui vise à élargir le champ de la peine complémentaire obligatoire d'interdiction définitive d'exercer une telle activité, et l'article 5 quater, qui vise à rendre automatique l'information par le parquet aux administrations, services publics et ordres professionnels de la mise en cause d'une personne dont l'activité est placée sous leur contrôle.

Nous approuvons ces deux mesures, mais, dans les deux cas, nous vous proposerons de les réécrire pour les recentrer sur les mises en cause au titre d'infractions violentes ou à caractère sexuel pour assurer leur proportionnalité.

S'agissant maintenant du volet pénal du projet de loi, nous avons été guidés par un principe : renforcer la répression, sans remettre en cause les grands équilibres sur lesquels repose la tradition pénale française.

C'est pourquoi nous vous proposerons, d'abord, d'approuver la mesure portant la peine de réclusion criminelle de trente ans à la perpétuité pour des viols sériels impliquant une ou plusieurs victimes âgées de moins de 15 ans.

Nous avons déposé un amendement prévoyant de renforcer également la peine pour les viols sériels commis sur des victimes de quinze ans ou plus, qui serait ainsi portée de vingt à trente ans de réclusion criminelle. Il s'agit de reprendre une disposition que nous avons adoptée l'an passé dans le cadre de la proposition de loi visant à renforcer la lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants, déposée par Aurore Bergé. J'y suis spécialement attachée, ayant été rapporteure de ce texte aux côtés d'Elsa Schalck.

Nous vous proposons également d'adopter, sans modification de fond, les articles permettant de porter la période de sûreté maximale de vingt-deux à trente ans pour les violeurs de mineurs de quinze ans condamnés à la réclusion criminelle à perpétuité, et d'exclure les auteurs d'infractions à caractère sexuel du bénéfice de la libération sous contrainte de plein droit.

En revanche, nous vous proposerons de ne pas retenir l'article 11 bis, qui prévoit de déroger, pour les seuls auteurs de violence sur mineurs, au principe de plafonnement du cumul des peines. Ce système, que l'on retrouve notamment aux États-Unis, est étranger à notre tradition juridique, qui s'attache à garantir la cohérence et la proportionnalité de la répression.

Nous avons également approuvé la mesure introduite à l'article 10, qui prévoit une information régulière de la victime mineure dans le cadre de la procédure. Comme il s'agit d'une demande forte et commune à l'ensemble des victimes de violences sexuelles et intrafamiliales, nous proposons de l'étendre à toutes ces procédures, y compris lorsque la victime est majeure. Il ne nous a pas échappé qu'un dispositif similaire avait été adopté par l'Assemblée nationale dans le cadre de proposition de loi dite intégrale - il nous faudra, sur ce sujet comme sur d'autres, procéder à des harmonisations entre les deux textes au cours de la navette.

Nous vous proposerons toutefois de supprimer, au même article 10, l'ensemble des dispositions qui visent à spécifier, dans la loi, les actes d'enquêtes essentiels à réaliser. Ces dispositions, non normatives, se bornent en réalité à décrire le contenu d'une enquête ; de plus, les délais fixés ne sont pas contraignants. En résumé, au mieux, le dispositif ne produirait pas d'effet ; au pire, il ne pourrait que conduire à rigidifier le déroulement des enquêtes et pourrait même faire peser de nouveaux risques sur la régularité des procédures. Les représentants de l'office mineurs (Ofmin) que nous avons auditionnés nous ont alertés sur ce point.

J'en viens au dernier point, et non des moindres : l'imprescriptibilité des crimes commis sur un mineur. Avec Agnès Canayer, nous y sommes défavorables. Je vais tâcher de vous livrer nos principales raisons, mais je ne doute pas que ce sujet important donnera lieu à un vaste débat en séance publique.

La prescription, il faut le rappeler, est une institution essentielle de notre tradition juridique, dont nous tenons à préserver les équilibres. Or nous craignons qu'une telle dérogation n'en appelle inévitablement d'autres, au gré des évolutions sociales. On peut comprendre que les victimes demandent l'imprescriptibilité, mais je veux rappeler que la justice pénale n'est pas rendue au nom des victimes.

Je rappelle que la prescription extinctive ne connaît qu'une exception à ce jour, dont la singularité apparaît clairement : les crimes contre l'humanité. En l'espèce, il y a bien trouble à l'ordre public ; c'est donc bien un problème de société. Nous sommes tout à fait conscientes de la valeur symbolique d'une mesure qui étendrait l'imprescriptibilité aux crimes commis contre les mineurs. Elle est demandée par plusieurs associations de défense des droits des enfants, sans pour autant faire consensus parmi elles.

Au terme de nos travaux, nous avons considéré que les dangers de l'imprescriptibilité l'emporteraient sur ses avantages, qui pourraient s'avérer limités dans la pratique. Nous avons déjà adopté, dans les années récentes, des lois permettant d'étendre sensiblement le délai de prescription pour ces infractions et pour créer un mécanisme de prescription glissante.

Nous proposons donc de nous en tenir aux équilibres du droit en vigueur, en vertu desquels la prescription est significativement aménagée sans être supprimée.

M. Jean Sol, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. - La commission des affaires sociales a reçu délégation au fond pour l'examen de dix-huit articles du projet de loi et s'est saisie pour avis sur ses articles 3, 8 et 9.

Sans nous appesantir sur les constats d'ordre général sur la protection de l'enfance, dans la mesure où nous partageons pleinement les propos de nos collègues rapporteurs, nous tenons tout de même à exprimer nos regrets concernant l'ambition limitée et le champ d'application circonscrit de ce projet de loi. Le texte qui nous a été transmis constitue un simple « outillage », certainement utile pour répondre ponctuellement à des difficultés identifiées, mais qui ne porte pas une vision renouvelée de la protection de l'enfance, susceptible d'endiguer la crise qu'elle traverse.

Cela étant dit, nous souhaitons vous faire part des principales lignes directrices qui ont guidé notre analyse des articles les plus substantiels sur lesquels notre commission s'est prononcée hier.

Nous avons émis un avis favorable à l'adoption de l'article 3, qui promeut l'accueil par des tiers dignes de confiance ou des accueillants durables et bénévoles. Les deux amendements que nous vous proposons visent à supprimer quelques précisions inutiles apportées par l'Assemblée nationale, voire propices aux confusions. Ils ont bien entendu été travaillés en coordination avec les rapporteurs de votre commission.

Concernant les dispositions relatives aux assistants familiaux, inscrites aux articles 4 et suivants, notre commission a été guidée par un objectif : assurer l'équilibre entre faciliter l'entrée dans le métier et garantir la sécurité de l'accueil pour les enfants confiés. Le texte prévoit plusieurs mesures visant notamment à lever certaines barrières à l'entrée dans la profession, à l'instar de l'agrément conditionnel, de l'amélioration des conditions d'exercice ou encore de l'accueil-relais pour permettre l'exercice du droit au répit. Notre commission soutient ces dispositifs, mais, pour être efficaces, ils doivent être applicables.

Concernant l'article 7 bis A, nous avons veillé à garantir la bonne association des départements à ces deux chantiers au long cours.

L'article 7 ter offre un encadrement à la pratique des séjours de rupture, que nous proposons de renommer « séjours de remobilisation ». Nous nous sommes félicités de cette évolution réclamée de longue date et avons cherché à la consolider par différents amendements.

Comme les inspections et le Défenseur des droits avant nous, nous nous sommes toutefois opposés à l'interdiction des séjours de rupture à l'étranger, lui préférant un encadrement substantiellement renforcé, fondé sur des structures en France, sur un droit d'opposition de l'ASE en cas de risque excessif et sur une amélioration du suivi itinérant.

Notre commission a supprimé plusieurs dispositions insérées par l'Assemblée nationale qui auraient corseté l'action des départements et des professionnels.

Elle a également souhaité assurer la sécurité des enfants accueillis. Pour cela, nous avons notamment imposé la présence d'un professionnel du médico-social au sein des services d'agrément, lorsque celui-ci ne relève plus de la protection maternelle et infantile (PMI), renforcé le cadre juridique des contrôles inopinés ou encore garanti une formation minimale solide aux assistants familiaux relais.

À l'article 7, la commission a souscrit aux propositions initiales du texte qui visent à mieux encadrer les structures accueillant des mineurs protégés. Nous nous sommes efforcés de supprimer les ajouts de l'Assemblée nationale qui risquaient de déstabiliser les acteurs de la protection de l'enfance, par exemple l'interdiction faite à toute personne, morale ou physique, de détenir plus d'une autorisation de porter un lieu de vie et d'accueil.

Nous avons, en outre, soutenu la disposition mettant en oeuvre l'interopérabilité des systèmes d'information de la protection de l'enfance et la création d'un dossier numérique unique.

Concernant l'article 8, qui comprend un volet portant sur la délivrance de prestations d'aide à domicile et un autre sur les actions éducatives en milieu ouvert, nous adoptons une position commune à celle de la commission des lois, poursuivant les mêmes objectifs de sécurisation juridique du dispositif et de plus grande flexibilité offerte aux acteurs de terrain. Aussi, nous nous sommes prononcés en faveur de la préservation de la faculté d'opposition à une mesure d'aide à domicile des deux titulaires de l'autorité parentale et pour le rétablissement d'une plus grande souplesse dans les conditions d'exécution des actions éducatives en milieu ouvert, en permettant aux professionnels de santé de mettre en oeuvre des soins sur un mineur confié en l'absence d'opposition des parents dans un délai déterminé.

L'article 9, sur lequel notre commission s'est saisie pour avis, renforce l'accès aux soins des mineurs confiés. Comme vos rapporteurs, nous avons soutenu cet article, mais nous souhaitons le préciser, en instituant un régime gradué de délai d'opposition parentale en fonction des risques sanitaires pour l'enfant. En outre, nous avons adopté un amendement pour étendre le dispositif aux psychologues, mesure nécessaire au déploiement du parcours coordonné renforcé « enfance protégée ».

M. Benjamin Huin. - Le groupe RDPI votera ce texte.

Je souhaite attirer votre attention, mes chers collègues, sur quelques-uns de nos amendements.

À l'article 2, l'amendement COM-81 vise à rétablir le délaissement parental, la suppléance parentale et l'adoption simple, pour que des tout-petits n'attendent plus durant des années.

À l'article 8, l'amendement COM-94 vise à permettre de nouveau au juge des enfants de confier l'action éducative en milieu ouvert (AEMO) aux services de l'aide sociale à l'enfance, ce qui nous paraît important. Je sais qu'il y a un point de convergence sur ce sujet.

Enfin, à l'article 6, il s'agit de maintenir l'ordonnance de sûreté de l'enfant. Nous défendons en effet la création de l'ordonnance de sûreté plutôt que l'extension des prérogatives du juge aux affaires familiales.

Avant d'être élu sénateur, j'étais président d'une structure périscolaire - je le suis encore pour quelques jours. Il est très important de dissocier la déclaration à la direction de la jeunesse et des sports de l'obtention de tout document permettant aux responsables de structures de vérifier par tout moyen, y compris par un dialogue avec le parquet, non seulement l'honorabilité, mais la virginité judiciaire, si je puis dire, des personnes employées. C'est d'autant plus important que les contraintes de recrutement sont très fortes, si bien que, lorsqu'on trouve quelqu'un, la satisfaction est telle qu'on peut parfois abaisser nos exigences.

En tant que président d'une structure périscolaire, je suis hanté par cette forme d'écartèlement entre l'incapacité de garantir l'accueil, faute de personnel, et la crainte concernant les personnes qu'il nous faut recruter, parfois dans l'urgence. C'est une question sur laquelle nous devons encore travailler.

M. Hussein Bourgi. - Ce projet de loi, bienvenu, est décevant, car il propose une boîte à outils sans souffle, sans relief et sans moyens.

Aujourd'hui, tout le monde sait que les départements peinent à recruter, que ce soit des familles d'accueil ou dans le périscolaire. Ces emplois sont difficiles, peu ou pas qualifiés, et souvent très mal rémunérés. C'est l'une des premières questions qu'il faut absolument soulever. C'est la raison pour laquelle on recrute souvent « faute de mieux » : on est moins regardant et on prend celles et ceux qui veulent bien se présenter. Bien sûr, les dérapages que nous avons connus nous conduisent à être plus vigilants.

L'amélioration du contrôle de l'honorabilité est particulièrement bienvenue. J'aimerais, à ce sujet, que nous puissions articuler nos travaux avec les dispositions que nous avions adoptées dans le cadre de l'examen de la proposition de loi de notre collègue Sébastien Pla visant à renforcer la protection des mineurs et l'honorabilité dans le sport, à la suite du témoignage de Sarah Abitbol.

De la même manière, nous serons attentifs à la question de la durée du placement et du projet de vie de l'enfant. Aujourd'hui, les délais sont très courts, puisque la situation est réexaminée tous les ans. Or nous devons toujours prioriser l'intérêt et le projet de vie de l'enfant plutôt que les formalités administratives. Un an peut paraître long, mais c'est aussi très court pour être capable d'évaluer la mise en oeuvre de ce projet de vie. L'enfant est à peine arrivé, à peine confié, qu'un an plus tard, on demande déjà une évaluation. Peut-être conviendrait-il de prévoir un accompagnement personnalisé en tenant compte de son âge, de ses besoins et de ses spécificités, plutôt que d'imposer une réponse uniforme pour tout le monde.

S'agissant de l'imprescriptibilité, le débat existe dans la société. Je comprends que l'on puisse avoir des positions de principe, mais nous ne sommes pas obligés de nous aligner sur l'opinion publique. D'un autre côté, nous ne pouvons pas non plus faire abstraction de ce que nous disent les Français.

Lorsqu'un drame survient, on essaie toujours de trouver qui est responsable et d'identifier dysfonctionnements et défaillances. Une fois que les ministres, les maires et les présidents de département ont « rendu des comptes » à l'opinion publique, nos concitoyens nous demandent : « Comment allez-vous faire pour que cela ne se reproduise pas ? Comment faire pour éviter l'impunité de ces criminels en puissance qui s'en prennent aux plus vulnérables d'entre nous ? »

Il y a quelques années, j'avais une position assez arrêtée sur cette question de l'imprescriptibilité. Ce n'est plus vraiment le cas aujourd'hui : j'hésite, je doute. Nous ne vivons pas dans une société idéale, peuplée de gens parfaits, et malheureusement, celle-ci est de plus en plus violente, criminogène à l'égard des plus fragiles. Je ne peux pas rester sourd ni insensible à l'expression des familles et des personnes qui ont vécu dans leur chair ce genre de crime. C'est la raison pour laquelle j'attends beaucoup des débats que nous allons avoir pour me forger une opinion définitive sur le sujet.

Par ailleurs, n'oublions pas que les finances des départements sont exsangues. Nous pouvons leur fournir toutes les feuilles de route et boîtes à outils que nous voulons, mais si nous ne leur donnons pas les moyens de les mettre en oeuvre, nous nous serons finalement donné bonne conscience sans nécessairement avoir fait oeuvre utile pour les enfants. Le Gouvernement doit aussi assumer cette situation.

Mme Marie Mercier. - Chacun connaît la formule : « les fragments ignorent leurs coïncidences. » J'ai vraiment l'impression que nous y allons par tous petits morceaux, façon puzzle, et que nous n'y sommes toujours pas... Il suffit de regarder le nombre d'amendements qui ont été déposés !

En ce qui concerne l'honorabilité, nous avions repéré que nous fonctionnions par silos, qu'il existait un manque de communication entre les différents services. N'oublions jamais une chose essentielle : l'intérêt de l'enfant. Il nous faut agir sur la formation et l'éducation, mais aussi sur les moyens afférents.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Nous sommes d'accord avec Benjamin Huin sur les articles 2 et 8, mais pas sur l'article 6 relatif à l'ordonnance de sûreté. Selon nous, la rédaction actuelle génère de la confusion entre le juge aux affaires familiales et le juge des enfants. Nous savons que le garde des sceaux souhaite aboutir à un juge de la famille, mais nous estimons que les choses ne sont pas mûres et qu'un système intermédiaire viendrait complexifier la situation, ce qui rendrait le dispositif encore moins efficace.

Je partage une grande part des propos de Hussein Bourgi. Le sujet récurrent concerne le partage des responsabilités entre l'État et les départements. Ces derniers ont la responsabilité de l'aide sociale à l'enfance, mais certains enfants, notamment ceux qui présentent une double vulnérabilité, sont atteints de troubles liés au handicap, relèvent de celle de l'État qui doit orienter ces enfants vers des structures adaptées. Nombre de responsables de départements disent que, le jour où il existera des solutions pour ces enfants, un poids considérable leur sera enlevé et que cela leur permettrait de mieux prendre en charge les autres enfants, en particulier les mineurs non accompagnés (MNA). Il faut en tout état de cause une meilleure coordination entre les départements et l'État.

Pour répondre à Marie Mercier, il est vrai que nous sommes un peu dans de l'impressionnisme. Toutefois, nous ne croyons pas qu'un grand big bang de l'aide sociale à l'enfance ou une recentralisation améliorerait le dispositif. Ce qui compte, c'est de trouver des solutions pour les enfants pris en charge. Nous devons aussi faire en sorte que les lois déjà adoptées soient effectivement mises en oeuvre ; je pense en particulier à la loi Taquet de 2022, dont il manque encore cinq décrets d'application !

Mme Muriel Jourda, présidente. - En application du vade-mecum sur l'application des irrecevabilités au titre de l'article 45 de la Constitution, adopté par la Conférence des présidents, il nous revient d'arrêter le périmètre indicatif du projet de loi.

Je vous propose de considérer que ce périmètre inclut les dispositions relatives au régime juridique du placement judiciaire de l'enfant et à l'information du juge ; au délaissement parental, à l'accueil en suppléance parentale, au statut juridique du mineur délaissé et à l'adoption simple ; au régime indemnitaire de l'accueil durable et bénévole ; aux dispositifs judiciaires de protection, en urgence, d'un mineur ; aux compétences du juge des enfants dans le cadre d'une procédure d'assistance éducative ; aux conditions de recueil de l'accord des titulaires de l'autorité parentale lors de la mise en oeuvre de certains actes non usuels de l'autorité parentale ; au statut et aux modalités d'agrément, d'exercice et de contrôle des assistants familiaux ; à la prévention des infractions commises sur des mineurs, notamment au travers de mesures de sûreté, du contrôle des antécédents judiciaires, de l'encadrement des activités d'accueil de mineurs et de la définition des conditions dans lesquelles le juge aux affaires familiales se prononce sur le droit d'hébergement ou de visite d'un parent présumé violent ; à la répression pénale des infractions commises sur des mineurs ; aux modalités d'autorisation, de pilotage et de contrôle des structures ou des personnes physiques ou morales habilitées à accueillir des mineurs pris en charge au titre de l'aide sociale à l'enfance ; au suivi des mineurs bénéficiant d'une mesure de protection de l'enfance ; aux dispositifs de coordination des acteurs intervenant dans la politique publique de la protection de l'enfance ; au statut et aux modalités d'agrément, d'exercice et de contrôle des assistants familiaux ; aux modalités d'autorisation, de pilotage et de contrôle des structures ou des personnes physiques ou morales habilitées à accueillir des mineurs pris en charge au titre de l'aide sociale à l'enfance ; au suivi des mineurs bénéficiant d'une mesure de protection de l'enfance ; aux dispositifs de coordination des acteurs intervenant dans la politique publique de la protection de l'enfance.

Il en est ainsi décidé.

EXAMEN DES ARTICLES

Mme Muriel Jourda, présidente. - Je propose que la commission prenne acte du résultat des travaux de la commission des affaires sociales sur les articles qui lui ont été délégués.

Je propose qu'elle déclare les amendements COM-133, COM-231, COM-27, COM-233 et COM-106 rectifié irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution.

Je propose qu'elle adopte les articles 1^er ter, 3 bis, 4, 4 bis A, 4 bis, 7, 7 bis A, 7 bis, 7 ter, 8 bis, 9 bis et 16, tels que modifiés par les amendements COM-281, COM-284, COM-285, COM-286, COM-287, COM-288, COM-289, COM-129, COM-290, COM-291, COM-292, COM-293, COM-294, COM-295, COM-296, COM-297, COM-298, COM-299, COM-300, COM-301, COM-302, COM-303, COM-304, COM-305, COM-306, COM-307, COM-308, COM-203, COM-309, COM-218 rectifié, COM-310, COM-311, COM-315, COM-316, COM-317, COM-318, COM-319 , COM-168 tel que modifié par le sous-amendement COM-376, COM-113 tel que modifié par le sous-amendement COM-377, COM-320, COM-321, COM-322, COM-326, COM-330, ainsi que l'amendement COM-109 rectifié portant article additionnel après l'article 1^er ter et les amendements identiques COM-104 et COM-224 portant article additionnel après l'article 4 bis A.

Je propose qu'elle supprime les articles 7 bis B, 7 bis C, 7 bis D et 18, conformément aux dispositions des amendements COM-312, COM-313, COM-314 et COM-331.

Article 1^er

Les amendements COM-118 rectifié et COM-78 ne sont pas adoptés.

L'amendement COM-337 est adopté.

Les amendements identiques COM-338 et COM-60 rectifié sont adoptés.

Les amendements COM-61 rectifié, COM-62 rectifié, COM-155, COM-196, COM-2 rectifié et COM-86 ne sont pas adoptés.

L'amendement COM-339 est adopté.

Les amendements COM-3 rectifié, COM-241, COM-242 rectifié, COM-65 rectifié, COM-157 et COM-156 ne sont pas adoptés.

Les amendements COM-158 et COM-244 rectifié bis sont adoptés.

L'amendement COM-243 rectifié ter n'est pas adopté.

L'article 1^er est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Après l'article 1^er

L'amendement COM-362 est adopté et devient article additionnel.

L'amendement COM-246 rectifié bis n'est pas adopté.

Article 1^er bis (nouveau) (supprimé)

L'amendement COM-66 rectifié n'est pas adopté.

L'article 1^er bis demeure supprimé.

Article 1^er ter (nouveau)

L'amendement COM-245 n'est pas adopté.

L'amendement COM-281 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-67 devient sans objet.

L'article 1^er ter est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Après l'article 1^er ter (nouveau)

L'amendement COM-133 est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

L'amendement COM-109 rectifié est adopté et devient article additionnel.

Les amendements COM-222 rectifié et COM-237 rectifié ne sont pas adoptés.

Article 2 (supprimé)

L'amendement COM-340 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-81 devient sans objet.

L'article 2 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 3

Les amendements COM-248 rectifié, COM-4 rectifié et l'amendement COM-5 rectifié ne sont pas adoptés.

L'amendement COM-249 rectifié est adopté, de même que les amendements identiques COM-341 et COM-282.

Les amendements COM-6 rectifié, COM-250 rectifié et COM-68 rectifié ne sont pas adoptés.

L'amendement COM-342 est adopté.

Les amendements COM-188 et COM-251 rectifié ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques COM-343 rectifié et COM-283 sont adoptés.

L'amendement COM-7 rectifié n'est pas adopté.

L'article 3 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Après l'article 3

Les amendements COM-252 rectifié bis et COM-253 rectifié bis sont déclarés irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution.

Article 3 bis (nouveau)

L'amendement COM-284 est adopté.

L'amendement COM-23 rectifié n'est pas adopté.

L'article 3 bis est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 4

L'amendement COM-285 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-8 devient sans objet.

Les amendements COM-122 et COM-254 ne sont pas adoptés.

L'amendement COM-286 est adopté.

Les amendements COM-189, COM-161 et COM-160 ne sont pas adoptés.

L'amendement COM-287 est adopté.

Les amendements COM-69, COM-80, COM-236 et COM-255 ne sont pas adoptés.

L'amendement COM-288 est adopté. En conséquence, les amendements identiques COM-54 et COM-210 deviennent sans objet.

Les amendements COM-289, COM-129 et COM-290 sont adoptés.

Les amendements COM-256 et COM-194 rectifié ne sont pas adoptés.

L'amendement COM-291 est adopté. En conséquence, les amendements COM-98 et COM-257 deviennent sans objet.

L'amendement COM-79 n'est pas adopté.

L'article 4 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Après l'article 4

Les amendements COM-84, COM-105, COM-259 et COM-260 ne sont pas adoptés.

Article 4 bis A (nouveau)

L'amendement COM-292 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-120 devient sans objet.

L'article 4 bis A est ainsi rédigé.

Après l'article 4 bis A (nouveau)

Les amendements identiques COM-104 et COM-224 sont adoptés et deviennent article additionnel.

Article 4 bis B (nouveau)

L'amendement COM-293 est adopté.

L'article 4 bis B est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Après l'article 4 bis B (nouveau)

L'amendement COM-108 n'est pas adopté.

Article 4 bis (nouveau)

L'amendement COM-294 est adopté.

L'article 4 bis est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Chapitre I^er : Étendre et améliorer le dispositif de contrôle des antécédents judiciaires des personnes accueillant un enfant à leur domicile ainsi que des membres de leur foyer

L'amendement COM-139 n'est pas adopté.

Article 5

Les amendements COM-37 rectifié, COM-140, COM-179 rectifié, COM-138 et COM-36 rectifié ne sont pas adoptés.

L'amendement COM-126 est adopté.

Les amendements COM-149, COM-35 rectifié et COM-148 ne sont pas adoptés.

Les amendements COM-141 et COM-142 sont adoptés.

Les amendements COM-144, COM-145, COM-33 rectifié, COM-147, COM-198, COM-146, COM-38 rectifié et COM-24 rectifié ne sont pas adoptés.

Les amendements COM-344 et COM-125 rectifié sont adoptés.

Les amendements COM-127, COM-137, COM-121 et COM-150 ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques COM-92 et COM-177 rectifié bis ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques COM-93 et COM-176 rectifié bis sont adoptés, de même que les amendements identiques COM-123 rectifié et COM-178 rectifié bis.

Les amendements rédactionnels COM-181 rectifié et COM-185 rectifié sont adoptés.

L'amendement COM-162 n'est pas adopté.

L'amendement rédactionnel COM-180 rectifié est adopté.

Les amendements COM-182 rectifié, COM-124 rectifié, COM-183 rectifié, COM-184 rectifié et COM-186 rectifié ne sont pas adoptés.

L'article 5 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Après l'article 5

L'amendement COM-19 rectifié n'est pas adopté.

Les amendements identiques COM-163 et COM-199 ne sont pas adoptés.

Article 5 bis (nouveau)

L'amendement COM-345 est adopté. En conséquence, les amendements COM-34 rectifié et COM-151 deviennent sans objet.

L'article 5 bis est supprimé.

Article 5 ter (nouveau)

L'amendement COM-346 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-39 rectifié devient sans objet.

L'article 5 ter est ainsi rédigé.

Après l'article 5 ter (nouveau)

L'amendement COM-40 rectifié n'est pas adopté.

Article 5 quater (nouveau)

L'amendement COM-347 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-187 rectifié et les amendements identiques COM-41 rectifié et COM-18 rectifié deviennent sans objet.

L'article 5 quater est ainsi rédigé.

Article 5 quinquies (nouveau)

Les amendements COM-295 et COM-296 sont adoptés.

L'article 5 quinquies est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 5 sexies (nouveau)

L'amendement COM-42 rectifié n'est pas adopté.

L'article 5 sexies est adopté sans modification.

Après l'article 5 sexies (nouveau)

L'amendement COM-43 rectifié n'est pas adopté.

Chapitre II : Créer une ordonnance de sûreté de l'enfant

L'amendement de coordination COM-348 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-63 rectifié devient sans objet.

L'intitulé du chapitre est ainsi rédigé.

Article 6

L'amendement COM-349 est adopté. En conséquence, les amendements COM-134, COM-89, COM-90, COM-119 rectifié, COM-29 rectifié et COM-115 deviennent sans objet.

L'article 6 est ainsi rédigé.

Après l'article 6

L'amendement COM-25 rectifié ter est adopté et devient article additionnel.

L'amendement COM-201 est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

L'amendement COM-116 n'est pas adopté.

L'amendement COM-200 est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

Article 6 bis (nouveau)

L'amendement COM-350 est adopté. En conséquence, les amendements COM-30 rectifié et COM-135 deviennent sans objet.

L'article 6 bis est ainsi rédigé.

Article 6 ter A (nouveau)

L'amendement COM-351 est adopté. En conséquence, les amendements COM-12 rectifié et COM-13 rectifié deviennent sans objet.

L'article 6 ter A est ainsi rédigé.

Après l'article 6 ter A (nouveau)

Les amendements identiques COM-87 et COM-131 ne sont pas adoptés.

Article 6 ter B (nouveau)

L'amendement COM-352 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-91 devient sans objet.

L'article 6 ter B est supprimé.

Après l'article 6 ter B (nouveau)

L'amendement COM-117 n'est pas adopté.

Article 6 ter (nouveau)

L'amendement COM-353 est adopté.

L'article 6 ter est supprimé.

Article 6 quater (nouveau)

Les amendements identiques de suppression COM-354 et COM-261 rectifié sont adoptés.

L'article 6 quater est supprimé.

Article 7

L'amendement COM-297 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-262 devient sans objet.

L'amendement COM-298 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-97 devient sans objet.

Les amendements COM-299 et COM-300 sont adoptés.

L'amendement COM-301 est adopté. En conséquence, les amendements identiques COM-1 rectifié bis et COM-64 rectifié deviennent sans objet.

L'amendement COM-302 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-263 rectifié bis devient sans objet.

L'amendement COM-303 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-335 devient sans objet.

Les amendements COM-225, COM-164 et COM-332 ne sont pas adoptés.

L'amendement COM-304 est adopté. En conséquence, les amendements COM-191 et COM-204 deviennent sans objet.

L'amendement COM-305 est adopté.

L'amendement COM-306 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-202 devient sans objet.

L'amendement COM-307 est adopté.

L'amendement   COM-308 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-203 devient sans objet.

L'amendement COM-264 n'est pas adopté.

L'amendement COM-309 est adopté.

Les amendements identiques COM-334 et COM-166 ne sont pas adoptés.

L'article 7 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Division additionnelle après l'article 7

L'amendement COM-216 rectifié n'est pas adopté.

Après l'article 7

L'amendement COM-231 est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

L'amendement COM-265 n'est pas adopté.

L'amendement COM-218 rectifié est adopté et devient article additionnel.

Article 7 bis A (nouveau)

L'amendement COM-266 n'est pas adopté.

L'amendement COM-310 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-71 rectifié devient sans objet.

L'amendement COM-70 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement COM-311 est adopté.

L'article 7 bis A est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 7 bis B (nouveau)

L'amendement COM-312 est adopté.

L'article 7 bis B est supprimé.

Article 7 bis C (nouveau)

Les amendements identiques de suppression COM-313 et COM-267 sont adoptés. En conséquence, les amendements COM-51 et COM-226 deviennent sans objet.

L'article 7 bis C est supprimé.

Après l'article 7 bis C (nouveau)

Les amendements identiques COM-101 et COM-217 rectifié ne sont pas adoptés.

Article 7 bis D (nouveau)

L'amendement COM-314 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-72 rectifié devient sans objet.

L'article 7 bis D est supprimé.

Article 7 bis (nouveau)

L'amendement COM-315 est adopté.

L'article 7 bis est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Après l'article 7 bis (nouveau)

L'amendement COM-219 n'est pas adopté.

Article 7 ter (nouveau)

L'amendement COM-316 est adopté.

Les amendements COM-317, COM-318 et COM-319 sont adoptés. En conséquence, les amendements COM-112, COM-205 et COM-167 deviennent sans objet.

Le sous-amendement COM-376 est adopté. L'amendement COM-168, ainsi sous-amendé, est adopté.

Le sous-amendement COM-377 est adopté. L'amendement COM-113, ainsi sous-amendé, est adopté.

L'amendement COM-320 est adopté.

L'amendement COM-321 est adopté. En conséquence, les amendements COM-227, COM-111 et COM-206 deviennent sans objet.

L'amendement COM-322 est adopté.

L'amendement COM-114 n'est pas adopté.

L'article 7 ter est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 8

Les amendements identiques COM-355 et COM-323 sont adoptés.

L'amendement COM-356 est adopté.

Les amendements COM-192 et COM-269 rectifié ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques COM-357, COM-94 et COM-324 sont adoptés, de même que les amendements identiques COM-358 et COM-325.

Les amendements COM-95, COM-73 rectifié, COM-268 rectifié, COM-270 rectifié et COM-9 rectifié ne sont pas adoptés, non plus que les amendements identiques COM-26 rectifié et COM-169 .

Les amendements COM-359 et COM-360 sont adoptés.

L'article 8 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Après l'article 8

L'amendement COM-100 est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

L'amendement COM-96 rectifié bis est adopté et devient article additionnel.

Article 8 bis A (nouveau)

L'amendement COM-361 est adopté.

L'article 8 bis A est ainsi rédigé.

Article 8 bis (nouveau)

L'amendement COM-170 n'est pas adopté.

L'amendement COM-326 est adopté.

L'article 8 bis est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Après l'article 8 bis (nouveau)

Les amendements COM-45 , COM-46 et COM-47 ne sont pas adoptés.

Article 9

Les amendements COM-327 et COM-31 rectifié sont adoptés.

L'amendement COM-171 n'est pas adopté.

Les amendements identiques COM-363 et COM-328 sont adoptés.

L'amendement COM-74 rectifié n'est pas adopté.

Les amendements identiques COM-364 et COM-329 sont adoptés.

L'article 9 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Après l'article 9

L'amendement COM-110 n'est pas adopté.

Les amendements COM-229, COM-228 et COM-230 sont déclarés irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution.

L'amendement COM-85 n'est pas adopté.

Article 9 bis (nouveau)

L'article 9 bis est adopté sans modification.

Après l'article 9 bis (nouveau)

Les amendements COM-27 et COM-233 sont déclarés irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution.

L'amendement COM-172 rectifié n'est pas adopté.

Article 9 ter (nouveau) (supprimé)

L'article 9 ter demeure supprimé.

Article 10

L'amendement COM-365 est adopté. En conséquence, les amendements COM-275, COM-17 rectifié, COM-20 rectifié, COM-274 et COM-276, de même que les amendements identiques COM-55 et COM-211 deviennent sans objet.

L'article 10 est ainsi rédigé.

Après l'article 10

L'amendement COM-240 n'est pas adopté.

Article 11

L'amendement COM-366 est adopté.

L'article 11 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Après l'article 11

L'amendement COM-272 rectifié bis n'est pas adopté.

L'amendement COM-32 rectifié est adopté et devient article additionnel.

Les amendements COM-130 et COM-271 rectifié ne sont pas adoptés.

Article 11 bis A (nouveau)

L'amendement COM-367 est adopté.

L'article 11 bis A est supprimé.

Article 11 bis B (nouveau)

L'amendement COM-368 est adopté.

L'article 11 bis B est supprimé.

Article 11 bis (nouveau)

Les amendements identiques COM-369 et COM-152 sont adoptés.

L'article 11 bis est supprimé.

Article 11 ter (nouveau)

L'amendement COM-153 n'est pas adopté.

L'amendement COM-370 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-10 rectifié devient sans objet.

L'article 11 ter est ainsi rédigé.

Article 12

L'amendement COM-154 n'est pas adopté.

L'article 12 est adopté sans modification.

Après l'article 12

Les amendements identiques COM-56 et COM-212 ne sont pas adoptés.

Article 12 bis (nouveau)

L'amendement COM-371 est adopté.

L'article 12 bis est supprimé.

Article 13

L'amendement COM-21 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement COM-372 est adopté.

Les amendements COM-277, COM-207 et COM-278 ne sont pas adoptés, non plus que les amendements identiques COM-15 rectifié et COM-279.

L'article 13 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Après l'article 13

Les amendements COM-22 rectifié et COM-14 rectifié ne sont pas adoptés.

Article 14

L'amendement COM-11 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement COM-208 est adopté.

L'amendement COM-175 n'est pas adopté.

L'amendement COM-128 est adopté.

L'article 14 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Après l'article 14

L'amendement COM-232 n'est pas adopté.

Les amendements identiques COM-16 rectifié et COM-209 ne sont pas adoptés, non plus que l'amendement COM-280.

Article 14 bis (nouveau)

L'amendement COM-373 est adopté.

L'article 14 bis est supprimé.

Article 15

L'article 15 est adopté sans modification.

Article 16 (nouveau)

L'amendement COM-330 est adopté.

L'article 16 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Après l'article 16 (nouveau)

L'amendement COM-106 rectifié est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

Article 17 (nouveau)

L'amendement COM-374 est adopté. En conséquence, les amendements COM-213 et COM-214 deviennent sans objet.

L'article 17 est supprimé.

Article 18 (nouveau)

L'amendement COM-331 est adopté.

L'article 18 est supprimé.

Article 19 (nouveau)

L'amendement COM-375 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-215 devient sans objet.

L'article 19 est supprimé.

Après l'article 19 (nouveau)

Les amendements COM-221 et COM-234 ne sont pas adoptés.

Le projet de loi est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

La réunion est close à 12 h 30.

Les sorts des amendements examinés par la commission sont retracés dans le tableau suivant :

La réunion est close à 12 h 30.